Vollständige Version anzeigen : Warum Biu Jee im WT so spät?
ChuckGaylord
22-07-2011, 22:24
Ich will den Kampflogik-Thread nicht ins OT führen.
Deshalb:
Die BT macht im WT laut Kernspecht die ersten zwei Formen wertlos.
Jede Bewegung aus den ersten beiden Formen lässt sich mit der 'Tödlichkeit einer Schlange' mit der BT abwehren, selbst, wenn man den Angriff erst im allerletzten Augenblick erkennt.
Warum plagt man dann die Schüler ca. 5 Jahre lang mit minderwertigem Zeugs?
Die BT, wie ich sie kenne, stellt eh alles seither gelernte auf den Kopf, da könnte man doch gleich richtig Kämpfen lernen.
Dampfhämmerlein
22-07-2011, 22:37
*edit*
metalsteve20
22-07-2011, 22:44
das ist doch alles bullshit, du brauchst die 1. oder 2. form genau so wie die 3. oder 4. beim nächsten mal sagt er halt mit den hp sectionen macht mann alle biu tze angriffe zu nichte, ist doch einfach nur bullshit, die mischung machts aus, wenn du dich nur auf eines festlegst wirst du auch nicht besser
Die BT macht im WT laut Kernspecht die ersten zwei Formen wertlos.
Dann liest du das heraus, was du lesen willst. Nirgens wirst du das so hören oder lesen können. Du erzählst falsche Dinge und damit hat sich deine Frage dann eigentlich schon geklärt.
Jede Bewegung aus den ersten beiden Formen lässt sich mit der 'Tödlichkeit einer Schlange' mit der BT abwehren, selbst, wenn man den Angriff erst im allerletzten Augenblick erkennt.
Das Stichwort ist Timing. Das gilt für jede Bewegung.
Warum plagt man dann die Schüler ca. 5 Jahre lang mit minderwertigem Zeugs?
Grundlagen sind also minderwertig?
Die BT, wie ich sie kenne, stellt eh alles seither gelernte auf den Kopf, da könnte man doch gleich richtig Kämpfen lernen.
Wie gesagt... Grundlagen... Ohne die geht es nicht. BiuDjie ist ein Teil des Systems.
Du hast nicht verstanden, was KRK dir sagen will. Das liest man deutlich heraus. Deine Frage ist damit sinnlos, da sie von falschen Prämissen ausgeht.
Du hast nicht verstanden, was KRK dir sagen will.
bei aller Objektivität ..der Mann wes doch nichma selber was er wo wann wie mal gesagt hat ....
@Jim Bo
auch zu meiner Zeit hat er das gesagt... und auch geschrieben...
2.Form schlägt die Erste.
3. Form die Zweite.... usw...
Der Threaderöffner stellt also die richtige Frage: Warum die ersten beiden lernen, (über Jahre) wenn die Dritte doch das NonPlusUltra ist?
Also , ich hätte dann auch gleich die 3. Form lernen wollen und mich auch nicht mit dem minderwertigen Zeugs abgeben wollen!
Ihr steht auch nicht EINMAL zu euren Aussagen! Immer ist der Leser schuld... mal ist es "falsch" herausgelesen, mal "falsch" verstanden....
btw. erste und zweite Form sind eben keine Basics... ok, vielleicht im WT
Lesen wir doch noch einmal kurz KRK persönlich zu dem Thema bzw. was er in neuerer Zeit dazu gesagt hat.
Ich habe es in der EWTO auch so gelernt, wie PH_B es schreibt.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1562)
ChuckGaylord
23-07-2011, 06:18
Das läuft doch immer nach demselben Schema:
Der Grossmeister verkündet etwas ohne wenn und aber.
Er erklärt jeden zum Idioten, der anderer Ansicht ist.
Mal war WT ursprünglich nur für 'einfache' Menschen, Mal schlägt eine Form die andere, mal hat man 'Nullgewicht' auf dem vorderen Bein etc.
Fragt man dann nach, hat man nicht verstanden, warum es eigentlich geht.
Ich persönlich finde das * edit *.
Habs lieber selbst editiert.
Die BT macht im WT laut Kernspecht die ersten zwei Formen wertlos.
Das ist Unsinn. Keine Form ist wertlos, unwichtig oder gar minderwertiger als die andere.
Jede Bewegung aus den ersten beiden Formen lässt sich mit der 'Tödlichkeit einer Schlange' mit der BT abwehren, selbst, wenn man den Angriff erst im allerletzten Augenblick erkennt.
Man kann prinzipiell jede Technik "abwehren", denn eine unbesiegbare Technik gibt es nicht.
Mit anderen Worten: Hast du eine saubere Grundtechnik, dann kann man auch mit der BT oder HP nichts ausrichten.
Der Gedanke man könne mittels einer geheimen Technik oder Kombination ala Karate-Kid den unwissenden Gegner einfach so bezwingen ist absurd. Es geht nicht um die Techniken an sich, sondern um ganz bestimmte Fähigkeiten, die durch die Formen vermittelt werden.
Warum plagt man dann die Schüler ca. 5 Jahre lang mit minderwertigem Zeugs?
Das "Zeugs" ist weder minderwertig noch eine Plage, sondern die Voraussetzung für die weiteren Programme.
Die BT, wie ich sie kenne, stellt eh alles seither gelernte auf den Kopf, da könnte man doch gleich richtig Kämpfen lernen.
Falsch! Da wird nichts auf den Kopf gestellt. Die 3. Form erweitert die vorhergehenden Formen und hilft zusätzliche Kraftquellen zu entwickeln. Außerdem enthält die BT sowohl Angriffs- wie auch Notfallkonzepte falls aus irgendeinen Grund etwas schief ging.
@Jim Bo
auch zu meiner Zeit hat er das gesagt... und auch geschrieben...
2.Form schlägt die Erste.
3. Form die Zweite.... usw...
Aber du weißt schon in welchem Kontext das stand?
Du ziehst hier eine Aussage aus dem Zusammenhang. Wie soll eine Form eine andere schlagen? Es sind doch nur Formen.
Obwohl ich mir sicher bin, daß du genau weißt worum es geht, erläutere ich in aller Kürze für diejenigen, die es möglicherweise nicht wissen:
Gemeint war, daß derjenige, der schon eine Form weiter ist, mehr Praxis und Erfahrung vorweisen kann und in der Regel dadurch denjenigen schlagen kann, der noch nicht soweit ist (zumindest in der Theorie).
Der Threaderöffner stellt also die richtige Frage: Warum die ersten beiden lernen, (über Jahre) wenn die Dritte doch das NonPlusUltra ist?
Wenn schon, dann wäre die HP wohl noch cooler - also warum sich mit kleinen Fischen abgeben?
Oder wie wäre es gleich mit der LDBK oder BCD?
Also , ich hätte dann auch gleich die 3. Form lernen wollen und mich auch nicht mit dem minderwertigen Zeugs abgeben wollen!
Niemand sprach von minderwertig.
Genauso könnte ich fragen: Warum fängt man im VT nicht mit den Messern an? Wozu erst die SLT?
Ihr steht auch nicht EINMAL zu euren Aussagen! Immer ist der Leser schuld... mal ist es "falsch" herausgelesen, mal "falsch" verstanden....
Ich bin zwar kein EWTOler, aber als WTler stehe ich sehr wohl zu meinen Aussagen.
Das pauschale "Ihr" soll wohl wieder ein bischen Stichelei sein - oder?
btw. erste und zweite Form sind eben keine Basics... ok, vielleicht im WT
Aha, ihr habt also keine Grundtechniken in der SLT? Woraus besteht sie denn dann? Fragen über Fragen... :gruebel:
Gruß,
Yum Cha
Ich will den Kampflogik-Thread nicht ins OT führen.
