Vollständige Version anzeigen : Doppelmesser
Hier 'ne Nachtrags-Frage zum BJ/Doppelmesser-Thread:
Ich hab das immer so verstanden, dass die Waffenformen letztlich dem Training des waffenlosen Kampfes dienen.
Beim Avci habe ich Escrima immer als die DE FACTO-Waffenform des Avci SV-Sytems angesehen (organisatorisch war das aber getrennt). Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass ich "Avci-SV" eher als eine Art Hybrid-System auf der Basis von IngUng betrachte; das ist aber vmtl. nicht die offizielle Sichtweise!
Wenn in den anderen IngUng Stilen die DM-Form tatsächlich zwecks Waffenkampf geübt wird, wie wird das darüber hinaus trainiert? Gibt's da noch andere Trainingsmethoden? Lassen sich die DM-Bewegungen auch auf andere Waffen wie Klappmesser, Stöcke, whatever, übertragen?
In den FMA finde ich den Zusammenhang Waffen/Waffenlos z.T. recht deutlich sichtbar, beim IngUng ausser evt. in der BJ sehe ich es nicht - bin aber auch kein Experte ...
Gerade Schläge, Zentrallinie, aufrechte Haltung ... ob das für den Umgang mit Hieb,- Stich- und Schneidwaffen allgemein so ideal ist ...?
Bin verwirrt und bitte um Erleuchtung :)
Ich hab das immer so verstanden, dass die Waffenformen letztlich dem Training des waffenlosen Kampfes dienen.
Nicht nur, aber auch.
Beim Avci habe ich Escrima immer als die DE FACTO-Waffenform des Avci SV-Sytems angesehen (organisatorisch war das aber getrennt).
Ich bin da anderer Meinung. Escrima und *ing*un benutzen sehr unterschiedliche Konzepte und im Vergleich zum WT fand ich sie sogar teilweise gegensätzlich.
Wenn in den anderen IngUng Stilen die DM-Form tatsächlich zwecks Waffenkampf geübt wird, wie wird das darüber hinaus trainiert? Gibt's da noch andere Trainingsmethoden?
Ja, z.B. Übungen gegen diverse Waffen, Sparring etc.
Lassen sich die DM-Bewegungen auch auf andere Waffen wie Klappmesser, Stöcke, whatever, übertragen?
In begrenztem Maße ja, aber man muß sich bewußt sein, daß die Formen und deren Umsetzung auf die DM mit ihren Eigenarten optimiert wurden.
In den FMA finde ich den Zusammenhang Waffen/Waffenlos z.T. recht deutlich sichtbar, beim IngUng ausser evt. in der BJ sehe ich es nicht - bin aber auch kein Experte ...
Zumindest im WT kann man oft die Grundbwungen in leicht abgewandelter Form erkennen
Gerade Schläge, Zentrallinie, aufrechte Haltu ... ob das für den Umgang mit Hieb,- Stich- und Schneidwaffen allgemein sodeal ist ...?
Ja, für diese Waffen schon, wobei es zum Tha "Haltung" noch einiges zu sagen gäbe
Gruß,
Yum Cha
Misanthropist
25-07-2011, 09:56
Das was wir mit dem Langstock und den Doppelmessern lernen läßt sich auf waffenlose Anwendungen übertragen, das ist heutzutage wahrscheinlich der Hauptzweck. Aber es läßt sich auch auf beliebige andere Gegenstände übertragen.
Seit ich von Matthias die WT Waffen lernen darf, hab ich ehrlich gesagt mit dem Escrima aufgehört, weil mit die WT Waffen persönlich mehr bringen.
Das EWTO Escrima ist außerdem ein phillipinischer Stil, der mit Wissen aus den WT Waffenprogrammen "aufgemotzt" wurde. Das wurde aber selten mal zugegeben, sonst hätten die Leute vielleicht nicht mehr so viel Geld ins Escrima gesteckt.
Es ist aber schon auffällig, dass die meisten mit dem Escrima nicht mehr weiter machen, wenn sie erst mal im Meisterprogramm gelandet sind.
@ Misanthropist: was du da schreibst klingt mir sehr abenteuerlich. Ich selbst bin nicht unbedingt der größte Fan des Escrimas und es spielt sicherlich den Überlegenheitsgeschichten des WingTsuns in die Hand. Aber ich kenne von den "ganz hohen" Jungs überwiegend zwei Gruppen:
die einen machen immer noch Escrima mit wachsender Begeisterung, obwohl sie Langstock und Doppelmesser kennen/können.
die anderen machen es nicht - aber nicht, weil sie durch die höheren WT-Programme die überlegene Alternative lernen, sondern weil sie dem Escrima noch nie soviel Aufmerksamkeit gewidmet hatten (persönliche Präferenzen , etc.)
mykatharsis
25-07-2011, 11:12
Die Waffenformen dienen in erster Linie dem Kampf mit den entsprechenden Waffen. Langstock und Doppelmesser sind halt keine aktuell gebräuchlichen Waffen, weswegen der praktische Nutzen eher weniger gegeben ist. Training mit Waffen hat generell Auswirkungen auf die Fähigkeiten eines Kämpfers.
Waffenlos und bewaffnet sind im Wing Chun eins. Gerade mit den Doppelmessern machste quasi 1 zu 1 das Waffenlose. Kleinere Modifikationen sind natürlich notwendig und vorhanden.
mykatharsis
25-07-2011, 11:13
@ Misanthropist: was du da schreibst klingt mir sehr abenteuerlich. Ich selbst bin nicht unbedingt der größte Fan des Escrimas und es spielt sicherlich den Überlegenheitsgeschichten des WingTsuns in die Hand. Aber ich kenne von den "ganz hohen" Jungs überwiegend zwei Gruppen:
die einen machen immer noch Escrima mit wachsender Begeisterung, obwohl sie Langstock und Doppelmesser kennen/können.
die anderen machen es nicht - aber nicht, weil sie durch die höheren WT-Programme die überlegene Alternative lernen, sondern weil sie dem Escrima noch nie soviel Aufmerksamkeit gewidmet hatten (persönliche Präferenzen , etc.)
Ich würde jedenfalls lieber keinem der FMA-Jünger erzählen wollen, man könne ihren Stil mit WT aufmotzen.
StefanB. aka Stefsen
25-07-2011, 11:37
Die Waffenformen dienen in erster Linie dem Kampf mit den entsprechenden Waffen. Langstock und Doppelmesser sind halt keine aktuell gebräuchlichen Waffen, weswegen der praktische Nutzen eher weniger gegeben ist. Training mit Waffen hat generell Auswirkungen auf die Fähigkeiten eines Kämpfers.
+1!
Wobei ich deutlichere Ähnlichkeiten zwischen LS und waffenlosem VT sehe, als zwischen Messer und LS/Waffenlos. So eine Klinge ändert schon ungemein Viel am Kampfverhalten des VT. Angefangen vom "Weg abschneiden" dem direkten Einschränken des Gegners oder das Kreuzen der Arme. All das ist mit zwei scharfen Klingen in den Händen (den Eigenen und denen des Gegenübers) nicht praktikabel, bzw. selbsgefährdend.
Darüber hinaus haben Treffer eine ganz andere Priorität, weil andere Konsequenzen. ;)
Kampfkauz
25-07-2011, 12:55
Das was wir mit dem Langstock und den Doppelmessern lernen läßt sich auf waffenlose Anwendungen übertragen, das ist heutzutage wahrscheinlich der Hauptzweck.
Sehe ich ähnlich...
Aber es läßt sich auch auf beliebige andere Gegenstände übertragen.
Ah, wäre ich vorsichtig. Die BCD ist schon sehr stark an die Schmetterlingsmesser angepasst.
Das EWTO Escrima ist außerdem ein phillipinischer Stil, der mit Wissen aus den WT Waffenprogrammen "aufgemotzt" wurde.
Das EWTO-Escrima ist Latosa-Escrima, bzw. heutzutage wird es als Newman-Escrima verkauft (dennoch das Gleiche). Da wurde auch nichts "aufgemotzt" aus den WT-Waffenprogrammen... Das einzige, was einem passieren kann ist, dass das Empty-Hand Konzept weniger zum Tragen kommt, besonders an WT-Schulen, die ergänzend nur Escrima anbieten.
Das wurde aber selten mal zugegeben, sonst hätten die Leute vielleicht nicht mehr so viel Geld ins Escrima gesteckt.
Deine Quellen würden mich interessieren...
Es ist aber schon auffällig, dass die meisten mit dem Escrima nicht mehr weiter machen, wenn sie erst mal im Meisterprogramm gelandet sind.
Ich kenne genug hohe TGs und PGs die immer noch brav ihre Stöckchen in der Hand haben.
WingChun77
25-07-2011, 13:39
Hallo!
Das EWTO Escrima ist außerdem ein phillipinischer Stil, der mit Wissen aus den WT Waffenprogrammen "aufgemotzt" wurde. Das wurde aber selten mal zugegeben, sonst hätten die Leute vielleicht nicht mehr so viel Geld ins Escrima gesteckt.
Es ist aber schon auffällig, dass die meisten mit dem Escrima nicht mehr weiter machen, wenn sie erst mal im Meisterprogramm gelandet sind.
Hm...sind das jetzt Einzelfälle oder aber "signifikante Mengen", die du da beschreibst? Gerne auch per PN...
die einen machen immer noch Escrima mit wachsender Begeisterung, obwohl sie Langstock und Doppelmesser kennen/können.
die anderen machen es nicht - aber nicht, weil sie durch die höheren WT-Programme die überlegene Alternative lernen, sondern weil sie dem Escrima noch nie soviel Aufmerksamkeit gewidmet hatten (persönliche Präferenzen , etc.)[/LIST]
Ich denke, dass sich diese "Gretchenfrage" nie gänzlich klären wird. Auf der einen Seite haben wir die Geheimniskrämerei über die ach so geheime Messerform. Auf der anderen Seite werden diejenigen, welches sich mit einer Messerform outen meist verhackstückt, was ich sehr schade finde. Ein Vergleich zwischen Arnis et al und den WT-Waffen ist hinfällig. Wo und wie soll der denn stattfinden? Letztenendes werden hier Konzepte miteinander verglichen und das Wing Chun bewegt sich bei den Waffenformen IMO in einen Graubereiche, zu einer "Überformung". Die letzte Instanz sind aber die Anwender, die die jeweiligen Konzepte bzw. die Waffen nutzen und spätestens hier hält die Individualität die Primärfunktion.
Mir persönlich liegen die "Arns-Spielchen" mehr, aber ich wurde auch nicht meisterlich in die DM-Form eingeführt. Vielleicht liegt es daran...:rolleyes:
LG
Günther
WingChun77
25-07-2011, 13:40
Ich kenne genug hohe TGs und PGs die immer noch brav ihre Stöckchen in der Hand haben.
Dem kann und möchte ich mich anschließen.
Misanthropist
25-07-2011, 14:02
Dem kann und möchte ich mich anschließen.
klar, dass sie das weiter "machen", da sie ja damit auch geld verdienen. aber ich kenne wenige, die weit über den 3. TG im Escrima gehen, wenn sie erst mal mit den WT waffen spielen dürfen.
das mit dem aufgemotzt kommt von einem, der etwas höher als 5.PG ist. mehr kann und möchte ich dazu nicht sagen.
ach ja und wer schwierigkeiten hat die messerbewegungen auf andere (kurze) gegenstände zu übertragen, der hat sie vielleicht nicht so gelernt wie ich.
Kampfkauz
25-07-2011, 14:22
Ich denke, dass sich diese "Gretchenfrage" nie gänzlich klären wird. Auf der einen Seite haben wir die Geheimniskrämerei über die ach so geheime Messerform. Auf der anderen Seite werden diejenigen, welches sich mit einer Messerform outen meist verhackstückt, was ich sehr schade finde.
Sehe ich genau so. Ip Chun hat ja seine Messerform "öffentlich" gemacht und wird seit dem massiv kritisiert. Von über "das ist nicht die wahre Messerform" zu "Ketzer" gehen die Vorwürfe. Für diejenigen, die viel Geld mit dem Messerchen machen, ist eine solche Situation natürlich von Vorteil. Da ist dann immer die eigene Variante die einzig Wahre und der Vergleich ist ja nicht möglich, da die eigene ja so geheim ist. Interessanter Zyklus, der so aufgebaut wird.
Die letzte Instanz sind aber die Anwender, die die jeweiligen Konzepte bzw. die Waffen nutzen und spätestens hier hält die Individualität die Primärfunktion.
:halbyeaha
Mir persönlich liegen die "Arns-Spielchen" mehr, aber ich wurde auch nicht meisterlich in die DM-Form eingeführt. Vielleicht liegt es daran...:rolleyes:
FMA scheuen halt den Vergleich nicht, und haben auch keine ultrageheimen Techniken/Anwendungen/Konzepte. Dadurch sind sie in meinen Augen teilweise sehr schlüssig und sehr einfach nachvollziehbar.
klar, dass sie das weiter "machen", da sie ja damit auch geld verdienen. aber ich kenne wenige, die weit über den 3. TG im Escrima gehen, wenn sie erst mal mit den WT waffen spielen dürfen.
Im Falle der EWTO kann das aber auch ein paar andere Gründe haben:
- Kosten
- Zeitmangel
Bzw. eine Kombination aus beiden... Das hat nichts mit dem Escrima an sich zu tun, sondern mit einer Prioritätensetzung. Die meisten nehmen Escrima neben dem WT einfach so mit (was ich sehr schade finde).
ach ja und wer schwierigkeiten hat die messerbewegungen auf andere (kurze) gegenstände zu übertragen, der hat sie vielleicht nicht so gelernt wie ich.
Kurze, scharfe Gegenstände, oder?
Dann bin ich bei dir, manche der Bewegungen sind mMn aber nicht 1 zu 1 auf alle "Kleinklingenwaffen" übertragbar.
Misanthropist
25-07-2011, 15:26
Im Falle der EWTO kann das aber auch ein paar andere Gründe haben:
- Kosten
- Zeitmangel
Bzw. eine Kombination aus beiden... Das hat nichts mit dem Escrima an sich zu tun, sondern mit einer Prioritätensetzung. Die meisten nehmen Escrima neben dem WT einfach so mit (was ich sehr schade finde).
Naja, für ihr WT geben sie auch nicht gerade wenig aus... Aber Du hast natürlich schon recht. Die meisten finden das waffenlose halt wichtiger.
Nur zur Sicherheit: ich rede hier nur über das EWTO Escrima, nicht über Escrima im allgemeinen. Damit kenne ich mich nicht aus.
Kurze, scharfe Gegenstände, oder?
Dann bin ich bei dir, manche der Bewegungen sind mMn aber nicht 1 zu 1 auf alle "Kleinklingenwaffen" übertragbar.
Von 1 zu 1 war auch keine Rede. Aber ich meine auch nicht-scharfe Waffen.
Insgesamt braucht man m.E. beide wing chun waffen (und das zeug davor) um so effizient wie möglich mit beliebigen Gegenständen arbeiten zu können.
Von dieser künstlichen Auftrennung in "Holzpuppentechnik", Biu Ji Technik, Messertechnik.... usw. halte ich nichts. Es ist EIN System. Die verschiedenen Formen zeigen das Ganze aus verschiedenen Blickrichtungen.
Sehe ich ähnlich...
Das EWTO-Escrima ist Latosa-Escrima, bzw. heutzutage wird es als Newman-Escrima verkauft (dennoch das Gleiche). Da wurde auch nichts "aufgemotzt" aus den WT-Waffenprogrammen... Das einzige, was einem passieren kann ist, dass das Empty-Hand Konzept weniger zum Tragen kommt, besonders an WT-Schulen, die ergänzend nur Escrima anbieten.
Das Escrima welches ich vom WT kenne, war doch stark an das WT selbst angepasst und cadena kam da garnicht vor. Was eigentlich Schade ist, da Cadena oft nichts anderes ist, als die Waffentechniken eben ohne Waffen.
Mittlerweile mache ich Latosa-Escrima (also keine WT Schule) und um ehrlich zu sein ist dieses Escrima zu dem WT von damals ein Unterschied wie Tag und Nacht. Schon allein die Beinarbeit war völlig anders.
Natürlich sollte das Newman-Escrima dem Latosa-Escrima gleichen, Newman war ja Schüler von Latosa. Aber da es ins WT integriert werden soll, kann ich mir durchaus vorstellen das es eben doch anders aussieht (reine Spekulation von mir, also werft mir nicht gleich einen Stein an den Kopp).
Das Escrima welches ich vom WT kenne, war doch stark an das WT selbst angepasst und cadena kam da garnicht vor.
Also das ist in den Schulen, die ich kenne, nicht der Fall. Bei uns gehören die waffenlosen Teile zum Ecrima dazu.
Natürlich sollte das Newman-Escrima dem Latosa-Escrima gleichen, Newman war ja Schüler von Latosa.
Deswegen muss er ja nicht alles ohne Änderungen übernehmen. GM Bill betont aus meiner Sicht die Verwendung schwerer, europäischer Waffen wesentlich stärker und legt großen Wert darauf, dass sein Escrima auch damit angewendet werden kann. Den waffenlosen Kampf hat er aber keineswegs aus dem Escrima gestrichen oder vermindert.
Kampfkauz
25-07-2011, 16:02
Das Escrima welches ich vom WT kenne, war doch stark an das WT selbst angepasst und cadena kam da garnicht vor. Was eigentlich Schade ist, da Cadena oft nichts anderes ist, als die Waffentechniken eben ohne Waffen.
Das hängt echt stark vom Trainer ab...
Natürlich sollte das Newman-Escrima dem Latosa-Escrima gleichen, Newman war ja Schüler von Latosa. Aber da es ins WT integriert werden soll, kann ich mir durchaus vorstellen das es eben doch anders aussieht (reine Spekulation von mir, also werft mir nicht gleich einen Stein an den Kopp).
Newman hat teilweise europäische Geschichten mit einfließen lassen, es gibt auch eine stark modifizierte Escrima-Variante in den neueren Programmen (ich glaube für den 12. SG um Basics mit Waffen zu vermitteln, keine Gewähr auf die Angabe) für's WT.
Security
07-08-2011, 15:22
Das was wir mit dem Langstock und den Doppelmessern lernen läßt sich auf waffenlose Anwendungen übertragen, das ist heutzutage wahrscheinlich der Hauptzweck. Aber es läßt sich auch auf beliebige andere Gegenstände übertragen.
Gibt es ein Video Deines Stiles, wo das gezeigt wird?? Die Übertragung auf das Waffenlose???
Bei den Langstock-Videos und Doppelmesser-Videos des ing ungs, die ich auf YouTube finden konnte wird nur aus dem Arm geschlagen. Ganz egal welches ing ung.
Ich bezweifle nicht, dass man auch waffenlos ohne Power zuschlagen kann. Aber ich würde es niemandem empfehlen.
Beste Grüße
Security
07-08-2011, 15:36
Das EWTO Escrima ist außerdem ein phillipinischer Stil, der mit Wissen aus den WT Waffenprogrammen "aufgemotzt" wurde. Das wurde aber selten mal zugegeben, sonst hätten die Leute vielleicht nicht mehr so viel Geld ins Escrima gesteckt.
Das ist eine sehr schöne These!!!
Das Latosa-Escrima war schon immer so kraftlos, dass erst durch ing ung das wahre Potential entfaltet wurde. Master Newman ist deshalb (wie manch andere) vom Wing Chun zum Escrima gewechselt, weil das Escrima besser zum Geldverdienen geeignet ist als ing ung. Herr Guiterrez schlägt deshalb mit der Acht aus dem Escrima zu, weil sein Kung Fu zu gefährlich und zu tödlich war für die SV.
