Vollständige Version anzeigen : Die verlorene Form - Jong Kuen
Misanthropist
22-07-2011, 15:07
Seit einigen Jahren lernen wir im Acht Pattern Wing Chun eine Form, die es sonst nur noch bei einigen wenigen wing chun Stilen in China zu geben scheint.
Also ich war ziemlich schockiert, als ich von dieser Form erfahren habe. Scheinbar wurde sie dem Yip Man nicht beigebracht (andere behaupten, Yuen Kay Shan hätte sie ihm sehr wohl gezeigt, er habe die bewegungen aber in die messer eingebaut und die form nicht weiter gegeben)
Leider weigert sich matthias, die form ins netz zu stellen, da er sie "erst" seit neun Jahren übt. aber in seinem aktuellen Video, gleich am anfang ist der vierte Satz zu sehen. (‪Eight Pattern Wing Chun‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zg_n3vdaWrI)) Und in seinem Buch ist sie vollständig drin (so wie alle anderen formen auch)
Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt. Wobei Leung Ting wenn man ihn darauf anspricht sehr komisch reagiert.
Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat. (zum Beispiel aufwärtsellbogen) Außerdem kommt dort der schattenlose tritt vor, der sonst in keiner Form ist (in der holzpuppe ist er ja nicht wirklich schattenlos)
Weiß da jemand mehr darüber?
Spieltheoretiker
22-07-2011, 15:18
Von wem hat dein Sifu die Form denn erlernt, weißt du das zufällig? Ansonsten interessantes topic. Gibt eh noch einige Formen in anderen Wing Chun Stilen, die man in Europa eigentlich kaum zu Gesicht bekommt.
Ich schaus mir nochmal an, vielleicht hat das Ding potenzial und wert.
Komisches Ding. Sehr flüssig, kannte ich bisher nicht,
Der doppelte Fauststoß direkt am Anfang oder was das sein soll irritiert mich.
mykatharsis
22-07-2011, 15:51
In diesem im Video gezeigten vierten Satz ist nichts drin, was man nicht schon kennt.
In diesem im Video gezeigten vierten Satz ist nichts drin, was man nicht schon kennt.
Die Sache ist die: Ich denke in der Anordnung der Bewegungen müssen Prinzipien versteckt sein.
Prinzipien die Dynamik Timing und Schritt und Handarbeit behandeln.
mykatharsis
22-07-2011, 16:11
Kann ich da nicht rauslesen.
Der doppelte Fauststoß am Anfang: die eine Hand schießt er etwas später ab,
dann sieht es an einigen stellen so aus, als ob da was kommt, abgelenkt wird, und er wendet sich der nächsten Bewegung zu.
Ohne Lehrer wird man wohl nicht schlau daraus...
mykatharsis
22-07-2011, 16:34
Mein bestehendes Wissen vom Wing Chun hilft mir jedenfalls nicht dabei hier irgendwas besonderes zu erkennen.
Misanthropist
22-07-2011, 16:58
Schon gut mykatharsis, du hast deutlich zu verstehen gegeben, dass du nichts siehst. Jetzt lass mal die Leute schreiben, die sich dafür interessieren.
@DerBen: lustig der doppelte Fauststoß hat mich anfangs auch am meisten irritiert. In der Doppelmesserform gibt es ähnliche Bewegungen. Wenn man mal die Anwendung sieht, wird alles klar.
Matthias bereitet zur Zeit Lehrvideos zu den Formen vor, die SNT dürfte bald mal soweit sein. Ob und wann er die Anwendungen der Jong Kuen zeigt (bzw. ob er das öffentlich zeigen wird) weiß ich allerdings nicht.
Die ersten drei Formen wird er aber ziemlich sicher veröffentlichen.
Wo findet man euch?
Dann kann ich mir das in den Sommerferien eventuell mal ansehen.
ist das der Doppelfauststoß wovon Quansao die abwehr ist?
mykatharsis
22-07-2011, 17:03
Eine nahezu identische Bewegung hast am Ende des ersten Satzes der Biu Tze.
Misanthropist
22-07-2011, 17:04
Von wem hat dein Sifu die Form denn erlernt, weißt du das zufällig? Ansonsten interessantes topic. Gibt eh noch einige Formen in anderen Wing Chun Stilen, die man in Europa eigentlich kaum zu Gesicht bekommt.
Matthias ist kein Sifu. Diesen Titel würde er nur verwenden, wenn er ihn von einem echten Sifu erhalten würde (die Sifu Titel die Kernspecht vergibt werden meines Wissens nur in der EWTO anerkannt).
Für uns ist Matthias einfach nur Matthias. Ein paar nennen ihn Meister, aber das mag er glaub ich auch nicht so gern.
Wo er die Form her hat weiß ich nicht sicher. Er hat sich zu diesem Thema 'mal intensiv mit einem kanadischen Fok Chiu Schüler ausgetauscht. In Hong Kong gibt es außerdem zwei Neffen von Fok Chiu, die diese Form auch von ihm bekommen haben, allerdings sieht sie bei denen extrem verschnörkelt aus. Man fragt sich ob sie wirklich dieselbe Form machen.
Außerdem gibt es die Form noch beim Weng Chun, dort ist sie aber auch so verschnörkelt. Und auf einem ganz alten Video vom Tang(?) Stil gibt es dieselbe (umständlichere, ältere?) Version.
Misanthropist
22-07-2011, 17:09
ist das der Doppelfauststoß wovon Quansao die abwehr ist?
nee, das ist der Doppelfauststoß, wo beide Fauststöße auf der selben Höhe sind.
mykatharsis
22-07-2011, 17:10
Ich hab noch nicht deutlich gemacht, dass es für mich so aussieht, wie wenn einer nur wahllos zu Formenbewegungen wendet. Das Ganze dazu noch ohne Dynamik und Struktur. Wenn dazu noch eine "verlorene Form" postuliert wird geht bei mir die Laterne.
‪Die Nackte Kanone 1 Intro‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dGlY4zUG6Ew)
Misanthropist
22-07-2011, 17:11
Wo findet man euch?
Dann kann ich mir das in den Sommerferien eventuell mal ansehen.
In Feldkirch (Österreich). Allerdings hat Matthias keine öffentliche Schule. Er nimmt auch schon seit einiger Zeit keine neuen Schüler mehr an.
Er hat mal gesagt, dass er sich bis zur Pension um seine Privatschüler kümmern will und erst dann seine "Türen öffnet".
Vernünftige Einstellung von dem Herrn.
Das ist die beste Qualitätssicherung, könnte man sagen.
Misanthropist
22-07-2011, 17:29
Ganz genau, und darum geht es auch. Wir haben ein zwei Leute, die wollten ihn mal dazu überreden, dass er einen Verband gründet. (So nach dem Motto "da würdest du die mega kohle machen")
Es gibt sogar einen Investor, der ihm massiv Geld leihen wollte.
Aber nachdem er die Konsequenzen erklärt hat, haben die es sich auch wieder anders überlegt.
Ganz genau, und darum geht es auch. Wir haben ein zwei Leute, die wollten ihn mal dazu überreden, dass er einen Verband gründet. (So nach dem Motto "da würdest du die mega kohle machen")
Es gibt sogar einen Investor, der ihm massiv Geld leihen wollte.
Aber nachdem er die Konsequenzen erklärt hat, haben die es sich auch wieder anders überlegt.
du bist der grosse in den video´s?
Jong Kuen und Muk Yan Chong haben zwar einen unterschiedlichen Bewegungsablauf, sind aber eigentlich die gleiche Form.
Misanthropist
22-07-2011, 21:58
Jong Kuen und Muk Yan Chong haben zwar einen unterschiedlichen Bewegungsablauf, sind aber eigentlich die gleiche Form.
Du verwechselst Weng Chun mit Wing Chun. Für die Jong Kuen Form im Weng Chun kann das schon richtig sein, damit kenne ich mich nicht aus.
Für die Wing Chun Form stimmt das sicher nicht. Die eine wurde für die Holzpuppe entwickelt, die andere für mehrere simple Pfähle (ohne Arme und Beine). Allerdings wird die Jong Kuen schon lange nicht mehr mit Pfählen gemacht, zum Teil wohl auch weil die wenigsten Platz für sowas haben.
Seit einigen Jahren lernen wir im Acht Pattern Wing Chun eine Form, die es sonst nur noch bei einigen wenigen wing chun Stilen in China zu geben scheint.
Also ich war ziemlich schockiert, als ich von dieser Form erfahren habe. Scheinbar wurde sie dem Yip Man nicht beigebracht (andere behaupten, Yuen Kay Shan hätte sie ihm sehr wohl gezeigt, er habe die bewegungen aber in die messer eingebaut und die form nicht weiter gegeben)
Leider weigert sich matthias, die form ins netz zu stellen, da er sie "erst" seit neun Jahren übt. aber in seinem aktuellen Video, gleich am anfang ist der vierte Satz zu sehen. (‪Eight Pattern Wing Chun‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zg_n3vdaWrI)) Und in seinem Buch ist sie vollständig drin (so wie alle anderen formen auch)
Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt. Wobei Leung Ting wenn man ihn darauf anspricht sehr komisch reagiert.
Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat. (zum Beispiel aufwärtsellbogen) Außerdem kommt dort der schattenlose tritt vor, der sonst in keiner Form ist (in der holzpuppe ist er ja nicht wirklich schattenlos)
Weiß da jemand mehr darüber?
Die Jong Kuen gibt es in der Yiu Choi/Yiu Kay Wing Chun Familie und hat nichts mit Pfählen zu tun.
Leung Ting stellte die Fok Chui Version in seinem Buch Roots ... vor.
Lionel Roulier (Frankreich) könnte dir evtl. weiterhelfen. Er hat von Fok Chui gelernt.
Sonst wüsste ich in Europa niemanden.
Hier ein Clip der Yiu Choi/Yiu Kay Version:
‪Yiu Choi Wing Chun ????‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iILgSrYntBE&feature=related)
Was du mit "...die Kernspecht erst seit 2005 zeigt..." meinst, habe ich nicht verstanden.
Matthias ist kein Sifu. Diesen Titel würde er nur verwenden, wenn er ihn von einem echten Sifu erhalten würde (die Sifu Titel die Kernspecht vergibt werden meines Wissens nur in der EWTO anerkannt).
Für uns ist Matthias einfach nur Matthias. Ein paar nennen ihn Meister, aber das mag er glaub ich auch nicht so gern.
....
Er unterrichtet euch. Ihr habt keinen direkten Kontakt zu seinem Sifu. Also ist er euer Sifu. Auch wenn er nicht so angesprochen werden möchte. Sifu bist du - ernannt wirst du nicht. (Aber das gehört nicht zum Thema und wurde schon tausendmal besprochen)
Also ich war ziemlich schockiert, als ich von dieser Form erfahren habe.