Deshalb:
Die BT macht im WT laut Kernspecht die ersten zwei Formen wertlos.
Jede Bewegung aus den ersten beiden Formen lässt sich mit der 'Tödlichkeit einer Schlange' mit der BT abwehren, selbst, wenn man den Angriff erst im allerletzten Augenblick erkennt.
Warum plagt man dann die Schüler ca. 5 Jahre lang mit minderwertigem Zeugs?
Die BT, wie ich sie kenne, stellt eh alles seither gelernte auf den Kopf, da könnte man doch gleich richtig Kämpfen lernen.
Sollte dieser Mensch so etwas wirklich behaupten, bestätigt sich meine Annahme, dass er das kompl. System nicht verstanden hat und leider wohl auch nie wird...
ChuckGaylord
23-07-2011, 08:14
Das läuft doch immer nach demselben Schema:
Der Grossmeister verkündet etwas ohne wenn und aber.
Er erklärt jeden zum Idioten, der anderer Ansicht ist.
Mal war WT ursprünglich nur für 'einfache' Menschen, Mal schlägt eine Form die andere, mal hat man 'Nullgewicht' auf dem vorderen Bein etc.
Fragt man dann nach, hat man nicht verstanden, warum es eigentlich geht.
Ich persönlich finde das * edit *.
Habs lieber selbst editiert.
hach jaaa wie in alten zeiten :biglaugh:
Der Grossmeister verkündet etwas ohne wenn und aber.
Er erklärt jeden zum Idioten, der anderer Ansicht ist.
Wo genau macht er das? So etwas habe ich von ihm noch nie gehört.
Mal war WT ursprünglich nur für 'einfache' Menschen, Mal schlägt eine Form die andere, mal hat man 'Nullgewicht' auf dem vorderen Bein etc.
Fragt man dann nach, hat man nicht verstanden, warum es eigentlich geht.
Dir ist aber schon klar, dass du da gerade willkürlich völlig verchiedene Sachen vermischst. Trainierst du überhaupt WT? Ich denke man versteht schon vieles besser wenn man auch den entsprechenden Trainings-Background hat. Diese Aussagen von ihm (die du zum Teil verfälschst) sind wohl eher an Fachleute gerichtet, die ein gewisses Grundlagenwissen im WT haben.
DeepPurple
23-07-2011, 08:43
Sollte dieser Mensch so etwas wirklich behaupten, bestätigt sich meine Annahme, dass er das kompl. System nicht verstanden hat und leider wohl auch nie wird...
Sagen wir mal so, hier wurde eine Aussage tendenziös interpretiert und entsprechend wiedergegeben.
Es ist doch recht einfach: KRK hat im Laufe seiner Karriere sehr viel über WT geredet und geschrieben. Dass das im Zuge der Entwicklung nicht ganz widerspruchsfrei abläuft, dürfte doch klar sein. Wer von uns hat im Laufe von Jahren oder Jahrzehnten nicht seine Menug geändert oder modifiziert?
Außerdem muss man berücksichtigen, dass sich KRK im wesentlichen an WTler wendet. Ich selbst finde vieles für mich nicht stimmig oder anwendbar, weil ich nicht Zielgruppe bin noch die WT-Entwicklung für mich von Belang ist.
Und weiter: KRK hat nicht unbedingt den direkten Fokus zum Kampf als praktisches Geschehen, sondern eher zu theoretischen Modellen.
Es gibts sicher vie, wo man anderer Meinung sein kann, aber es ist meiner Meinung nach albern, einzelne Aussagen frei zu interpretieren und ihm dann in die Schuhe zu schieben.
mykatharsis
23-07-2011, 09:13
*edit*
Was genau passt dir denn daran nicht? Ich finde den Artikel sehr schlüssig und verständlich.
@Jim Bo
auch zu meiner Zeit hat er das gesagt... und auch geschrieben...
2.Form schlägt die Erste.
3. Form die Zweite.... usw...
Der Threaderöffner stellt also die richtige Frage: Warum die ersten beiden lernen, (über Jahre) wenn die Dritte doch das NonPlusUltra ist?
Hi Philipp,
ich habe das schonmal erklärt, wie das gemeint war. Yum Cha hat das richtig wiedergegeben. Und ich glaube auch, dass ich das dir schonmal hier erklärt habe. Wieso bist du so vergesslich?
Also , ich hätte dann auch gleich die 3. Form lernen wollen und mich auch nicht mit dem minderwertigen Zeugs abgeben wollen.
Da ist nichts minderwertig. Falsch verstanden, oder gar nicht.
Ihr steht auch nicht EINMAL zu euren Aussagen! Immer ist der Leser schuld... mal ist es "falsch" herausgelesen, mal "falsch" verstanden....
Ich kann nichts für falsches Verständnis. Komisch, dass es immer Leute gibt, die es richtig verstehen.
btw. erste und zweite Form sind eben keine Basics... ok, vielleicht im WT
Stehen, Laufen, Ausrichten, etc. sind keine Basics?
mykatharsis
23-07-2011, 10:03
Ich finde den Artikel sehr schlüssig und verständlich.
Natürlich. Was auch sonst? Wird bei Dir auch wohl so bleiben.
Paradiso
23-07-2011, 10:47
Gemeint war, daß derjenige, der schon eine Form weiter ist, mehr Praxis und Erfahrung vorweisen kann und in der Regel dadurch denjenigen schlagen kann, der noch nicht soweit ist (zumindest in der Theorie).
Heißt das, ich muß nur lange genug die erste Form machen und werde zum Klopper?
Heißt das, ich muß nur lange genug die erste Form machen und werde zum Klopper?
Ja, genau das heißt das.
Vollkorn84
23-07-2011, 11:35
ich versteh die argumentation nicht.
ich möchte niemandem zu nahe treten, aber vor allem jim bos nich....
Welche Argumentation verstehst du nicht?
Ja, genau das heißt das.
Hä? Verstehe ich jetzt auch nicht, muss ich zugeben......:ups: Wie kann ich denn nur durch das trainieren einer Form zum Klopper werden?
Also bitte... So doofe Fragen beantworte ich nicht mehr ernst. Was soll das denn? Ich erkläre hier doch niemandem, warum man nicht zum Klopper wird, wenn man nur die erste Form macht...
Hä? Verstehe ich jetzt auch nicht, muss ich zugeben......:ups: Wie kann ich denn nur durch das trainieren einer Form zum Klopper werden?
Ich glaub, das war ironisch gemeint. Ansonsten besteht dringender Nachholbedarf in Sachen Realität.
Ok, jetzt hab ich es auch verstanden. :o
Vollkorn84
23-07-2011, 12:04
dito
ChuckGaylord
23-07-2011, 12:10
Trainierst du überhaupt WT?
Ich hab nach dem 1.TG aufgegeben.
Paradiso
23-07-2011, 12:11
Ich glaub, das war ironisch gemeint. Ansonsten besteht dringender Nachholbedarf in Sachen Realität.
Du bist der Meinung, die Aussage von yum cha ist ironisch gemeint, wenn jemand eine weitere Form lernt, hat er nicht mehr an Qualität sondern ein mehr an Quantität (Praxis und Erfahrung)?
Du bist der Meinung, die Aussage von yum cha ist ironisch gemeint, wenn jemand eine weitere Form lernt, hat er nicht mehr an Qualität sondern ein mehr an Quantität (Praxis und Erfahrung)?
Ich meinte eigentlich JimBos Aussage.
Find Formen lernen generell eh Quatsch und vergeudete Trainingszeit, falls du das hören willst.
