Vollständige Version anzeigen : Verteidigung gegen"verbotene" Techniken?
Hallo,
man hört ja immer wieder, dass im *ing *ung sehr viele Techniken wie Schläge zum Kehlkopf, Augenstechen und Eiertritte gelehrt werden.
Wie sieht es mit der Verteidigung aus? Wird auch die Verteidigung gegen Solche trainiert?
Wenn ja, wie?
Wenn nein, wieso nicht?
Danke im Voraus :o
Kann jetzt nur für VT sprechen aber denke WC is da nicht anders. Im Grunde lernst du zur jeweiligen Attacke auch immer eine Abwehr. Ein Tritt gegen die Weichteile wird z.b schon durch einem guten Stand gedeckt.
crosstie
25-07-2011, 23:36
Diese Techniken werden erwähnt und selten trainiert...wie auch.Wird eher benutzt um sich vom KS abzugrenzen und Effektivität und Gefährlichkeit zu suggerieren.
Desweiteren sehr nützlich um jeglicher Art vom sportlichen Zweikampf aus dem Weg zu gehen.
Also aus WT-Sicht musst du eine "weiche" Kampfkunst machen um solchen WT-Sachen beizukommen, sprich Tai-Chi oder *ing *ung
Kann jetzt nur für VT sprechen aber denke WC is da nicht anders. Im Grunde lernst du zur jeweiligen Attacke auch immer eine Abwehr. Ein Tritt gegen die Weichteile wird z.b schon durch einem guten Stand gedeckt.
Das lernt man im Ving Tsun ja nun gerade nicht! Das würde ja bedeuten, man lernt Angriffsszenarien und die entsprechenden Abwehrtechniken dazu, d.h. was mache ich gegen einen Jab, einen Haken, einen Feger, einen Rückfaustschlag, einen Sidekick, einen Kniestoß u.s.w., u.s.w. Eine schier unendliche Aufgabe. Ich lerne ein grundsätzliches Verhalten, einen Gegner anzugreifen, ihn einzuschränken, Möglichkeiten zu nehmen, in seinen Angriff hineinzufallen und ihn zu schlagen. Und sich nur auf einen stabilen Stand zu verlassen, wenn einer in die Weichteile treten will, halte ich für keine gute Option. Bewegung ist da die sicherere Methode. ;)
Zur Frage des TE: Also da du von *ing *un im allgemeinen sprichst, kann ich diese Aussage fürs VT verneinen. Man lernt nicht explizit, vor den Kehlkopf zu schlagen oder in die Augen zu stechen. Man lernt, dem Anderen vor die Murmel zu schlagen. Wenn dann zufällig der Hals getroffen wird, dann ist das schon eher ein Versehen. Ich finde auch, dass das alles überbewertet wird: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass mich jemand gezielt vor den Kehlkopf trifft oder mir seine Finger in die Augen sticht? Letzteres passiert eher in einer Clinch-Situation, in der ich nicht mehr wirklich schlagen oder treten kann. Das muss ich aber nicht explizit trainieren, meine zweijährige Tochter weiß schon, wo die Augen sind und will mit dem Finger mal fühlen. :D
Und zur Frage der Verteidigung gegen solche Angriffe siehe oben. ;)
Gruß, Kai
P.S.: @Kjubi, meintest du das vielleicht eher so, dass deine Attacke gleichzeitig eine Abwehr darstellt?
Kann jetzt nur für VT sprechen aber denke WC is da nicht anders. Im Grunde lernst du zur jeweiligen Attacke auch immer eine Abwehr. Ein Tritt gegen die Weichteile wird z.b schon durch einem guten Stand gedeckt.
genau die verteidigung in die weichteile sieht dann so aus :biglaugh: :
g-LyenZd1Ac&feature=related
wir *ing *ungler sind schon krass was?
Diese Techniken werden erwähnt und selten trainiert...wie auch.Wird eher benutzt um sich vom KS abzugrenzen und Effektivität und Gefährlichkeit zu suggerieren.