Warum? Was ist so schlimm daran?
Scheinbar wurde sie dem Yip Man nicht beigebracht (andere behaupten, Yuen Kay Shan hätte sie ihm sehr wohl gezeigt, er habe die bewegungen aber in die messer eingebaut und die form nicht weiter gegeben)
Wir werden wohl niemals erfahren wie es wirklich war.
Gesetz dem Fall Yip Man habe sie nicht erlernt, welche Vorteile verschafft mir diese Form gegenüber den anderen?
Ich bin kein Freund von Anhäufungen von Techniken, Kombinationen oder Formen. Mehr ist nicht gleich besser und wahrscheinlich ist die Beschränkung auf das Wesentliche die vermutlich beste Option.
Als Beispiel führe ich hier mal eine Kollegin an, die neben *ing*ung noch einen anderen Stil kennengelernt hat, der ebenfalls den Langstock beinhaltet. Die Anhänger dieses Stils (zumindest einige davon) meinen, daß Yip Man nur einen Teil der kompletten Form gelernt habe. Noch dem Motto "Wir haben von allem mehr" konnte meine Kollegin nicht verstehen, daß mir das egal war. Ich sagte ihr, daß mir die Bewegungen reichen, um mit dem LS arbeiten zu können und ich nicht mehr brauche. Beim Sparring mit dem LS kamen immer nur eine begrenzte Anzahl von Bewegungen vor, die ich alle entsprechend abwehren konnte. Wozu soll ich also noch mehr Bewegungen erlernen?
Und in seinem Buch ist sie vollständig drin (so wie alle anderen formen auch)
Ich bin gespannt. Das Buch ist schon bestellt...
Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt.
Die Sache mit dem "unverfälscht" ist so ein Ding, bei dem es mir immer ein wenig im Magen krampft.
Ob es an dem ist, kann man kaum überprüfen, weil Ng Chung So leider schon verstorben ist.
Wobei Leung Ting wenn man ihn darauf anspricht sehr komisch reagiert.
Vielleicht weiß er nur nicht, was die Leute von ihm wollen?
Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat. (zum Beispiel aufwärtsellbogen)
Das ist nix Besonderes. Die Technik kommt in vielen Stilen vor, und ich kenne sie z.B. aus der "großen Kuen To", einer Uralt-Form.
Außerdem kommt dort der schattenlose tritt vor, der sonst in keiner Form ist (in der holzpuppe ist er ja nicht wirklich schattenlos)
Da wage ich zu widersprechen. Zumindest in der Version der HP, die ich gelernt habe, ist der Tritt schattenlos.
Weiß da jemand mehr darüber?
Leider nein, aber ich bin schon auf die kommenden Infos gespannt.
Gruß,
Yum Cha
Ich hab nun das Video bis zum Langstock gesehen, ich denke:
Vergisst mal die verlorene Form. Macht lieber die anderen anständig und richtig, bevor man sich über die anderen Gedanken macht...
Dafür, dass er das seit 9 Jahren übt... naja...
@DerBen
Schau mal beim Eric Sandner vorbei ;)
Ich finde die "nicht Yip Man" Formen immer sehr interessant.
Gibt es das Buch schon auf deutsch?
Wenn man sich das Weng Chun, die zusätzlichen Ng Chung So Formen oder das Chan Yiu Min Weng Chun/Wing Chun ansieht, kann man feststellen, dass die Traditonal Wing Chun Formen (W.Cheung) doch eine große Ähnlichkeit aufweisen.
Einige seiner Gegner/Zweifler sollten mal darüber nachdenken, ob die Jahrzehnte lange Kritik an seinen Formen (z. B. Niemals hat sie ihm Yip Man beigebracht! Alles selbst erfunden! etc.) nicht doch unberechtigt war.
Misanthropist
23-07-2011, 12:48
@Shi-Kai
den clip kannte ich schon, das ist leider die verschnörkelte version.
Lionel Roulier kannte ich noch nicht, guter tip! die form lernen wir ja eh von matthias, aber zu den Hintergründen wüßten wir alle gerne mehr.
Dass die Form nichts mit Pfählen zu tun hat, da irrst du dich. Jong bedeutet Pfahl, das ist kein Zufall.
was KRK erst seit 2005 zeigt sind die "neuen" bewegungen die er in den reaktsun programmen unterrichtet. der aufwärts ellbogen galt in der EWTO lange als "Selbstmordtechnik". Seit 2005 ist er plötzlich sehr wichtig (wobei krk dem ding einen m.E. recht dämlichen Namen gegeben hat)
außerdem haben wir sehr wohl kontakt zu seinem sifu mario und zu kernspecht. wie kommst du darauf, dass es anders sein sollte?
@yum cha
schockiert, weil ich erwartet hätte, dass LT sie sofort in unser curriculum aufnimmt. oder dass sie zumindest mal erwähnt wird (nicht nur im roots buch). sie ist m.E. wesentlich wertvoller als irgendwelche bodenkampfformen, wandsackformen oder tripodal dummy formen.
betreffend unverfälscht: das hab ich vielleicht ungünstig ausgedrückt. aber fast alle anderen versionen der form sind extrem verschnörkelt und umständlich. die version die matthias zeigt (und die im roots buch ist) passt von der komplexität genau zu unseren anderen formen, sie ist minimalistisch gehalten, im gegensatz zu den anderen.
von der "großen kuen to" hab ich noch nicht gehört, nur von der kuen to. gibts da ein video oder so? die kuen to finde ich eher uninteressant.
nun zum schattenlosen tritt: an welcher stelle der puppenform glaubst du den zu haben? wahrscheinlich meinst du die 7. Sektion, nach den drei tiefen bong säuen. wenn du aber vom bong reinwendest um zu treten, verschiebt sich ja deine silhouette zuerst, somit ist das nicht schattenlos. ich stimme aber zu, dass es dieselbe technik ist. oder machst du den tritt ohne dich zuerst wieder frontal auszurichten? in der yip man version ist das nicht der fall.
@FCVT
nichts neues, dass ihr unser weiches wing chun für falsch haltet. mach dir nichts draus, wir finden euer hartes ving tsun genauso falsch.
@Shi Kai
Matthias sagte, dass er hofft im Herbst mit der Übersetzung fertig zu werden. Das Buch wird dann sofort verfügbar sein.
Shixiong
23-07-2011, 13:19
Weiss ja nicht, ob das vllt überholt ist, aber ich habe bei LT (auf einem Lehrgang) 1990 gelernt, dass alle Tritte schattenlos ausgeführt werden (können, sollen). Das liegt einfach daran, dass man kein Gewicht auf dem Bein hat und nicht ausholt, sondern durch ... den Tritt abschiesst, man erkennt keine Gewichtsverlagerung zB an der Schulter, daher optisch nicht erkennbar im Ansatz.
Klingt einfach, isses auch.
Aber ihr hebt doch alle erst das knie, oder? - daher: nicht schattenlos.
Weiss ja nicht, ob das vllt überholt ist, aber ich habe bei LT (auf einem Lehrgang) 1990 gelernt, dass alle Tritte schattenlos ausgeführt werden (können, sollen). Das liegt einfach daran, dass man kein Gewicht auf dem Bein hat und nicht ausholt, sondern durch ... den Tritt abschiesst, man erkennt keine Gewichtsverlagerung zB an der Schulter, daher optisch nicht erkennbar im Ansatz.
Klingt einfach, isses auch.
im wt 2.0 hat man ja angeblich nicht mehr das gewicht hinten :D
schockiert, weil ich erwartet hätte, dass LT sie sofort in unser curriculum aufnimmt. oder dass sie zumindest mal erwähnt wird (nicht nur im roots buch). sie ist m.E. wesentlich wertvoller als irgendwelche bodenkampfformen, wandsackformen oder tripodal dummy formen.
Vielleicht hat LT als nicht so wichtig erachtet, aber ich weiß es nicht.
Allerdings muß ich sagen, daß in den Versionen der Jong Kuen, die ich gesehen habe, keine Techniken enthalten sind, die nicht auch in den anderen Formen praktiziert würden.
von der "großen kuen to" hab ich noch nicht gehört, nur von der kuen to. gibts da ein video oder so? die kuen to finde ich eher uninteressant.
Es gibt eine "große" und eine "kleine" Kuen To.
Wie das so mit den Formen ist, findet der eine sie wichtig und der andere wiederum nicht.
nun zum schattenlosen tritt: an welcher stelle der puppenform glaubst du den zu haben? wahrscheinlich meinst du die 7. Sektion, nach den drei tiefen bong säuen. wenn du aber vom bong reinwendest um zu treten, verschiebt sich ja deine silhouette zuerst, somit ist das nicht schattenlos.
Ich wende aber zuerst rein und dann erst folgt der Tritt und nicht in der Wendung selber. In der Praxis geschieht dies auch nicht aus einer Wendung.
Abgesehen davon: Sooo geheimnisvoll ist das Ding nun auch wieder nicht. Ich erinnere mich da noch an endlos Serien von KIck-KFST-Schritt in den unteren Schülerprogrammen... ;)
ich stimme aber zu, dass es dieselbe technik ist. oder machst du den tritt ohne dich zuerst wieder frontal auszurichten? in der yip man version ist das nicht der fall.
Die Wendung gehört nicht zum Tritt, sondern ist wie eine neue Zählzeit!
Wenn überhaupt, dann gehören Tan / Tritt bzw Chan / Tritt (je nach Interpretation) zusammen!
Gruß,
Yum Cha
Aber ihr hebt doch alle erst das knie, oder? - daher: nicht schattenlos.
Wie soll man denn das Knie nicht heben, wenn man beim stehenden Gegner in Hüfthöhe treten will? Durchbiegen geht ja nicht.
Das "Schattenlos" bezieht sich nicht auf das Knie!
Gruß,
Yum Cha
Shixiong
23-07-2011, 14:34
Knie und Fuss (der hängt dran) in einer Bewegung ansatzlos nach Richtung Angriff oben.
Nicht erst Knie heben, rumstehen, Bein strecken. Auch wenn das in der Form so aussehen mag, es ist aber eine Bewegung und alles was man dabei macht, ist die Fussohle zum Ziel orientieren und der Bewegung nachgeben. Alles weiter (Zehen, Knie, Kniespannung, Tritt, Schritt... ) folgt alles von selbst und ist langsam nicht nachzumachen, da das mE ein Peitscheneffekt aus dem Stand ist (der die Bewegung startet).
Schattenlos ist da keine Gewichtsverlagerung zuvor (!) geht.
Wie gesagt, das Knie hebt sich automatisch. Wichtig ist das die Fussohle startet.
mE ist das eine Art zu Treten, kein bestimmter Tritt aus einer Form, alle Tritte in den Formen schulen die Eigenschaft auf ihre Art, auch wenn sie im Üben von Formen mit Fuss heben, halten, Kicken, geübt werden können.