Vollkorn84
23-07-2011, 12:22
mmhhh der chinesiche nationaltrainer deines stils sieht das nich so(hat er zumindest mal in ner doku so gesagt: du musst zuerst zum kung fu um zum sanda zu kommen.war glaub ich fihgt quest oder so.und im kung fu sind formen eben essentieller bestandteil des trainings und der stile)
aber jeder hat seine meinung ;-)
mmhhh der chinesiche nationaltrainer deines stils sieht das nich so(hat er zumindest mal in ner doku so gesagt: du musst zuerst zum kung fu um zum sanda zu kommen.war glaub ich fihgt quest oder so.und im kung fu sind formen eben essentieller bestandteil des trainings und der stile)
aber jeder hat seine meinung ;-)
Ich hab mal traditionelles Kung Fu trainiert. Mit Formen. Das einzige, was ich beim Sanda da noch gebrauchen kann, ist die Beinarbeit und meine relative gute Körperbeherschung. Den Rest kann ich vergessen.
Bei uns werden auch keine Formen trainiert, kenne auch keinen anderen VK-Verein, der das tut. Weder Sanda, noch Muay Thai, noch Boxen oder Kyokushinkai-Karate. Mag sein, dass es dort Formen gibt, aber die Wettkämpfer trainieren sie nicht, was wohl seine Gründe haben wird.
Techniken sollte man nicht aus Formen, sondern aus dem, was im Kampf funktioniert, ableiten, mMn.
Find Formen lernen generell eh Quatsch und vergeudete Trainingszeit
Ja, sehe ich auch anders. Ving Tsun wäre ohne die Formen kein Ving Tsun mehr, sie korrigieren mich und halten mich quasi auf Kurs. Man darf sie aber auch nicht isoliert betrachten, sie verfolgen keinen Selbstzweck. Sind eben nur ein Teil des Ganzen. So, jetzt bin ich wieder ruhig, es geht ja um die Biu Jee im WT! ;)
Gruß, Kai
Lesen wir doch noch einmal kurz KRK persönlich zu dem Thema bzw. was er in neuerer Zeit dazu gesagt hat.
Ich habe es in der EWTO auch so gelernt, wie PH_B es schreibt.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1562)
Zitat KRK:
Sie war geheim aus zwei anderen Gründen:
1. weil einige Biu-Djie-Angriffe manche nicht so erfahrene Ausbilder in ernsthafte Gefahr bringen; denn selbst wenn der Schüler die Technik, z.B. Fak-Sao, nur sehr fehlerhaft, aber nichtsdestotrotz schnell und kräftig aus dem Chi-Sao durchführt, könnte der Ausbilder sich u.U. nur dadurch schützen, dass er den Angreifer – ohne es zu wollen – verletzt.
ENDE:
Das halte ich auch für Unsinn...mit nem FS umgehen lernt man ja viel eher...
So ein Text suggeriert für mich nur wieder JA die 3.-Form ist was ganz besonderes usw., dabei ist sie nur eine Form von dreien, mit Skills u Bewegungen die nunmal zum Schluss kommen.
Ich persönlich verstehe dieses ganze hier schon wieder nicht...Gott sei Dank habe ich die Zeit dieser ganzen Geheimnisskrämerei um eine angebliche Geheimform, die absolut tötlich sein soll, nie mitgemacht. Und wenn man sich mal logisch mit der 3.-Form auseinander setzt, ist sie einfach nur eine Form wie die anderen beiden davor auch. Es ist natürlich sehr traurig das sich so manchem Meister anscheinend der kompl. Sinn dahinter verbirgt. Aber ich persönlich denke nunmal nicht verstanden ist nicht verstanden und das ist nicht erst seit der 3.-Form so.
Aber wie gesagt das ist nur meine rein persönliche Auffassung.
Zitat KRK:
Sie war geheim aus zwei anderen Gründen:
1. weil einige Biu-Djie-Angriffe manche nicht so erfahrene Ausbilder in ernsthafte Gefahr bringen; denn selbst wenn der Schüler die Technik, z.B. Fak-Sao, nur sehr fehlerhaft, aber nichtsdestotrotz schnell und kräftig aus dem Chi-Sao durchführt, könnte der Ausbilder sich u.U. nur dadurch schützen, dass er den Angreifer – ohne es zu wollen – verletzt.
ENDE:
Das halte ich auch für Unsinn...mit nem FS umgehen lernt man ja viel eher...
So ein Text suggeriert für mich nur wieder JA die 3.-Form ist was ganz besonderes usw., dabei ist sie nur eine Form von dreien, mit Skills u Bewegungen die nunmal zum Schluss kommen.
Ich persönlich verstehe dieses ganze hier schon wieder nicht...Gott sei Dank habe ich die Zeit dieser ganzen Geheimnisskrämerei um eine angebliche Geheimform, die absolut tötlich sein soll, nie mitgemacht. Und wenn man sich mal logisch mit der 3.-Form auseinander setzt, ist sie einfach nur eine Form wie die anderen beiden davor auch. Es ist natürlich sehr traurig das sich so manchem Meister anscheinend der kompl. Sinn dahinter verbirgt. Aber ich persönlich denke nunmal nicht verstanden ist nicht verstanden und das ist nicht erst seit der 3.-Form so.
Aber wie gesagt das ist nur meine rein persönliche Auffassung.
Das ist die Frage, wer hier was nicht verstanden hat.
Misanthropist
23-07-2011, 13:13
The Biu Ji doesn't go out of the door - das ist das motto, aufgrund dessen heute alle glauben, die biu ji sei eine geheimform.
das ist quatsch. mit door (chinesisches Zeichen: 門) sind die arme gemeint, die im chi sau ein wenig wie eine western-saloon türe funktionieren....
der ganze stil war geheim, nicht nur eine der formen. und wenn die biu ji geheim war, dann muss ja die nächste form super geheim und die messer super-super-super-geheim gewesen sein....
ich habe gelernt, dass alle formen gleich wichtig sind, und im chi sau, lat sau und kampf zusammenspielen und sich ergänzen. wenn eine fehlt, ist es dennoch nicht ultra-schlimm, da jede form auch die ideen der anderen formen teils beinhaltet und der fleißige oder talentierte mit der zeit auf die fehlenden puzzleteile selbst kommen kann.
und dass die biu ji die angriffsform ist.... was sind dann bitteschön die messer? Wir lernen dass es im wing chun nur angriffe gibt. auch in der siu nim tou.
matthias wird demnächst ein SNT video online geben, wo er auch bei einigen bewegungen die angriffe zeigt, die nicht so offensichtlich sind.
Misanthropist
23-07-2011, 13:15
ach ja, kernspecht hat ein wenig von leung ting abgeschaut und erzählt daher auch jedem, was er hören will. wieso sollte er sich sein eigenes geschäft kaputt machen, indem er undiplomatisch ist?
früher war er das sehr wohl, er hat leute auf den lehrgängen angeschriene, wie blöd sie doch sind und so weiter. das sind die, die jetzt in den foren die ober-WT-basher sind. die sind bis ans ende ihrer tage beleidigt, was teils auch verständlich ist, wenn man vor über hundert leuten als idiot bezeichnet wird.
Ich glaub, das war ironisch gemeint. Ansonsten besteht dringender Nachholbedarf in Sachen Realität.
Man, man, man.... ihr zieht legt euch die Dinge immer so zurecht wie es passend erscheint.
Damit es niemand mißversteht:
Nein, durch eine Form allein lernt niemand kloppen!
Es besagt, daß derjenige, der mehr Formen kennt und praktiziert, erfahrener ist, mehr Training in allen Bereichen, z.B. Lat-Sao, Chi-Sao, Sparring usw. hinter sich hat und damit einer Person, die noch nicht so weit ist, (theoretisch) überlegen ist.
Ich bin mal gespannt was jetzt wieder kommt.