Die Leute, die mit WT auch kämpfen können, Emin Boztepe, Avci und ein paar andere betreiben meines Wissens neben Grappling alle auch Escrima und haben vermutlich dort auch gelernt, mit Power zuzuschlagen. Vom VT habe ich noch kein einziges Video sehen können, wo mal jemand mit Power zuschlägt, da schlagen alle waffenlos genauso ohne Hüfteinsatz zu wie mit dem Langstock und den Dopppelmessern. Dafür musste ich hier schon im KKB Leute trösten, die 8 Jahre WT und 8 Jahre VT trainiert haben und danach sich beklagten, dass sie nie gelernt hatte, mit Power zuzuschlagen und zu Grappeln. Dabei hätten sie einfach nur mal im Newman-Escrima und in einer Judo oder Ringer-Schule vorbeischauen müssen. Wer mit Mittelalter-Schwertern trainiert, der schult auch seine Schlagkraft und bekommt stabile Handglenke, Finger und Unterarme. Auch das ist wichtig für die SV, denn es hilft nichts, wenn man so hart zuchlagen kann wie Mike Tyson, wenn man sich dabei wie Mike Tyson die Hand bricht.
Was man der EWTO hoch anrechnen muss: Durch Blitzdefence und andere Programme wird ganz offenbar die Verteidigungsfähigkeit signifikant erhöht. Es ist bestimmt nur Zufall, dass ein paar der Schlagtechniken aus der Blitzdefence für mich nach Newman-Ecrima aussehen. Wahrscheinlich ist das ein Reimport, um Steuervorteile zu nutzen: Erst wurden alle effektiven Techniken vom ing ung zum Latosa-Escrima importiert und jetzt werden alle die effektiven ing ung Techiken wieder vom Newman-Escrima ins WT reimportiert. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Dass das Newman-Escrima auch waffenlos funktioniert ist für mich ziemlich sicher. Ob das ing ung auch waffenlos funktioniert wäre sehr spannend, ich bin noch zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Sicher ist aber, dass ein ing ung Kämpfer mit Doppelmesser auch von den Klitschkos nicht abgewehrt werden kann.
Ich würde den Doppelmesser-Fans mal zum Sparring gegen ein richtiges Schwert raten. Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden. Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht. Die chinesischen Kriegsschwerter sahen jedenfalls anders aus. Immerhin passen die Doppelmesser in jede Damenhandtasche und da gehören sie ja auch hin.
Aber es gibt ja auch positive Lichtblicke: Wenn jemand Augen im Kopf hätte und mal beim Weng Chun auf YouTube schauen würde: Da wird der Langstock durchaus auch mit der Hüfte bewegt. So kann man durchaus auch waffenlos kämpfen und ist nicht gleich der Prügelknabe und muss dann hier nicht herumjammern weil es im Sparring nicht klappt. Wenn man die Körpermechanik im ing ung (wozu insbesondere auch das VT gehört) mal ein bisschen optimieren würde in Richtung Weng Chun oder in Richtung Newman-Escrima, dann könnte dieser Stil vermutlich auch gut geschärft werden.
Beste Grüße
Ich würde den Doppelmesser-Fans mal zum Sparring gegen ein richtiges Schwert raten. Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden. Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Tippe mal so als Überraschungwaffe gegen Unbewaffnete. Gegen andere Waffen (Schwerter, Säbel, Knüppel) würde ich denen wegen der geringen Reichweite und Kraftentwicklung kaum Chancen einräumen. Und noch weniger verstehe ich aus welchen Gründen sie heute noch trainiert werden. Außer Traditionsbewußtsein fällt mir da nix ein. Und warum sie dann aus dem WT, welches ja angeblich immer in Richtung zeitgemäße SV weiterentwickelt wird, nicht gestrichen und durch Pistolen, normale Messer oder Schlagstöcke ersetzt werden, versteh ich auch nichtt.
Gibt es ein Video Deines Stiles, wo das gezeigt wird?? Die Übertragung auf das Waffenlose???
Auf vielen neueren Videos (z.B. mit GM Kernspecht) sieht man waffenlose Bewegungen, die ganz ähnlich auch mit den Doppelmessern angewendet werden können.
Bei den Langstock-Videos und Doppelmesser-Videos des ing ungs, die ich auf YouTube finden konnte wird nur aus dem Arm geschlagen. Ganz egal welches ing ung.
Auch bei den Doppelmessern und dem Langstock wird im WT viel mit Körpereinsatz gearbeitet. Ich kann mir aber vorstellen, das der nicht immer leicht zu erkennen ist, vor allem wenn man vielleicht eher nach Ecrima-typischen Bewegungen sucht. Die Doppelmesser werden übrigens im WT weniger zum Schlagen oder für Hiebe, sondern wesentlich mehr für Schnitte verwendet. Das dafür angewendete Bewegungskonzept ist dementsprechend auch etwas anders als das im Escrima.
Ich bezweifle nicht, dass man auch waffenlos ohne Power zuschlagen kann. Aber ich würde es niemandem empfehlen.
Natürlich nicht. Sowohl mit als auch ohne Waffen ist es natürlich zielführender, MIT Power zuzuschlagen. So lernen wir es ja auch.
Auf vielen neueren Videos (z.B. mit GM Kernspecht) sieht man waffenlose Bewegungen, die ganz ähnlich auch mit den Doppelmessern angewendet werden können.
Die Doppelmesser werden übrigens im WT weniger zum Schlagen oder für Hiebe, sondern wesentlich mehr für Schnitte verwendet.
Da seh ich Probleme. Schnitte machen ohne Waffen keinen Sinn und um mit einer scharfen Waffe Schaden anzurichten, braucht es viel weniger Kraft als ohne. Dafür braucht man mit der Waffen zumindest gegen eine andere Waffe eine viel höhere Eigensicherung. Auch liegt die Priorität mehr auf Geschwindigkeit. Im günstigsten Fall ist das didaktisch gesehen Blödsinn ( Sowohl für einen Waffenkampf als auch für einen unbewaffneten Kampf), im schlimmsten fall trainiert man sich soein falsches Verhalten an.
Klar sind Eigensicherung und Geschwindigkeit gut, aber man sollte bedenken, dass diese immer auf Kosten von anderen Dingen gehen, z.B Kraft, Risikobereitschaft.
Gegen andere Waffen (Schwerter, Säbel, Knüppel) würde ich denen wegen der geringen Reichweite und Kraftentwicklung kaum Chancen einräumen.
Doppelmesser haben ja nicht den Sinn, damit andere Waffen zu blocken oder dagegen zu schlagen. Im WT werden die Doppelmesser ganz ähnlich wie die Arme und Hände eingesetzt - nicht in Form von Blocks, sondern in einem Bewegungsfluss, der nicht gegen die Kraft des Gegner arbeitet.
Und noch weniger verstehe ich aus welchen Gründen sie heute noch trainiert werden. Außer Traditionsbewußtsein fällt mir da nix ein.
Die Doppelmesser dienen heute meiner Ansicht nach primär dazu, das waffenlose WT noch besser zu machen. Sie werden weniger als Waffen (die man - wie du schon sagst - selten dabei haben wird), sondern in erster Linie als Trainingsmittel eingesetzt.
Da seh ich Probleme. Schnitte machen ohne Waffen keinen Sinn und um mit einer scharfen Waffe Schaden anzurichten, braucht es viel weniger Kraft als ohne.
Natürlich kann ich mit meinen bloßen Händen nichts zerschneiden. Schnitt-ähnliche Schläge (z.B. mit der Handkante) können allerdings sehr wohl eine sehr gute Wirkung haben (wer das schon einmal gut ausgeführt gespürt hat, weiß wovon ich rede :) ).
Auch liegt die Priorität mehr auf Geschwindigkeit.
Nein, nicht auf Geschwindigkeit, sondern auf Timing - das gilt sowohl mit als auch ohne Waffen, im WT ebenso wie im Escrima. Unter anderem GM Bill und GM Kernsprecht machen das auf ihren Lehrgängen oft sehr anschaulich - wie man mit dem richtigen Timing einen Angreifer, der auf Geschwindigkeit setzt, schlagen kann.
Doppelmesser haben ja nicht den Sinn, damit andere Waffen zu blocken oder dagegen zu schlagen. Im WT werden die Doppelmesser ganz ähnlich wie die Arme und Hände eingesetzt - nicht in Form von Blocks, sondern in einem Bewegungsfluss, der nicht gegen die Kraft des Gegner arbeitet.
Das tut man mit einem TaichiSchwert ebenfalls. Nur hat das eine größere Reichweite. Aber das ist ja auch egal. Im Vergleich mit heutigen Waffen ist das ohnehin veraltet.
Die Doppelmesser dienen heute meiner Ansicht nach primär dazu, das waffenlose WT noch besser zu machen. Sie werden weniger als Waffen (die man - wie du schon sagst - selten dabei haben wird), sondern in erster Linie als Trainingsmittel eingesetzt.
Ich verstehe nicht wie das funktionieren soll. Ich hab oben schon geschrieben, dass Waffenkampf zum Teil andere Verhaltensweisen erfordert und schult als waffenloser Kampf. Warum bleibt man bei den Trainingsmitteln nicht bei waffenlosen? Die sind doch näher dran.
Natürlich kann ich mit meinen bloßen Händen nichts zerschneiden. Schnitt-ähnliche Schläge (z.B. mit der Handkante) können allerdings sehr wohl eine sehr gute Wirkung haben (wer das schon einmal gut ausgeführt gespürt hat, weiß wovon ich rede ).
Mit der Handkante hackt man. Die Kraft prallt vertikal auf das Ziel. Schneiden ist ein Ziehen der Schnittkante über das Ziel.
Nein, nicht auf Geschwindigkeit, sondern auf Timing - das gilt sowohl mit als auch ohne Waffen, im WT ebenso wie im Escrima. Unter anderem GM Bill und GM Kernsprecht machen das auf ihren Lehrgängen oft sehr anschaulich - wie man mit dem richtigen Timing einen Angreifer, der auf Geschwindigkeit setzt, schlagen kann.
Ok, aber inwieweit verbessert sich das Timing, wenn man 2 Messer in der Hand hält? Eventuell verschlechtert es sich sogar, weil man eine (wenn auch geringe) Reichweitenvergrößerung hat und somit die Distanz und damit auch das Timing verändert wird.
@Security:
Vom VT habe ich noch kein einziges Video sehen können, wo mal jemand mit Power zuschlägt, da schlagen alle waffenlos genauso ohne Hüfteinsatz zu wie mit dem Langstock und den Dopppelmessern.
:ups: Da muss ich mich aber schon wundern. Entweder du hast da noch nicht viel gesehen oder du erkennst es nicht. Tut mir leid. Ich sehe bei waffenlosem VT als auch Waffen 'ne Menge Hüfteinsatz. Es sei denn du möchtest sehen, wie jemand nen Schlag gegen seinen Trainingspartner voll durchzieht bzw. ihm den Langstock in die Weichteile stößt.....
Ich würde den Doppelmesser-Fans mal zum Sparring gegen ein richtiges Schwert raten. Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden. Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht. Die chinesischen Kriegsschwerter sahen jedenfalls anders aus. Immerhin passen die Doppelmesser in jede Damenhandtasche und da gehören sie ja auch hin.
Dummer Spruch....:flop:
Thema Kämpfen mit den Doppelmessern: Denkst du, jeder im alten China hatte ein Schwert zu Hause, wie es Soldaten benutzten? Die Doppelmesser passen halt schön unter weiter Klamotten, ähnlich wie ne MAchete. War wahrscheinlich für den Otto-Normal-Bürger. Macheten benutzen in einigen Regionen der Erde auch Leute, obwohl auf dem "Schlachtfeld" eher die Ak47, das MG gebräuchlich ist. Komisch.....:rolleyes: Was meinst du denn mit "richtigem Schwert"? Scharfe Klinge? Wenns nicht unbedingt sein muss, möchte ich gerne noch ein paar Jahre weiterleben. Hab Familie. ;)
Gruß, Kai
DeepPurple
07-08-2011, 17:26
@Security
1. Was ist bitte ein richtiges Schwert in dem Zusammenhang? Schwerter gibts in verschiedenen Typen wie Sand am Meer, aber kaum welche mit denen man ohne größeres Risio sparren kann.
Welche Simulatoren würdest du gelten lassen?
Zur Erläuterung: So Sprüche ohne nähere Erläuterung find ich Nebelkerzen werfen, weil man hinterher immer alles zerreißen kann.
2. Hast du schon mal ein ingung längere Zeit intensiv betrieben, dass du dir so eine Kritik leisten kannst?
Zur Erläuterung: Hier reden so viele Leute ohne Ahnung mit, da möcht ich mir schon ein Bild machen.
Zitat:
Ich würde den Doppelmesser-Fans mal zum Sparring gegen ein richtiges Schwert raten. Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden. Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht. Die chinesischen Kriegsschwerter sahen jedenfalls anders aus. Immerhin passen die Doppelmesser in jede Damenhandtasche und da gehören sie ja auch hin.
ENDE:
LOL das kann ja nur von einer Escrima-Lady kommen...wie geil!
Das tut man mit einem TaichiSchwert ebenfalls. Nur hat das eine größere Reichweite.
Soweit ich weiß, war es bei den Doppelmessern wichtig, dass sie verdeckt getragen werden konnten (z.B. in Geheimgesellschaften).
Ich verstehe nicht wie das funktionieren soll. Ich hab oben schon geschrieben, dass Waffenkampf zum Teil andere Verhaltensweisen erfordert und schult als waffenloser Kampf. Warum bleibt man bei den Trainingsmitteln nicht bei waffenlosen? Die sind doch näher dran.
Deine Annahmen bezüglich des Waffenkampfs sind aber nicht allgemeingültig. Und wie ich schon geschrieben habe, gibt es auch einige Attribute, die im waffenlosen Kampf ebensowichtig sind, wie im bewaffneten (z.B. Timing, Distanzgefühl).
Im übrigen findet der Großteil uneres WT-Trainings ja auch waffenlos statt. Ich sehe aber keinen Grund, Waffen nicht als Trainingsmittel zu verwenden, wenn man einen Nutzen darin sieht.
Mit der Handkante hackt man. Die Kraft prallt vertikal auf das Ziel. Schneiden ist ein Ziehen der Schnittkante über das Ziel.
Im waffenlosen WT sind auch schneidende Bewegungen enthalten - man muss mit der Handkante nicht immer nur vertikal auf das Ziel schlagen. Gerade auf der kürzesten Distanz können schneidende, runde Bewegungen (wie mit den Doppelmessern) effektiver und vor allem auch schwieriger abwehrbar sein.
Ok, aber inwieweit verbessert sich das Timing, wenn man 2 Messer in der Hand hält? Eventuell verschlechtert es sich sogar, weil man eine (wenn auch geringe) Reichweitenvergrößerung hat und somit die Distanz und damit auch das Timing verändert wird.
Also ich habe ja selbst ehrlich gesagt noch wenig mit Doppelmessern trainiert, aber aus eigener Erfahrung kenne ich ähnliche Trainingseffekte aus dem Escrima-Training. Waffentraining fördert meiner Ansicht nach das Distanzgefühl und das Timing ganz gut, weil man im Waffenkampf noch etwas mehr als im waffenlosen dazu gezwungen ist, sehr genau darauf zu achten, zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle zu sein. Es ist verbal gar nicht so leicht zu beschreiben, aber meinem subjektiven Eindruck nach ergänzt sich das sehr gut. :)
Im übrigen findet der Großteil uneres WT-Trainings ja auch waffenlos statt. Ich sehe aber keinen Grund, Waffen nicht als Trainingsmittel zu verwenden, wenn man einen Nutzen darin sieht.
Meine Frage war ja, welchen Nutzen man darin sieht, und warum.
Im waffenlosen WT sind auch schneidende Bewegungen enthalten - man muss mit der Handkante nicht immer nur vertikal auf das Ziel schlagen. Gerade auf der kürzesten Distanz können schneidende, runde Bewegungen (wie mit den Doppelmessern) effektiver und vor allem auch schwieriger abwehrbar sein.
Da muss ich dir aber mal widersprechen, ohne Schnittkante sind schneidende Bewegungen völlig sinnlos. Schneident heißt auch nicht rund. Runde Bewegungen sind z.B Schwinger, aber die schneiden nicht.
Das ist eine sehr schöne These!!!
...
Das aber auch:
Die Leute, die mit WT auch kämpfen können, Emin Boztepe, Avci und ein paar andere betreiben meines Wissens neben Grappling alle auch Escrima und haben vermutlich dort auch gelernt, mit Power zuzuschlagen.
Im Grappling lernt man hartes Schlagen und mit Sicherheit haben die hier genannten Herren keine anderen Quellen herangezogen, das kraftvolle Schlagen zu entwickeln.
Vom VT habe ich noch kein einziges Video sehen können, wo mal jemand mit Power zuschlägt, da schlagen alle waffenlos genauso ohne Hüfteinsatz zu wie mit dem Langstock und den Dopppelmessern.
Dann würde ich empfehlen, dass Du Dich mehr auf youtube rumtreibst. Dein Videohorizont scheint sich auf Barbapapa zu beschränken.;)
Dafür musste ich hier schon im KKB Leute trösten, die 8 Jahre WT und 8 Jahre VT trainiert haben und danach sich beklagten, dass sie nie gelernt hatte, mit Power zuzuschlagen und zu Grappeln. Dabei hätten sie einfach nur mal im Newman-Escrima und in einer Judo oder Ringer-Schule vorbeischauen müssen.
Sicherlich bist Du schon so ein alter Hase, dass Du Leute mit 16 Jahren Trainingshintergrund hier im Forum trösten musstest. Ich hab vor 18 Jahren den Bill Newman auf Lehrgängen für meine Kleingruppe übersetzt, aber so überheblich war er damals nicht, wie Du gerade rüberkommst.
Wer mit Mittelalter-Schwertern trainiert, der schult auch seine Schlagkraft und bekommt stabile Handglenke, Finger und Unterarme. Auch das ist wichtig für die SV, denn es hilft nichts, wenn man so hart zuchlagen kann wie Mike Tyson, wenn man sich dabei wie Mike Tyson die Hand bricht.
Jo, nun vergreifen wir uns aber in der Schublade.
Achtung, JETZT spricht der Kenner:
Was man der EWTO hoch anrechnen muss: Durch Blitzdefence und andere Programme wird ganz offenbar die Verteidigungsfähigkeit signifikant erhöht.
:cool:
Es ist bestimmt nur Zufall, dass ein paar der Schlagtechniken aus der Blitzdefence für mich nach Newman-Ecrima aussehen. Wahrscheinlich ist das ein Reimport, um Steuervorteile zu nutzen: Erst wurden alle effektiven Techniken vom ing ung zum Latosa-Escrima importiert und jetzt werden alle die effektiven ing ung Techiken wieder vom Newman-Escrima ins WT reimportiert. Und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Wie jetzt? Latosa hats gebracht und nun wollen wir zeitlich angepasst ins neue Escrimazeitalter der EWTO reinleuchten? Erklär mal, was wie lange Du denn betreibst. Bin echt neugierig.
Dass das Newman-Escrima auch waffenlos funktioniert ist für mich ziemlich sicher. Ob das ing ung auch waffenlos funktioniert wäre sehr spannend, ich bin noch zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Sicher ist aber, dass ein ing ung Kämpfer mit Doppelmesser auch von den Klitschkos nicht abgewehrt werden kann.
Ersteres steht nicht zur Debatte. Zweites auch nicht und das dritte kannst Du bitte mal näher erläutern.