Das hat mehr mit dem Stand und der Kniespannung zu tun, als mit einem bestimmten Tritt. Im Prinzip ist jede Bewegung aus einer Peitsche heraus schattenlos.
Man könnte auch interpretieren, dass Bewegungen so schnell sind, dass sie keinen Schatten werfen. :D Aber ich glaube, es ist gemeint, dass man kein Ausholen sieht (hat) und kein aktives Gewichtsverlagern zuvor geht.
[...]
außerdem haben wir sehr wohl kontakt zu seinem sifu mario und zu kernspecht. wie kommst du darauf, dass es anders sein sollte?
[...]
Sorry, kam mir heute früh irgendwie so vor. Ich habe jetzt aber inzwischen genau nachgeschlagen.
Dann ist er natürlich nicht dein Si-Fu, da die EWTO ja zum Sifu ernennt.
Wie sind die chinesischen Schriftzeichen für das Jong in Jong Kuen?
Danke für die anderen Infos.
Shixiong
23-07-2011, 15:00
*Edit*
Für die Wing Chun Form stimmt das sicher nicht. Die eine wurde für die Holzpuppe entwickelt, die andere für mehrere simple Pfähle (ohne Arme und Beine).
Ich sehe da keinen zwingenden Widerspruch zu dem, was ich schrieb - aber das hängt wohl davon ab, was für ein Verständnis von Formen man hat.
Wie soll man denn das Knie nicht heben, wenn man beim stehenden Gegner in Hüfthöhe treten will? Durchbiegen geht ja nicht.
Das "Schattenlos" bezieht sich nicht auf das Knie!
Gruß,
Yum Cha
wt: knie heben -> treten (zwei richtungen)
vt: fuss geht von punkt a auf direktem wege zu punkt b ohne erst das knie zu heben (eine richtung) -> was dazwischen aufm weg liegt wird getroffen
wt: knie heben -> treten (zwei richtungen)
vt: fuss geht von punkt a auf direktem wege zu punkt b ohne erst das knie zu heben (eine richtung) -> was dazwischen aufm weg liegt wird getroffen
Nö, habe ich im WT früher auch so gelernt.
Du verwechselst Weng Chun mit Wing Chun. Für die Jong Kuen Form im Weng Chun kann das schon richtig sein, damit kenne ich mich nicht aus.
Für die Wing Chun Form stimmt das sicher nicht. Die eine wurde für die Holzpuppe entwickelt, die andere für mehrere simple Pfähle (ohne Arme und Beine). Allerdings wird die Jong Kuen schon lange nicht mehr mit Pfählen gemacht, zum Teil wohl auch weil die wenigsten Platz für sowas haben.
Ja und? Die Weng Chun Jong Kuen wurde meines Wissens auch nicht zur Ausführung an der Holzpuppe entwickelt. Man läuft in ihr ja meilenweit durch die Gegend. ;)
Nö, habe ich im WT früher auch so gelernt.
mag sein.. da sagt ja so und so jeder was anderes :D
ich hab es beim wt so machen müssen
Nö, habe ich im WT früher auch so gelernt.
Sieht auf den meisten WT-Videos allerdings so aus, wie MaFya schreibt. Na ja, muss ja nichts heißen.
@Yum Cha: Hab gerade nichts besseres gefunden, Minute 2:15 bis 2:40. Vielleicht wird da deutlich, was gemeint ist: ‪Wong Shun Leung, visit by Japanese in 1985‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=bRSLYK02sZA)
Gruß, Kai
ich hab es beim wt so machen müssen
Du Armer... und jetzt ist es dir frei gestellt?
Kampfkauz
23-07-2011, 20:09
Das "Schattenlos" bezieht sich nicht auf das Knie!
Verschwende deine Mühe nicht...
Für die Wing Chun Form stimmt das sicher nicht. Die eine wurde für die Holzpuppe entwickelt, die andere für mehrere simple Pfähle (ohne Arme und Beine). Allerdings wird die Jong Kuen schon lange nicht mehr mit Pfählen gemacht, zum Teil wohl auch weil die wenigsten Platz für sowas haben.
Einfach aus Interesse, welche Prinzipien/Ideen werden denn in der JK deiner Meinung/deines Wissens nach vermittelt? Dann könnte man schauen, ob diese Konzepte/Ideen nicht inzwischen in anderen Formen mit integriert wurden.
Du Armer... und jetzt ist es dir frei gestellt?
ja ne is kla
@FCVT
nichts neues, dass ihr unser weiches wing chun für falsch haltet. mach dir nichts draus, wir finden euer hartes ving tsun genauso falsch.
Nee du. Mir gehts ehrlich gesagt auch nicht darum, dass etwas falsch oder richtig ist. Ihr macht etwas nur komplett anders. Effizienz ist wichtiger.
Und ich sehe einige Fehler da. Und mit Weich oder Hart hat es auch nichts zutun. Denn bis jetzt wurde jeder WT´ler vor mir Steinhart, wenn ich mal druck gemacht hab. Bis auf Emin. Der war noch Butterweich. ;)
Aber Leute die meinem Niveau entsprechen, hatten immer das Nachsehen. komisch...
Alle reden vom selben: Wir sind weich, ihr hart... und dann sind se Stocksteif und hart, wenn man mal Kurbelt... :rolleyes:
Wo/wie hat dein Lehrer diese Form denn kennen gelernt?
Hat LT sie vorgeführt?
Misanthropist
25-07-2011, 09:05
Die chinesischen Zeichen sind 樁拳.
Bitte verzeiht mir, wenn ich das mit den Prinzipien und ein paar andere Dinge hier nicht beantworte. Die Prinzipien die in der Jong Kuen von Matthias gelehrt werden sind kaum nachvollziehbar ohne die strategischen Konzepte und die Konzepte der anderen Formen, wie Matthias sie unterrichtet. Das steht alles in seinem Buch. Und ich werde hier nicht sein Buch für euch abschreiben. Wen es wirklich interessiert, der soll das Buch bitte selber kaufen, es ist jeden cent wert.
Misanthropist
25-07-2011, 09:06
Wo/wie hat dein Lehrer diese Form denn kennen gelernt?
Hat LT sie vorgeführt?
Keine Ahnung, aber sicher nicht von LT.
StefanB. aka Stefsen
25-07-2011, 09:51
Seit einigen Jahren lernen wir im Acht Pattern Wing Chun eine Form, die es sonst nur noch bei einigen wenigen wing chun Stilen in China zu geben scheint.
Das impliziert, das es diese Form mal in sämtlichen Wing Chun Arten gegeben haben muss. Das muss nicht sein. Es kann sich ebenso gut um eine getrennte Entwicklung handeln. Da ich Ving Tsun als ein System kennengelernt habe, in dem mittels der Formen sämtliche Fertigkeiten trainiert werden, die das spätere Kampfverhalten mitbestimmen, sowie mittels Drills sämtliche, entsprechend zu den Fertigkeiten vorhanden sein müssende Fähigkeiten entwickelt werden, halte ich es für ausgesprochen unwahrscheinlich, das es innerhalb des Ving Tsun eine "vergessene Form" gibt. Andernfalls, gäbe es wirklich so eine Form, ist Ving Tsun, wie ich es kenne, wohl als dermaßen "emanzipiert" oder verselbstständigt, dass die Form heute keinen Sinn mehr haben würde. Das System ist schlicht formuliert komplett. Eine neue, "alte" Form würde keinen Gewinn bedeuten.
Also ich war ziemlich schockiert, als ich von dieser Form erfahren habe. Scheinbar wurde sie dem Yip Man nicht beigebracht (andere behaupten, Yuen Kay Shan hätte sie ihm sehr wohl gezeigt, er habe die bewegungen aber in die messer eingebaut und die form nicht weiter gegeben)
Sehr spekulativ! Wie gesagt kann diese Form genauso gut eine seperate Entwicklung sein. Sie könnte sogar, um auch mal zu skekulieren, eine sehr junge, kaum 8 Jahre alte Form sein, zu der es nun gilt, eine Geschichte zu konstruieren, was letztenendes reine Werbezwecke erfüllen würde. Immerhin würde es in die Wing Chun-Kultur passen, in der gerne mit der Authentizität und Originalität einer Lehre geworben wird.
Leider weigert sich matthias, die form ins netz zu stellen, da er sie "erst" seit neun Jahren übt. aber in seinem aktuellen Video, gleich am anfang ist der vierte Satz zu sehen. (‪Eight Pattern Wing Chun‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zg_n3vdaWrI)) Und in seinem Buch ist sie vollständig drin (so wie alle anderen formen auch)
Aha...neun Jahre sind ja auch nichts...da muss eine FORM (also nur eine Form) schon noch das ein oder andere Jahr trainiert werden. Und ein verweis auf ein Buch,welches, im gegensatz zu Youtube noch Einnahmen abwirft und die gerade noch hochgelobte, fast schon gepriesene Form enthält, bietet sich natürlich an. Zu dem Zeitpunkt ist die Form dann plötzlich ausreichend trainiert, oder wie?
Formen haben imho garnicht den exorbitanten Stellenwert, aber das ist eine andere Geschichte...
Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt. Wobei Leung Ting wenn man ihn darauf anspricht sehr komisch reagiert.
...womit dann nurnoch *komischer, chinesischer Name* und Matthias übrig sind! WOW! Da kann ich nur gratulieren über den Besitz der Heiligen Grals in ReinFORM...:rolleyes:
Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat. (zum Beispiel aufwärtsellbogen) Außerdem kommt dort der schattenlose tritt vor, der sonst in keiner Form ist (in der holzpuppe ist er ja nicht wirklich schattenlos)
Weiß da jemand mehr darüber?
...womit man sich dann auch vom größten Verband für Wing Chun in Deutschland abheben kann. Ganz großes Kino!
Was ich darüber denke: Mir stinkt die Sache bis zum Himmel! Und wer einer Form darmaßen viel Bedeutung beimißt, hat m.M.n. von Kämpfen ohnehin nicht die allermeist Ahnung.
MfG!
mykatharsis
25-07-2011, 10:49
Was ich darüber denke: Mir stinkt die Sache bis zum Himmel! Und wer einer Form darmaßen viel Bedeutung beimißt, hat m.M.n. von Kämpfen ohnehin nicht die allermeist Ahnung.
Word!
Kampfkauz
25-07-2011, 11:49
... und quer gelesen, ob ich in einen der vielen Stile etwas über eine Form namens "Jong Kuen" finde. Der einzige Stil, in dem dies namentlich erwähnt wird ist Jee Shim Wing Chun, wobei in dem Buch steht, dass die Form eine waffenlose Variation der Langstock-Form dieses Substils ist. Ansonsten lässt sich dazu echt nichts finden, im Yuen Kay-San Wing Chun ist dazu auch nichts zu finden? Die haben dafür ihre Sup Yee Sik...