Gruß,
Yum Cha
Es ist natürlich sehr traurig das sich so manchem Meister anscheinend der kompl. Sinn dahinter verbirgt. Aber ich persönlich denke nunmal nicht verstanden ist nicht verstanden und das ist nicht erst seit der 3.-Form so.
Aber wie gesagt das ist nur meine rein persönliche Auffassung.
Tja, fragt sich nur wer hier was nicht verstanden hat.
Meistens sind es diejenigen nicht, die anderen das Verständnis absprechen. ;)
Gruß,
Yum Cha
Paradiso
23-07-2011, 14:36
Es besagt, daß derjenige, der mehr Formen kennt und praktiziert, erfahrener ist, mehr Training in allen Bereichen, z.B. Lat-Sao, Chi-Sao, Sparring usw. hinter sich hat und damit einer Person, die noch nicht so weit ist, (theoretisch) überlegen ist.
Ich bin mal gespannt was jetzt wieder kommt.
Gruß,
Yum Cha
Warum soll jemand der mehr als die erste Form kennt, mehr Erfahrung im Lat-Sao, Chi-Sao, Sparring usw. hinter sich haben, das ist doch eher von der Schule, dem Lehrer und dem eigenen Trainingsziel abhängig. Manch einer geht halt auf die Lehrgänge macht brav die Formen kriegt sein Diplom, scheut das Sparring wie der Teufel das Weihwasser und gut is.
Manch einer geht halt auf die Lehrgänge macht brav die Formen kriegt sein Diplom, scheut das Sparring wie der Teufel das Weihwasser und gut is.
Also in unseren Schulen läuft das so nicht. Jemand, der nie ins Training geht, kann auch keine Prüfungen machen und kommt nicht weiter. Das hat doch keinen Sinn.
marius24
23-07-2011, 14:52
Das ist die Frage, wer hier was nicht verstanden hat.
Nun wir haben schon verstanden was uns unsere Trainer gerpedigt haben.
BiuTse = Angriffsform!
Total gefährlich und den Techniken der 2ten und ersten Form überlegen. Da muss man lange dafür trainieren und darf ja nicht zu früh anfangen! Man müsse eine gewisse Reife dafür haben... und und und. Im Training war es dann genau so, die aus der 2ten Form haben uns mit ihren Techniken geschlagen und die aus der dritten Form haben mit ihrem Zeug die aus der 2ten geschlagen.
93,97 und 2003 habe ich das in 3 verschiedenen WT-Schulen erlebt und von den Trainern so gehört. Immer auf die Frage, wieso muss man so lange trainieren bis man die dritte form machen darf? (Wie naiv ich war)
Wenn es HEUTE nicht mehr so sein sollte ok, es soll aber niemand behaupten früher wurde das nicht so kommuniziert, denn das ist einfach gelogen.
Mar
Paradiso
23-07-2011, 14:59
Also in unseren Schulen läuft das so nicht. Jemand, der nie ins Training geht, kann auch keine Prüfungen machen und kommt nicht weiter. Das hat doch keinen Sinn.
Wo habe ich geschrieben, daß der der/diejenige nicht ins Training geht...
und was man im WT unter Sparring (sorry SV-Sparring) versteht, kann man ja in den entsprechenden Threads hier nachlesen,
ist halt alles im WT ein bißchen anders, da können werbetechnische Alleinstellungsmerkmale einen schonmal ins qualitative Nirvana befördern.
Nun wir haben schon verstanden was uns unsere Trainer gerpedigt haben.
BiuTse = Angriffsform!
Total gefährlich und den Techniken der 2ten und ersten Form überlegen. Da muss man lange dafür trainieren und darf ja nicht zu früh anfangen! Man müsse eine gewisse Reife dafür haben... und und und. Im Training war es dann genau so, die aus der 2ten Form haben uns mit ihren Techniken geschlagen und die aus der dritten Form haben mit ihrem Zeug die aus der 2ten geschlagen.
93,97 und 2003 habe ich das in 3 verschiedenen WT-Schulen erlebt und von den Trainern so gehört. Immer auf die Frage, wieso muss man so lange trainieren bis man die dritte form machen darf? (Wie naiv ich war)
Wenn es HEUTE nicht mehr so sein sollte ok, es soll aber niemand behaupten früher wurde das nicht so kommuniziert, denn das ist einfach gelogen.
Mar
Und was glaubst du? Machen dich die Bewegungen der 3. Form besser, sodass du die anderen, die diese nicht kennen, schlagen kannst?
[...]
der ganze stil war geheim, nicht nur eine der formen. und wenn die biu ji geheim war, dann muss ja die nächste form super geheim und die messer super-super-super-geheim gewesen sein....
[...]
Wann nach 1854 war der Stil geheim?
Hast du da andere Infos als ich?
Die Legendenzeit willst du doch wohl nicht mitzählen, oder?
marius24
23-07-2011, 15:17
Und was glaubst du? Machen dich die Bewegungen der 3. Form besser, sodass du die anderen, die diese nicht kennen, schlagen kannst?
Als VTler sag ich dir, die Bewegungen sind nicht besser. Not-Fall-Kit, mehr nicht. Ich spreche nur für das VT nach WSL/PHB.
Als ex WTler mit ein paar SG's sag ich dir nur was ich erlebt habe, Trainer die uns immer wieder gesagt haben wie gefährlich die BiuTze ist und wie direkt sie ist die Bewegung als direkter Angriff, andere Winkel und andere Schrittarbeit, andere Konzepte.
Sag du mir wieso du denkst, es sei nicht so! Wenn sogar Keith es so sieht.
Mar
Wo habe ich geschrieben, daß der der/diejenige nicht ins Training geht...
Ja ins Training gehn aber nicht mitmachen geht bei uns auch nicht. Wer nicht trainieren will, kann auch nicht in unser Training gehen (wozu auch?). :)
Paradiso
23-07-2011, 15:27
Ja ins Training gehn aber nicht mitmachen geht bei uns auch nicht.
Natürlich macht man mit, man lernt die Form ,bis man die zum nächsten Lehrgang kann.
Wer nicht trainieren will, kann auch nicht in unser Training gehen (wozu auch?). :)
Ich dachte immer, die angenehme, entspannte Atmosphäre und die netten Leute im WT sind Grund genug um sich da heimisch zu fühlen.
Natürlich macht man mit, man lernt die Form ,bis man die zum nächsten Lehrgang kann.
Ja aber doch bei weitem nicht NUR die Form. Bitte erkundige dich erst einmal genauer über WT, bevor du das nächste mal mit so seltsamen Annahmen kommst.
Ich dachte immer, die angenehme, entspannte Atmosphäre und die netten Leute im WT sind Grund genug um sich da heimisch zu fühlen.
Das kann für manche schon Grund genug sein, das weiß ich nicht. Aber mitmachen muss man schon, wenn man in unser Training kommen will. Nur zusehen geht nicht (dafür sind wir nicht da). :)
Als VTler sag ich dir, die Bewegungen sind nicht besser. Not-Fall-Kit, mehr nicht. Ich spreche nur für das VT nach WSL/PHB.
Als ex WTler mit ein paar SG's sag ich dir nur was ich erlebt habe, Trainer die uns immer wieder gesagt haben wie gefährlich die BiuTze ist und wie direkt sie ist die Bewegung als direkter Angriff, andere Winkel und andere Schrittarbeit, andere Konzepte.
Sag du mir wieso du denkst, es sei nicht so! Wenn sogar Keith es so sieht.
Mar
Ich habe nicht gesagt, dass es so nicht ist. Du musst mir besser zuhören. BiuDjie "gewinnt" deshalb, weil es auf den Inhalten zuvor aufbaut und sie ergänzt. Jemand, der Grammatik kann, spricht besser, als der, der nur die Bedeutung von Wörtern kennt. Trotzdem kann er nichts mit der Grammatik anfangen, ohne die Bedeutungen zu kennen.