Ich würde den Doppelmesser-Fans mal zum Sparring gegen ein richtiges Schwert raten. Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden.
Dann frag doch nett als auf dicke Hose zu machen.
Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht. Die chinesischen Kriegsschwerter sahen jedenfalls anders aus. Immerhin passen die Doppelmesser in jede Damenhandtasche und da gehören sie ja auch hin.
Du kennst aber die Geschichte der Phillippinos?
Aber es gibt ja auch positive Lichtblicke: Wenn jemand Augen im Kopf hätte und mal beim Weng Chun auf YouTube schauen würde: Da wird der Langstock durchaus auch mit der Hüfte bewegt. So kann man durchaus auch waffenlos kämpfen und ist nicht gleich der Prügelknabe und muss dann hier nicht herumjammern weil es im Sparring nicht klappt. Wenn man die Körpermechanik im ing ung (wozu insbesondere auch das VT gehört) mal ein bisschen optimieren würde in Richtung Weng Chun oder in Richtung Newman-Escrima, dann könnte dieser Stil vermutlich auch gut geschärft werden.
Beste Grüße
:bang:
Endlich mal wieder ein humoristisches Highlight hier.:D
gruss
domme
Lass doch den armen Security:rolleyes: Der glaubt auch Bruce Lee hätte problemlos Muhammed Ali besiegt, weil er Judo gemacht hat.
Kampfkauz
07-08-2011, 18:19
Ich habe echt keine Ahnung, wozu die Doppelmesser entwickelt wurden. Zum Kämpfen auf dem Schlachtfeld sicher nicht.
Verteidigungswaffe, die sich gut verstecken lässt... War dazu gedacht um z.B. unliebsame Gegner aus kürzester Distanz loszuwerden.
Meine Frage war ja, welchen Nutzen man darin sieht, und warum.
Krafttraining z.B.
Koordinationsübung, Erlernen den Körper in Schläge reinzubringen usw. und sofort. Aber ganz ehrlich, brauchen tut man das heute nicht mehr.
Da muss ich dir aber mal widersprechen, ohne Schnittkante sind schneidende Bewegungen völlig sinnlos. Schneident heißt auch nicht rund. Runde Bewegungen sind z.B Schwinger, aber die schneiden nicht.
Mach aus "schneidend" "hackend" und das Ganze passt ;)
Mach aus "schneidend" "hackend" und das Ganze passt ;)
Hab ich ja, das wollte plaz nicht:p
Meine Frage war ja, welchen Nutzen man darin sieht, und warum.
Ja und meine Antwort war, dass das Timing und Distanzgefühl trainiert wird und wir einige Bewegungen im waffenlosen ganz ähnlich wie im bewaffneten Kampf machen.
Da muss ich dir aber mal widersprechen, ohne Schnittkante sind schneidende Bewegungen völlig sinnlos.
Da muss ich dir widerprechen. Zum einen haben solche Schläge eine sehr gute Wirkung im Ziel, zum anderen sind sie tendenziell schwerer abzuwehren, als geradlinige Angriffe und sie haben den Vorteil, dass sie im Gegensatz zu geradlinigen Angriffen nicht endlich sein müssen. Das heißt man kann sie immer weiterführen, ohne dazwischen "nachladen" (ausholen) zu müssen.
Schneident heißt auch nicht rund. Runde Bewegungen sind z.B Schwinger, aber die schneiden nicht.
Schneidend sagt zunächst überhaupt nichts darüber aus, ob eine Bewegung rund ist oder nicht. Bei uns im WT haben solche Bewegungen häufig eine runde Bahn (egal ob schneidend oder hackend ;) ).
Zum einen haben solche Schläge eine sehr gute Wirkung im Ziel, zum anderen sind sie tendenziell schwerer abzuwehren, als geradlinige Angriffe und sie haben den Vorteil, dass sie im Gegensatz zu geradlinigen Angriffen nicht endlich sein müssen. Das heißt man kann sie immer weiterführen, ohne dazwischen "nachladen" (ausholen) zu müssen.
dann müsste man ja ein kreisel sein? :D
dann müsste man ja ein kreisel sein? :D
Nein, es geht auch anders. Ist aber verbal schwer zu beschreiben. Vielleicht kennst du einen WTler, der dir das einmal zeigen kann?
Paradiso
07-08-2011, 18:52
Zum einen haben solche Schläge eine sehr gute Wirkung im Zielund sie haben den Vorteil, dass sie im Gegensatz zu geradlinigen Angriffen nicht endlich sein müssen. Das heißt man kann sie immer weiterführen, ohne dazwischen "nachladen" (ausholen) zu müssen.
Ich schätze die Trefferwirkung wurde vorher an Schweinen und Pferden getestet, bevor sie ins offizielle Programm intergriert wurden.
Ja und meine Antwort war, dass das Timing und Distanzgefühl trainiert wird und wir einige Bewegungen im waffenlosen ganz ähnlich wie im bewaffneten Kampf machen.
Warum trainiert man Timing und Distanzgefühl nicht in der Distanz, die man im Kampf braucht, anstatt eine andere zu wählen, wie man es tut, wenn man Waffen verwendet. Das selbe gilt natürlich auch für den Langstock
Da muss ich dir widerprechen. Zum einen haben solche Schläge eine sehr gute Wirkung im Ziel, zum anderen sind sie tendenziell schwerer abzuwehren, als geradlinige Angriffe und sie haben den Vorteil, dass sie im Gegensatz zu geradlinigen Angriffen nicht endlich sein müssen. Das heißt man kann sie immer weiterführen, ohne dazwischen "nachladen" (ausholen) zu müssen
Willst du mich mit deiner Hand zerscheniden oder wie soll ich mir das vorstellen?
@ Paradiso: Diese Einschätzung teile ich nicht. :)
Warum trainiert man Timing und Distanzgefühl nicht in der Distanz, die man im Kampf braucht, anstatt eine andere zu wählen, wie man es tut, wenn man Waffen verwendet.
In welcher Distanz würdest du dich denn mit Doppelmessern bewegen? Die sind nicht gerade eine Langstreckenwaffe. Außerdem, wie gesagt: Fast das gesamte Training findet ohne Doppelmesser statt. Die Doppelmesser kommen erst spät ins Spiel, wenn die kämpferischen Attribute bereits gut ausgeprägt sind. Mit Hilfe der Doppelmesser kann man sie nach Angaben höherer Meister noch weiter verfeinern. Wenn ich Parallelen zu meinem Escrima-Training ziehe, kann ich mir das auch gut vorstellen. Auch wenn sie verschieden angewendet werden - die geschulten Attribute sind zu großen Teilen dieselben.
Willst du mich mit deiner Hand zerscheniden oder wie soll ich mir das vorstellen?
Ich hab doch gesagt, dass ich das nicht mache (zerschneiden). Ich schlage oder "hacke", aber die Bewegung ist teilweise sehr ähnlich wie beim Schneiden mit den Doppelmessern.
Security
07-08-2011, 20:25
Sicherlich bist Du schon so ein alter Hase, dass Du Leute mit 16 Jahren Trainingshintergrund hier im Forum trösten musstest. Wie jetzt? Latosa hats gebracht und nun wollen wir zeitlich angepasst ins neue Escrimazeitalter der EWTO reinleuchten? Erklär mal, was wie lange Du denn betreibst. Bin echt neugierig.
Ja, GM Latosa hat "es" nach Deutschland und Europa gebracht, auch dank der Hilfe und Vermittlung von GM Kernspecht. Er hat als erster hier in Deutschland FMA unterrichtet und war wohl auch in Europa einer der ersten, die FMA unterrichtet haben. Die 5 Grundschläge, die ich im Latosa-Escrima vor 22 Jahren lernen durfte, sind auch jetzt, 22 Jahre später immer noch genauso valide wie damals. Auch alle anderen Bestandteile und alle Konzepte des Systems, Schrittarbeit, Sparringsformen etc, sind heute noch genauso valide wie damals.
GM Latosa hat als einziger Mensch der Welt ein Kadena de Mano Diplom von GM Max Sarmiento erhalten. Wer Augen im Kopf hat, der sieht auch auf YouTube, dass dieses Kadena de Mano von GM Sarmiento nichts anderes ist als Pitsche-Patsche, mit dem man reich werden kann, weil die Mehrheit gerne Pitsche Patsche lernen will und deutlich weniger Menschen Lust haben auf das Fumfum des Latosa-Stiles. Für mich als einen Menschen, der keine Sekunden seines Lebens Kung Fu trainiert hat, sieht der Stil von GM Sarmiento nach Kung Fu aus und nach nichts anderem.
Aber ich habe ja auch nichts gegen Kung Fu, gerade weil ich es noch nie trainiert habe, sehe ich Kung Fu völlig neutral als eine Kampfkunst für die SV von vielen.
GM Latosa hat zum Glück noch nie Pitsche Patsche unterrichtet. Auch seine uralten Videos zeigen eine einfache, dafür aber effektive Körpermechanik. Nur wenige Escrima-Schüler habe Lust auf einfaches, aber effektives Escrima, viele wollen lieber Bruce Lee nachspielen, daher erliegen leider auch viele Escrima-Lehrer der Versuchung, Hollywood Bruce Lee Filme nachzuspielen.
Es freut mich, dass in einigen Kung Fu Schulen offenbar auch mittlerweile auf eine effektive Körpermechanik Wert gelegt wird. Die Blitzdefence geht in die genau richtige Richtung.
Wenn ich im Latosa-Escrima auch nur eine Sekunde ein Pitsche-Patsche hätte lernen müssen, dann hätte ich sofort damit aufgehört. Denn ich habe vor 30 Jahren mit Judo angefangen und dadurch gelernt, Bullshit von guten Künsten zu unterscheiden. Und auch im Judo ist es so, dass all die Techniken, die ich vor 30 Jahren zum ersten Mal im Judo gelernt habe, auch heute nichts von ihrer Effektivität verloren haben. Leider bin ich im Judo etwas trainingsfaul geworden, wofür ich mich zutiefst schäme und Jigoro Kano um Vergebung bitte.
Auch das Krafttraining, das ich vor Jahrzehnten begonnen habe ist auch heute noch genauso valide wie damals. Warum sollte ich in der Kampfkunst oder im Krafttraining dem Mainstream folgen?
Jeder muss sein Gehirn nutzen. Wer auf irgendwelche Marketing-Maschinen hereinfällt, der hat eben Pech im Leben.
Und ja, ich musste hier neulich einen armen Mann trösten, weil er jetzt erst Boxen und BJJ lernt und zuvor 8 Jahre lang mit WT und 8 Jahre mit VT seine Trainingszeit zugebracht hat.
Ich habe im Laufe meines 30jährigen Kampfkunstlebens viele viel arme Lurche erlebt, die völlig irregeleitet wurden, nicht nur von Hollywood, auch vom Pay TV und zahlreichen Fernsehsportarten. Die einzige Fernsehsportart, die seit Jahrzehnten valide ist, das ist das Show-Wrestling. Im Gegensatz zu einigen Bekannten habe ich auch nicht den Fehler gemacht, das Bodenrollen überzubewerten und viele Jahre meines Lebens mit exzessivem Bodenkampf zu vergeuden, weil ich in SV-Situationen noch nie am Boden kämpfen musste und weil mir ein Stil, der von sich sagt, dass Power nicht sehr wichtig ist, und wo die Chefs Schultern so breit haben wie Ute mehr als suspekt ist.
Dank dem KKB kann man jedem Interessierten helfen, der Lesen kann und sein Gehirn auch gerne einschaltet. Wer lieber Vorurteilen folgt und das Gehirn nie einschaltet, dem kann man natürlich auch in den Zeiten des Internets nicht helfen.
Alle paar Wochen kommen die Elogen auf das VT ("früher war ich im WT und wehrlos, jetzt bin ich im VT und eine Kampfmaschine"). Mein Eindruck dazu ist folgender: Wer Pech hat und im WT keinen guten Lehrer hat wie Emin Boztepe oder andere WT-Lehrer mit echter Power, sondern bei Ute WT lernt, der freut sich, wenn er bei Utes großer Schwester VT lernen kann, weil Utes große Schwester mehr Vorwärtsdruck und Power hat als Utes kleine Schwester. Das Problem ist dann nur, wenn Utes großer Bruder auftaucht, der bei Emin gelernt hat oder Boxen oder Thaiboxen kann oder sonst etwas, wo man mit Power zuschlägt: Dann helfen nur noch die Doppelmesser als Überraschungsangriff.
Wer meint, dass im VT irgendjemand richtig zuschlagen kann, der kann einfach keine Körperbewegungen lesen, denn ein YouTube Video genügt um zu sehen, wer zuschlägt wie Ute, wer zuschlägt wie Utes große Schwester und wer zuschlägt wie Utes großer Bruder. Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum sich das Vorurteil hält, dass jemand mit ein bisschen Sachverstand auf YouTube nicht erkennen kann, wer etwas kann und wer nichts kann.
Schon dank meinem unbeholfenen und grobmotorischen Schwergewichtsjudo habe ich schon vor 30 Jahren einen absolut validen Bullshitdetector entwickelt:
- Wenn ein Lehrer einer Kampfkunst behauptet (egal ob WT, Judo, Escrima oder VT oder sonst etws) behauptet, dass Krafttraining nicht wichtig ist, der ist ganz oben auf meiner Bullshit-Liste.
- Wenn ein Lehrer einer Punching-Kunst behauptet (egal welcher Stil), Grappling-Skills wären nicht erforderlich für die Standfestigkeit, der ist auch ganz oben auf meiner Bullshit-Liste.
- Wenn ein Lehrer einer Kampfkunst kein einziges Video auf YouTube vorweisen kann, wo jemand mit guter Power und guter Balance zuschlägt, der ist auch ganz oben auf meiner Bullshit-Liste.
- Wenn ein Lehrer einer Kampfkunst den Bodenkampf als wichtiger für die SV ansieht als die Standfestigkeit, der ist auch ganz oben auf meiner Bullshit-Liste
- Wenn ein Lehrer einer Kampfkunst Fernseh-Kampfsportarten als Maßstab für SV-Techniken ansieht, der ist auch ganz oben auf meiner Bullshit-Liste.
- Wenn ein Lehrer einer Kampfkunst keine Ahnung hat von stumpfen und scharfen Waffen, der ist auch ganz oben auf der Bullshit-Liste
Aber keine Sorge: Ich bin nur ein Tastaturkrieger, der keine Ahnung hat vom Kämpfen, weil ich noch nie Bruce Lee Filme leiden konnte, sondern immer nur Bud Spencer Filme geschaut habe. Dadurch, dass ich nur ein Tastaturkrieger bin, kann sich jeder damit trösten, dass alle meine Worte nur heiße Luft sind. Denn Bruce Lee Filme lügen nie.
Beste Grüße
@Security:
Wer meint, dass im VT irgendjemand richtig zuschlagen kann, der kann einfach keine Körperbewegungen lesen, denn ein YouTube Video genügt um zu sehen, wer zuschlägt wie Ute, wer zuschlägt wie Utes große Schwester und wer zuschlägt wie Utes großer Bruder. Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum sich das Vorurteil hält, dass jemand mit ein bisschen Sachverstand auf YouTube nicht erkennen kann, wer etwas kann und wer nichts kann.
Na zum Glück hab ich mit VT angefangen bevor es youtube gab...:ups::D
Auf der Homepage des VT habe ich gelesen, dass Krafttraining und Grappling als nicht erforderlich angesehen werden.
Soso, VT als Stil hat also auch 'ne eigene Homepage, man lernt doch nie aus. Kenne eigentlich nur homepages verschiedener VT-Lehrer. :rolleyes: Auf welcher HP soll so etwas denn gestanden haben?
Na ja, egal. Du beurteilst per Youtube, andere beurteilen aus selbst gemachten Erfahrungen. Jeder wie er mag, du bist eh erklärungsresistent. Von daher noch einen schönen Abend und alles Gute.
Gruß, Kai
Alephthau
07-08-2011, 22:04
Hi,
Die armen armen FMAler tun mir leid wenn sie, als fiktive Situation, in einer Küche angegriffen werden und unter lauter Küchenmessern verzweifelt nach Macheten suchen weil sie sonst total hilflos sind! Oo
Genauso sind die ingsbumsler einzig und alleine auf eben jene Doppelmesser fest getackert und total hilflos wenn es um andere (Klingen)-Waffen geht! Oo
Gruß
Alef
Hmmmmmm,
irgendwie kann ich Dich gar nicht ernst nehmen.
René war nie ein GM, Bill auch nicht. René hat nie von irgendwelchen Graduierungen gesprochen, Bill auch nicht.
Ansonsten klingst Du irgendwie nicht nach den Titeln, die Du hier Deinen "Helden" vergibst, denn ansonsten sind es Hollywoods, Utes oder sonstwie.
Vielleicht sollten wir uns per PN unterhalten oder es lassen. Im Moment finde ich Dich, hm, absurd.
gruss
domme
Security
07-08-2011, 22:31
Im Moment finde ich Dich, hm, absurd.
gruss
domme
Das ist ja in Ordnung.
Die ganze absurde Diskussion fing damit an, dass jemand die These in den Raum stellte, das Latosa-Escrima habe irgendwelche ing ung Techniken "übernommen."
Absurd finde ich auch die These, das VT und das WT wären unterschiedliche Systeme.
Absurd finde ich auch, wenn man nicht sieht, dass im Weng Chun der Langstock mit deutlich mehr Körper geführt wird als z.B. im WT oder VT.
Aber jeder soll und muss trainieren, was er für richtig hält. Und wenn Techniken aus dem System von René Latosa in das Kung Fu Einzug halten, unter welcher Bezeichung auch immer, ist das ja auch eine Art Kompliment.
Bete Grüße
mykatharsis
07-08-2011, 23:00
Absurd finde ich auch die These, das VT und das WT wären unterschiedliche Systeme.
Da ist mehr anders als gleich. Speziell wenn man modernes EWTO-WT in Betracht zieht.
Da lobe ich mir doch die "gute alte EWTO/DWTO WT Zeit"
Absurd finde ich auch die These, das VT und das WT wären unterschiedliche Systeme.
Da ist mehr anders als gleich. Speziell wenn man modernes EWTO-WT in Betracht zieht.
Da stimme ich mykatharsis zu (und die Gelegenheit hatte ich hier noch nicht oft :D ), WT und VT sieht zwar oberflächlich betrachtet ähnlich aus und hat gemeinsame Wurzeln, aber das sind heute zwei völlig verschiedene Stile mit verschiedenen Strategien dahinter. Ich finde es seltsam, wenn man vorgibt, sich im Bereich *ing*ung auszukennen und dann aber nicht einmal diese Unterschiede erkennt.
Vielleicht sind YouTube-Videos doch etwas zu wenig, um Kampfkünste angemessen zu beurteilen. :)
Wo Security aber recht hat, ist,:
1) daß das cadena de mano von Max Sarmiento in erster Linie adaptiertes Kung Fu ist, welches selbiger in Chinatown in L.A. gelernt hat. Es ist eine Mischung aus Choy Lee Fut, Hung Gar und Bak Mei Pai und ein wenig Boxen. Diese Info habe ich von Angel Cabales Sohn, Vincent Cabales. Und ja, es ist ein wenig Pitsch Patsche, vor allem deshalb, da es keine ordentlichen Angriffkonzepte enthält, vielmehr ein reaktives System darstellt.
2) daß Krafttraining in irgend einer Form bei allen Vollkontaktsystemen (Boxen, Thai Boxen, MMA, Wing Chun-Stile jeglicher Art, Kurzstockkampf, eben bei allem, wo Ganzköperkraft notwendig ist) ein MUSS ist, sofern man kompetitiv bleiben möchte.