Misanthropist
25-07-2011, 12:56
nächstes mal erst googeln bevor man dinge unterstellt...!
und Matthias ist nun wirklich der letzte, dem ich einen kommerzgedanken unterstellen würde!
Dass sein Buch öffentlich gemacht wurde ist nur ein paar seiner schüler zu verdanken, er wollte es ursprünglich gar nicht veröffentlichen. Und nachdem er keinen verband hat, dafür aber einen sehr guten Job als Forscher, hat er es auch nicht nötig.
WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Jong Kuen browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.JongKuen)
WingChun77
25-07-2011, 12:56
Hallo!
Mir kommen die Bewegungen der "Form" zu Beginn des Clips wie eine Art Fusion der "anderen" Formen vor. Da finden sich Elemente der 2. Form und 3. Form, dazu Elemente aus den DM. Dazu scheint mir das Ganze bewusst leicht "in der Luft schwimmend" gelaufen zu sein, was den Eindruck einer "neuen" Form verstärken könnte.
Wäre mal interessant mehr über die Quellen (und Ursachen :D) dieser Form zu erfahren.
LG
Günther
Misanthropist
25-07-2011, 13:11
link anklicken und lesen.
WingChun77
25-07-2011, 13:18
link anklicken und lesen.
Danke!
Stefan Krebs
25-07-2011, 13:21
Hallo zusammen,
da kann ich mich FCVT 1 zu 1 anschließen, dass sich die Spreu vom Weizen dann trennt, wenn man selbst entsprechenden Druck macht. Da sind höchstens noch die absolute Weltspitze einigermaßen "locker" und "voller Spielwitz"... und auch diese muss in diesen Situationen sehr konzentriert und geduldig an die Sache herangehen, um nicht klassisch bzw. unklassisch überrascht oder ausgekontert zu werden, wenn der andere mal ein wenig mehr kann als 08/15 Standard!
Denn Druck in Verbindung mit der nötigen Flexibilität nimmt Kreativität. Wenn man dann das kombiniert mit entsprechendem Spielwitz, Distanzgefühl und vor allem entsprechender Abschlusspower, d.h. einen starken Gegner mit 1 bis 2 Aktionen komplett auszuschalten, tagesspezifisch auch eine Portion Glück hat (denn, wer schon real gekämpft hat, weiß, welche Unwägbarkeiten die Strasse für einen bereit halten kann!), hat gut Chancen möglichst unversehrt aus realen Auseinandersetzungen hervor zu gehen!
Das ganze Gerede über Geheimtechniken, Spezialtechniken....ist für mich eine große Mär, die man Anfängern gut erzählen kann und die den alten Kung-Fu-Filmmärchen entspricht!
Es sind in der Regel ganz einfache und unkomplizierte Techniken und Strategien, die in der Realität punkten, wenn der Protagonist diese vollautomatisiert über viele andere Auseinandersetzungen, mit entsprechender Kompromisslosigkeit, Brutalität, Heimtücke....anwendet, flankiert z.B. von einer größeren Zahl an Mitstreitern, Waffen....!
Da hilft dann ausnahmslos hartes Anwendungstraining, Erfahrung, eine gute Portion Glück.....und nicht irgendeine Geheimtechnik oder Form....!
Techniken und Formen haben sicherlich eine größere Bedeutung zu Beginn der Ausbildung, man sollte jedoch möglichst schnell darauf aufbauend zur Formlosigkeit gelangen, da realer Kampf immer Chaos bedeutet und über entsprechendes Training dann zu einem überschaubaren Chaos wird über die Jahre, Chaos bleibt es trotzdem, egal wie man es dreht und wendet, so auf jeden Fall meine Erfahrungen der letzten Jahre und Jahrzehnte in der Praxis!
Bis dann Stefan
Nee du. Mir gehts ehrlich gesagt auch nicht darum, dass etwas falsch oder richtig ist. Ihr macht etwas nur komplett anders. Effizienz ist wichtiger.
Und ich sehe einige Fehler da. Und mit Weich oder Hart hat es auch nichts zutun. Denn bis jetzt wurde jeder WT´ler vor mir Steinhart, wenn ich mal druck gemacht hab. Bis auf Emin. Der war noch Butterweich. ;)
Aber Leute die meinem Niveau entsprechen, hatten immer das Nachsehen. komisch...
Alle reden vom selben: Wir sind weich, ihr hart... und dann sind se Stocksteif und hart, wenn man mal Kurbelt... :rolleyes:
WingChun77
25-07-2011, 13:26
Es sind in der Regel ganz einfache und unkomplizierte Techniken und Strategien, die in der Realität punkten, wenn der Protagonist diese vollautomatisiert über viele andere Auseinandersetzungen, mit entsprechender Kompromisslosigkeit, Brutalität, Heimtücke....anwendet, flankiert z.B. von einer größeren Zahl an Mitstreitern, Waffen....! Da hilft dann ausnahmslos hartes Anwendungstraining, Erfahrung, eine gute Portion Glück.....und nicht irgendeine Geheimtechnik oder Form....!
:halbyeaha
Misanthropist
25-07-2011, 13:53
Nee du. Mir gehts ehrlich gesagt auch nicht darum, dass etwas falsch oder richtig ist. Ihr macht etwas nur komplett anders. Effizienz ist wichtiger.
Und ich sehe einige Fehler da. (...)
deine eigenen widersprüche wirst du eh bemerkt haben, ich muß es aber nochmal hervorheben, weil es andere nicht gesehen haben.
Wir sind uns aber einig, das es um effizienz geht.
Von matthias gibt es einen guten Spruch dazu:
Für den Anfänger gilt: Wenn es funktioniert hat, dann war es richtig.
Für den Fortgeschrittenen gilt: Wenn es eine effizientere Lösung gibt, dann war es falsch.
verloren, weidergefunden ... da muß ich an IWKA denken:
Kung Fu Amsterdam the HQ of the IWKA (http://www.wingtjun.nl/)
ist das für dich ein begriff ? - wenn ja, dann ist kein so grosser rätsel woher die form kommt.
Misanthropist
25-07-2011, 14:40
versteh den sinn des letzten postings nicht ganz. du meinst matthias hätte von sergio gelernt? aber nicht ernsthaft, oder? hahaha!
freut mich das für dich dieses ratespiel auch so lustig ist ;)
nichts für ungut aber Sergio kennt auch die form siehe:
Forms (http://www.wingtjun.nl/wing-tjun/forms-kung-fu/forms-)
siehe abschnitt "The Siong Kong Chong Kuen"
Misanthropist
25-07-2011, 15:00
das hatten wir glaub ich schon, die tang version ist etwas ganz anderes.
jein. du verlinkst aber auf:
WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Jong Kuen browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.JongKuen)
dann bleibt es zu klären ob die Wong Wah Bo Version eher der Tang-Version oder eure Eight Pattern-Version mehr entspricht - ein ehrgeiziges ziel ;)
StefanB. aka Stefsen
25-07-2011, 16:40
nächstes mal erst googeln bevor man dinge unterstellt...!
und Matthias ist nun wirklich der letzte, dem ich einen kommerzgedanken unterstellen würde!
Dass sein Buch öffentlich gemacht wurde ist nur ein paar seiner schüler zu verdanken, er wollte es ursprünglich gar nicht veröffentlichen. Und nachdem er keinen verband hat, dafür aber einen sehr guten Job als Forscher, hat er es auch nicht nötig.
WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Jong Kuen browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.JongKuen)
Du nennst es Unterstellung, ich Spekulation. Genauso, wie es Spekulationen sind, bezüglich eine "vergessenen Form" im Wing Chun.
Aussagen, wie "eine Form, die es sonst nur noch bei einigen wenigen wing chun Stilen in China zu geben scheint.", "Leider weigert sich matthias, die form ins netz zu stellen, da er sie "erst" seit neun Jahren übt","Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt","Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat", lassen mich einfach vermuten, woher der Wind weht...das ist alles.
Du nennst es Unterstellung, ich Spekulation. Genauso, wie es Spekulationen sind, bezüglich eine "vergessenen Form" im Wing Chun.
Aussagen, wie "eine Form, die es sonst nur noch bei einigen wenigen wing chun Stilen in China zu geben scheint.", "Leider weigert sich matthias, die form ins netz zu stellen, da er sie "erst" seit neun Jahren übt","Fok Chiu (Ng Chung So und Yui Chio Schüler, jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man) dürfte neben Matthias und Leung Ting der letzte sein, der sie noch unverfälscht kennt","Lustigerweise kommen darin die Bewegungen vor, die Kernspecht erst seit 2005 zeigt, die uns Matthias aber schon 2002 gezeigt hat", lassen mich einfach vermuten, woher der Wind weht...das ist alles.
Ob sich Herr Gruber demnächst verselbständigt oder nicht ist doch wurscht.
Derzeit ist er 2.TG der EWTO und kann sogar von der EWTO Seite seines Sifus aus auf seine eigene private Website verlinken, auf der er auch für sein Buch wirbt. Sieht also nicht so aus, als würde er morgen den zwölfundneunzigsten WT-Verband gründen.
(Fast) zum Thema:
Unverfälscht ist so eine Sache. Wer legt fest, was unverfälscht ist?
Und Yiu Choi war kein jüngerer Kungfu Bruder von Yip Man. Yiu Choi lernte erst von Yuen Chai Wan. Dieser lernte von Fok (Kok) Bo Chuen - also eine andere Linie.
Keine Ahnung, aber sicher nicht von LT.
Frag ihn bitte mal. Antwort gerne auch als PN.
verloren, weidergefunden ... da muß ich an IWKA denken:
Kung Fu Amsterdam the HQ of the IWKA (http://www.wingtjun.nl/)
ist das für dich ein begriff ? - wenn ja, dann ist kein so grosser rätsel woher die form kommt.
Wieso finden eigentlich alle Sergio so negativ?
Er lernt überall - von jedem - alles was ihm gefällt.
Ist doch nichts schlechtes. In allen anderen Kampfkünsten ist das OK . Nur im *ing *ung wird so ein Theater davon gemacht.
Ich glaube die Jong Kuen des Weng Chun hat wirklich nichts mit der Wing Chun Variante zu tun. Wenn man sie vergleicht - evtl auch mal selber läuft - merkt man den Unterschied.
was KRK erst seit 2005 zeigt sind die "neuen" bewegungen die er in den reaktsun programmen unterrichtet.
Da liegst Du leider falsch. Diese werden erst seit 2009/2010 gezeigt.
Misanthropist
25-07-2011, 18:19
Da liegst Du leider falsch. Diese werden erst seit 2009/2010 gezeigt.
interessanter weise wurde das nicht überall zur selben Zeit eingeführt....