BiuDjie schlägt also aufgrund des "Mehr" die anderen Formen. Nicht aber, weil sie besser ist. Und selbst das stimmt nicht per se. Wer nicht die unspezifischen Fähigkeiten ausreichend drauf hat, wird auch mit BiuDjie und co nicht besser sein.
Paradiso
23-07-2011, 16:11
Ja aber doch bei weitem nicht NUR die Form. Bitte erkundige dich erst einmal genauer über WT, bevor du das nächste mal mit so seltsamen Annahmen kommst.
Wo war nochmal deine Schule, deine Kompetenz beeindruckt mich.
Aber mitmachen muss man schon, wenn man in unser Training kommen will. Nur zusehen geht nicht (dafür sind wir nicht da). :)
Ich würde auch mitmachen.
ChuckGaylord
23-07-2011, 16:21
BiuDjie schlägt also aufgrund des "Mehr" die anderen Formen. Nicht aber, weil sie besser ist. Und selbst das stimmt nicht per se. Wer nicht die unspezifischen Fähigkeiten ausreichend drauf hat, wird auch mit BiuDjie und co nicht besser sein.
So verstehe ich Jim Bo sogar.
Mir wurde nur bis zum 1.TG immer was anderes erzählt.
Wo war nochmal deine Schule
Wieso "nochmal"? Ich hab das hier noch nie erwähnt. :)
Misanthropist
23-07-2011, 17:04
Wann nach 1854 war der Stil geheim?
Hast du da andere Infos als ich?
Die Legendenzeit willst du doch wohl nicht mitzählen, oder?
meinte ich eh, früher halt
marius24
23-07-2011, 17:09
Ich habe nicht gesagt, dass es so nicht ist. Du musst mir besser zuhören. BiuDjie "gewinnt" deshalb, weil es auf den Inhalten zuvor aufbaut und sie ergänzt. Jemand, der Grammatik kann, spricht besser, als der, der nur die Bedeutung von Wörtern kennt. Trotzdem kann er nichts mit der Grammatik anfangen, ohne die Bedeutungen zu kennen.
BiuDjie schlägt also aufgrund des "Mehr" die anderen Formen. Nicht aber, weil sie besser ist. Und selbst das stimmt nicht per se. Wer nicht die unspezifischen Fähigkeiten ausreichend drauf hat, wird auch mit BiuDjie und co nicht besser sein.
Mir ist durchaus bewusst, dass jemand der die erste Form nicht beherrscht, die Konzepte und Bewegungen aus der 2ten Form, geschweige denn aus der 3ten Form umsetzen kann.
Fundamtent, Mauer, Dach.
Andere Vereine machen das auch so.
ABER als ich noch in der SKEMA war hat mir jede Form was neues geboten. Neue Ideen neue Konzepte, jedoch war im Sparring jemand der die Erste Form verstanden hat, genau so gefährlich wie jemand aus der Dritten Form, der einfach mehr Werkzeug hat.
Wenn aber die Basics so mangelhaft oder verteilt sind, dass das "mehr" aus der Dritten Form locker reicht, dann stimmt in meinen Augen etwas nicht.
Dann fängt man an die 3te Form zur Legende zu machen, sie hervor zu heben, sie besser zu machen.
In der EWTO ist das der Fall, es gibt immer etwas "mehr" zu erlernen. Man hat immer jemand der die Oberhand hat, weil er etwas mehr hat. Nicht mal weil er besser ist, sondern weil er noch ein Trick kennt, den man nicht kennt.
Im VT ist es ja wieder anders... dort haben alle nach kurzer Zeit den gleichen Stand an Wissen aber nicht den gleichen Stand an Erfahrung.
Mar
In der EWTO ist das der Fall, es gibt immer etwas "mehr" zu erlernen. Man hat immer jemand der die Oberhand hat, weil er etwas mehr hat. Nicht mal weil er besser ist, sondern weil er noch ein Trick kennt, den man nicht kennt.
Es geht in der 3. Form nicht um ein paar zusätzliche "Tricks". :) Man stärkt Fähigkeiten und Reaktionsmöglichkeiten, für die man erst einmal eine Grundlage braucht und die sich kontraproduktiv auswirken könnten, wenn man sie von Anfang an parallel zu den anderen Formen übt.
Im VT ist es ja wieder anders... dort haben alle nach kurzer Zeit den gleichen Stand an Wissen aber nicht den gleichen Stand an Erfahrung.
Ist auch ok wenn das bei euch so ist.
nach wieviel jahren praxis hat denn krk die biu tze gelernt?
Das weiß ich nicht und es ist für mich auch irrelevant. Sein Privat-Training lässt sich nicht einfach auf den Gruppenunterricht umlegen. Außerdem kommt es nicht auf die Anzahl an Jahren an, sondern auf das absolvierte Training und die damit antrainierten Fähigkeiten. Je nach Intensität kann die Zahl der Jahre, die man braucht, natürlich stark variieren.
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 18:51
Natürlich schlägt im WT die zweite Form die erste und die dritte Form die Zweite.
warum?
Weil die Anwendungen der Formen in chi sao sektionen trainiert wird. Natürlich kann jemand, der sektionen gelernt hat, die auf der 3. Form basieren, jemand "schlagen" (im WT chi sao) der erst die zweite gelernt hat.
Ist doch logisch. Derjenige der die dritte Form mit ihren chi sao sektionen kann, rollt schon lange die Inhalte der zweiten Form und kann deshalb diese mühelos "abspulen" während das umgekehrt nicht geht und der "niedrigere" somit mit Bewegungsfolgen im chi sao konforntiert wird, für die er nicht die Abwehr gelernt hat.
:cool:
Da sich das "Können" im WT ja meistens durch den Erfolg im chi sao definiert, der ja wieder durch die Sektionen mehr oder weniger vorgegeben ist, sind selbstverständlich immer die "besser" (oder im Vorteil) die mehr Programmabfolgen kennen, zumindest im WT chi sao.
Gruß Wilfried
Da sich das "Können" im WT ja meistens durch den Erfolg im chi sao definiert, der ja wieder durch die Sektionen mehr oder weniger vorgegeben ist, sind selbstverständlich immer die "besser" (oder im Vorteil) die mehr Programmabfolgen kennen, zumindest im WT chi sao.
Uh, gleich 2 große Misverständnisse, aber die kann ich aufklären:
- Das Können im WT definiert sich nicht unbedingt durch den Erfolg im ChiSao. Um WT effektiv anzuwenden sind aber natürlich die im ChiSao trainierten Fähigkeiten von Vorteil. :) Das Können würde ich persönlich eher in der Kampffähigkeit sehen, nicht in Übungen wie dem ChiSao.
- Gute ChiSao-Fähigkeiten zeigen sich nicht durch das Auswendigkönnen von Programmabfolgen. Die dienen ja nur als Orientierung beim Üben. Als Gradmesser für die Fähigkeiten sind sie meiner Ansicht nach untauglich.
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 19:28
Da bin ich aber trotzdem ich lange kein WT mehr mache, überhaupt nicht deiner Meinung.
Woher kommen denn im WT die "chi sao Fähigkeiten"? Die kommen doch nicht aus dem Nichts. Sie werden sich beginnend mit den Abfolgen im Dan Chi erarbeitet, wobei in den Sektionen nach und nach alle möglichen und unmöglichen Bewegungen aus dem "Rollen" abgedeckt werden.