3) daß Bodenkampf zwar wichtig ist, zur SV aber primär Standfestigkeit gehört (was auch immer der Einzelne darunter versteht?).
Ciao,
Roberto
Wie mein alter Lehrer HWANG SHING ZENG damals schon sagte: Gleichgewicht (Standfestigkeit) verloren, ganzen Kampf verloren!
@Security
EWTO-WT und WSL-VT sind für mich Unterschiede wie Tag und Nacht. Ich verstehe auch nicht wo das Problem ist im VT und WT wird die Kraft eben anders generiert als im Escrima (FumFum :D, ich liebe diesen Ausdruck), ob sie jetzt genauso kraftvoll ist wie im Escrima kann und will ich nicht beurteilen (ich denke mal nicht ;) ). Aber mit Sicherheit kräftig genug jemanden umzuhauen und hier liegt eben der grosse Unterschied, bei den VT-Leuten wird eben mehr auf Power geachtet, als bei den WT-Leuten. Auch die Beinarbeit ist für mich beim VT logischer als beim WT (und ja ich kann es beurteilen hab ja mal selbst WT gemacht).
Für mich war Escrima auch eine Erleuchtung aber deswegen muss man doch anderen Leuten nicht ihre KK madig reden.
Zum Thema Doppelmesser bin ich zumindest was deine Einstellung zu Kraft ist, auf gleicher Wellenlänge, es kann nicht schaden für den Waffenkampf auch Power im Arm zu haben.
crosstie
08-08-2011, 17:37
Wenn Ich Waffen benutze brauche Ich kein Power in den Armen...das sollte die Waffe erledigen.Gerade bei den Messern (Scharf)
Wenn Ich Waffen benutze brauche Ich kein Power in den Armen...das sollte die Waffe erledigen.Gerade bei den Messern (Scharf)
Ja Messer sind da schon ein bischen eine Ausnahme, die führt man natürlich wesentlich lockerer. Aber generell würde ich das auf Waffen nicht übertragen. Genauer gesagt - "locker" natürlich schon, aber die Power kommt nicht aus der Waffe selbst, die muss man ihr schon mitgeben (Schusswaffen ausgenommen :) ).
mykatharsis
09-08-2011, 00:35
Wenn Ich Waffen benutze brauche Ich kein Power in den Armen...das sollte die Waffe erledigen.Gerade bei den Messern (Scharf)
Du brauchst genug Power um gegen die des Gegners ankommen zu können. Sonst helfen Dir auch die Klingen nicht. Der Andere hat nämlich auch welche.
Du brauchst genug Power um gegen die des Gegners ankommen zu können.
Naja, so würde ich es auch nicht ganz sagen - ich suche ja im Kampf nicht die Waffe des Gegners, sondern den Gegner und auch bei Konterbewegungen muss ich die Kraft nicht frontal abblocken. Aber ich brauche auf jeden Fall genug Power, um den Gegner richtig angreifen zu können.
Misanthropist
09-08-2011, 07:47
Du brauchst genug Power um gegen die des Gegners ankommen zu können. (...)
kraft gegen kraft???? also im eight pattern wing chun und im WingTsun machen wir sowas nicht... auch nicht mit den messern.
wo hast du denn so etwas aufgeschnappt?
mykatharsis
09-08-2011, 09:43
Schön, wenn man noch Träume hat, was?
Wenn der Andere was drauf hat, müsst Ihr Euch seiner Kraft stellen können. Ob Ihr wollt oder nicht. Glaubt es oder träumt weiter!
Kraft gegen Kraft bei Messern :ups:
Guck dir mal nicht Piratenfilme sondern reale Szenen aus dem Fechten an. Nach spätestens drei Bewegungen sitzt ein Treffer. Und so ein Degen ist länger und damit übersichtlicher als ein Messer. Da ist bei Messern nichts mit fechten.
Und ein Messer schneidet auf dem Weg rein und auf dem Weg raus. Das Messer mit Kraft und Waffe gegen Waffe zu blocken heißt daher nur ein stillstehendes Ziel zu bieten.
Das klappt net.
Kraft brauche ich bei den Doppelmessern nur für die ausreichende Beschleunigung der Teile.
mykatharsis
09-08-2011, 11:58
Ich weiß ja nicht, was Ihr wieder für komische Vorstellungen habt, aber wenn so eine Klinge auf einen zukommt muss man diese stoppen oder man ist aus dem Weg. Es gibt genug Situationen, wo das mit dem aus dem Weg gehen eben nicht mehr klappt. Wenn dann nicht genug Power da ist, biste tot. Punkt.
Nein, wenn du das so versuchst, wirst du net mehr älter.
Ich weiß ja nicht, was Ihr wieder für komische Vorstellungen habt, aber wenn so eine Klinge auf einen zukommt muss man diese stoppen oder man ist aus dem Weg. Es gibt genug Situationen, wo das mit dem aus dem Weg gehen eben nicht mehr klappt.
Ja, wenn mich 2 Leute festhalten und ein dritter mit der Waffe auf mich losgeht...dann wirds aber mit dem blocken auch schwer. :) Ansonsten kann ich mich sehr wohl bewegen und das Ziel aus der Angriffslinie nehmen. Und wenn ich mit einem Konter dagegen gehe, dann sicher nicht so frontal, dass ich die Kraft des Gegners übertreffen muss.
Du scheinst mit dem Waffenkampf noch nicht viel zu tun gehabt zu haben.
mykatharsis
09-08-2011, 12:43
Nein, wenn du das so versuchst, wirst du net mehr älter.
Wieviele Messerkämpfe hast Du denn schon auf dem Buckel? Nur mal so um Deine überlegene Kompetenz zu erörtern.
Ansonsten kann ich mich sehr wohl bewegen und das Ziel aus der Angriffslinie nehmen.
Sagt Dir Deine unfehlbare WT-Kristallkugel, die immer ganz genau weiß, was genau Dich erwarten wird und vor allem, was genau alles nicht? Scho recht, Chekov.
Und wenn ich mit einem Konter dagegen gehe, dann sicher nicht so frontal, dass ich die Kraft des Gegners übertreffen muss.
Davon habe ich auch nichts geschrieben.
Du scheinst mit dem Waffenkampf noch nicht viel zu tun gehabt zu haben.
Du hast zu viele WT-Bilder in Deinem Kopf als, dass es sich lohnen würde mit Dir zu diskutieren.
Nach Deinen ersten 3 Postings hier im KKB überhaupt, wollte ich Dich igonrieren. Wäre ich mal besser dabei geblieben.
Wieviele Messerkämpfe hast Du denn schon auf dem Buckel? Nur mal so um Deine überlegene Kompetenz zu erörtern.
Neben den Doppelmessern im Yip und in einem Foshan Stil, habe ich noch Silat, einen italienischen und einen amerikanischen Messerstil gelernt. Bei allem das auch trainiert. Ich denke ich kenn mich da doch so´n bischen aus.
Und wie schauts mit deiner Kompetenz so aus?
Sagt Dir Deine unfehlbare WT-Kristallkugel, die immer ganz genau weiß, was genau Dich erwarten wird und vor allem, was genau alles nicht?
Nein, da hilft die Erfahrung aus dem WT- und Escrima-Training und von kleineren Ernstfällen. Vorhersehen kann ich nichts, aber ich erkenne vieles schon im Ansatz und kann darauf reagieren.
Scho recht, Chekov.
Falsch geraten, mein Name ist nicht Chekov.
Paradiso
09-08-2011, 12:53
Du hast zu viele WT-Bilder in Deinem Kopf als, dass es sich lohnen würde mit Dir zu diskutieren.
Gibt es die jetzt endlich von Panini zum Einkleben im EWTO-Sammelalbum?
Aber klar, wenn man Fragen zu WT hat sollte man einfach in die WT-Schule nebenan, die zeigen einem gerne wie genial WT ist.
Jetzt neu im Kino: "Die 36 Schulen des WT".
mykatharsis
09-08-2011, 13:03
Neben den Doppelmessern im Yip und in einem Foshan Stil, habe ich noch Silat, einen italienischen und einen amerikanischen Messerstil gelernt. Bei allem das auch trainiert. Ich denke ich kenn mich da doch so´n bischen aus.
Und wie schauts mit deiner Kompetenz so aus?
Ich weiß nicht, was Du da wie trainiert hast, aber gesparrt haste sicher nicht viel.
Ich mache jetzt 38 Jahre Kampfsport. Was willst du mir übers trainieren erzählen? Noch mehr so´n Blödsinn auf Lager?
Was ist denn jetzt mit deiner Kompetenz?
mykatharsis
09-08-2011, 13:11
Nein, da hilft die Erfahrung aus dem WT- und Escrima-Training und von kleineren Ernstfällen. Vorhersehen kann ich nichts, aber ich erkenne vieles schon im Ansatz und kann darauf reagieren.
Ich erkenne Bullshit im Ansatz.
Weißt Du, wenn 2 Leute von ungefähr gleicher Klasse gegeneinander antreten, bringen sich beide in Gefahr. Und dann klappt nicht immer alles so wie gegen denn willfährigen Schüler. Und da kommen die Momente, wo es knallt. Und gerade wenn man so ein Hackebeilmesser hat, scheppert es teils ganz ordentlich. Keine Struktur hinter Deinem Messer -> Tot!
Aber bestreite das ruhig weiter. Soll ruhig jeder erkennen was Du bist.
Hast du die Messerform überhaupt gelernt? Wenn ja welche?
mykatharsis
09-08-2011, 13:16
Ich mache jetzt 38 Jahre Kampfsport.
Fast dasselbe habe ich letzte Woche von nem Trainingskollegen gehört. Er hatte 38 Jahre Erfahrung darin nicht zu kämpfen oder zu sparren. Da muss man natürlich auch nicht lernen mit Kräften umzugehen und kann demzufolge nicht dessen Stellenwert erkenne.
Was ist denn jetzt mit deiner Kompetenz?
Was willste jetzt? Ein Zertifikat? Zahlen, bei wem ich wie lange das nicht Kämpfen trainiert habe? Ich hab Messer und benutze sie auch im Training. Und wenn man die nicht richtig hält, verliert man. Und immer nur ausweichen, schneiden und ableiten geht eben nicht. Es kommt so oft der Punkt da muss das Ding einfach stehen oder man ist verloren.
Es gibt keinen, der sich tatsächlich kloppt und das anzweifelt.
So und jetzt beruhigen sich die Protagonisten hier wieder und es wird bitte etwas weniger persönlich diskutiert. Falls das nicht klappt, ist hier bald zu!
Danke!
Kampfkauz
09-08-2011, 15:01
Ich weiß ja nicht, was Ihr wieder für komische Vorstellungen habt, aber wenn so eine Klinge auf einen zukommt muss man diese stoppen oder man ist aus dem Weg.
Man sollte beim Waffenkampf so oder so nicht da sein, wo die Waffe einschlägt... Und Blocken kann mal so dermaßen schief gehen. Das macht man als Anfänger um ein Gefühl für Waffen zu bekommen. Wenn was auf dich zu kommt (im Sinne einer Waffe) gibt relativ wenig Möglichkeiten:
Der Andere hat telegraphiert und du hast ihn kaputt gehauen, bevor er groß zum Angriff kam
Du gehst offline (Schritt aus der Angriffsbahn raus), und führst parallel einen Konterschlag/-schnitt durch
Du verlängerst erstmal die Distanz (läuft auf den zweiten Punkt hinaus).
Und bevor das als Vorwurf kommt: Ich hab schon fleißig mit Stöckchen und (Trainings)Messern gesparrt.
Es gibt genug Situationen, wo das mit dem aus dem Weg gehen eben nicht mehr klappt.
Dann solltest du vorher bei deinem Gegner sein und ihm schon was kaputt geschlagen/geschnitten haben, bevor der seinen Angriff ausgeführt hat, im absoluten Notfall noch irgendwie versuchen den Körper aus der Bahn zu kriegen.
Wenn dann nicht genug Power da ist, biste tot. Punkt.
Du bist aber nicht tot, weil du die Waffe des Anderen nicht geblockt kriegst... :rolleyes:
Struktur (ich nenne es persönlich lieber Balance) und Power braucht man schlicht aus den gleichen Gründen, wie bei den Empty Hands: Damit es FumFumFum macht und der Andere liegt...
Du scheinst mit dem Waffenkampf noch nicht viel zu tun gehabt zu haben.
Den Eindruck habe ich auch gerade...
@Kampfkauz:
myka geht bei dem, was er sagt von Gleichwertigen Streitern aus. Was Du beschreibst ist die schöne heile WT-Welt, in der der Gegner nichtmal in Reichweite des "Oscars für die beste Nebenrolle" kommt, sondern in der Masse der Statisten nicht genannt wird.;)
gruss
domme
mykatharsis
09-08-2011, 16:19
Du bist aber nicht tot, weil du die Waffe des Anderen nicht geblockt kriegst... :rolleyes:
Wenn einer mit ner Waffe auf Dich los geht, wird er mit guter Wahrscheinlichkeit Tötungsabsicht haben. Hat er sich einen entscheidenden Vorteil verschafft, wird er die Sache wohl auch zu Ende bringen. Du stirbst dann vielleicht nicht an Deiner fehlerhaften Aktion, wohl aber an dem was danach kommt.
Das ist so wie wenn man wem die Beine und Arme bricht und ihn auf Bahnschienen legt. Er stirbt wohl nicht an den Brüchen...
Den Rest will ich gar nicht mehr kommentieren. Wird mir zu doof jetzt. Klar will man die Kräfte nicht aufeinanderprallen lassen...nur wollen und müssen sind halt Zweierlei.
Dass man das überhaupt diskutieren muss...immer und immer wieder...
Abgesehen davon, dass man bei jemanden der damit umgehen kann ein Messer nicht zu sehen bekommt bevor es einschlägt, sollte man nie freiwillig irgendwas in die Nähe der Klinge bewegen. Die bewegt sich nämlich ziemlich schnell und Geschwindigkeit geht immer zulasten der Feinmotorik. Daher halte ich den Versuch mit" Du verlängerst erstmal die Distanz" bis der andere nicht mehr hinterherläuft für die gesündeste Variante.
Das mag für hier nicht Machomäßig genug sein, aber es gibt beim Messerkampf eine Grundregel, die da heißt: Man wird immer geschnitten, man kann nur hoffen, dass es nicht zu schlimm wird. Aus dieser Grundregel heraus kommt keiner jemals auf die Idee blocken zu wollen, man versucht lieber die Stellen, an denen Verletzungen ein weiterkämpfen verhindern aus dem Weg zu bekommen und den anderen genau da zu erwischen.
Den umzuhauen, bevor er seinen Angriff telegrafiert funktioniert nur gegen Deppen oder kleine Kinder. Bei allen anderen läuft man wahrscheinlicher genau in die Klinge. Beim Tausch der hat ein blaues Auge und du keine Milz mehr, hat der aber gewonnen.
Das mit dem offline gehen klappt im Training gegen eine oder zwei Bewegungen, wird aber bei einem schnellen kontinuierlichen Angriff schwer. Da wird es eben zum Glücksspiel, wer zuerst den Treffer setzt, der den anderen am weitermachen hindert.
Es gibt da Methoden, die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen zu erhöhen, aber die werde ich nicht in einem öffentlichen Forum, in dem 13 - jährige mitlesen können ausbreiten, damit die dann auf dem Schulhof ausprobiert werden können.
Andastra
09-08-2011, 16:45
Absurd finde ich auch die These, das VT und das WT wären unterschiedliche Systeme.
Bete Grüße
Absurt? Absurt ist lediglich dein Wissen darüber
Alephthau
09-08-2011, 16:57
Hi,
Ich schau hier nur kurz rein um zu erwähnen:
Man blockt mit seiner Klinge nicht die Klinge des Gegners, sondern man greift dabei eigentlich mit seiner Klinge primär den Waffenarm des Gegners an!
Das es vorkommen kann das man mit der eigenen Klinge auch mal die Klinge des Gegners blockt liegt im Geschehen ist aber nicht primär anzustreben!
Gruß
Alef
Weißt Du, wenn 2 Leute von ungefähr gleicher Klasse gegeneinander antreten, bringen sich beide in Gefahr. Und dann klappt nicht immer alles so wie gegen denn willfährigen Schüler. Und da kommen die Momente, wo es knallt. Und gerade wenn man so ein Hackebeilmesser hat, scheppert es teils ganz ordentlich. Keine Struktur hinter Deinem Messer -> Tot!
Das klingt, als hättest du zu viele Mantel-und-Degen-Filme gesehen, in denen ein Waffenkampf minutenlang dauert. So etwas gibt es im Fernsehen und auf mittelalterlichen Schaukämpfen. Im Ernstfall sieht es anders aus, wenn einer der Beteiligten einen groben Fehler macht: Es knallt und klirrt nicht, sondern er blutet. Es sei denn beide zielen nicht aufeinander, sondern auf die Waffe des jeweils anderen - dann kommt genau das zustande, was man im Fernsehen sieht. :)
Andastra
09-08-2011, 18:36
Primäres Ziel ist wohl der etwas weichere Körper hinter der Waffe.
mykatharsis
09-08-2011, 21:39
Das klingt, als hättest du zu viele Mantel-und-Degen-Filme gesehen, in denen ein Waffenkampf minutenlang dauert. So etwas gibt es im Fernsehen und auf mittelalterlichen Schaukämpfen. Im Ernstfall sieht es anders aus, wenn einer der Beteiligten einen groben Fehler macht: Es knallt und klirrt nicht, sondern er blutet. Es sei denn beide zielen nicht aufeinander, sondern auf die Waffe des jeweils anderen - dann kommt genau das zustande, was man im Fernsehen sieht. :)
Ich glaube, Du durftest die Doppelmesser bislang noch nicht mal anfassen.
Ich glaube, Du durftest die Doppelmesser bislang noch nicht mal anfassen.
Da glaubst du falsch. Ich habe die Doppelmesserform allerdings noch nicht gelernt...alles zu seiner Zeit. Dafür habe ich aus dem Escrima schon viel Erfahrung im Umgang mit Waffen.
Geht wieder in den üblichen Kleinkrieg über, jeder in seiner kleinen KK-Welt!
Andastra
09-08-2011, 21:59
Ich glaube, Du durftest die Doppelmesser bislang noch nicht mal anfassen.
Es gibt doch bestimmt die Leung Ting Gedächnismesser zum überkreuz hängen an der Wand im Shop neben den Wellnessartikeln;) Aber nicht vergessen, erst an die Unterarme anpassen, bevor Ihr die scharf macht. Nicht das beim WT Spezialmove die Unterarme mit den Messern in der Hand auf dem Boden liegen ;-)
Andastra
09-08-2011, 22:02
Da glaubst du falsch. Ich habe die Doppelmesserform allerdings noch nicht gelernt...alles zu seiner Zeit. Dafür habe ich aus dem Escrima schon viel Erfahrung im Umgang mit Waffen.
Eigentlich sehr schade, dass man etwas in ein System einkaufen muss, damit die Schüler mal ein paar Waffen in der Hand halten und nutzen dürfen, wo doch das *ing *ung soviel zu bieten hat, was völlig ausreicht und auch zum System passt. Wie passt das eigentlich zu dem Slogan des schnell zu erlernendem System?
P.s. Alles zu seiner Zeit passt schon....allerdings sind mir persönlich die Abstände viel zu lang. Was nutzt es mir, mit den Waffen anzufangen wenn ich den Stock zum gehn brauche und meine Arme schon ein Brotmesser nicht mehr halten können.
mykatharsis
09-08-2011, 22:09
Geht wieder in den üblichen Kleinkrieg über, jeder in seiner kleinen KK-Welt!