Bei Mario durften wir viele der Bewegungen schon wesentlich früher lernen (ca. 2005) und bei Matthias noch früher (ab ca. 2001)
Wieso kassiert der Typ in dem Video der ganz am Anfang zu sehen ist später bei etwa 2:40 von der Frau die Techniken benutzt, als würden sich zwei kleine Schwestern zanken?
Ich bin jetzt nicht so erfahren in Sachen Wing Chun, mache das erst seit ein paar Monaten, aber das was ich da in dem Video sah entspricht ja gar nicht dem was ich lerne.
Wieso kassiert der Typ in dem Video der ganz am Anfang zu sehen ist später bei etwa 2:40 von der Frau
Da ist ja grundsätzlich erst einmal nichts gegen einzuwenden, sie kämpfen ja nicht miteinander. Er will vielleicht, dass sie ihn beständig angreift, keine Ahnung.
Ich bin jetzt nicht so erfahren in Sachen Wing Chun, mache das erst seit ein paar Monaten, aber das was ich da in dem Video sah entspricht ja gar nicht dem was ich lerne.
Keine Sorge. Du wirst noch vieles sehen, was nicht deinen Vorstellungen entspricht, die Wege und Interpretationen dessen, was *ing *un ist, scheinen unermesslich vielfältig zu sein. ;) Ich mache schon "etwas länger" als ein paar Monate und das, was da gezeigt wird, entspricht auch nicht meinen Vorstellungen von Ving Tsun, aber so ist das halt.
Gruß, Kai
Wieso finden eigentlich alle Sergio so negativ?
Das wird wohl der Neid sein.
interessanter weise wurde das nicht überall zur selben Zeit eingeführt....
Bei Mario durften wir viele der Bewegungen schon wesentlich früher lernen (ca. 2005) und bei Matthias noch früher (ab ca. 2001)
Das wird wohl eher was anderes gewesen sein und hat mit ReakTsun nichts zu tun. ReakTsun basiert eher aus Bewegungen und Elemente der waffenlosen Formen. Selbst wenn KRK 2005 schon Ideen zum ReakTsun hatte, so dürfte es ein "Mario" gar nicht erst kennen. Neue Programmstrukturen werden nämlich in der EWTO erst immer vor Einführung ne Handvoll Meistern mitgeteilt.
deine eigenen widersprüche wirst du eh bemerkt haben, ich muß es aber nochmal hervorheben, weil es andere nicht gesehen haben.
Wir sind uns aber einig, das es um effizienz geht.
Von matthias gibt es einen guten Spruch dazu:
Für den Anfänger gilt: Wenn es funktioniert hat, dann war es richtig.
Für den Fortgeschrittenen gilt: Wenn es eine effizientere Lösung gibt, dann war es falsch.
Das ist kein Widerspruch. Es geht um Badhabits...
Egal was du für ein System ausübst, es gibt bestimmte Dinge, die sich auf dein Kampfverhalten und Körper ausüben und im Kampf nachteilig sind.
Matthias´Sprüche interessieren mich nicht unbedingt. Wenn ich Aikido für weniger effizient halte, heisst es nicht, dass die alles falsch machen. Nur für mich gibt es besseres...
Wichtiger Gedankengang:
Warum etwas 9 Jahre lernen und dann sie nicht zeigen? Geheimnistuerei? Wie war das mit "Durchsichtigkeit"?
Und es gibt noch soviele andere WingChun-Formen, wie DaiNimTao.
Und nochwas: Ursprünglich waren die 3 Formen eine ganze... ;)
Das wird wohl eher was anderes gewesen sein und hat mit ReakTsun nichts zu tun. ReakTsun basiert eher aus Bewegungen und Elemente der waffenlosen Formen. Selbst wenn KRK 2005 schon Ideen zum ReakTsun hatte, so dürfte es ein "Mario" gar nicht erst kennen. Neue Programmstrukturen werden nämlich in der EWTO erst immer vor Einführung ne Handvoll Meistern mitgeteilt.
Und die üben es dann mit einigen Schülern.
War früher bei den Lat-Sau Änderungen so. Später vor Einführung BD.
Warum sollte RT eine Ausnahme bilden?
König ist Landestrainer Österreich und Janisch mit dem 6.PG auch nicht unbedingt ein Neuling.
Misanthropist
26-07-2011, 08:21
so ist es. wenn ich mario wäre (der nimmt an die 100 privatstunden bei kernspecht im jahr!!!) wäre ich sauer, wenn ich die dinge nicht ein wenig früher sehen dürfte!
was matthias betrifft: der hat seinen ersten schülern den aufwärtsellboden, die innenhandkante und die meisten anderen "reaktsun bewegungen" (in wirklichkeit ist das zeug ja nicht neu) schon gezeigt, als kernspecht noch explizit sagte, dies sei falsch.
Wenn Kernspecht von selbst darauf kommen konnte, wieso sollte dann nicht auch ein matthias auf diese ideen kommen können? der ist nicht gerade auf den kopf gefallen.
@FCVT wir drehen uns im kreis. ob du es nun fehler oder bad habits nennst, uns geht es genau gleich wenn wir VT sehen.
zum thema geheimniskrämerei: wir sollten froh sein, dass matthias überhaupt etwas online stellt. außer blödem geschwätz bekommt er ja nichts dafür. und falls jetzt jemand glaubt er wird reich mit seinem buch: es wurde bis jetzt ca. 50 mal verkauft. einnahmen: ca. 100 euro. für drei jahre arbeit.
Straight
26-07-2011, 08:46
so ist es. wenn ich mario wäre (der nimmt an die 100 privatstunden bei kernspecht im jahr!!!) wäre ich sauer, wenn ich die dinge nicht ein wenig früher sehen dürfte!
was matthias betrifft: der hat seinen ersten schülern den aufwärtsellboden, die innenhandkante und die meisten anderen "reaktsun bewegungen" (in wirklichkeit ist das zeug ja nicht neu) schon gezeigt, als kernspecht noch explizit sagte, dies sei falsch.
Wenn Kernspecht von selbst darauf kommen konnte, wieso sollte dann nicht auch ein matthias auf diese ideen kommen können? der ist nicht gerade auf den kopf gefallen.
@FCVT wir drehen uns im kreis. ob du es nun fehler oder bad habits nennst, uns geht es genau gleich wenn wir VT sehen.
zum thema geheimniskrämerei: wir sollten froh sein, dass matthias überhaupt etwas online stellt. außer blödem geschwätz bekommt er ja nichts dafür. und falls jetzt jemand glaubt er wird reich mit seinem buch: es wurde bis jetzt ca. 50 mal verkauft. einnahmen: ca. 100 euro. für drei jahre arbeit.
Packt die Yong Kuen ein und ab nach Menden zum Sparring Wochenende. Zeigt den Jungs ihre Bad Habits auf und gut ist. Ist idR nach telefonischer Vereinbarung kein Problem.
wollte keine bewertung richtung Sergio machen. der eintrag bei WCPedia könnte von ihm stammen (d.h. Tang-Version währe gemeint). dort heisst es aber auch:
Siu Bot Gwa / Jong Kuen / Siu Lien Say Mun
WingChun77
26-07-2011, 09:13
Und nochwas: Ursprünglich waren die 3 Formen eine ganze... ;)
:halbyeaha
Matthias ist kein Sifu. Diesen Titel würde er nur verwenden, wenn er ihn von einem echten Sifu erhalten würde (die Sifu Titel die Kernspecht vergibt werden meines Wissens nur in der EWTO anerkannt).
Aha und warum soll ausgerechnet der Sifutitel von irgendwelchen "Hinterhofsschulen die kein Hund kennt "anerkannter sein als deren der EWTO, die man weltweit kennt ?
Die chinesischen Zeichen sind 樁拳.
Bitte verzeiht mir, wenn ich das mit den Prinzipien und ein paar andere Dinge hier nicht beantworte. Die Prinzipien die in der Jong Kuen von Matthias gelehrt werden sind kaum nachvollziehbar ohne die strategischen Konzepte und die Konzepte der anderen Formen, wie Matthias sie unterrichtet. Das steht alles in seinem Buch. Und ich werde hier nicht sein Buch für euch abschreiben. Wen es wirklich interessiert, der soll das Buch bitte selber kaufen, es ist jeden cent wert.
Also alles ein wenig geheimnisvoll das Ganze. Der Typ unterrichtet keine neuen Schüler, trainiert eine seltene Form, Videos dazu mag er nicht veröffentlichen aber ein Buch der Öffentlichkeit zum Kauf anbieten.
Und die üben es dann mit einigen Schülern.
War früher bei den Lat-Sau Änderungen so. Später vor Einführung BD.
Warum sollte RT eine Ausnahme bilden?
König ist Landestrainer Österreich und Janisch mit dem 6.PG auch nicht unbedingt ein Neuling.
Janisch ? Bezieht sich dieser Mario, von dem hier gesprochen wird auf Mario Janisch ?
Misanthropist
26-07-2011, 11:17
genau.
und der sifu titel der ewto wird meines wissens in hong kong nicht anerkannt. nur die sifu titel der VTMAA gelten überall. aber vielleicht liege ich da falsch.
genau.
und der sifu titel der ewto wird meines wissens in hong kong nicht anerkannt. nur die sifu titel der VTMAA gelten überall. aber vielleicht liege ich da falsch.
Das würde mich jetzt schwer wundern da die Sifuurkunde international gilt.
Ausserdem gehört LeugTing mit Sitz China ja auch noch irgendwo zur EWTO.
Misanthropist
26-07-2011, 11:39
ich weiß nur dass die ewto sifu urkunde von dem so genannten world martial arts instructor council verliehen wird - das ding ist soviel ich weiß in heidelberg und da sitzen wahrscheinlich nur ein paar kumpels von krk drin.
während die meisten anderen *ing *ung organisationen ihren sifu titel von der Ving Tsun Athletic Association bestätigen lassen.
und wenn man in hong kong nach leung ting fragt, dann kriegt man im besten fall ein augenverdrehen. den mögen sie nicht besonders, die meisten sind der meinung, dass er den ruf des *ing *ung schädigt und ein betrüger sei...
aber wie gesagt, ich kann mich da irren. das ganze ist sowieso OT
WingChun77
26-07-2011, 12:28
Aha und warum soll ausgerechnet der Sifutitel von irgendwelchen "Hinterhofsschulen die kein Hund kennt "anerkannter sein als deren der EWTO, die man weltweit kennt ?
Warum streitet man sich eigentlich immer wieder über diesen sogenannten "Titel"? Dafür gibt es keine allgemein anerkannte Qualifikation, von daher "so what"? Ich finde es irgendwo lächerlich, wenn ein Häuptling der Derivate und Verbände seine Signatur stets mit dem "Sifu" schmückt...