Selbstverständlich kann jemand, der mir "Bewegungsabfolgen", nennen wir es mal "verinnerlicht" hat (schliesslich geht es natürlich nicht ums Auswendiglernen) jemand im chi sao "schlagen" der nur sehr wenig Bewegungen kennt, umso mehr, da im WT chi sao nicht mit grosser Kraft gearbeitet wird.
Was ist denn der "Kampf"? Meinst Du jetzt tatsächlich freien, unabgesprochenen Kampf zweier unkooperativer Gegner die sich richtig hauen wollen?
Falls Du das meinst, was wohl seltener in WT Schulen praktiziert wird, wie trägt denn das "klassische WingTsun Training" (damit meine ich Formen, Lat Sao, Dan Chi, Chi Sao) überhaupt dazu bei, freie Kampffähigkeiten zu steigern?
Da bin ich aber trotzdem ich lange kein WT mehr mache, überhaupt nicht deiner Meinung.
Woher kommen denn im WT die "chi sao Fähigkeiten"? Die kommen doch nicht aus dem Nichts. Sie werden sich beginnend mit den Abfolgen im Dan Chi erarbeitet, wobei in den Sektionen nach und nach alle möglichen und unmöglichen Bewegungen aus dem "Rollen" abgedeckt werden.
Selbstverständlich kann jemand, der mir "Bewegungsabfolgen", nennen wir es mal "verinnerlicht" hat (schliesslich geht es natürlich nicht ums Auswendiglernen) jemand im chi sao "schlagen" der nur sehr wenig Bewegungen kennt, umso mehr, da im WT chi sao nicht mit grosser Kraft gearbeitet wird.
Was ist denn der "Kampf"? Meinst Du jetzt tatsächlich freien, unabgesprochenen Kampf zweier unkooperativer Gegner die sich richtig hauen wollen?
Falls Du das meinst, was wohl seltener in WT Schulen praktiziert wird, wie trägt denn das "klassische WingTsun Training" (damit meine ich Formen, Lat Sao, Dan Chi, Chi Sao) überhaupt dazu bei, freie Kampffähigkeiten zu steigern?
Freie Kampffähigkeiten kann nur freier Kampf steigern...wie willst du das von jemandem verlangen der sogar Sparring verpöhnt, oder geschweige denn Kämpft?
Woher kommen denn im WT die "chi sao Fähigkeiten"? Die kommen doch nicht aus dem Nichts. Sie werden sich beginnend mit den Abfolgen im Dan Chi erarbeitet, wobei in den Sektionen nach und nach alle möglichen und unmöglichen Bewegungen aus dem "Rollen" abgedeckt werden.
Soweit so gut (im Groben jedenfalls).
Selbstverständlich kann jemand, der mir "Bewegungsabfolgen", nennen wir es mal "verinnerlicht" hat (schliesslich geht es natürlich nicht ums Auswendiglernen) jemand im chi sao "schlagen" der nur sehr wenig Bewegungen kennt, umso mehr, da im WT chi sao nicht mit grosser Kraft gearbeitet wird.
Das würde ich so nicht sagen. Die Bewegungsabfolgen sind ja nur ein Hilfsmittel, um verschiedene Reaktionsfähigkeiten zu üben. In einem freien Kampf kommen die Abfolgen sicher kaum so zustande, wie sie in den Übungen vorkommen. Dass man mit jeder Sektion weitere "Ideen" dazulernt, wie man auf eine bestimmte Art von Situation reagieren kann, stimmt allerdings schon - damit kann man schon einen Vorteil des Fortgeschritteneren erklären - wenn du es so meinst, stimme ich dir in diesem Punkt zu.
Das würde aber noch nicht unbedingt bedeuten, dass ein weniger Fortgeschrittener, der das bisher gelernte sehr gut verinnerlicht hat, einen der schon weiter ist nicht schlagen kann. Da kommt es eher darauf an, wie stark die Fähigkeiten ausgeprägt sind, weniger darauf, wieviele verschiedene Ideen man schon kennengelernt hat.
Da das vielleicht etwas kryptisch klingt, gebe ich dazu ein Beispiel: Einer, der die Inhalte bis zur 1. Sektion sehr gut beherrscht, kann durchaus jemanden schlagen, der die 1.-4. Sektion schon gelernt hat, aber dafür nicht so konsequent trainiert (der also zwar schon mehr Abläufe kennt, die entsprechenden Fähigkeiten aber nicht so gut antrainiert hat).
Was ist denn der "Kampf"? Meinst Du jetzt tatsächlich freien, unabgesprochenen Kampf zweier unkooperativer Gegner die sich richtig hauen wollen?
Ja, tatsächlich! :)
Falls Du das meinst, was wohl seltener in WT Schulen praktiziert wird, wie trägt denn das "klassische WingTsun Training" (damit meine ich Formen, Lat Sao, Dan Chi, Chi Sao) überhaupt dazu bei, freie Kampffähigkeiten zu steigern?
Freies LatSao wird nicht so selten praktiziert, wie du vielleicht denkst. Und die "klassischen" WT-Trainingsmethoden dienen dazu, die Fähigkeiten, die man dann auch im freien Kampf braucht, zu schulen.
Freie Kampffähigkeiten kann nur freier Kampf steigern...
Tja, da sind wir wieder einmal bei einem der Punkte, bei denen wir uns hier im Forum wohl nie einig werden. :)
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 19:57
So wollte ich das nicht sagen.
Aber jetzt wird es langsam lächerlich finde ich. Die Formen an sich bringen im WT nichts, da es ja um Anwendungen aus der Form geht. Die "Anwendungen" werden im WT nicht in SV Szenarien oder so trainiert, sondern im chi sao in Form von Sektionen.
Diese Sektionen bringen Dir die Verbindungen der WT "tools" bei. Ich weiss auch, das es nicht um "wenn a macht, mache ich zwingend b" geht sondern um das aufzeigen von Möglichkeiten, das "durchrollen" der Sektionen mit den verschiedenen Varianten dessen was eben in jeder Sektion so passieren kann, schult die Routine.
Also ist es total logisch, das im WT jemand, der mehr Routine und mehr Möglichkeiten und mehr Angriffe zur Verfügung hat, die er wiederum durch die Sektionen gestellt bekommt, jemandem überlegen ist, der weniger Routine und weniger Möglichkeiten/Abgriffe hat.
Da im WT nicht mit soviel Druck gearbeitet wird wie im VT bzw. das beim WT chi sao auch gar nicht wünschenswert ist, den Gegner nur durch "kraft" zu dominieren, sondern durch bessere Technik/Anpassung ist das total logisch.
Das Armschach sozusagen. Kann einer sich nicht mehr anpassen, kommt der andere durch.
Gerade DAS soll ja die "kampffähigkeit" steigern, Kontakt machen, anpassen/Lücke schaffen und dann schlagen.
Jetzt sagt Plaz, das weder das können/verinnerlichen der Sektionen zur Kampffähigkeit beitragen, noch die Umsetzung der Sektions"möglichkeiten" ein Gradmesser für gutes chi sao wären.
Ja was denn sonst?!?! Intuition?
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 20:01
@plaz
hat sich überschnitten. Du vergleichst aber wieder Äpfel und Birnen, meiner Ansicht nach. Wenn jemand die 1. super trainiert hat und ein anderer die 1-4 nur kennt, aber nicht trainiert darum geht es nicht.
Wenn jemand hart die erste Sektion trainiert und jemand anderes genauso hart die 1-4 dann hat der mit der ersten Sektion alleine gar keine Schnitte.
Die Sektionen kommen aus den Formen. Also schlagen die sich im WT sozusagen nacheinander. Mehr Möglichkeiten, mehr Varianten auf Dinge im chi sao zu reagieren und mehr "neue" Angriffe im chi sao der der weniger fortgeschrittene so nicht kennt und sich auch nicht anpassen kann.