Ich red halt von Wing Chun Doppelmessern...so wie es im Thema steht. Die anderen hier scheinen sich eher auf Klappmesser zu beschränken. Escrima-Denke infiziert mit WT versucht über die Doppelmesser zu philosofieren...
Naja, wenn man Leute sich tatsächlich mit de Stock kloppen sieht, dann prallen die Stöcke gewaltig aufeinander...und die sind ja schließlich nur Symbole für Klingen...aber wer würde schon auf die Idee kommen mit Klingen zuzuhauen? :rolleyes:
Alles zu seiner Zeit passt schon....allerdings sind mir persönlich die Abstände viel zu lang.
Kein Problem, niemand zwingt dich dazu. Ich habe es nicht eilig, das ganze System möglichst schnell "durch" zu kriegen. Mir geht es darum, Spass zu haben und immer besser kämpfen zu lernen. Ich muss nicht jedes Spielzeug sofort haben, nur damit ich damit angeben kann. :)
Kampfkauz
09-08-2011, 23:21
Man blockt mit seiner Klinge nicht die Klinge des Gegners, sondern man greift dabei eigentlich mit seiner Klinge primär den Waffenarm des Gegners an!
Das es vorkommen kann das man mit der eigenen Klinge auch mal die Klinge des Gegners blockt liegt im Geschehen ist aber nicht primär anzustreben!
Danke...
Einer, der es verstanden hat. :)
I Escrima-Denke infiziert mit WT versucht über die Doppelmesser zu philosofieren...
Naja, wenn man Leute sich tatsächlich mit de Stock kloppen sieht, dann prallen die Stöcke gewaltig aufeinander...und die sind ja schließlich nur Symbole für Klingen...aber wer würde schon auf die Idee kommen mit Klingen zuzuhauen? :rolleyes:
Es kommt ja auch stark darauf an, wie man Escrima versteht:
Nicht wild darauf rumkloppen, die Stöcke sind nur ein Trainingsmittel für Klingen (hast du ja auch gut rübergebracht). Aber nun muss man die Stöcker auch so bewegen wie Klingen (macht ja sonst keinen Sinn), d. h. schneidene Bewegungen und zustossen.
Escrima ist nunmal nicht plump ausgedrückt phillipinischer Stock und Messerkampft. Diese Dinge gehören dazu, sind aber bei weitem nicht alles.
Aber um mal auf das Kraftvolle zurückzukommen, Escrima arbeitet mit einen stetigen Druck den Gegener gegenüber (zumindest sollte man das versuchen), um einfach Fehler beim Gegner zu provozieren und ihn in die Enge zu treiben. Das können auch ganz einfach nur mal zwei Hiebe sein und fertig, bei Könnern kann ich mir vorstellen das es etwas dauert. Aber Escrima hat eine ganz andere Dynamik als WT/VT/WC, von daher bin ich mit Vergleichen vorsichtig, da ich die Schwerttechniken von Wing Chun nicht kenne.
Ich glaube, Du durftest die Doppelmesser bislang noch nicht mal anfassen.
Glaub ich von dir übrigens auch. ;) Auf alle Fragen hierzu hast du bislang nix geantwortet.
Ohne was gegen Escrima sagen zu wollen - Escrima funktioniert mit Doppelwaffen hervorragend - gibt es einen Riesenunterschied im Kampfverhalten mit Doppelmessern im Wing Chun und im Escrima. Beide sind eigentlich absolut gegenläufig, mit einer Ausnahme: William Cheung benutzt die Escrimamethoden in seinen Doppelmessern im TWC und man sieht es seiner Form auch an.
Dei Doppelmesser der anderen Stile - kann ich aber nur für die sagen, die ich kenne - kämpfen und verteidigen von der Mitte und nutzen recht kurze Bewegungen und schnelle finishs. Der Stil ist dabei darauf angelegt, mit zwei kurzen gegen eine längere Waffe - z.B. Schwert - zu kämpfen. Dagegen kommt Escrima meist über die Außenbahnen und blockt dabei mit Waffe gegen Waffe, da davon ausgegangen wird, das auch der andere zwei Waffen hat.
Ob das eine oder andere besser ist, ist Geschmackssache. Für jemand der Wing Chun macht sind das aber die natürlicheren Bewegungen die Innenbahn dicht zu halten, als plötzlich von außen zu schlagen.
Interessanterweise haben aber vielen Wing Chun Leute, bevor sie die Doppelmesser lernen, schon mal Escrima gemacht und verfallen dann beim Üben wieder auf diese Angewohnheiten, genauso wie sie beim Sparring anfangen Boxer zu immitieren anstelle Wing Chun zu machen.
mykatharsis
10-08-2011, 11:35
Glaub ich von dir übrigens auch. ;) Auf alle Fragen hierzu hast du bislang nix geantwortet.
Was sollte ich Dir antworten? Soll ich Dir erzählen ich habe bei Sifu Hinz aus Kunz die Ding Dang Dung Form gelernt und bei Sifu Hanz aus Honz die Ching Chang Chung Form? Was sagt das aus? Ist doch nur wieder so Chinesenzirkusgespinne, das suggeriert bei wem im Unterricht gewesen zu sein würde einem das Kämpfen lehren. Tatsächlich gekloppt wird sich aber nie. Darauf kann ich verzichten.
Ich hab Übungsmesser und benutze sie auch. Und wenn man damit einen kraftvollen Hieb ausführt, will man da nicht im Weg sein. Ganz klar. Nur wenn der Hieb gut ist, musste was in den Weg stellen. Ganz einfach.
Beim Escrima wollen sich die Kontrahenten auch nicht auf den Stock hauen sondern am besten den Gegner direkt auf den Helm. Trotzdem knallts laufend.
Und ich sag's nochmal:
Jeder, der sich tatsächlich mal kloppt oder sparrt erkennt das als selbstverständlich.
Mag jetzt jeder selbst seine Rückschlüsse auf die Kompetenz der jeweiligen Schreiber hier ziehen.
Beim Escrima wollen sich die Kontrahenten auch nicht auf den Stock hauen sondern am besten den Gegner direkt auf den Helm. Trotzdem knallts laufend.
Und ich sag's nochmal:
Jeder, der sich tatsächlich mal kloppt oder sparrt erkennt das als selbstverständlich.
Mag jetzt jeder selbst seine Rückschlüsse auf die Kompetenz der jeweiligen Schreiber hier ziehen.
Also ich für meinen Teil, halte mich mit Rückschlüsse über Kompetenzen zurück (ist ja wohl auch immer noch Ansichtssache ;) ).
Im Sparring ist es natürlich ganz normal das sich oft die Knüppel, Macheten, Schwerter auch mal treffen (ich finde das auch wichtig). Aber dann bitteschön kontrolliert und nicht wild rumfuchteln (gibt aber bestimmt Ausnahmen von Schulen die das Praktizieren). Allerdings weiss ich auch das auf Escrimaturnieren gerade das Passiert, sicher durch die Schutzkleidung wird da manchmal was präsentiert, was für mich kein Escrima mehr darstellt.
Dagegen kommt Escrima meist über die Außenbahnen und blockt dabei mit Waffe gegen Waffe, da davon ausgegangen wird, das auch der andere zwei Waffen hat.
Ich denke das kann man nicht generell sagen. Es gibt viele verschiedene Escrima-Stile und jeder hat seine Eigenheiten, aber dass man generell über die Außenbahn schlägt, oder gar gegen die Waffe blockt, ist nicht überall so. In unserem (EWTO) Escrima schlagen wir z.B. meist eher zentral und gegen die Waffe blocken wir nicht.
Ich hab Übungsmesser und benutze sie auch.
Ja aber hast du die Doppelmesserform jetzt gelernt oder nicht? Dass du dieser Frage so ausweichst, finde ich schon seltsam. Oder möchtest du das nicht sagen?
Nur wenn der Hieb gut ist, musste was in den Weg stellen.
Wenn der Hieb gut ist, kannst du mit "in den Weg stellen" gar nichts erreichen, weil der andere sofort darauf reagieren kann. Da muss man das Ziel aus der Angriffslinie bringen, das hilft auch gegen einen geübten Gegner, nicht nur gegen Laien.
Und ich sag's nochmal:
Jeder, der sich tatsächlich mal kloppt oder sparrt erkennt das als selbstverständlich.
Das kannst du einrahmen, fett drucken, größer machen und wiederholen, sooft du willst - wahrer wird es deswegen nicht. Was du schreibst, funktioniert bestenfalls gegen einen Laien, der mit der Waffe überhaupt nicht umgehen kann.
Wenn man bei den Doppelmessern was in den Weg stellt, ist das sehr kurz darauf ab. Schon eine der ersten Bewegungen der Yip Man Form lehrt das Handgelenk hinter einer Waffe die im Weg steht anzugreifen.
Das macht man daher maximal zwei mal. Dann gilt keine Arme keine Kekse.
Kampfkauz
10-08-2011, 13:11
Allerdings weiss ich auch das auf Escrimaturnieren gerade das Passiert, sicher durch die Schutzkleidung wird da manchmal was präsentiert, was für mich kein Escrima mehr darstellt.
Oh ja... Wer mal komplett ohne Schutzausrüstung bzw. nur mit sehr dünnen Handschuhen sparrt und den ersten Volltreffer auf die Hand/Arm kassiert hat, weiß das.
Trotzdem knallts laufend.
Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht mehr ganz, worum es dir geht...
Geht es dir darum, dass Waffen auch mal gegeneinander prallen und es knallt/scheppert? Oder geht es dir darum, dass man blocken muss/soll im Kampf mit Waffen? Das Waffe gegen Waffe kracht, aus welchen Gründen auch immer, ist logisch, aber im Zweifelsfall ist es einfach nicht das Ziel. Teilweise nimmt man bei Übungen auch den Stock des Anderen als Ziel, weil man dem Anderen das Handgelenk nicht kaputt hauen möchte...
mykatharsis
10-08-2011, 13:54
Ja aber hast du die Doppelmesserform jetzt gelernt oder nicht? Dass du dieser Frage so ausweichst, finde ich schon seltsam. Oder möchtest du das nicht sagen?
Was bedeutet die Aussage "Ich habe die Form gelernt." denn? Gar nichts. Wenn Du mit den Messern kämpfen kannst, kannst Du mit ihnen kämpfen. Die Form ist nur ein didaktisches Mittel.
Ich gehe nicht auf die Frage ein, weil sie nicht zielführend ist und zu albernen Denkweisen verleitet.
Mehr will ich mit Dir gar nicht reden.
mykatharsis
10-08-2011, 13:57
...aber im Zweifelsfall ist es einfach nicht das Ziel..
Notwendigkeiten scheren sich einen Dreck um Deine Ziele.
Ich werte das jetzt mal als du kannst weder die Form noch die dahinterliegenden Konzepte.
Aber du hast heute morgen beim Brotschmieren schon mal ein Messer in der Hand gehabt und dich nicht dabei geschnitten. Und du hast noch eins in der Schublade. Also bist du jetzt Experte für die Doppelmesser.
mykatharsis
10-08-2011, 14:06
Ich schmiere Brote immer mit den Doppelmessern.
Hat mal einer auf die Schnelle ein Video in dem 2 Chunner mit Doppelmessern sparren ?
Gruss
mykatharsis
10-08-2011, 14:29
Hat mal einer auf die Schnelle ein Video in dem 2 Chunner mit Doppelmessern sparren ?
Gruss
Gibts nur in einem Clip von PhB.
‪Ving Tsun Philipp Bayer Training1‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA)
Ab 3:10 ungefähr.
Hier im Waffentraining-Video sieht man auch noch was, wobei das kein Sparring ist.
http://wingchun.marsart.de/wing-chun-augsburg-multimedia
Alephthau
10-08-2011, 16:54
Hi,
Ich bins nochmal wegen dem "Im Training knallen die Stöcke/Klingen aufeinander!":
Da die Anzahl an Trainingspartnern und Schülern begrenzt ist, ist man von jeher Versucht Verluste bei diesen gering zu halten!
Das ist auch der Grund wieso soviel lustiger Klingenwaffen-Ersatz geschaffen wurde in Form von, grob gesagt, Stöcken!
Nun gehört neben den Stöcken, wobei dort übrigens manchmal ein Stock wirklich einfach nur ein Stock ist, das üben mit echten Klingen dazu.
Da wie gesagt Trainingspartner dazu neigen schnell zu bluten, Extremitäten zu verlieren und so die Trainingsräume zu versauen, haben sich die vorherigen Generationen an Lehrern etwas tolles einfallen lassen, wie es ein Lehrer vom Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu super erklärt hat:
Man macht die Übungen so das man einen Schritt weiter weg als nötig wäre vom Gegner weg steht und so mit der Klinge blockt, aber im Ernstfall eben einen Schritt näher dran steht und nicht die Klinge sondern das Handgelenk, den Arm angreift bzw der vermeintliche Block sich plötzlich als Angriff entpuppt.
Ich höre schon das große "Aaaaaaber...!!!!!!" und erkläre schnell wieso man nicht darauf erpicht sein sollte mit der Klinge eine Klinge zu blocken:
Klingen sind empfindliche kleine Kerle und sie neigen dazu zu brechen wenn man sie ständig auf einander krachen lässt, womit man dann plötzlich waffenlos dasteht und, was ebenfalls ungut ist, sich wieder eine neue Waffe kaufen darf. Gerade in der damaligen Zeit war die Anschaffung von sowas teilweise vergleichbar mit der eines Kleinwagens und bei den Samaurai kam vielfach noch hinzu das die eine esoterische Einstellung zu ihren Säbeln hatten, so von wegen Seele und so.
Der wichtigste Punkt, wieso man den Körper hinter der Klinge angreifen soll, ist aber:
Ist die Hand, der Arm oder der ganze Körper desjenigen der die Klinge hält ausgeschaltet hat man auch von der Klinge selber nichts mehr zu fürchten!
Das in einem "echten" Kampf auch mal Klinge auf Klinge trifft liegt, wie ich oben schon erwähnt habe, in der Dynamik eines solchen. Natürlich verhält man sich mit der Klinge möglichst so das diese einen bei einer Aktion zugleich vor einer möglichen Aktion des Gegners schützt.
Gruß
Alef
Kalendermann
14-08-2011, 08:24
[...] Beide sind eigentlich absolut gegenläufig, mit einer Ausnahme: William Cheung benutzt die Escrimamethoden in seinen Doppelmessern im TWC und man sieht es seiner Form auch an.
[...]
Welche Escrimamethoden meinst du denn?
Die TWC Messerform ist anders als die sonstigen Yip Man Messerformen - aber nach Escrima aussehend?
Ich finde, dass sie eher einen Bezug zu Shaolin-Doppelmesser hat.
Hast du sie schon einmal geübt und dir über die Anwendungen Gedanken gemacht?
Manchmal sieht eine Form als Clip anders aus, als sie tatsächlich ist.
Was bedeutet die Aussage "Ich habe die Form gelernt." denn? Gar nichts. Wenn Du mit den Messern kämpfen kannst, kannst Du mit ihnen kämpfen. Die Form ist nur ein didaktisches Mittel.
Ich finde es immer wieder interessant, daß diejenigen, die die Form nicht gelernt haben, äußerst bemüht sind den Wert derselben zu schmälern.
Dann stellt sich mir die Frage:
Wozu dann überhaupt Formen? Dann sind die SNT und alle anderen Formen auch überflüssig?
Wohl kaum. Ich kenne keinen einzigen *ing *ung - Meister, der die SNT und die anderen Formen für unwichtig hält.
Aber nicht vergessen, erst an die Unterarme anpassen, bevor Ihr die scharf macht.
Aha, jetzt geht der unsägliche Mist wieder los.
Wer paßt denn die Messer an und wo bekommt man das? Bitte kläre mich auf, denn ich benutze aktuell die Messer der Firma "Cold Steel" und bin WTler.
Ach so, kleiner Nachtrag:
Die Klingenlänge der Messer stehen tatsächlich im einem bestimmten Verhältnis zu den Unterarmen. Insofern gibt deine zynische Bemerkung unbeabsichtigt sogar ein bisschen Sinn.
Nicht das beim WT Spezialmove die Unterarme mit den Messern in der Hand auf dem Boden liegen ;-)
Bitte kläre mich über die Spezialmoves auf. Wie sehen die denn aus?
Du als Könner kannst uns das bestimmt sagen.
Gruß,
Yum Cha
Ich finde es immer wieder interessant, daß diejenigen, die die Form nicht gelernt haben, äußerst bemüht sind den Wert derselben zu schmälern.
Dann stellt sich mir die Frage:
Wozu dann überhaupt Formen? Dann sind die SNT und alle anderen Formen auch überflüssig?
Wohl kaum. Ich kenne keinen einzigen *ing *ung - Meister, der die SNT und die anderen Formen für unwichtig hält.
Hi, Yum Cha. Ich denke, myka meint damit einfach nur, dass es zunächst nichts heißt, wenn man nur die Form an sich gelernt hat also als ein pures Auswendiglernen der Bewegungsabläufe. ;)
Gruß, Kai
mykatharsis
19-08-2011, 12:18
Hi, Yum Cha. Ich denke, myka meint damit einfach nur, dass es zunächst nichts heißt, wenn man nur die Form an sich gelernt hat also als ein pures Auswendiglernen der Bewegungsabläufe. ;)
Danke.
Die Aussage "ich habe die Form gelernt" ist irrelevant. Mich interessiert nur, ob man kämpfen kann oder nicht.
Und wenn man gegen jemanden kämpft, der eine konkurrenzfähige Waffe und konkurrenzfähiges Können besitzt, dann schepperts! Speziell mit einer so kurzen Waffe wie den Doppelmessern, da man nicht umhin kommt erstmal die wahrscheinlich längere Waffe des Gegners zu blocken bzw. zu kontrollieren. Nicht umsonst sind die Doppelmesser recht massiv und verfügen über einen stabilen Griffbügel.
Wer hier jetzt anfängt rumzufilosofieren, man würde ja eh gleich die Waffenhand erwischen...und man geht ja eh nicht auf die Waffe, weil das will man ja nicht, outet sich direkt als jemand, der offenbar all die Jahre nie so etwas wie unkooperatives Sparring betrieben hat, stattdessen nur kooperative Drills, wo man natürlich ganz locker das gesetzte Trainingsziel erfüllen kann.
Mit dem Langstock z.B. ist es völlig normal auf die Waffe des Gegners zu kloppen, auch wenn man natürlich viel lieber direkt treffen will. Geht aber nicht, da der Andere auch so ein Ding hat und vielleicht nicht ganz doof ist. Ergo wird auf die Waffe gekloppt um die Linie frei zu machen.
Dasselbe waffenlos. Plan A ist immer mitten in die Fresse rein. Single Direct Attack nach Bruce Lee. Klappt aber nicht einfach so, da der Andere sich wohl irgendwie deckt. Ergo, klatschte ihm erstmal die Deckung weg auf dem Weg zur Fresse.
So....und jetzt kommen die Doppelmesser...mit denen man eigentlich ganz genau dasselbe macht wie im ganzen Rest vom Wing Chun. Da ist es jetzt plötztlich gaaaaaaanz anders, oder wie?
Denkt Ihr mal schön über Eure feinen Konzepte und Prinzipien nach, ich lass derweil die Klingen scheppern! Schönes Wochenende!
So....und jetzt kommen die Doppelmesser...mit denen man eigentlich ganz genau dasselbe macht wie im ganzen Rest vom Wing Chun. Da ist es jetzt plötztlich gaaaaaaanz anders, oder wie?