Würde ich so nicht ganz zustimmen. Ich kann Attacken auf diese Stellen durchaus trainieren nur nicht ganz durchziehen und muss dann seperat Schlagkraft trainieren.
Ich kenne auch keinen BJJ Verein der wirklich trainiert Arme und Beine zu brechen. Sie können es aber trotzdem weil sie die Technik dazu beherrschen und nur noch voll durchziehen müssten.
Desweiteren sehr nützlich um jeglicher Art vom sportlichen Zweikampf aus dem Weg zu gehen.
Geht auch einfacher.
@ TE
diese Techniken wehrst du ab wie jede Technik die auf den Kopf oder den Unterleib geht. Eine Spezialabwehr braucht man dazu nicht.
MaFya, du Sack! Jetzt ist mir schlecht und ich kann bestimmt nicht schlafen...:mad: :D:D
MaFya, du Sack! Jetzt ist mir schlecht und ich kann bestimmt nicht schlafen...:mad: :D:D
warum hast die technik ausprobiert gerade? :D
:megalach:
Wenn ich darauf noch antworte muss ich mich selber wegen OT verwarnen.....:D:D:D
jim bo wollte sich bei gelegenheit heute auch noch selbst verwarnen eigentlich :D geschehen ist da glaube ich nichts
________________ot ende__________________________
Frag ihn doch mal :D
Ok, jetzt aber zurück zum Thema
Hallo Fabian.,
Deine Frage unterstellt ein technisches Denken in der Art, daß es für jede spezielle Angriffsweise eine entsprechende technische Abwehrlösung gäbe. Kaybee beschreibt es schon richtig. Wenn Du für jede Form von Angriff eine spezielle Lösung anwenden möchtest, wirst Du immer verlieren, weil Du aus einer viel zu großen Menge an Lösungen stets nur eine richtige wählen müßtest, und das in der Kürze der Angriffszeit. So funktioniert das nicht.
Im Ideal benutzt Du nur eine einzige Bewegung für alle Formen von Angriff. Dann würde eine Auswahl an Möglichkeiten entfallen und damit auch die Zeit, die für die Wahl der Mittel notwendig wäre.
Die Lösung im Wing Tsun sieht anders aus. Zunächst spielt das Angriffsziel keine wirklich relevante Rolle, da alle neuralgischen Ziele auf der gleichen Linie liegen, der Zentrallinie. Hier greift die Strategie, diese zentrale Linie durch das eigene Verhalten zu schützen, gleichgültig, in welcher Höhe ein Angriff erfolgen würde. Im Weiteren „fangen“ wir Angriffe, bevor sie ihr Ziel auch nur annähernd erreichen, quasi auf halbem Weg. Das bedeutet für die Angriffsbewegung, noch nicht in den relevanten Raum vorgedrungen zu sein. Ob das Ziel nun der Hals wäre oder das Kinn, spielt in dieser Phase der Angriffsbewegung noch keine Rolle. Somit nimmt das eigene Verhalten den Angriffszielen ihre Bedeutung. Es spielt für die eigene Arbeit keine Rolle, ob das Ziel der Kopf oder der Kehlkopf ist, ob Ziel des Trittes der Genitalbereich oder der Bauchbereich oder der Kniebereich ist. Die Antwort ist vom Grundsatz her identisch - es wird sich nur noch situativ angepaßt. Die Bewegung des Angriffs selbst ergibt die Bewegung der Antwort - der Angriff verursacht selbst die notwendige Reaktion.
Gruß, WT-Herb
Das lernt man im Ving Tsun ja nun gerade nicht! Das würde ja bedeuten, man lernt Angriffsszenarien und die entsprechenden Abwehrtechniken dazu, d.h. was mache ich gegen einen Jab, einen Haken, einen Feger, einen Rückfaustschlag, einen Sidekick, einen Kniestoß
Ehrlich gesagt das haben wir gelernt :D
aber ich will jetzt nicht das es in ein Verein-Brawl endet :p
Natürlich der Stand allein ist keine Lösung aber eine große Hilfe.
crosstie
26-07-2011, 00:57
Würde ich so nicht ganz zustimmen. Ich kann Attacken auf diese Stellen durchaus trainieren nur nicht ganz durchziehen und muss dann seperat Schlagkraft trainieren.