Kampfkauz
23-07-2011, 20:06
Die "Anwendungen" werden im WT nicht in SV Szenarien oder so trainiert, sondern im chi sao in Form von Sektionen.
Öhm? Da gibt es verschiedene Übungen wo sie trainiert werden :)
Das Armschach sozusagen. Kann einer sich nicht mehr anpassen, kommt der andere durch.
Richtig. Aber um sich anzupassen, benötigt es nicht zwingend die Sektionen. Die Sektionen zeigen nur Möglichkeiten der Anpassung auf, ein paar sind "Natural Born Talents" und passen sich einfach so schon an (haben da 1,2, die selbst die Jungs mit jahrzehntelanger CS-Erfahrung in Bedrängnis bringen).
Der Denkfehler, der ja auch von KRK ganz klar kritisiert wird ist: "mehr Sektionen = besser". Die Leute haben die Sektionen "runtergetanzt" ohne den "tieferen Sinn" zu begreifen. Was nützt es dir, immer und immer wieder die gleiche Übung durchzukauen, um dann zu scheitern, wenn sich jemand nicht an den Game Plan hält? Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass jemand der mehr Sektionen und damit mehr Eventualitäten bereits durchgekaut hat, besser vorbereitet ist, muss aber nicht zwingend sein.
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 20:14
Übrigends ist das nicht wertend oder Anti ETWO oder so gemeint.
Was im VT gemacht wird, die "struktur" würde man im WT als verkehrt ansehen. gab mal den Ausdruck "Bullenchisao" dafür früher.
Nur finde ich,
muss man zu dem stehen, wie das Training funktionieren soll. Im WT so wie ich es kennenlernte, ging es darum seine "fühlfähigkeit" zu steigern und sich relativ weich an gegnerische "Hindernisse" anzupassen, bzw sich darum herum zu bewegen, sich dabei in einen besseren Winkel zu bringen um selber zu schlagen.
Die Sektionen lieferten eine Bewegungsidee, was zB alles gehen würde. Im Realfall war das aber ein winziger Teil wo du Kontakt hattest. Viele haben auch einfach immer dasselbe gemacht, egal von wo Druck kam wenn sie "frei" gerollt haben oder brachial mit man/wu voran in gegnerische Angriffe gestürmt sind ;) Bestes Beispiel mit man/wu Distanzverkürzen und auf Kontakt in Bong klappen und sofort KFS drüberschiessen. Da wurde nix angepasst, dran drauf drüber
Es war ganz eindeutig so, das sich die chi sao fähigkeiten WT intern steigerten, wenn man Abläufe kennenlernte und diese unter ähnlichen Bedingungen frei abrufen konnte. Wie es schon gesagt wurde, wer mehr tricks hatte, hat öfter getroffen.
Im VT hingegen ist es einfach so, das derjenige, der stärker ist schomal direkt vorteile hat. Je enger die Struktur und je mehr Vorwärstdruck gehalten werden kann, desto eher knickt der andere ein. Das ist auch für mich unterm Strich einer der Hauptunterschiede zwischen poon sao/chi sao im WT und im VT. Im WT geht es darum dich um etwas herumzubewegen um einen besseren Winkel einzunehmen, im VT darum, den anderen zu bewegen ohne die eigenen Winkel aufgeben zu müssen.
Im WT steigert man dazu die Fühlfähigkeit um sich besser anpassen zu können, im VT steigert man Druck und Kraft um sich nicht allzuviel anpassen zu müssen.
cbJKD Wilfried
23-07-2011, 20:18
@ kampfkauz
ja. Woher nimmt man denn irgendwas im WT um "sich anzupassen" wenn nicht aus dem was mit dan chi beginnt und in den sektionen weitergeht?
Du kannst Dich ja nicht einfach so im chi sao an irgendwas "anpassen". Wie machen das denn deine 1,2 im Training, WAS setzen die denn den anderen entgegen?
Edit:
zum Thema "gameplan". Wir reden hier vom chi sao. was man da aus dieser Position in einer rollenden Bewegung machen kann, ist jawohl endlich. Soviel "gameplan" gibts da nicht. Alles was Du da machen kannst, wird in den Sektionen abgedeckt, sogar mit Kontern und Gegenkonter. DAS passiert draussen niemals.
Aber wenn Dich einer anfasst und festhält oder irgendwie chi sao position ähnlich anpackt, ist das schon sehr limitiert was da passieren soll. Ziehen, drücken etc.
Mir scheint es oft so, als ob die extremen Verschnörkelungen von Konter und Gegenkonter im WT chi sao nachher auch ein teil Selbstzweck zur Erhöhung der Fühlfähigkeit unter den unmöglichsten Umständen ist
ich würde sogar sagen, dass es im VT viel deutlicher um bessere Winkel geht...
@cbJKD Wilfried
Du hast das "Chi-Sau-Sektions-Prinzip" exzellent beschrieben. Deine Ausführungen entsprechen genau meinen WT-Erfahrungen (mehrere Schulen, Lehrgänge, verschiedene Lehrer).
Von den "Naturtalenten" habe ich auch gehört...
marius24
23-07-2011, 22:48
Die Frage war doch wieso die BiuTse so spät?
Liegt es an der komplexitat der Sache oder eher daran, dass man noch x andere Sachen nebenbei macht.
Stört die Integration der SV nicht den natürlichen Fluss des WT's ?
Das System war dazu gedacht schnell erlernt zu werden und in kurzer Zeit kampfstark zu sein, heute ist das, durch die Veränderung des Grundgedanken, weitgehend nicht mehr der Fall.
Mar
Ist das nicht minder relevant warum gerade die Biu Jee ? Ich würde eher fragen warum die Holzpuppe so spät kommt. Und selbst wenn unabhänig von der Intention dahinter innerhalb des WT scheint es ja eh von Ing Ung zu Ing Ung nicht immer gleich zu sein. Meine zb. bei Augustine Fong, kam die Puppe als aller letzes. Bin mir aber nicht mehr sicher.
Liebe Grüße,
Shin
ich würde sogar sagen, dass es im VT viel deutlicher um bessere Winkel geht...
Und ich würde sagen, du irrst...
Gruß,
Yum Cha
Und ich würde sagen, du irrst...
Gruß,
Yum Cha
Beweise? Argumente? Ich frage das, weil jeder WT´ler, den ich kennengelernt habe, so wie du auch von "irren" sprach und das nachsehen hatte. Jetzt bin ich gespannt. :)
Wenn jemand hart die erste Sektion trainiert und jemand anderes genauso hart die 1-4 dann hat der mit der ersten Sektion alleine gar keine Schnitte.
Wenn sonst auch alle Rahmenbedingungen völlig identisch sind, stimme ich dir da zu. Das ist halt selten der Fall - neben dem ChiSao gibt es im Kampf noch sehr viele andere wichtige Faktoren, mit denen man einen leichten Rückstand im ChiSao ausgleichen könnte (vorausgesetzt der, der im ChiSao besser ist, hat dort Schwächen).
cbJKD Wilfried
24-07-2011, 10:07
@plaz
darf ich dann annehmen, wenn Du sagst "das klassische WT Training trainiert für den Kampf wichtige Attribute", das es so den gleichen Stellenwert einnimmt wie Hanteltraining oder Laufen oder Seilspringen im Boxen?
Wenn nicht das eigentliche WT Training Dich zum besseren Kämpfer macht, bzw nur die Attribute steigert und die chi sao sektionen auch nicht, WAS im LTWT Training ist denn Deiner Ansicht nach das, was einen vom schlechten oder durchschnittlichen Kämpfer "besser" macht?