Da unterscheiden sich vielleicht wieder VT und WT. Im WT und Escrima blocken wir überhaupt nicht, weder mit, noch ohne Waffe, weil ein anderer geübter WTler oder Escrimador das ausnützen könnte. Gegen einen Laien wäre es wohl in vielen Fällen egal, aber auch dann hätte es den Nachteil, dass man mehr Kraft dafür braucht, als auf unsere Weise.
mykatharsis
19-08-2011, 12:33
Da unterscheiden sich vielleicht wieder VT und WT. Im WT und Escrima blocken wir überhaupt nicht, weder mit, noch ohne Waffe, weil ein anderer geübter WTler oder Escrimador das ausnützen könnte. Gegen einen Laien wäre es wohl in vielen Fällen egal, aber auch dann hätte es den Nachteil, dass man mehr Kraft dafür braucht, als auf unsere Weise.
Ja ja. Scho recht. Ihr blockt überhaupt nicht... :rolleyes:
Es ist nicht mein Problem, wenn du das nicht verstehst. :)
mykatharsis
19-08-2011, 12:50
Und wenn man gegen jemanden kämpft, der eine konkurrenzfähige Waffe und konkurrenzfähiges Können besitzt, dann schepperts!
...
Wer hier jetzt anfängt rumzufilosofieren, man würde ja eh gleich die Waffenhand erwischen...und man geht ja eh nicht auf die Waffe, weil das will man ja nicht, outet sich direkt als jemand, der offenbar all die Jahre nie so etwas wie unkooperatives Sparring betrieben hat, stattdessen nur kooperative Drills, wo man natürlich ganz locker das gesetzte Trainingsziel erfüllen kann.
Plaz...was davon hast Du denn nicht verstanden?
Mein Gott, ich dachte das wäre langsam abgehakt.
Wenn du in einer Distanz stehst, in der dein Arm und deine Klinge zwischen das Messer des anderen und deinen Körper passen, mußt du nix blocken, weil der andere nur Luft zerschneiden kann.
Ist er näher dran, kannst du nix blocken, weil du keine Kraft oder ordentliche Winkel mehr aufbauen kannst. Da geht man anders vor.
Da ist ein Unterschied, ob man mit einer Waffe mit 35cm Klingenlänge oder mit 3,5 Meter Reichweite kämpft. Deshalb gibt es für beide eine eigene Form.
Und wenn du blockst, zeigt einem eine der ersten Bewegungen der Messerform, wie man danach den Arm hintern dem Messer mit dem geblockt wurde filletiert. Der Sinn einer Form ist eben einem das Werkzeug in die Hand zu geben, um Leute, die denken, sie wüßten schon alles wie man kämpft zu schaffen. Eben nicht nur abtanzen sondern auch verstehen, was in den Formen ist.
Kampfkauz
19-08-2011, 13:00
Ja ja. Scho recht. Ihr blockt überhaupt nicht... :rolleyes:
Weil ich schon häufiger im Forum festgestellt habe, dass unter Blocken verschiedenste Sachen verstanden werden: Was ist für dich Blocken?
Einfach ein Hindernis in den Weg stellen?
Oder eine Angriffsbewegung in einen möglichst schwachen Punkt des angreifenden Glieds (in unserem Fall Waffe)*, weil du an nichts Anderes rankommst?
*Bsp.: Schwinger kommt, du schlägst mit dem Unterarm als Abwehr in die Muskulatur um das Ellenbogengelenk. Zecht ordentlich, und der Schwinger ist "abgeblockt". Bei Waffen kann man so Bruchstellen herbeiführen (so zerkloppen wir gerne unsere Rattanstöcke), wenn der Andere einen beschissen Griff hat, fliegt sie ihm aus der Hand usw.
Und dazu noch ne Frage: An welcher Stelle der Klinge willst du die denn abblocken?
Unten am Heft geht aufgrund der Schlagtechnik kaum, weil dann das Messer deins überläuft. Oben an der Spitze, wo sich die Kraft konzentriert, wird aufgrund der Bewegung und Energie schwer, weil da ein Haufen beschleunigte Masse dahintersteckt und das die schnellste Bewegung darstellt. Einfach auf die Mitte zielen und hoffen dass es klappt, könnte sich auch als Fehler erweisen, weil dann die kleinste Korrektur der Bewegung deinen Block wirkungslos macht.
Und dass dann noch an einem Messer, das rotierend geschlagen wird, also die Klingenachse in der Bewegung ändert.
mykatharsis
19-08-2011, 13:34
Wenn du in einer Distanz stehst, in der dein Arm und deine Klinge zwischen das Messer des anderen und deinen Körper passen, mußt du nix blocken, weil der andere nur Luft zerschneiden kann.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das bedeuten soll, aber es klingt erstmal nach Bl...ähem... wenig sinnvoll.
Ist er näher dran, kannst du nix blocken, weil du keine Kraft oder ordentliche Winkel mehr aufbauen kannst. Da geht man anders vor.
Siehe oben.
Da ist ein Unterschied, ob man mit einer Waffe mit 35cm Klingenlänge oder mit 3,5 Meter Reichweite kämpft. Deshalb gibt es für beide eine eigene Form.
Ach deswegen. Wenn ich jetzt 3,5 Meter lange Doppelmesser hab, kann ich dann die Langstockform damit anwenden?
Und wenn du blockst, zeigt einem eine der ersten Bewegungen der Messerform, wie man danach den Arm hintern dem Messer mit dem geblockt wurde filletiert.
Während der Andere sein Messer da im Raum stehen lässt und gemütlich zuschaut?
Der Sinn einer Form ist eben einem das Werkzeug in die Hand zu geben, um Leute, die denken, sie wüßten schon alles wie man kämpft zu schaffen. Eben nicht nur abtanzen sondern auch verstehen, was in den Formen ist.
Der Sinn von Praxis ist, einem die Flausen aus dem Kopf zu treiben.
Und dazu noch ne Frage: An welcher Stelle der Klinge willst du die denn abblocken?
Unten am Heft geht aufgrund der Schlagtechnik kaum, weil dann das Messer deins überläuft. Oben an der Spitze, wo sich die Kraft konzentriert, wird aufgrund der Bewegung und Energie schwer, weil da ein Haufen beschleunigte Masse dahintersteckt und das die schnellste Bewegung darstellt. Einfach auf die Mitte zielen und hoffen dass es klappt, könnte sich auch als Fehler erweisen, weil dann die kleinste Korrektur der Bewegung deinen Block wirkungslos macht.
Und dass dann noch an einem Messer, das rotierend geschlagen wird, also die Klingenachse in der Bewegung ändert.
Großmeister Yip Man bei einer Angriffbewegung, die direkt den Waffenarm des Gegners abtrennt... :rolleyes:
http://www.wt-grossgerau.de/uploads/pics/Yip_Man_Doppelmesser.jpg
mykatharsis
19-08-2011, 13:40
Weil ich schon häufiger im Forum festgestellt habe, dass unter Blocken verschiedenste Sachen verstanden werden: Was ist für dich Blocken?
Für einen WT'ler ist das Wort "Block" und die Tätigkeit "blocken" etwas, das man unter keinen Umständen jemals auch nur im Ansatz tun darf, oder man kriegt direkt alle Grade aberkannt. Zumindest reagieren die so. Muss wohl an Kernspecht's Ächtung der Grundschul-Karateblocks im "Vom Zweikampf" liegen.
Einfach ein Hindernis in den Weg stellen?
Oder eine Angriffsbewegung in einen möglichst schwachen Punkt des angreifenden Glieds (in unserem Fall Waffe)*, weil du an nichts Anderes rankommst?
Beides. Für mich ist ein Jam Sao ein Block, oder ein Tan oder ein Bong.
Bei Waffen kann man so Bruchstellen herbeiführen (so zerkloppen wir gerne unsere Rattanstöcke), wenn der Andere einen beschissen Griff hat, fliegt sie ihm aus der Hand usw.
Plaz würde so etwas niemals tun. Das wäre kein WT. Und deswegen ist es unmöglich. :D
Faszinierend.
Da stellt man dir konkrete Fragen, wie du das machen willst und bekommt nur sinnfreie Sprüche als Antwort. Das kann nur zwei Bedeutungen haben. Entweder du bist Politiker oder hast keine Ahnung wovon du redest. (Was das erste nicht ausschließt.)
mykatharsis
19-08-2011, 13:45
Faszinierend.
Da stellt man dir konkrete Fragen, wie du das machen willst und bekommt nur sinnfreie Sprüche als Antwort. Das kann nur zwei Bedeutungen haben. Entweder du bist Politiker oder hast keine Ahnung wovon du redest. (Was das erste nicht ausschließt.)
Ich finde Deine Erläuterungen wie die dazugehörigen Fragen für nicht ernsthaftig beantwortungswürdig.
Mir ist jetzt nicht ganz klar, was das bedeuten soll, aber es klingt erstmal nach Bl...ähem... wenig sinnvoll.
Du verstehst es nicht, also ist es wenig sinnvoll, aha. :D Er hat es doch sehr präzise formuliert, was kannst du daran nicht verstehen?
Ach deswegen. Wenn ich jetzt 3,5 Meter lange Doppelmesser hab, kann ich dann die Langstockform damit anwenden?
Zum Teil vielleicht. Aber durch die Klinge wird sich das Kampfverhalten schon etwas ändern. Trotzdem finde ich die Vorstellung seltsam.
Während der Andere sein Messer da im Raum stehen lässt und gemütlich zuschaut?
Nein, während der andere seinen Block macht.
Großmeister Yip Man bei einer Angriffbewegung, die direkt den Waffenarm des Gegners abtrennt... :rolleyes:
Davon gehe ich nicht aus. Wenn es eine Angriffsbewegung ist, richtet sie sich wohl eher gegen den Körper. Das ist aber auf dem Bild nicht wirklich zu erkennen.
Für einen WT'ler ist das Wort "Block" und die Tätigkeit "blocken" etwas, das man unter keinen Umständen jemals auch nur im Ansatz tun darf, oder man kriegt direkt alle Grade aberkannt.
Man kriegt gar nichts aberkannt, aber man kriegt dann vom Trainingspartner, wenn der auch WTler ist, üblicherweise im selben Moment einen Schlag ab, weil der einen Block ausnützen kann.
Beides. Für mich ist ein Jam Sao ein Block, oder ein Tan oder ein Bong.
Wie ich schon sagte, das ist einer der Unterschiede zwischen VT und WT. Warum fällt es dir so schwer, das zu akzeptieren?
Plaz würde so etwas niemals tun. Das wäre kein WT. Und deswegen ist es unmöglich. :D
Hä? Was soll denn diese blödsinnige Unterstellung? Wenn du schon so seltsame Annahmen triffst, dann lass mich da gefälligst aus dem Spiel, mit solchen Denkweisen habe ich nichts zu tun.
Zumindest reagieren die so. Muss wohl an Kernspecht's Ächtung der Grundschul-Karateblocks im "Vom Zweikampf" liegen.
Als wenn der Typ im ganzen Leben je richtiges Karate gemacht hat.
Kampfkauz
19-08-2011, 13:58
Für einen WT'ler ist das Wort "Block" und die Tätigkeit "blocken" etwas, das man unter keinen Umständen jemals auch nur im Ansatz tun darf, oder man kriegt direkt alle Grade aberkannt. Zumindest reagieren die so. Muss wohl an Kernspecht's Ächtung der Grundschul-Karateblocks im "Vom Zweikampf" liegen.
:D
Blocken in Form von "Hindernis in den Weg stellen" ist halt auch nicht Schlauste (im Notfall Ok, aber sonst eher riskant). Daher hab ich nach deiner Definition gefragt... Ich blocke auch ganz gerne, aber das sind für mich keine defensiven Bewegungen.
Beides.
Gut, damit ist das doch geklärt...
Irgendjemand sollte man für das ganze KKB gültige Definitionen von Begriffen schreiben. Dann hätte man viel Theater nicht.
Plaz würde so etwas niemals tun. Das wäre kein WT. Und deswegen ist es unmöglich. :D
Das hat nichts mit WT zu tun, dass ist Escrima *klugscheiß*
mykatharsis
19-08-2011, 13:59
Man kriegt gar nichts aberkannt, aber man kriegt dann vom Trainingspartner, wenn der auch WTler ist, üblicherweise im selben Moment einen Schlag ab, weil der einen Block ausnützen kann.
Stell Dir vor, selbst wenn der Gegner nicht WT betreibt, kann er mindestens genauso schnell Deinen Ausnutzversuch für sich ausnutzen und die Gegenaktion gegen Dich verwenden. :rolleyes:
Wie ich schon sagte, das ist einer der Unterschiede zwischen VT und WT. Warum fällt es dir so schwer, das zu akzeptieren?
Beim Kloppen gibts keine Unterschiede. Es gibt da auch kein Buchstaben. Es gibt auf die Fresse oder nicht.
Hä? Was soll denn diese blödsinnige Unterstellung? Wenn du schon so seltsame Annahmen triffst, dann lass mich da gefälligst aus dem Spiel, mit solchen Denkweisen habe ich nichts zu tun.
Ich interpretiere nur Deine Äusserungen. Aber keine Angst. Ich nehm Dich schon nicht ernst.
Stell Dir vor, selbst wenn der Gegner nicht WT betreibt, kann er mindestens genauso schnell Deinen Ausnutzversuch für sich ausnutzen und die Gegenaktion gegen Dich verwenden. :rolleyes:
Der Gegner blockt in dem Moment - da kann er nicht gleichzeitig eine Gegenaktion ausführen.
Beim Kloppen gibts keine Unterschiede. Es gibt da auch kein Buchstaben. Es gibt auf die Fresse oder nicht.
Es gibt keine Unterschiede zwischen WT und VT? Glaubt das hier sonst noch jemand?
mykatharsis
19-08-2011, 14:03
:D
Blocken in Form von "Hindernis in den Weg stellen" ist halt auch nicht Schlauste (im Notfall Ok, aber sonst eher riskant). Daher hab ich nach deiner Definition gefragt... Ich blocke auch ganz gerne, aber das sind für mich keine defensiven Bewegungen.
Defensiv oder nicht defensiv...was macht den Unterschied?
Irgendjemand sollte man für das ganze KKB gültige Definitionen von Begriffen schreiben. Dann hätte man viel Theater nicht.
Du darfst es gerne mal versuchen. Viel Spaß dabei, das mit den WT'lern auszudiskutieren! Fang doch mal mit dem Begriff "Sparring" an vielleicht. :D
Das hat nichts mit WT zu tun, dass ist Escrima *klugscheiß*
Das macht es für plaz immernoch unmöglich. Escrima ist eigentlich unmöglich, wie Du hier nachlesen kannst. Wenn Du auf die Waffe gehst, fällt nämlich automatisch Dein Arm ab. ;)
mykatharsis
19-08-2011, 14:04
Es gibt keine Unterschiede zwischen WT und VT? Glaubt das hier sonst noch jemand?
Klar gibts Unterschiede. Deswegen kriegste mit dem Einen aufs Maul und mit dem anderen weniger. :D
Das macht es für plaz immernoch unmöglich. Escrima ist eigentlich unmöglich, wie Du hier nachlesen kannst. Wenn Du auf die Waffe gehst, fällt nämlich automatisch Dein Arm ab. ;)
Wo soll man so einen Schwachsinn nachlesen können, außer in deinen Beiträgen? Was du beschreibst (auf die Waffe zu gehen), hat nichts mit Escrima zu tun.
Und hör gefälligst sofort auf, hier *edit* Lügen über mich zu verbreiten, nur weil du zum Thema nichts sachliches zu sagen hast. Wenn du von einem Thema nicht viel weißt, bist du nicht verpflichtet, irgendwas zu schreiben. *edit*
mykatharsis
19-08-2011, 14:12
Und hör gefälligst sofort auf, hier blöde Lügen über mich zu verbreiten, nur weil du zum Thema nichts sachliches zu sagen hast. Wenn du von einem Thema nicht viel weißt, bist du nicht verpflichtet, irgendwas zu schreiben. Das ist doch peinlich, was du hier aufführst.
Satire ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Satire)
Btw, ich finde es echt niedlich, wie Du Dich echauffierst. Mach bitte weiter so. Das bringt mich erst recht in Wochenendstimmung. :D
Plaz, reg dich nicht so auf. Wenn er das erste mal versucht hat im echten Leben ein ankommendes Messer zu blocken, erledigt sich das Thema von alleine.
Bis dahin darf er doch trainieren, wie immer er will. Habe da im Kampfsportbereich schon deutlich schlimmeres und unsinnigeres gesehen. Solange es ihm Spaß macht und sein Ego füttert, ist es doch in Ordnung.
@ mykatharsis:
Du versuchst den Thread zu sabotieren und eine Schließung zu provozieren, weil es dir vielleicht peinlich ist, dass du dich bei dem Thema nicht auskennst.
Andere Leute (ich z.B.) würden hier gerne sachlich diskutieren. Es wäre ein erwachseneres Verhalten, wenn du das nicht stören würdest.
mykatharsis
19-08-2011, 14:29
Oh Gott! Nein! Bitte nicht schließen! Ich amüsiere mich gerade prächtig. :D
Myka regt sich bitte jetzt ab und schreibt nur noch etwas zum Thema, statt rumzusticheln. Deine Amüsierungen interessieren uns nicht. Danke.
@ mykatharsis:
Du versuchst den Thread zu sabotieren und eine Schließung zu provozieren, weil es dir vielleicht peinlich ist, dass du dich bei dem Thema nicht auskennst.
Andere Leute (ich z.B.) würden hier gerne sachlich diskutieren. Es wäre ein erwachseneres Verhalten, wenn du das nicht stören würdest.
Plaz, gib's auf... Der Mann will gar nicht diskutieren, sondern nur provozieren.
Allein der Gedanke mit scharfen Klingen blocken zu wollen ist völlig daneben.
Warum ist das Unsinn? Weil die scharfe Schneide beschädigt werden könnte. Allein deswegen versucht man Blocks - vor allem Metall gegen Metall - so gut es geht zu vermeiden. Da wird nicht "gekloppt" oder wie immer unser Super-Experte das nennen mag.
Natürlich kann es passieren, daß man blocken muß, aber das ist nicht das Ziel.
Wenn möglich, attackiert man den Waffenarm, weil eine kaputte Hand keine Waffe mehr halten kann. Im Escrima ist diese Methode als "defanging the snake" bekannt.
Erst danach geht man an den Körper, weil ein direkter Angriff zum Hals oder Rumpf die Gefahr eines Gegentreffers birgt, und zwar besonders dann, wenn der Gegner ebenfalls Messer benutzt.
Also: Gekloppe oder gar Klingen gegen Klingen zu prügeln verrät mangelnde Kenntnis in diesem Bereich.
Blocken wird so gut wie möglich vermieden, weil zum einen durch die Waffen eine große Wucht entsteht und damit die Deckung möglicherweise sogar gebrochen werden kann oder die Klinge abrutscht mit fatalen Folgen.
Gruß,
Yum Cha
Zumal der Kampf mit Klingen auch ohne Körpertreffer beendet werden kann. Es ist überhaupt nicht zwingend notwendig, wie im Faustkampf, den Körper bzw. Kopf zu treffen.
mykatharsis
19-08-2011, 15:01
Natürlich kann es passieren, daß man blocken muß, aber das ist nicht das Ziel.
...
Also: Gekloppe oder gar Klingen gegen Klingen zu prügeln verrät mangelnde Kenntnis in diesem Bereich.
...
Blocken wird so gut wie möglich vermieden
Aha. :rolleyes:
marius24
19-08-2011, 15:03
Plaz, gib's auf... Der Mann will gar nicht diskutieren, sondern nur provozieren.