Ich finde es irgendwo lächerlich, wenn ein Häuptling der Derivate und Verbände seine Signatur stets mit dem "Sifu" schmückt...
:halbyeaha
Noch schöner.. Sihing :D
StefanB. aka Stefsen
26-07-2011, 13:51
@FCVT wir drehen uns im kreis. ob du es nun fehler oder bad habits nennst, uns geht es genau gleich wenn wir VT sehen.
Der Unterschied ist, das einige nicht einfach nur Lehrsätze gegeneinander halten und abgleichen, sondern Erfahrungen gemacht haben!;)
Alephthau
26-07-2011, 15:05
Hi,
Ich will hier jetzt nicht auf irgendwelche technischen Spitzfindigkeiten eingehen, aber wenn ich sowas lese wie "verlorene Form" muss ich Schmunzeln! ;)
Schaut man sich sowohl die ingsbums als auch diverse andere, untereinander verwandte, Stile an wird man feststellen das sie sich in diversen Formen und Übungen unterscheiden, aber alle in etwa alle die gleiche Basis haben.
Wenn ein Lehrer unterrichtet, oder auch nur für sich selber trainiert, will er seinen Stil optimal an den Schüler weitergeben bzw sich selber optimal verbessern.
Da kann es dann schon mal vorkommen das er sich eine Übung/Form/ein Trainingsgerät einfallen lässt die helfen soll eine bestimmte Sache, bei sich oder dem Schüler, zu verbessern, oder wo er der Meinung ist dies könnte ein besserer (zusätzlicher) Weg sein den Stil zu lernen.
Dann gibt es auf einmal eine Abweichung innerhalb des Stiles bei diesem Lehrer was die Übung/Form/das Trainingsgerät angeht, innerhalb der Linie des Stiles.
Wenn jetzt Jahre, und Generationen, später der eine Teil der Linie diese abweichenden Übungen/Formen/Trainingsgeräte nutzt und der andere nicht, handelt es sich dann dabei um "verlorene Formen/Übungen/Trainingsgeräte" oder einfach nur um "andere Formen/Übungen/Trainingsgeräte"?
Wenn ich einen Garten habe kann ich mir ein paar Holzpfähle nehmen und so eine "Jong Kuen" trainieren, sollte ich sie aus verschiedenen Gründen nicht gelernt haben, z.B. weil mein Lehrer halt keinen Garten oder keine Holzpfähle hatte, kann ich sie mir bei entsprechenden Kenntnissen des Stiles später selber basteln....sofern ich dann einen Garten und Holzpfähle habe.
Es ist falsch zu sagen diese Jong Kuen sei absolut schlecht/falsch/unnötig, der "Entwickler" hat sich dabei schon was gedacht, aber genauso falsch ist es sie als geheimstes aller geheimen Geheimnisse und "verlorene Form" zu bezeichnen!
Sie ist einfach eine Übung die sich einmal jemand mit viel Platz und Holzpfählen erdacht hat um ein seiner Meinung nach wichtiges Attribut zu trainieren und wo andere Lehrer andere Wege gegangen sind oder meinten diese sei nicht unbedingt nötig!
Gruß
Alef
Hi,
Ich will hier jetzt nicht auf irgendwelche technischen Spitzfindigkeiten eingehen, aber wenn ich sowas lese wie "verlorene Form" muss ich Schmunzeln! ;)
Schaut man sich sowohl die ingsbums als auch diverse andere, untereinander verwandte, Stile an wird man feststellen das sie sich in diversen Formen und Übungen unterscheiden, aber alle in etwa alle die gleiche Basis haben.
Wenn ein Lehrer unterrichtet, oder auch nur für sich selber trainiert, will er seinen Stil optimal an den Schüler weitergeben bzw sich selber optimal verbessern.
Da kann es dann schon mal vorkommen das er sich eine Übung/Form/ein Trainingsgerät einfallen lässt die helfen soll eine bestimmte Sache, bei sich oder dem Schüler, zu verbessern, oder wo er der Meinung ist dies könnte ein besserer (zusätzlicher) Weg sein den Stil zu lernen.
Dann gibt es auf einmal eine Abweichung innerhalb des Stiles bei diesem Lehrer was die Übung/Form/das Trainingsgerät angeht, innerhalb der Linie des Stiles.
Wenn jetzt Jahre, und Generationen, später der eine Teil der Linie diese abweichenden Übungen/Formen/Trainingsgeräte nutzt und der andere nicht, handelt es sich dann dabei um "verlorene Formen/Übungen/Trainingsgeräte" oder einfach nur um "andere Formen/Übungen/Trainingsgeräte"?
Wenn ich einen Garten habe kann ich mir ein paar Holzpfähle nehmen und so eine "Jong Kuen" trainieren, sollte ich sie aus verschiedenen Gründen nicht gelernt haben, z.B. weil mein Lehrer halt keinen Garten oder keine Holzpfähle hatte, kann ich sie mir bei entsprechenden Kenntnissen des Stiles später selber basteln....sofern ich dann einen Garten und Holzpfähle habe.
Es ist falsch zu sagen diese Jong Kuen sei absolut schlecht/falsch/unnötig, der "Entwickler" hat sich dabei schon was gedacht, aber genauso falsch ist es sie als geheimstes aller geheimen Geheimnisse und "verlorene Form" zu bezeichnen!
Sie ist einfach eine Übung die sich einmal jemand mit viel Platz und Holzpfählen erdacht hat um ein seiner Meinung nach wichtiges Attribut zu trainieren und wo andere Lehrer andere Wege gegangen sind oder meinten diese sei nicht unbedingt nötig!
Gruß
Alef
Da sind wir jetzt bei der Frage: Warum heißt die Form Jong Kuen ?
In der Yiu Choi/Yiu Kai Familie wird sie ohne Pfähle geübt.
Könnte der Name eine andere Herkunft haben?
Es gibt ja auch Pfahlübungen im Qi Gong, die nicht mit/an einem Pfahl/Pfosten etc. geübt werden.
Verloren ist sicherlich in " " zu sehen.
Ich denke, dass die Jong Kuen oder das was man heute als Jong Kuen bezeichnet, in den heute bekannten Formen mit aufgegangen ist. Vermutlich zur Wong Wah Bo Zeit. Es ist anzunehmen, dass die damalige SLT aus vier Abschnitten Bestand. Die Bezeichnungen der Abschnitte waren vermutlich die der heute bekannten 3 Formen und Jong Kuen. Aus Anwendungen der Form - in Bezug zu den Bezeichnungen der Teilabschnitte - entstanden dann die heutigen Formen incl. Holzpuppe. Sicherlich in vereinfachter/verdeutlichter (kann man das so schreiben?) Form. Ähnlich der Veränderung der Okinawa-Kata.
Im Wing Choon wird die SLT ja immer noch in 3 Abschnitten unterrichtet.
Ich hatte es ja schon einmal angesprochen. Die Chum Kiu von W. Cheung besitzt Jong Kuen ähnliche Elemente. Hat Yip Man ihm evtl. doch älteres Wing Chun Material gezeigt? In der Chan Yiu Min Familie gibt es ja auch noch Ähnliches.
so ist es. wenn ich mario wäre (der nimmt an die 100 privatstunden bei kernspecht im jahr!!!) wäre ich sauer, wenn ich die dinge nicht ein wenig früher sehen dürfte!
was matthias betrifft: der hat seinen ersten schülern den aufwärtsellboden, die innenhandkante und die meisten anderen "reaktsun bewegungen" (in wirklichkeit ist das zeug ja nicht neu) schon gezeigt, als kernspecht noch explizit sagte, dies sei falsch.
Wenn Kernspecht von selbst darauf kommen konnte, wieso sollte dann nicht auch ein matthias auf diese ideen kommen können? der ist nicht gerade auf den kopf gefallen.
[...]
Die Entwicklung des WT in Österreich scheint etwas anders als in Deutschland verlaufen zu sein.
Bei einigen Lehrer in D war es früher nicht gern gesehen, wenn ein Schüler Eigenes mit einbrachte. Daher evtl. der Unglaube von so manchem Schreiber hier.
WingChun77
26-07-2011, 21:06
Hallo!
Schaut man sich sowohl die ingsbums als auch diverse andere, untereinander verwandte, Stile an wird man feststellen das sie sich in diversen Formen und Übungen unterscheiden, aber alle in etwa alle die gleiche Basis haben.
Das ist ja da schöne daran:
So nach und nach lichten sich die ach so geheimen Formen und ein gemeinsamer Nenner (wohl individuell verschieden jedoch erkennbar) kristallisiert sich heraus. In den Hand- und der Holzpuppenform erachte ich diesen Prozess schon als sehr weit fortgeschritten.
Bei den beiden Waffenformen ist der Langstock IMO ebenfalls schon recht weit geöffnet und lässt Spielraum für Technikvariationen und Interpretationen der verschiedenen Stile zu, so dass sich der Anwender individuell entwickeln kann ohne das Gefühl haben zu müssen, dass er/sie etwas versäumt oder vorenthalten bekommt.. Ich bin einmal gespannt, wann sich die DM in dieser Richtung dem weiten "Feld der Vergleichs" weiten öffnen.
These am Rande:
Vielleicht wurde die Kampflogik 3! ja gerade aus den oben genannten Aspekten entwickelt. Die geheimen Lehren sind nicht mehr allzu lange haltbar. Ist aber nur eine Vermutung :rolleyes:.
LG
Günther
Misanthropist
26-07-2011, 21:18
@Alephthau
Wenn ich einen Garten habe kann ich mir ein paar Holzpfähle nehmen und so eine "Jong Kuen" trainieren, sollte ich sie aus verschiedenen Gründen nicht gelernt haben, z.B. weil mein Lehrer halt keinen Garten oder keine Holzpfähle hatte, kann ich sie mir bei entsprechenden Kenntnissen des Stiles später selber basteln....sofern ich dann einen Garten und Holzpfähle habe.
klar, da geb ich dir absolut recht.
Es ist falsch zu sagen diese Jong Kuen sei absolut schlecht/falsch/unnötig, der "Entwickler" hat sich dabei schon was gedacht, aber genauso falsch ist es sie als geheimstes aller geheimen Geheimnisse und "verlorene Form" zu bezeichnen!
von geheim hab ich nie etwas gesagt. verloren trifft es aber schon gut, da sie wohl einmal genauso ein wichtiger bestandteil war wie die ersten drei formen, aber heute in fast keiner lineage mehr unterrichtet wird.
Was die Pfähle betrifft: matthias meinte, dass die form nicht für die pfähle gemacht ist sondern aus einer übung für die pfähle hervorgegangen ist. man kann eigentlich nur den 4., 7. und den 8. Satz mit Pfählen üben.