Ich kenne auch keinen BJJ Verein der wirklich trainiert Arme und Beine zu brechen. Sie können es aber trotzdem weil sie die Technik dazu beherrschen und nur noch voll durchziehen müssten.
Geht auch einfacher.
@ TE
diese Techniken wehrst du ab wie jede Technik die auf den Kopf oder den Unterleib geht. Eine Spezialabwehr braucht man dazu nicht.
Im Prinzip gebe Ich Dir recht.Da BJJ oder Grappling aber " immer "auf Hebel der Gelenke und Würger zielt....hinkt der Vergleich vielleicht ein wenig zum Tritt in den Unterleib oder Augenstiche und Kehlkopfschläge. Die Kicks und Fauststösse versuch Ich da zu plazieren wo ich sie haben möchte.Wie jede Technik auch.Der nur "normale" Techniken gut trainiert ist sicher auch in der Lage seine Ziele zu ändern...Gerade beim Kicken und Fausten kann ich die Angriffsziele ohne besonderes Techniktraining ändern.Der Krabbler macht auch seinen Armbar aus mehreren
Klar ist die Kugel im Kopf besser als im ***** aber ob das immer nötig ist ?!
Kann jetzt nur für VT sprechen aber denke WC is da nicht anders. Im Grunde lernst du zur jeweiligen Attacke auch immer eine Abwehr. Ein Tritt gegen die Weichteile wird z.b schon durch einem guten Stand gedeckt.
Wo bitte machst du VT???
Wo lernst du gegen jede Attacke eine Abwehr???
Würde ich so nicht ganz zustimmen. Ich kann Attacken auf diese Stellen durchaus trainieren nur nicht ganz durchziehen und muss dann seperat Schlagkraft trainieren.
Ich kenne auch keinen BJJ Verein der wirklich trainiert Arme und Beine zu brechen. Sie können es aber trotzdem weil sie die Technik dazu beherrschen und nur noch voll durchziehen müssten.
hast irgendwo recht jedoch liegt der unterschied darin dass der bjj mann dich zum tappen bringt was daraus resultiert dass er die dominante position hat und dir den arm brechen würde bzw. könnte wenn du nicht tappen würdest wohingegen aber sachen wie diese "unfairen" attacken abgestoppt werden oder nur mit leichtem kontakt angebracht werden und angenommen wird dass du ja im echten leben jetzt tod wärst :rolleyes:
Im Prinzip gebe Ich Dir recht.Da BJJ oder Grappling aber " immer "auf Hebel der Gelenke und Würger zielt....hinkt der Vergleich vielleicht ein wenig zum Tritt in den Unterleib oder Augenstiche und Kehlkopfschläge. Die Kicks und Fauststösse versuch Ich da zu plazieren wo ich sie haben möchte.Wie jede Technik auch.Der nur "normale" Techniken gut trainiert ist sicher auch in der Lage seine Ziele zu ändern...Gerade beim Kicken und Fausten kann ich die Angriffsziele ohne besonderes Techniktraining ändern.Der Krabbler macht auch seinen Armbar aus mehreren
Klar ist die Kugel im Kopf besser als im ***** aber ob das immer nötig ist ?!
Ich wollte damit nur sagen, dass man diese Techniken durchaus trainieren und auch ausführen kann. Es ist nicht so unmöglich wie hier manche darstellen.
Bei uns wird das auch nicht seperat trainiert sondern, dass wir schnell und präzise zuschlagen und treffen. Wenn ich das kann, kann ich auch diese Ziele anpeilen.