Allein der Gedanke mit scharfen Klingen blocken zu wollen ist völlig daneben.
Warum ist das Unsinn? Weil die scharfe Schneide beschädigt werden könnte. Allein deswegen versucht man Blocks - vor allem Metall gegen Metall - so gut es geht zu vermeiden. Da wird nicht "gekloppt" oder wie immer unser Super-Experte das nennen mag.
Natürlich kann es passieren, daß man blocken muß, aber das ist nicht das Ziel.
Wenn möglich, attackiert man den Waffenarm, weil eine kaputte Hand keine Waffe mehr halten kann. Im Escrima ist diese Methode als "defanging the snake" bekannt.
Erst danach geht man an den Körper, weil ein direkter Angriff zum Hals oder Rumpf die Gefahr eines Gegentreffers birgt, und zwar besonders dann, wenn der Gegner ebenfalls Messer benutzt.
Also: Gekloppe oder gar Klingen gegen Klingen zu prügeln verrät mangelnde Kenntnis in diesem Bereich.
Blocken wird so gut wie möglich vermieden, weil zum einen durch die Waffen eine große Wucht entsteht und damit die Deckung möglicherweise sogar gebrochen werden kann oder die Klinge abrutscht mit fatalen Folgen.
Gruß,
Yum Cha
Du gehst davon aus, dass die BD Rasiermesserscharf ist, diese Annahme ist aber in einigen Stilen falsch. Hieb und Stickwaffen müssen nicht so scharf sein.
Mar
Du gehst davon aus, dass die BD Rasiermesserscharf ist, diese Annahme ist aber in einigen Stilen falsch. Hieb und Stickwaffen müssen nicht so scharf sein.
Mar
Meine Messer sind sehr scharf, aber das ist nicht unbedingt nötig.
Ich besitze die verschiedensten Messer aus unterschiedlichen Materialien und mit unterschiedlichen Schärfegrad.
Eines haben aber alle gemeinsam:
Ein Schlag damit auf die Hand oder ein Stick zum Körper sind selbst mit stumpfen Waffen äußerst unangenehm.
Gruß,
Yum Cha
Das Problem ist nach meiner Erfahrung ein ganz anderes. Alle trainieren fleißig mit Gummi oder Holzmessern. Da kann man auch gleich das hier trainieren:
Selbstverteidigung gegen Frisches Obst (Monty Python) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-pWMBRS7Eq8)
In dem Moment, wo statt einer Banane da scharfer Stahl ins Spiel kommt, regiert das Unterbewußtsein mit Gegenbewegungen und Erstarren auf alles, was man darauf zu bewegen will. Man kann da nicht sauber blocken, weil der eigene Körper einen sperrt.
Der einzige Weg das wegzutrainieren wäre Sparring mit echten und scharfen Waffen. Und dann wird man nicht alt genug, um das zu lernen. Selbst bei Metallnachbauten, die rundgeschliffen sind, weiß man eben noch, dass die eben nicht scharf sind und reagiert anders.
marius24
19-08-2011, 17:06
Meine Messer sind sehr scharf, aber das ist nicht unbedingt nötig.
Ich besitze die verschiedensten Messer aus unterschiedlichen Materialien und mit unterschiedlichen Schärfegrad.
Eines haben aber alle gemeinsam:
Ein Schlag damit auf die Hand oder ein Stick zum Körper sind selbst mit stumpfen Waffen äußerst unangenehm.
Gruß,
Yum Cha
Und meine Messer können Brot und Salami schneiden, für Italiener überhaupt das wichtigste :D
und nu? Reden wir denn noch über die Doppelmesser? Was haben die denn mit Escrima zu tun ?! Wieso soll ich nicht Klinge gegen Klinge praktizieren, wenn es für das Werkzeug nicht wichtig ist ob die Klinge scharf ist?
mar
und nu? Reden wir denn noch über die Doppelmesser? Was haben die denn mit Escrima zu tun ?! Wieso soll ich nicht Klinge gegen Klinge praktizieren, wenn es für das Werkzeug nicht wichtig ist ob die Klinge scharf ist?
mar
Es ist für das "Werkzeug" wichtig nicht aufeinander drauf zu schlagen, weil auch diese Schäden davontragen können.
Es macht auch wenig Sinn die Waffe statt des Trägers anzugreifen. Schließlich greift der Mensch an und nicht die Waffe.
Der Zusammenhang zum Escrima ist also in dieser Hinsicht gegeben, obwohl ich beide Systeme für sehr unterschiedlich halte.
Ich Frage mich gerade welche *ing *un -Stile stumpfe Messer nutzen sollen im Ernstfall und wofür das gut sein soll?
Gruß,
Yum Cha
Und dann wird man nicht alt genug, um das zu lernen. Selbst bei Metallnachbauten, die rundgeschliffen sind, weiß man eben noch, dass die eben nicht scharf sind und reagiert anders.
Ja, genau.
Wenn die reale Verletzungsgefahr da ist, ändern sich viele Ansichten. :D
Da möchte ich mal gerne die Block-Fraktion sehen...
Gruß,
Yum Cha
Vorweg ich hab keine Ahnung von WT oder VT oder VW.
Ich Frage mal worum geht es den eigentlich, irgendwo am Anfang stand mal was von Doppelmessern.
Habe noch irgendwas von Geheimen Techniken gelesen, was muss ich mir darunter vorstellen, mit einem Messer kann man Schneiden Pieksen und Bier öffnen.
Oder dieses mit meiner Technik hat der der Blockt schlechte Karten.
Leute mal im ernst wenn mich einer aufschnippeln will, und so an mich rankommt das er es schaffen könnte, ist mir egal was ich dazwischen bekomm hauptsache es ist nicht mein Fleisch.
Total egal ob es meine Klinge ist.
Ob und wer und wo bei jemanden geklaut hat, und welcher Stil von was beeinflusst wurde ist doch unherblich.
Hauptsache es macht Spaß und ob eine Technik funzt könnt ihr mal beim Sparring testen.
Wenn es nur um die reine Bewegungsform geht ist es eh unerheblich ob es im Kampf geht.
Wer denkt man verhält sich anders ,weil keine echten Waffen im Spiel sind empfehle ich, mal die Schutzausrüstung weg zulassen.
Da wird aus so einem Stock schnell mal ne echte Waffe.
Allso nichts für ungut aber das geht so in Richtung mein ist besser alls deins Diskussion.
Meine Meinung ich mach es weil es mir Spaß macht evtl. mit SV-Hintergedanken ach ja und nicht noch fetter werden.
Egal wie das System heißt wenn es mir passt ist doch Ok. Ansonsten würde ich sagen die ganze KKB Gemeinde, sollte sich mal auf dem Acker treffen wer zuletzt steht, hat das beste System( es wird der sein der zu spät gekommen ist wegen Stau) und hat ab da immer recht.
Der einzige Weg das wegzutrainieren wäre Sparring mit echten und scharfen Waffen. Und dann wird man nicht alt genug, um das zu lernen. Selbst bei Metallnachbauten, die rundgeschliffen sind, weiß man eben noch, dass die eben nicht scharf sind und reagiert anders.
Naja, eine Alternative gibt es da schon - das Shocknife - ein Trainingsmesser, das Stromstöße (im ungefährlichen, aber schon äußerst unangenehmen, schmerzhaften Bereich) austeilt. Das hat meiner Erfahrung nach eine sehr ähnliche psychologische Wirkung wie ein scharfes Messer und das ohne ernsthafte Verletzungsgefahr.
Ich würde allerdings auch damit nicht regelmäßig trainieren wollen, muss ich ehrlich sagen. :)
Zum Ausprobieren macht es allerdings schon Spass und da kann es auch sehr lehrreich sein.
Ich Frage mal worum geht es den eigentlich, irgendwo am Anfang stand mal was von Doppelmessern.
Es geht um das grundsätzliche Verhalten mit und gegen Messer.
Das erste, was man lernen muß, ist außerhalb der Reichweite der gegnerischen Waffe zu bleiben und vor allem den Hintern zu bewegen. Du mußt beweglich und flexibel auf den Beinen sein, sonst wird das nix.
Dann muß man versuchen den Gegner an weiteren Angriffen zu hindern ohne sich selber übermäßig zu gefährden. Dies geschieht am besten, indem man zunächst den Waffenarm unschädlich macht. Ohne Waffe ist der Gegner weitaus weniger gefährlich.
Was keinesfalls etwas nutzt, ist die Klinge zu attackieren. Man öffnet sich selber unnötig und wehe, man verpaßt sein Ziel...
Was ist die natürliche Reaktion, wenn der Gegner deinen Arm aufschneiden will? Du ziehst ihn weg!
Die meisten kämen gar nicht auf die Idee blocken zu wollen. Ergänzend dazu wird durch entsprechende Schrittarbeit der Körper in Sicherheit gebracht.
Erst wenn das nicht mehr geht, dann muß man blocken mit erheblichen Risiken.
Grundsätzlich wird der Körper durch entsprechende Deckung geschützt und die gefährlichsten Stellen wie Hals und Bauchbereich dùrfen nie entblößt werden.
Und jetzt verrate ich dir was:
Unabhängig vom Stil machen das alle so wie beschrieben oder zumindest sehr ähnlich, egal ob Wing Chun, Escrima oder Super-Duper-Military-Killer-Combat.
Nur manche Super-Experten kloppen mit Klingen, schlagen Messer gegen Messer und machen was weiß ich nicht für Traumtänzereien.
Es geht hier also nicht um "mein Messerchen ist besser als deins".
Oder dieses mit meiner Technik hat der der Blockt schlechte Karten.
Leute mal im ernst wenn mich einer aufschnippeln will, und so an mich rankommt das er es schaffen könnte, ist mir egal was ich dazwischen bekomm hauptsache es ist nicht mein Fleisch.
Total egal ob es meine Klinge ist.
Genau deshalb mußt du als erstes lernen den Hintern zu bewegen, damit sowas nicht passiert. Schnell auf den Beinen zu sein und Kontakt zu vermeiden ist viel sicherer als einen Block zu versuchen.
Wenn dir nichts anderes bleibt, dann ist das eben so und du mußt was in den Weg stellen bevor du aufgeschnippelt wirst, aber das sollte vermieden werden.
Wer denkt man verhält sich anders ,weil keine echten Waffen im Spiel sind empfehle ich, mal die Schutzausrüstung weg zulassen.
Da wird aus so einem Stock schnell mal ne echte Waffe.
Du kannst doch nicht einen Stock mit einer Klinge vergleichen!
Vor einem scharfen Messer habe ich wesentlich mehr Respekt als vor einem Stock.
Die Dog-Brothers in den USA haben VK-Kämpfe mit Stock praktiziert und gezeigt, daß man nicht gleich tot umfällt nur weil man mal einen Schlag abbekommt. Dabei haben sie kaum Schutzausrüstung getragen und so manchen Mythos entzaubert.
Demgegenüber habe ich noch nie gehört, daß das jemand freiwillig mit scharfen Messern versucht.
Gruß,
Yum Cha
mykatharsis
20-08-2011, 10:50
*Edit*
Es ist für das "Werkzeug" wichtig nicht aufeinander drauf zu schlagen, weil auch diese Schäden davontragen können.
Es macht auch wenig Sinn die Waffe statt des Trägers anzugreifen. Schließlich greift der Mensch an und nicht die Waffe.
...und der angegriffene Mensch, der auch bewaffnet ist, hat was dagegen, dass man ihm den Waffenarm angreift und wird wohl was dagegen unternehmen...
Ich Frage mich gerade welche *ing *un -Stile stumpfe Messer nutzen sollen im Ernstfall und wofür das gut sein soll?
Es gibt auch Schwerter an denen nur ein Stück an der Spitze geschliffen ist und der Rest für's Hauen gedacht war.
Ja, genau.
Wenn die reale Verletzungsgefahr da ist, ändern sich viele Ansichten. :D
Da möchte ich mal gerne die Block-Fraktion sehen...
Ich find echt hart, wie derbe ignorant man sein kann.
Oder dieses mit meiner Technik hat der der Blockt schlechte Karten.
Leute mal im ernst wenn mich einer aufschnippeln will, und so an mich rankommt das er es schaffen könnte, ist mir egal was ich dazwischen bekomm hauptsache es ist nicht mein Fleisch.
Total egal ob es meine Klinge ist.
So schauts nämlich aus.
Es geht um das grundsätzliche Verhalten mit und gegen Messer.
Das erste, was man lernen muß, ist außerhalb der Reichweite der gegnerischen Waffe zu bleiben und vor allem den Hintern zu bewegen. Du mußt beweglich und flexibel auf den Beinen sein, sonst wird das nix.
Dann muß man versuchen den Gegner an weiteren Angriffen zu hindern ohne sich selber übermäßig zu gefährden. Dies geschieht am besten, indem man zunächst den Waffenarm unschädlich macht. Ohne Waffe ist der Gegner weitaus weniger gefährlich.
Was keinesfalls etwas nutzt, ist die Klinge zu attackieren. Man öffnet sich selber unnötig und wehe, man verpaßt sein Ziel...
Was ist die natürliche Reaktion, wenn der Gegner deinen Arm aufschneiden will? Du ziehst ihn weg!
Die meisten kämen gar nicht auf die Idee blocken zu wollen. Ergänzend dazu wird durch entsprechende Schrittarbeit der Körper in Sicherheit gebracht.
Erst wenn das nicht mehr geht, dann muß man blocken mit erheblichen Risiken.
Willst Du nicht getroffen werden, lauf! Willst Du Deinen Gegner ausschalten, musst Du in seine Schlagzone und mit dem umgehen, was er Dir entgegen wirft. In unserem Fall hier wohl eine Klinge. Willst Du je an ihn ran kommen um mit Deinen kurzen Schwertern zu wirken, musst Du seinen Gegenangriff zunichte machen und gleichzeitig dran bleiben.
Das ist übrigens waffenlos identisch. Es fließt nur nicht so schnell Blut.
Aber das ist ja kein Problem für Dich. Du kommst ja immer sofort und problemlos an des Gegners Waffenarm genauso wie Du alle Fauststöße durch simples ausweichen ganz locker im Griff hast.
Grundsätzlich wird der Körper durch entsprechende Deckung geschützt und die gefährlichsten Stellen wie Hals und Bauchbereich dùrfen nie entblößt werden.
Und was hast Du im Weg? Deinen guten Willen? Oder doch ne Klinge?
Und jetzt verrate ich dir was:
Unabhängig vom Stil machen das alle so wie beschrieben oder zumindest sehr ähnlich, egal ob Wing Chun, Escrima oder Super-Duper-Military-Killer-Combat.
Nur manche Super-Experten kloppen mit Klingen, schlagen Messer gegen Messer und machen was weiß ich nicht für Traumtänzereien.
Schwertkämpfer schlagen Schwerter gegen Schwerter. Nicht weil das schön ist, sondern teils notwendig.
Genau deshalb mußt du als erstes lernen den Hintern zu bewegen, damit sowas nicht passiert. Schnell auf den Beinen zu sein und Kontakt zu vermeiden ist viel sicherer als einen Block zu versuchen.
Wenn dir nichts anderes bleibt, dann ist das eben so und du mußt was in den Weg stellen bevor du aufgeschnippelt wirst, aber das sollte vermieden werden.
Voll lustig, wie Du mich laufend bestätigst und mir dabei gleichzeitig Traumtänzerei vorwirfst. :rolleyes:
Du kannst doch nicht einen Stock mit einer Klinge vergleichen!
Vor einem scharfen Messer habe ich wesentlich mehr Respekt als vor einem Stock.
Holz wird überall auf der Welt als Ersatz für echtes Stahlgerät zu Trainingszwecken verwendet.
Die Dog-Brothers in den USA haben VK-Kämpfe mit Stock praktiziert und gezeigt, daß man nicht gleich tot umfällt nur weil man mal einen Schlag abbekommt. Dabei haben sie kaum Schutzausrüstung getragen und so manchen Mythos entzaubert.
Demgegenüber habe ich noch nie gehört, daß das jemand freiwillig mit scharfen Messern versucht.
Du bist ja so schlau.
Btw, hier mal etwas Schwertkampfsparring:
u6mr3RBatJA
Die Jungs wollen auch nicht die Schwerter knallen lassen, trotzdem schepperts öfter mal. Warum nur?
mykatharsis
20-08-2011, 10:52
Hier noch etwas Schwertkampf.
do-K47gcL3I
Aber die Jungs sind wahrscheinlich einfach nur nicht so schlau. Sollten vielleicht mal WT und Escrima machen um richtig mit Waffen umgehen zu lernen...
Schwertkämpfer schlagen Schwerter gegen Schwerter. Nicht weil das schön ist, sondern teils notwendig.
Vor allem weil es in Schaukämpfen so gut aussieht und klingt. :)
Kampfkauz
20-08-2011, 11:09
Die Jungs wollen auch nicht die Schwerter knallen lassen, trotzdem schepperts öfter mal. Warum nur?
Sorry Myka, scheiß Beispiel. Wenn du mal genau drauf achtest, gehen die nicht auf die Klingen des Anderen, sondern versuchen brav ihren Körper rauszubringen. Warum es scheppert? Weil zwangsläufig Klinge gegen Klinge kommt (und bei Metallen scheppert's halt schnell), aber nicht nicht, weil die ihre Klinge mit voller Wucht in die andere Klinge rein hämmern. Ich kenne mich mit historischen Schwertkampf wenig aus, hab mich aber mit einem unterhalten, der das gemacht hat... Der meinte zu mir, man versuche bei Abwehrbewegungen die andere Klinge so abgleiten zu lassen, dass sich der Andere öffnet, um selber kontern zu können (als Beispiel die klassische Abwehr gegen alle möglichen Stichattacken mit Waffen. Eine Art Bong Dao um die Mitte des Anderen zu öffnen oder direkt zu flanken... Richtig gemacht, kannst du gleich den Waffenarm zerhacken, kaputt schlagen)
Es gibt jetzt auch spezielle Waffen, die dafür gemacht sind, in die Klinge des Anderen reinzugehen (denke da speziell an Degenbrecher oder Sais), das ist aber ein anderes Kapitel.
mykatharsis
20-08-2011, 11:17
Red ich Suaheli?
Sorry Myka, scheiß Beispiel. Wenn du mal genau drauf achtest, gehen die nicht auf die Klingen des Anderen, sondern versuchen brav ihren Körper rauszubringen. Warum es scheppert? Weil zwangsläufig Klinge gegen Klinge kommt (und bei Metallen scheppert's halt schnell), aber nicht nicht, weil die ihre Klinge mit voller Wucht in die andere Klinge rein hämmern.
Habe ich nie propagiert. Das dichtet Ihr in einem pawlowschen Reflex dazu.
Ich sage, wenn der Angriff mit Power kommt, kann es sein, dass man mit Power blocken muss. Ein luschiger Block wird leicht durchschlagen. Dabei muss der Angreifer nicht auf die Waffe gezielt haben.
Was ist denn bitte daran so schwer zu verstehen? Warum muss man das überhaupt diskutieren?
Waffenlos ist es doch dasselbe. Ich will nicht auf die Deckung des Gegners prallen oder clinchen. Passiert aber. Und dann hat man besser Stabilität und Power.
Was ist daran so kompliziert? Jeder, mit auch nur bisserl Praxis MUSS das doch verstehen! Aber es kommt nur "das will man ja gar nicht" "das ist ja sofort tödlich" "das gibt es nicht" bla bla.
Bist du denn mit dem Waffen- bzw. Messerkampf vertraut, myka?