Ich finde man könnte genausogut eine der anderen formen weglassen, es wäre trotzdem noch erlernbar. aber für bestimmte bewegungsmuster bräuchte man dann vielleicht deutlich länger, bis man sie finden würde.
Und da sind wir schon bei dem eigentlichen grund, wieso wir das üben: es sind sehr wohl bewegungsmuster drin, die in keiner der anderen formen vorkommen, die aber genauso wertvoll sind, wie zentrale bewegungsmuster der anderen formen.
Beispiele:
Aufwärtsellbogen
Doppelfauststoß horizontal
Doppelfauststoß vertikal *1
Rotierender Schritt vorwärts
Rotierender Schritt rückwärts *2
Faat Sau über Faat Sau
Schattenloser Tritt *3
*1 wurde nachträglich in der LT version der biu ji eingeführt (wer sich mal genauer anguckt, woher leung ting das genommen hat wird auf einen interessanten zusammenhang mit der jong kuen stossen!)
*2 kommt ansatzweise bei den doppelmessern vor (zumindest in unserer version)
*3 kommt mehr oder weniger in der holzpuppenform vor.
einige andere bewegungen finden sich nur in der Holzpuppe oder Doppelmesser Form wieder.
Misanthropist
26-07-2011, 21:19
@Günther
an den messern ist auch nicht mehr viel geheim :-)
WingChun77
26-07-2011, 21:22
@Günther
an den messern ist auch nicht mehr viel geheim :-)
Weiß ich net...mir sind da nachwievor mir die Stimmen der "geheimen" Messertechniken noch zu laut und die breite Basis der Vergleichbarkeit, um die Essenzen zu filtern fehlt da IMO noch.
LG
G
@misa
wie findste den
‪Lai Tong Pai's Kuen Jong Form (Partial)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=g3mn7Fyt1fw)
Misanthropist
27-07-2011, 10:18
hat m.E. nichts mit der Jong Kuen zu tun.
voigtstaler
27-07-2011, 20:09
Der doppelte Fauststoß am Anfang: die eine Hand schießt er etwas später ab,
dann sieht es an einigen stellen so aus, als ob da was kommt, abgelenkt wird, und er wendet sich der nächsten Bewegung zu.
Ohne Lehrer wird man wohl nicht schlau daraus...
"..Doppelter Fauststoss"....oder..."Angel auswerfen.."... finde ich immer wieder lustig......und vor allem GLAUBHAFT i. S. v. praktikabel.!!!???
Erwartet bitte keine Antworten. Probiert´s einfach aus.
MfG, voigtstaler
P. S. DM ist eine andere Sache.
während die meisten anderen *ing *ung organisationen ihren sifu titel von der Ving Tsun Athletic Association bestätigen lassen.
Ja, und der Vorgang ist so simpel wie einfach manipulierbar.
Antragsformular ausfüllen, sich selber als "Sifu" Bezeichnen, irgendeinen Pseudo-Lehrer benennen und schon haste die Bestätigung.
Glaubt hier wirklich jemand allen Ernstes, daß sich irgendein Chinese die Mühe macht hier in Europa die Quellen zu überprüfen?
Ach ja, auf keinen Fall die Kohle vergessen, denn eine Registrierungsgebühr ist auch fällig.
und wenn man in hong kong nach leung ting fragt, dann kriegt man im besten fall ein augenverdrehen. den mögen sie nicht besonders, die meisten sind der meinung, dass er den ruf des *ing *ung schädigt und ein betrüger sei...
Meinen ist nicht wissen, und die Leute meinen viel. Vor allem dann wird "gemeint", wenns ums liebe Geld geht...
Gruß,
Yum Cha
@Alephthau
von geheim hab ich nie etwas gesagt. verloren trifft es aber schon gut, da sie wohl einmal genauso ein wichtiger bestandteil war wie die ersten drei formen, aber heute in fast keiner lineage mehr unterrichtet wird.
Ob die Form tatsächlich verloren wurde, ist Spekulation. Genauso kann man auch sagen: Sie wurde hinzugefügt!
Wie FCVT schon richtig sagte, ist *ing *ung an sich komplett und bedarf keiner Erweiterung. Wozu dann noch eine Form mehr?
Beispiele:
Aufwärtsellbogen
Doppelfauststoß horizontal
Doppelfauststoß vertikal *1
Rotierender Schritt vorwärts
Rotierender Schritt rückwärts *2
Faat Sau über Faat Sau
Schattenloser Tritt *3
Leider muß ich hier konstatieren, daß keine einzige der von dir beschriebenen Techniken auch ohne die Jong Kuen unbekannt war.
Manche der Techniken kommen in den von mir beschrieben Kuen-To-Formen vor und andere sind in den entsprechenden traditionellen Formen enthalten.
Generell gibt es weltweit vermutlich noch hunderte nie gesehener Formen, die kaum einer kennt. Die Frage ist doch: Bringen die zusätzlichen Formen noch einen Gewinn oder sind sie nur unnützer Ballast?
Man bedenke: Die alten Karate-Meister lernten in ihrem ganzen Leben etwa 3-5 Formen, weil sich niemand zutraute, mehr zu beherrschen!
Interessant ist dabei nicht nur die Parallele zum *ing *ung (Wir haben in den meisten Stilen in Europa auch nur 5-6 Formen, je nach zählweise), sondern auch die Tatsache, daß vermutlich ein Menschenleben gar nicht ausreicht, um alle Formen perfekt zu beherrschen.
Wie sollen da noch mehr Formen gemeistert werden?
Gruß,
Yum Cha
Misanthropist
30-07-2011, 10:23
das hängt natürlich auch von der länge dieser formen ab. matthias hat die ewto formen alle auf 108 punkte zurück gekürzt. dadurch ist sein curriculum sogar mit der zusätzlichen form noch immer kürzer, als das der ewto.
dasselbe mit den zwei-mann formen (bzw. chi sau / lat sau / chi kwan / lat kwan / chi gerk / lat gerk und lat dou sektionen)
bei matthias gibt es nur noch acht chi sau sektionen und acht lat sau sektionen, die zugleich auch lat dou sektionen sind.
für den langstock macht er sowieso nur einzelanwendungen / -übungen, da er sagt dass chi gwan / lat gwan übungen aus mehr als drei bewegungen die leute dazu verleiten, sinnlos in der luft herumzurühren.
es sind aber keine bewegungsmuster entfernt worden, nur sinnlose wiederholungen wurden entfernt. (sinnlos, weil man das nicht in einem ablauf braucht, jeder kann jede bewegung ja trotzdem sooft wiederholen wie er will)
Misanthropist
30-07-2011, 10:26
ach ja noch was, es geht ja eigentlich nicht um "neue bewegungen" sondern um neue bewegungsMUSTER und das würde mich schon sehr wundern, wenn die in der kuen to oder anderen Formen vorkämen, das wüßte ich.
ich weiß zwar immer noch nicht genau was du mit großer und kleiner kuen to meinst (video?) aber zumindest eine davon kenne ich und wenn die andere so ähnlich heißt wird wohl auch eine gewisse gemeinsamkeit vorliegen.
da geht es aber meines wissens hauptsächlich um recht einfache, repetitive bewegungsmuster, eher 'was für anfänger, an den informationsgehalt einer form kommt das m.E. nicht heran.
das hängt natürlich auch von der länge dieser formen ab. matthias hat die ewto formen alle auf 108 punkte zurück gekürzt. dadurch ist sein curriculum sogar mit der zusätzlichen form noch immer kürzer, als das der ewto.
Falls einen von den Leuten, die mich noch kennen, meine Meinung zu dem Buch interessieren sollte, ich habe sie im wt4um niedergeschrieben
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Eight Pattern Wing Chun von Matthias Gruber (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=11466)
Lui
Falls einen von den Leuten, die mich noch kennen, meine Meinung zu dem Buch interessieren sollte, ich habe sie im wt4um niedergeschrieben
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Eight Pattern Wing Chun von Matthias Gruber (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=11466)
Lui
Ich habe das Buch nur kurz überflogen, aber mein erster Eindruck bestätigt deine Rezension.
Insofern: Guter Beitrag!
Gruß,
Yum Cha
das hängt natürlich auch von der länge dieser formen ab. matthias hat die ewto formen alle auf 108 punkte zurück gekürzt.
[...]
zurück gekürzt ?
D. h. er geht davon aus, dass die Formen alle mal 108 Punkte lang waren.
Dass die 108 auch im Wing Chun eine Rolle spielt, ist akzeptierbar.
Aber alle Formen mit 108 Punkten kann es aber nur bei einem Lehrer gegeben haben.
Die Übungsweise als längere Formen hatte sich in/auf den Opernbooten entwickelt. Die Schauspieler hatten alle einen gewissen Kampfkunsthintergrund und kannten diese Art des Übens,
In der Opernpause in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts haben Wong Wah Bo/Leung Yee Tai/Leung Jan die waffenlosen Formen "überarbeitet" und so die heute bekannten 3 Formen geschaffen.
Diese überarbeiteten Formen sind in den Stilrichtungen, die von Leung Jan und Fok Bo Chuen (lernte von Wong Wah Bo) abzweigen, erhalten geblieben.
In allen anderen Zweigen sehen die Formen anders aus.
Zu welchem Zeitpunkt und bei welchem Lehrer sollen alle Formen 108 Punkte gehabt haben?
Ja, und der Vorgang ist so simpel wie einfach manipulierbar.
Antragsformular ausfüllen, sich selber als "Sifu" Bezeichnen, irgendeinen Pseudo-Lehrer benennen und schon haste die Bestätigung.
Glaubt hier wirklich jemand allen Ernstes, daß sich irgendein Chinese die Mühe macht hier in Europa die Quellen zu überprüfen?
Ach ja, auf keinen Fall die Kohle vergessen, denn eine Registrierungsgebühr ist auch fällig.
http://www.vingtsun.org.hk/%5Cannouncement%5CDeclaration.htm
Lui
Misanthropist
01-08-2011, 07:45
(...) Aber alle Formen mit 108 Punkten kann es aber nur bei einem Lehrer gegeben haben.
wen meinst du?
(...) haben Wong Wah Bo/Leung Yee Tai/Leung Jan die waffenlosen Formen "überarbeitet" und so die heute bekannten 3 Formen geschaffen.
oder vielleicht doch 4? Und woher wollen wir wissen, dass sie "die waffenlosen Formen überarbeitet" haben und nicht aus San Sik erschaffen? Das könnte doch auch sein, nicht?
Wofuer soll die Form den nützlich sein, und verloren gegangen hört sich ja wichtig an und ist somit wie alles im Leben verkaufbar weil wieder etwas so ominös und erweiterbar wird. Ich glaube es gibt wie immer nen guten Grund warum die Form weg gelassen wurde.
Was ich hier nicht verstehe das so viele Leute hier wieder auf sowas anspringen.