Ich bin jetzt etwas verwirrt halte das aber für einen interessanten Ansatz, den ich zB zum Karate ähnlich habe, wo ich auch denke, das "das" was die meisten als "Karatetraining" wahrnehmen gar nicht das "Kampfsystem" ist, sondern der Aufbau des Körpers/attribute etc.
Gruß Wilfried
darf ich dann annehmen, wenn Du sagst "das klassische WT Training trainiert für den Kampf wichtige Attribute", das es so den gleichen Stellenwert einnimmt wie Hanteltraining oder Laufen oder Seilspringen im Boxen?
Von der Wertigkeit her könnte man es vergleichen, denke ich, ja, wobei die Formen ja sehr viele verschiedene Attribute stärken sollen (z.B. Koordination, Balance, Beweglichkeit).
Wenn nicht das eigentliche WT Training Dich zum besseren Kämpfer macht, bzw nur die Attribute steigert
Durch das Verbessern der Attribute macht es einen ja gerade zu einem besseren Kämpfer. Im WT-Training spielt da alles zusammen - Grundtechniken, Formen, ChiSao, Szenariotraining, bis hin zum (mit dem Trainingsfortschritt) immer freier werdenden LatSao.
Mir ist durchaus bewusst, dass jemand der die erste Form nicht beherrscht, die Konzepte und Bewegungen aus der 2ten Form, geschweige denn aus der 3ten Form umsetzen kann.
Fundamtent, Mauer, Dach.
Andere Vereine machen das auch so.
ABER als ich noch in der SKEMA war hat mir jede Form was neues geboten. Neue Ideen neue Konzepte, jedoch war im Sparring jemand der die Erste Form verstanden hat, genau so gefährlich wie jemand aus der Dritten Form, der einfach mehr Werkzeug hat.
Wenn aber die Basics so mangelhaft oder verteilt sind, dass das "mehr" aus der Dritten Form locker reicht, dann stimmt in meinen Augen etwas nicht.
Dann fängt man an die 3te Form zur Legende zu machen, sie hervor zu heben, sie besser zu machen.
Alles schön und gut, nur hier geht es jetzt los...
In der EWTO ist das der Fall, es gibt immer etwas "mehr" zu erlernen. Man hat immer jemand der die Oberhand hat, weil er etwas mehr hat. Nicht mal weil er besser ist, sondern weil er noch ein Trick kennt, den man nicht kennt.
Das stimmt nicht. Das habe ich aber schonmal gesagt. Wer die Grundfähigkeiten nicht drauf hat, scheitert.
Im VT ist es ja wieder anders... dort haben alle nach kurzer Zeit den gleichen Stand an Wissen aber nicht den gleichen Stand an Erfahrung.
Schön.
cbJKD Wilfried
24-07-2011, 10:38
Dann haben wir zumindest in Teilen die gleiche Ansicht!
Ich denke nur auch, das ein System, das Dich nur zum besseren Kämpfer macht, weil Du systematisch attribute steigerst, etwas unvollständig ist.
Wenn Du dann zwei "kämpfen" lässt, hat klar der Vorteile, der bessere Eigenschaften hat. Ich denke nur aber auch, das man das "Kämpfen" auch üben kann und muss, unter Anleitung, weil abseits der Eigenschaften auch taktische Überlegungen, Nehmerqualitäten, etc wichtig sind.
Würde das nicht wiederum für ein Vollkontaktsparring ähnlich dem im MMA sprechen? Auch im WT meine ich? Im Karate bei "uns" (DJKB Dojo, Trainer über 30 Jahre Karateerfahrung) zB machst Du bis blaugurt nur "klassisches Karate", Grundschule, Kata, Grundschulkampf und ab dann (Oberstufe) wird "richtiger" gekämpft, hoher Stand, gute Kamae, etc. wo dann die in den unteren Stufen trainieren attribute (schnelligkeit, kraft, distanzgefühl etc) greifen sollen. Zusätzlich werden aber Kombinationen trainiert, Taktiken erarbeitet etc.
Ist das im EWTO WingTsun heute ähnlich, das die Oberstufe im freien Lat Sao "richtig" kämpft mit Schutz und Kontakt und "gib ihm" UND unter technischer Anleitung?
Damit meine ich, das versucht wird eine Steigerung zu erreichen der Kampffähigkeit, ohne einfach zu unkontrolliert aufeinander einprügeln zu lassen, sondern halt geführt um bestimmte Dinge zu lernen.
Gibt es zu sowas gute Videos die Du ad hoc linken könntest? das würde mich nämlich sehr interessieren. Würde auch in Teilen das WT bashing erklären, da es auch im Karate so ist.
Wer jammert, das Karate nix taugt war ein schlechter Grüngurt der sich wundert, das man mit Grundschul(gymnastik und aufbau-) bewegungen nicht kämpfen kann.
Auch Ex-Wtler hört man meistens nur schülergrade oder niedrige TGs jammern, nie irgendwelche PGs. :D
Wenn Du dann zwei "kämpfen" lässt, hat klar der Vorteile, der bessere Eigenschaften hat. Ich denke nur aber auch, das man das "Kämpfen" auch üben kann und muss, unter Anleitung, weil abseits der Eigenschaften auch taktische Überlegungen, Nehmerqualitäten, etc wichtig sind.
Ja, absolut! Das machen wir im Szenariotraining und im LatSao.
Ist das im EWTO WingTsun heute ähnlich, das die Oberstufe im freien Lat Sao "richtig" kämpft mit Schutz und Kontakt und "gib ihm" UND unter technischer Anleitung?
Ja, frei gekämpft wird da schon. Wir verwenden aber selten sehr viel Schutz, weil das sowohl die Kampffähigkeit als auch das Kampfverhalten entscheidend beeinflusst. Vieles ist mit viel Schutz gar nicht machbar und man geht mit viel Schutz auch wesentlich ungestümer und unvorsichtiger vor (was sich im Ernstfall rächen kann). Darum machen wir das nicht in jedem Training.
Gibt es zu sowas gute Videos die Du ad hoc linken könntest?
Da habe ich leider keines zur Hand. Freies LatSao wird wohl selten mitgefilmt - vielleicht weil es nicht sehr "elegant" aussieht. :) Schließlich kämpfen da meist zwei in etwa gleich gute Leute gegeneinander, die beide die Taktik des anderen kennen und dieselbe verfolgen. Da wird vieles, das im Ernstfall gegen einen nicht-WTler gut funktioniert, schon im Ansatz verhindert (ähnlich dürfte es sich auch verhalten, wenn ein WTler z.B. auf einen VTler trifft - der ja auch immer versucht, die Mitte zu besetzen - das sind auch für WTler eher unangenehme Gegner, denke ich).
Wer jammert, das Karate nix taugt war ein schlechter Grüngurt der sich wundert, das man mit Grundschul(gymnastik und aufbau-) bewegungen nicht kämpfen kann.
Auch Ex-Wtler hört man meistens nur schülergrade oder niedrige TGs jammern, nie irgendwelche PGs. :D
Ja, den Eindruck habe ich auch. Die meisten, die darüber jammern, dass es ihnen zu langsam voran geht, beherrschen nicht einmal die Grundlagen richtig, weil sie zu faul sind, sie zu trainieren. Das habe ich schon öfter beobachtet. Bei solchen Leuten tut es mir auch nicht sonderlich leid, wenn sie gehen und vielleicht zu einem anderen Stil wechseln. :)
Ich merke allerdings gerade, dass wir etwas vom Thema abkommen...aber ich finde es interessant.
cbJKD Wilfried
24-07-2011, 11:18
Ja ich auch.
Evtl per PN weiter?
Die Frage nach dem Weshalb oder Warum hat sich ja nun geklärt. Falls es noch was zum Thema zu sagen gibt, bitte PN an mich. Danke und *Closed*
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