Das mit BJJ sollte nur zeigen, dass ich nicht alles eins zu eins trainieren muss um es zu können. Ist ja auch gar nicht möglich. Ich kann auch nicht auf Menschen schießen oder sie zersäbeln, ich kann aber lernen mit Waffen umzugehen. Die Situation so gut wie möglich simulieren.
Aber sich allein auf diese Techniken zu stützen und diese als absolut tödlich darzustellen ist realitätsfremd. Sie können aber ein netter Bonus sein.
@C-MO
Wieder interpretiest du zuviel. Diese Techniken sind nicht so überlegen wie manchmal dargestellt, da hast absolut recht und hab ich auch nie behauptet. Mir gings nur darum zu zeigen dass man sie durchaus trainieren und anwenden kann.
Mann muss und kann gar nicht alles absolut realistisch trainieren, man kann sich der Realität manchmal nur annähern.
Georg Keys
26-07-2011, 01:32
hmm, zu erst einmal ist wichtig aus dem ganzen WT - ABC , ein Konzept zu schustern...jeder für sich hat da ein anderes nötig, weil ja keiner die gleichen Vorraussetzungen mitbringt.Also wenn du einmal ein Konzept hast.. ich meine ein wirkliches Konzept, dann interessieren dich verbotene Schläge nicht.
Du behandelst alles nach Konzept-Chema!
Es gibt bestimmt eine Menge Sifu´s die dir das besser erklären können als ich aber das ist ja auch nur ein Fazit..
Boxerjugend
26-07-2011, 01:49
Mann muss und kann gar nicht alles absolut realistisch trainieren, man kann sich der Realität manchmal nur annähern.
Man kann realistisch trainieren, sogar noch darüber hinaus;)
Man kann realistisch trainieren, sogar noch darüber hinaus;)
Echt? Dann erzähl ma. Wie geht das?
Echt? Dann erzähl ma. Wie geht das?
Don't feed the Troll!!!
Boxerjugend
26-07-2011, 03:16
Don't feed the Troll!!!
Ach ja, was ist denn ein realistischer Kampf?
ChuckGaylord
26-07-2011, 08:16
Das lernt man im Ving Tsun ja nun gerade nicht! Das würde ja bedeuten, man lernt Angriffsszenarien und die entsprechenden Abwehrtechniken dazu, d.h. was mache ich gegen einen Jab, einen Haken, einen Feger, einen Rückfaustschlag, einen Sidekick, einen Kniestoß u.s.w., u.s.w. Eine schier unendliche Aufgabe. Ich lerne ein grundsätzliches Verhalten, einen Gegner anzugreifen, ihn einzuschränken, Möglichkeiten zu nehmen, in seinen Angriff hineinzufallen und ihn zu schlagen. Und sich nur auf einen stabilen Stand zu verlassen, wenn einer in die Weichteile treten will, halte ich für keine gute Option. Bewegung ist da die sicherere Methode. ;)
Genau darin sehe ich heute den Unterschied zu WT.
Im VT grundsätzliches Verhalten, im WT tausend 'Tricks'.
Schaut euch mal die WT-Bibel, Blitzdefense oder das Holzpuppenbuch an.
Jede Menge Armbefreiungen, Techniken geen verschiedene Faustschläge etc.
WingChun77
26-07-2011, 10:16
genau die verteidigung in die weichteile sieht dann so aus :biglaugh: :
g-LyenZd1Ac&feature=related
wir *ing *ungler sind schon krass was?
*help* Neue Prüfungsmethode für die Verbände und Derivate. Die Begründung folgt dann im Kampflogik 4! ;)
Ach ja, was ist denn ein realistischer Kampf?
Ein Boxkampf natürlich :o
@ WT-Herb:
Vielen Dank. Wie sehen diese Ablenkbewegungen aus? Ich kenn mich mit WT ja ehrlich gesagt nicht so aus :o Wird das durch dieses "Pak Sao" trainiert?
Gebe WT-Herb vollkommen recht, so habe ich das auch gelernt, früher.