*Edit*
Misanthropist
01-08-2011, 11:51
Nette Theorie, aber Matthias verkauft die Form nicht :D
Wozu sie nützlich ist? Das muss jeder für sich selbst beurteilen. Ich finde zum Beispiel dass sie unter anderem eine gute Vorbereitung für das Holzpuppentraining darstellt.
Einen guten Grund warum sie weggelassen wurde? Viele der ausgetretenen EWTOler, die noch nicht die Messer gelernt haben, aber schon einen eigenen Verband gründen wollten, haben jetzt auch "gute Gründe" warum es bei ihnen keine Doppelmesser (und zum Teil keinen Langstock) gibt. Ich persönlich würde lieber die Cham Kiu weglassen als die Jong Kuen, wenn ich müßte.
Nette Theorie, aber Matthias verkauft die Form nicht :D
Ja nee... sicher ned. :D Er nimmt ja kein Geld fürs Training... ^^
Wozu sie nützlich ist? Das muss jeder für sich selbst beurteilen. Ich finde zum Beispiel dass sie unter anderem eine gute Vorbereitung für das Holzpuppentraining darstellt.
Ach so, eine Vor-Form zur Form... Auch nicht schlecht :D Und du sagst: "ich finde..." Und "das muss jeder für sich selbst beurteilen." Das halte ich für Quatsch. Also es gibt schon ziemlich genaue Gründe, warum es bestimmte Formen im ing ung gibt. Und die sind nicht frei interpretierbar... Kann man schon, das war aber sicher nicht angedacht...
Einen guten Grund warum sie weggelassen wurde? Viele der ausgetretenen EWTOler, die noch nicht die Messer gelernt haben, aber schon einen eigenen Verband gründen wollten, haben jetzt auch "gute Gründe" warum es bei ihnen keine Doppelmesser (und zum Teil keinen Langstock) gibt.
Achso, YipMan hats einfach nicht gelernt... ^^ oder hat er es gelernt? Und dafür aber andere nicht, die leider nur 20 Jahre bei YipMan waren? :D
Ich persönlich würde lieber die Cham Kiu weglassen als die Jong Kuen, wenn ich müßte.
Ach sooo... die ChumKiu. :D Ja sicher. unbedingt. Ich sogar siu lim tao anstatt jong kuen ^^
da spricht mir der FC auser seele, Danke
Und Jong sollte man dann eigentlich Yong schreiben wegen manderin, weil in kanton war die Form defo schon weggepurzelt worden, Yong bedeutet schön bzw. interessant / nett, kuen gibts auch nur im Kantonese würde also im Manderin Quan gesprochen, bedeudet Faust, wird aber auch als Kampfkunst letter benutzt.
Also erkläre mir bitte jemand diesen Chinesischen Missstand, irgendwie bekomm ich gerade die Pai Nam Sachen in den Kopf
Yong Chunliche Grüße
Wangemaier
Trinculo
01-08-2011, 13:26
Und Jong sollte man dann eigentlich Yong schreiben wegen manderin, weil in kanton war die Form defo schon weggepurzelt worden, Yong bedeutet schön bzw. interessant / nett, kuen gibts auch nur im Kantonese würde also im Manderin Quan gesprochen, bedeudet Faust, wird aber auch als Kampfkunst letter benutzt.
Sonst alles in Ordnung :)?
"Jong" bedeutet in diesem Falle "Pfahl", was ja nicht weiter überrascht. Im Mandarin wäre es dann zhuang/chong.
http://en.wiktionary.org/wiki/樁
StefanB. aka Stefsen
01-08-2011, 15:11
Also ich würde lieber alle Formen (sowie sämtliche anderen Soloübungen) weglassen als eine einzige Partnerübung^^
Nur mal so in den Raum geworfen...bezüglich des Stellenwerts so einer Form.
Achso, YipMan hats einfach nicht gelernt... ^^ oder hat er es gelernt? Und dafür aber andere nicht, die leider nur 20 Jahre bei YipMan waren? :D
ne er hat sie einfach nicht verstanden :D
Sonst alles in Ordnung :)?
"Jong" bedeutet in diesem Falle "Pfahl", was ja nicht weiter überrascht. Im Mandarin wäre es dann zhuang/chong.
& - Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/樁)Stimmt mein Mandarin Lehrer meinte Jong kann so was wie homosexuell sein im Mandarin also sorry
Stimmt mein Mandarin Lehrer meinte Jong kann so was wie homosexuell sein im Mandarin also sorry
Die Schriftzeichen für die Form hatten wir schon weiter vorne im Thema.
Achso, YipMan hats einfach nicht gelernt... ^^ oder hat er es gelernt? Und dafür aber andere nicht, die leider nur 20 Jahre bei YipMan waren?
Ich glaube schon, dass YM von dieser Form wusste. Vermutlich hat er sie aber nie als eigenständige Form unterrichtet. Weiter oben habe ich es schon mal geschrieben. Im W. Cheung WC gibt es Ähnlichkeiten zu dieser Form.
Da es diese Form im YKS WC nicht gibt, ist eigentlich davon auszugehen, dass sie vorher schon aus dem WC verschwunden ist/bzw. in den anderen Formen aufgegangen ist. D. h. aber nicht, dass auch sämtliches Wissen über diese Form verschwunden ist.
wenn diese unglaublich wichtige und verlorene form auch wirklich so unglaublich wichtig für das wing chun ist, dann müssten die leute die sie beherrschen, strategisch denen überlegen sein im wing chun die sie nicht beherrschen.. den vids zu urteilen... ich lass es jetzt..
Erinnert mich an die alten KungFu B Movies...
Diese Form ist deiner überlgen, ich werde es dir zeigen *zackbummpeng*
Interessant finde ich auch, wieviele "vermuten" Yip Man hätte dieses und jenes gekannt und gekonnt, dabei kennt ihn keiner. Geschweige denn er war überhaupt schon auf der Welt, als er gelebt hat.
hier noch was aus nem Filmcover
Snake fist of a buddhist dragon-
Shaolin Temple has many forms of kung fu. But none is deadlier to witness than the snake style of kung fu. A young disciple of shaolin undergoes the training of the snake fist in order to bring honor back to shaolin. As the government controlling Manchus prepare to burn shaolin, the sacred monks prepare to strike back with one of nature's deadliest exponents! the snake fist in the hands of a dragon is the ultimate combination for Wu flavored action on the master level!!!
DerGroßer
02-08-2011, 10:57
‪chong Kuen‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=chong+Kuen+&aq=f)
Such dir was aus
‪Shaolin Weng Chun Jong Kuen form‬‏ - YouTube (http://youtu.be/U2dlETgMsGU)
Meiner Meinung nach ist im inxbums gar nichts verloren gegangen. Vieles wurde im Laufe der Jahre weg rationalisiert, weil es duch anderes bereits ausreichend Trainiert wird. Es ist eher erstaunlich was viele in inxbums reintragen und den Grundgedanken dadurch ad absurdum führen...
Es ist eher erstaunlich was viele in inxbums reintragen und den Grundgedanken dadurch ad absurdum führen...
Na so sollte man das nicht direkt behaupten.
Schließlich gibt es Modifikationen immer wieder.
Wenn man Yip Man bzw seinen Stil dogmatisiert, dann trifft es zu.
Die einigen nicht Yip Man Stile haben durchaus ein anderes Curriculum und Sets, die ebenso Sinnvoll sind.
DerGroßer
02-08-2011, 11:36
Na so sollte man das nicht direkt behaupten.
Schließlich gibt es Modifikationen immer wieder.
Wenn man Yip Man bzw seinen Stil dogmatisiert, dann trifft es zu.
Die einigen nicht Yip Man Stile haben durchaus ein anderes Curriculum und Sets, die ebenso Sinnvoll sind.
Klar, da gebe ich dir recht. Aber im Eingangspost wird ja ganz klar auf Yip Man hingewiesen und das dieser die Form ebenfalls kannte. Das würde durch die art und weise der Fragestellung implizieren, das er diese zurückhielt. (Sergios Traum(a) ;) )
Ich kenne auch vieles, aber das hat dann nichts mit meinem Stil zu tun. Ich denke auch Yip Man kannte viele Stilblüten...
Es ist eher erstaunlich was viele in inxbums reintragen und den Grundgedanken dadurch ad absurdum führen...
Was ist denn der Grundgedanke ?
Liebe Grüße,
Shin
Misanthropist
02-08-2011, 12:54
(...) Aber im Eingangspost wird ja ganz klar auf Yip Man hingewiesen und das dieser die Form ebenfalls kannte. (...).
Was fällt dir ein mich falsch zu zitieren? Ich wiederhole mich jetzt nicht, jeder soll bitte selbst nachlesen, was ich im Eingangspost geschrieben habe.
Aus Eröffnungsspost von Misan...
Also ich war ziemlich schockiert, als ich von dieser Form erfahren habe. Scheinbar wurde sie dem Yip Man nicht beigebracht (andere behaupten, Yuen Kay Shan hätte sie ihm sehr wohl gezeigt, er habe die bewegungen aber in die messer eingebaut und die form nicht weiter gegeben)
Liebe Grüße,
Shin
Kalendermann
13-08-2011, 12:58
Falls einen von den Leuten, die mich noch kennen, meine Meinung zu dem Buch interessieren sollte, ich habe sie im wt4um niedergeschrieben
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - Eight Pattern Wing Chun von Matthias Gruber (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=11466)
Lui
Ich habe das Buch gelesen und muss Ludwig in weiten Teilen recht geben.
Ein Punkt der hier in der Diskussion bislang außer acht gelassen wurde, Ludwig spricht es jedoch in seinem Beitrag auf wt4um an, ist:
Ich zitiere aus Ludwigs Beitrag: "[...] und redet nicht über EWTO-WingTsun sondern hat mit seinem Wissen aus WT und offensichtlich noch einigen anderen Lineagen einen eigenen Stil kreiert, eben das „Eight Pattern Wing Chun“ aus dem Titel. Im Buch werden alle Formen (incl. der Waffenformen) seines neuen Stiles vorgestellt, sowie die Lat- Sao und Chi-Sao Sektionen."
Doch zurück zum Thema.
Die Jong Kuen des 8pwc ist eine Mischung aus verschiedenen Formen und Stilrichtungen. Herr Gruber hat einige Elemente hinzugefügt und übt sie aus der Sicht eines LT-WT Praktizierenden heraus. Ich glaube, dass die JK der Yiu Kay Schule näher am Original ist.
Da die JK in der Yiu Kay Schule geübt wird - und auch immer geübt wurde - kann man wohl kaum von einer "verlorenen Form" sprechen.
Ob sie tatsächlich der sogenannte "Vierte Teil" der ursprünglichen SNT ist, halte ich für unwahrscheinlich.
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