Myka, wenn es dich tröstet, ich glaube ich verstehe dich:o
Zumindest wenn deine Aussage ist, dass der optimale, gewünschte Fall, z.B. das man die Kraft weich aufnehmen kann, nicht immer eintreten muss, egal wie sehr man darauf hintrainiert, da ein Kampf zu chaotisch ist, um jedesmal korrekt reagieren zu können. Für diesen Fall muss man auf Kraft und Struktur zurückgreifen, da prallt Klinge gegen Klinge, bzw Faust auf Doppeldeckung, auch wenns nicht optimal ist.
Kampfkauz
20-08-2011, 11:45
Red ich Suaheli?
Anscheinend :D
Ne, ich merke gerade, dass man aneinander vorbei redet. Ich gehe davon aus, dass du das meinst, was ich meine, aber ein anderes Vokabular dafür hast. Ich hoffe einfach für dich, dass du nie versuchen wirst, einen Waffenangriff zu blocken (Block im Sinne meines Vokabulars), sondern versuchst den Körper rauszubringen, wenn das nicht geht, deine Waffe so reinzubringen, dass der Angriff des Anderen abgleitet (wieder mein Vokabular). Bevor das falsch verstanden wird: Man braucht für so eine Bewegung ein entsprechendes an Balance und Power.
dein Block = meine Verständnis von Abwehrbewegung
P.S.: Ich hasse Foren dafür... Man weiß eh nie, was der Andere sagen will. Würde man Angesicht zu Angesicht sein, könnte man sich schnell 2 Trainingswaffen schnappen und alle Unklarheiten in gefühlten 30 Sekunden aus der Welt schaffen -.-"
Paradiso
20-08-2011, 12:15
Ich hoffe einfach für dich, dass du nie versuchen wirst, einen Waffenangriff zu blocken (Block im Sinne meines Vokabulars), sondern versuchst den Körper rauszubringen, wenn das nicht geht, deine Waffe so reinzubringen, dass der Angriff des Anderen abgleitet (wieder mein Vokabular).
Langsam verstehst du, daß Mykatharsis nicht von strategischer Intension sondern von kämpferischer Improvisation schreibt.
*Edit*
...und der angegriffene Mensch, der auch bewaffnet ist, hat was dagegen, dass man ihm den Waffenarm angreift und wird wohl was dagegen unternehmen...
Na was wohl? Als allererstes versucht man seinen Arm aus dem Gefahrenbereich zu bringen.
Es gibt auch Schwerter an denen nur ein Stück an der Spitze geschliffen ist und der Rest für's Hauen gedacht war.
Ein Messer ist aber kein Schwert!
Das sollte sogar dir klar sein.
Ich find echt hart, wie derbe ignorant man sein kann.
Typisch, wenn die Argumente ausgehen, dann versuchst du es mit Unverschämtheiten.
Manchmal bedauere ich es, daß wir uns nicht von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen....
Willst Du nicht getroffen werden, lauf! Willst Du Deinen Gegner ausschalten, musst Du in seine Schlagzone und mit dem umgehen, was er Dir entgegen wirft. In unserem Fall hier wohl eine Klinge.
Umläufst du nun die Schlagzone oder nicht?
Das wirklich Allerdümmste ist in die Klinge zu laufen. daran erkennt man, daß du keinerlei praktische Erfahrung hast.
Ich habe mittelalterlichen Waffenkampf praktiziert, und anderem mit überlangen schweren Stöckern. Hast du auch nur eine Ahnung davon was passiert, wenn man in den Schlagbereich hinein läuft? Da ist so eine enorme Wucht dahinter, daß du es mit der Angst zu tun bekommst, und da rede ich noch nichtmal von Schwertern oder gar Zweihändern.
Willst Du je an ihn ran kommen um mit Deinen kurzen Schwertern zu wirken, musst Du seinen Gegenangriff zunichte machen und gleichzeitig dran bleiben.
Gute Kämpfer warten bis sich der Gegner eine Blöße gibt und rennen nicht in Harakiri-Manier nach vorne.
Genau deswegen es relativ lange bis einer der Kämpfer einen entscheidenden Treffer ansetzen kann.
Du solltest mal von deinen Hollywood-Illusionen runterkommen.
,
Aber das ist ja kein Problem für Dich. Du kommst ja immer sofort und problemlos an des Gegners Waffenarm genauso wie Du alle Fauststöße durch simples ausweichen ganz locker im Griff hast.
Jetzt vergleichst du schon wieder Äpfel mit Birnen. Messer sind scharf und spitz, Fäuste sind es nicht. Dementsprechend verändert sich das Kampfverhalten.
Absondernd: s.o.
l
Schwertkämpfer schlagen Schwerter gegen Schwerter. Nicht weil das schön ist, sondern teils notwendig.
Oh wie peinlich, oh wie falsch!
Genau das machen Schwertkämpfer eben nicht.
Vergiß doch mal endlich deine Hollywood-Filmchen und komm zurück zur Realität.
Voll lustig, wie Du mich laufend bestätigst und mir dabei gleichzeitig Traumtänzerei vorwirfst. :rolleyes:
Ich bestätige dich nicht, sondern ich erzähle die ganze Zeit warum man sich tunlichst nicht so verhalten soll wie du es meinst.
Warum in aller Welt soll ich ein "Worst-Case-Szenario" provozieren, wenn ich das vermeiden kann?
Sich freiwillig in eine Situation zu begeben, in der man blocken muß, ist absoluter Nonsens.
Sich freiwillig in eine Situation zu begeben, in der man blocken muß, ist absoluter Nonsens.
Wieso freiwillig. Myka sagt doch nur, was zwangläufig passiert. Man kann nicht alles schön weich aufnhemen, weil der Kampf dazu zu chaotisch ist.
mykatharsis
20-08-2011, 18:08
Na was wohl? Als allererstes versucht man seinen Arm aus dem Gefahrenbereich zu bringen.
Und als zweites?
Ein Messer ist aber kein Schwert!
Die Wing Chun Doppelmesser sind faktisch Kurzschwerter.
Typisch, wenn die Argumente ausgehen, dann versuchst du es mit Unverschämtheiten.
Ich habe reichlich Argumente. Du ignorierst sie nur geflissentlich.
Manchmal bedauere ich es, daß wir uns nicht von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen....
Zumindest wäre dann diese Theorietraumtänzerei endlich vorbei.
Umläufst du nun die Schlagzone oder nicht?
Das wirklich Allerdümmste ist in die Klinge zu laufen. daran erkennt man, daß du keinerlei praktische Erfahrung hast.
Wenn Du Deinen Gegner treffen willst, dann musst Du an ihn ran. Kannst Du ihn treffen, kann er Dich wahrscheinlich auch treffen. Aber, wenn man natürlich die "Das Leben des Brian"-Gladiatorentechnik praktiziert, ist das vielleicht anders.
Ich habe mittelalterlichen Waffenkampf praktiziert, und anderem mit überlangen schweren Stöckern. Hast du auch nur eine Ahnung davon was passiert, wenn man in den Schlagbereich hinein läuft? Da ist so eine enorme Wucht dahinter, daß du es mit der Angst zu tun bekommst, und da rede ich noch nichtmal von Schwertern oder gar Zweihändern.
Genau deswegen musste Dich ja um den Schlag des Gegners kümmern. Immer nur weglaufen ist nicht praktikabel.
Jetzt vergleichst du schon wieder Äpfel mit Birnen. Messer sind scharf und spitz, Fäuste sind es nicht. Dementsprechend verändert sich das Kampfverhalten.
Dann hast Du Wing Chun nicht ganz verstanden.
Oh wie peinlich, oh wie falsch!
Genau das machen Schwertkämpfer eben nicht.
Vergiß doch mal endlich deine Hollywood-Filmchen und komm zurück zur Realität.
u6mr3RBatJA
Die machen da Sparring, falls Dir das entgangen sein sollte. Die versuchen intelligent zu kämpfen. Trotzdem schepperts.
Ich bestätige dich nicht, sondern ich erzähle die ganze Zeit warum man sich tunlichst nicht so verhalten soll wie du es meinst.
Du verstehst gar nicht was ich meine. Dafür fantasierst Du Dir was zurecht, was Deinem Bild von mir entspricht.
Sich freiwillig in eine Situation zu begeben, in der man blocken muß, ist absoluter Nonsens.
1) von freiwillig war nie die Rede.
2) wenn Du wen angreifen willst, musste ran.
Ihr versteht Yum Cha nicht der Trick ist, ist müsst nur aus der Kampfreichweite bleiben .
Dann nur warten bis der Gegner Blockt, allso wenn er die Klinge hinhält, nicht wenn er versucht den Stich oder Schnitt weiter zuleiten.
Attacke auf die Waffenhande folgt der Gegner hält still, und dann wird er ohne Probleme Aufgeschnippelt.
Bezüglich Stock ist keine Waffe was meinst du Yum Cha, warum die Handschuhe und Maske tragen?
Nimm das mal weg und dann viel Spaß mit den kaputten Knochen.
@myka
Langsam solltest du dir auch mal zu schade sein, gegen die bodenlose Dummheit anzurennen... das verlierst du selbst mit einem Schwert.
Gegen die WT Denkweise ist da auf der Ebene einfach nix
zu machen
Noch etwas ... Langstock wie DM waren wurden meißt gegen mehrere Gegner benutzt... spätestens dann ist yum cha mit seiner WT Taktik überm Jordan.
mykatharsis
20-08-2011, 20:26
@myka
Langsam solltest du dir auch mal zu schade sein, gegen die bodenlose Dummheit anzurennen...
Irgendwer muss es ja tun. Dass die Jungs nicht zu überzeugen sind ist mir auch klar, aber hier lesen viele still mit. Da kann ich den Süßholzrasplern und Schlangenzungen nicht das Feld überlassen.
@myka
freu dich doch einfach darüber,dass du das "bessere" zeuch machst wie die
"weichen" wtler und fertig. ;)
gruss1789
crosstie
21-08-2011, 06:55
Zumindest "besserer" Schriftverkehr um mehr geht es ja nicht.
OK vielleicht ein wenig Logik und Verständniss von Hieb und Stichwaffen.
Panzer würde mann wiederum auch anders "Behandeln" sind auch schwer auf Faustkampf zu Übertragen.
Im "Endeffekt" hat mann einen gewissen Vorteil mit einer Waffe ..sonst wären wir heute immer noch beim Faustkampf..Da gibts nichts zu übertragen.
Völlig anderes Kampfverhalten gerade bei Messern.Da kann der Laie schon sehr Gefährlich werden.
marius24
21-08-2011, 09:31
Es ist für das "Werkzeug" wichtig nicht aufeinander drauf zu schlagen, weil auch diese Schäden davontragen können.
Es macht auch wenig Sinn die Waffe statt des Trägers anzugreifen. Schließlich greift der Mensch an und nicht die Waffe.
Der Zusammenhang zum Escrima ist also in dieser Hinsicht gegeben, obwohl ich beide Systeme für sehr unterschiedlich halte.
Ich Frage mich gerade welche *ing *un -Stile stumpfe Messer nutzen sollen im Ernstfall und wofür das gut sein soll?
Gruß,
Yum Cha
Der Vergleich mit Escrima macht nun wirklich keinen Sinn. Die BD sind Kurzschwerter und keine Messer.
Auch wenn man Argumentiert, dass die Stöcke früher Schwerter waren, so ist es dennoch nicht das Gleiche!
Wenn du mal Espada y Daga des Doce Pares gemacht hast, dann weisst du, dass es auch im Escrima Konzepte gibt, wo man zuerst auf die Waffe geht und dann auf den Mann.
Es gibt auch Longrange Konzepte wo man zuerst auf die Waffe geht und dann auf den Mann.
Wenn du den Messerkampf des Escrimas mit der BD vergleichst, könntst du gar nicht falscher liegen.
Mir scheint aber dass du von beidem nicht so eine Ahnung hast.
Mar
Langsam solltest du dir auch mal zu schade sein, gegen die bodenlose Dummheit anzurennen...
:D Aha, na dann bring uns doch bitte die Erleuchtung. :D :D
Noch etwas ... Langstock wie DM waren wurden meißt gegen mehrere Gegner benutzt... spätestens dann ist yum cha mit seiner WT Taktik überm Jordan.
Kannst du auch erklären warum? Würdest du also beim Doppelmesser auch mit Blocks arbeiten? :D
Straight
21-08-2011, 10:18
:D Aha, na dann bring uns doch bitte die Erleuchtung. :D :D
Kannst du auch erklären warum? Würdest du also beim Doppelmesser auch mit Blocks arbeiten? :D
Was unterhälst du dich überhaupt über die Doppelmesser, komm in 10 Jahren wieder ...vielleicht.
Die paar Wortklumpen über DM die dein Sifu fallen gelassen hat ... zählen die schon zur Ausbildung? ;)
Was unterhälst du dich überhaupt über die Doppelmesser, komm in 10 Jahren wieder ...vielleicht.
Also wenn mykatharsis, du und PH_B hier mitredet, dann kann ich das auch. Mit Waffen habe ich im Escrima und WT schon viel Trainingserfahrung gesammelt, genug um zu wissen, dass Blocks selten eine gute Idee sind. :)
Und noch was: Nur weil man in einem Stil schon früh mit Doppelmessern herumspielen darf, heißt das nicht, dass man irgendwas davon verstanden hat. ;) Ich verwende sie lieber effektiver als Trainingsmittel, dann, wenn es sinnvoll ist.
Straight
21-08-2011, 10:27
Also wenn mykatharsis, du und PH_B hier mitredet, dann kann ich das auch. Mit Waffen habe ich im Escrima und WT schon viel Trainingserfahrung gesammelt, genug um zu wissen, dass Blocks selten eine gute Idee sind. :)
Und noch was: Nur weil man in einem Stil schon früh mit Doppelmessern herumspielen darf, heißt das nicht, dass man irgendwas davon verstanden hat. ;) Ich verwende sie lieber effektiver als Trainingsmittel, dann, wenn es sinnvoll ist.
Du hast also keine Ahnung von WT Doppelmesser, redest aber gerne vorne mit :D ? Einspruch?
Mein Posting dient lediglich dazu zu vermerken, dass du wenig bis keine Ahnung hast, aber im Brustton der Überzeugung dein Gedöns ablässt.
Nö ich hab keine Ahnung von DM ... maße mir deswegen auch nicht an jemanden zu belehren. Vielmehr scheinst du ein Problem damit zu haben ... zu denken über alles bescheid zu wissen.
Mit Waffen habe ich im Escrima und WT schon viel Trainingserfahrung gesammelt, genug um zu wissen, dass Blocks selten eine gute Idee sind.
Hat doch niemand behuptet. Nur das sie in einem echten Kampf unumgänglich sind, weil dort nicht alles untern Laborbedingungen abläuft und der der Gegner sich mal unerwartet bewegt.
@Straight
Was unterhälst du dich überhaupt über die Doppelmesser, komm in 10 Jahren wieder ...vielleicht.
Die paar Wortklumpen über DM die dein Sifu fallen gelassen hat ... zählen die schon zur Ausbildung?
+1
Du hast also keine Ahnung von WT Doppelmesser, redest aber gerne vorne mit :D ? Einspruch?
Einspruch abgelehnt.
Mit den Prinzipien, nach denen die Doppelmesser im WT angewendet werden, bin ich bestens vertraut und offenbar habe ich mehr Ahnung davon als so mancher, der damit herumspielt.
mykatharsis scheint noch kaum eine Waffe in der Hand gehabt zu haben und posaunt hier laut seine Blocks hinaus, also bitte... :D
Ich mag die Doppelmesser. Sind ein richtig gutes Mittel um die Leute bei der Stange zu halten, wenn sie fast alles durch haben und immer noch nicht unbesiegbar sind. "Wenn du erstmal die Doppelmesser gelernt hast, dann...":D
Sind ein richtig gutes Mittel um die Leute bei der Stange zu halten, wenn sie fast alles durch haben und immer noch nicht unbesiegbar sind.
Das ist sicher ganz toll für Leute, die eine Kampfkunst wie ein Computerspiel "durch haben" wollen. :)
Ich halte von dieser Denkweise wenig.
Das ist sicher ganz toll für Leute, die eine Kampfkunst wie ein Computerspiel "durch haben" wollen. :)
Ich halte von dieser Denkweise wenig.
Nö, für Leute die andere langfristig in Verträge binden wollen. Ohne einen letzten Mythos, mit dem das langverkündete Ziel endlich erreicht sein soll, würden wohl viele früher abspringen.
Die DM sind doch kein Mythos. Und falls sie bei Leuten so eine Wirkung haben, wie du es beschreibst, dann höchstens bei solchen, wie ich sie beschreibe. :)
Und wenn sie so eine pubertäre Einstellung zur Kampfkunst haben, sind sie meiner Ansicht nach selber Schuld.
Solche Leute gibt es, aber die klare Mehrheit, die ich bisher kennengelernt habe, denkt da ganz anders.
BumBumKiwi
21-08-2011, 12:09
Die machen da Sparring, falls Dir das entgangen sein sollte. Die versuchen intelligent zu kämpfen. Trotzdem schepperts.
...
1) von freiwillig war nie die Rede.
2) wenn Du wen angreifen willst, musste ran.
Myka, für mich bist Du echt ein Musterbeispiel von Langmut :)
Ich find's echt unglaublich, dass man jetzt schon 12 Seiten darüber diskutiert, ob es im Sparring vorkommt, dass Waffe auf Waffe trifft... DingsBumms Forum at it's best :D
In diesem Zusammenhang find ich dieses Video immer wieder passend:D
American Dad - Sollteland (German) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=siX9XaaZ43A)
Passt in Bezug auf WT so manches mal...
mykatharsis
21-08-2011, 12:16
Mit den Prinzipien, nach denen die Doppelmesser im WT angewendet werden, bin ich bestens vertraut und offenbar habe ich mehr Ahnung davon als so mancher, der damit herumspielt.
Erfahrung kommt von erfahren. Man erfährt durch tun. Theoriewissen über Konzepte und Prinzipien sind irrelevant ohne praktische Umsetzung. Aber das kann man einem WT'ler natürlich nicht begreiflich machen...
marius24
21-08-2011, 14:00
Waffen habe ich im Escrima und WT schon viel Trainingserfahrung gesammelt, genug um zu wissen, dass Blocks selten eine gute Idee sind. :)
.
So, so und wieso sind Blocks keine gute Idee?
Cacoy Doce Pares Master Chuck Anthony Canete (Eskrido) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NXsNQ7bICNQ)
Sieht für mich praktikabel aus oder? So habe ich es gelernt und öfters erfolgreich umgesetzt.
Mar
Kampfkauz
21-08-2011, 19:16
Ich find's echt unglaublich, dass man jetzt schon 12 Seiten darüber diskutiert, ob es im Sparring vorkommt, dass Waffe auf Waffe trifft...
Waffen krachen auf Waffen...
Die Frage ist, ob man es sucht. Ist es ein Nebeneffekt des Kampfes, wenn einigermaßen gleichwertige Kämpfer aufeinander eindreschen, oder ob man es aktiv sucht? Anderes Beispiel: Ich kloppe auch ganz gerne auf eine Deckung ein, aber die Deckung ist nicht mein Ziel, ist teste nur, ob die überhaupt hält. Ziel ist der Kopp dahinter. Die Diskussion, die hier seit 12 Seiten statt findet ist schlicht absurd, da eigentlich alle (scheinbar) das Gleiche meinen, aber ein anderes Vokabular haben.
Letztendlich die gleiche dumme Schlammschlacht, die sich durch zig Threads zieht.
Ich habe auch den Eindruck, dass der thread längst überfällig ist und deswegen beende ich die Diskussion jetzt. Falls noch einer was informatives hat, per PN!
****Closed****
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