Kampfkauz
26-07-2011, 11:44
Vielen Dank. Wie sehen diese Ablenkbewegungen aus? Ich kenn mich mit WT ja ehrlich gesagt nicht so aus :o Wird das durch dieses "Pak Sao" trainiert?
Eigentlich kann man so ziemlich alles nutzen... Pak, Man, kleinen Schritt + eigener Angriff, bei Tritten Kontertritten oder die Jap und Bong Gerk (heißen die so?). Hängt halt viel davon ab, wann du es mitbekommst. Wenn jemand seine Schläge stark telegraphiert kann man früher rein, wenn man die Dinge erst in der Luft wahrnimmt muss man die sich halt später holen.
€:
Noch eine Kleinigkeit, was das Training solcher Dinge angeht: Ich finde man kann sie sehr gut trainieren, muss aber ein bisschen Beherrschung besitzen. Fingerstiche kann man z.B. sehr gut andeuten, wenn man gegen die Stirn haut (Hand wenige cm weiter unten und die Finger wären im Auge gewesen), sämtliche Varianten von Halsschlägen kann man im LK durchführen (aber wirklich "leicht". Wenn der Andere sich doof bewegt, soll der nicht erstmal rum röcheln), Klötentritte kann man z.B. bei Tiefschutz ziemlich klar andeuten, dass da eine Lücke war. Bei Knie-Geschichten kann man eher gegen das Schienbein oder den Oberschenkel treten, wenn man da einigermaßen durchgekommen ist, kriegt man höchstwahrscheinlich auch das Knie. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was das Problem dabei sein soll, die Dinge zu trainieren. Kann man doch vorher mit seinem Partner ausmachen, beide gegen Acht und dann passt das alles. Sorry für den OT...
WingChun77
26-07-2011, 13:36
Genau darin sehe ich heute den Unterschied zu WT. Im VT grundsätzliches Verhalten, im WT tausend 'Tricks'.
Diese Gefahr läuft man immer, wenn um das Thema SV geht. Wenn er dies macht, dann mach ich das. Wobei IMO nichts dagegen spricht, wenn es auf Standardsituationen gewisse "Mechanismen" gibt.
Was nun die "bösen Angriffe" angeht. Die zu setzen ist nicht einfach, auch wenn es sich immer so cool liest - vor allem was die Fingerstiche angeht. Als Folgetechnik, wenn der Störer schon schwankt OK, obwohl es dann mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel wieder problematisch werden kann.
Aus meiner Schulzeit weiß ich noch, dass ich meist mit dem klassischen Frontkick (Alnlauf und rein) in die Hoden oder den Unterleib des Gegenübers gepunktet habe :ups:.
LG
Günther
StefanB. aka Stefsen
26-07-2011, 14:40
Aus meiner Schulzeit weiß ich noch, dass ich meist mit dem klassischen Frontkick (Alnlauf und rein) in die Hoden oder den Unterleib des Gegenübers gepunktet habe :ups:.
LG
Günther
Ach so einer warst du...Ehre, wem Ehre gebührt!, kann ich da nur sagen!;):D
fritz´66
26-07-2011, 20:16
Aus meiner Schulzeit weiß ich noch, dass ich meist mit dem klassischen Frontkick (Alnlauf und rein) in die Hoden oder den Unterleib des Gegenübers gepunktet habe :ups:.
LG
Günther[/QUOTE]
Eher keine Waldorfschule, oder...?
Fritz
WingChun77
26-07-2011, 21:59
Hallo!
Ach so einer warst du...Ehre, wem Ehre gebührt!, kann ich da nur sagen!;):D
Bitte? :D
Eher keine Waldorfschule, oder...?Fritz
Ne, da haben wir uns immer mit bösen Bildern beim Kartoffeldruck gemobbt :ups:
LG
Günther
voigtstaler
31-07-2011, 20:45
Hallo Fabian.,
Deine Frage unterstellt ein technisches Denken in der Art, daß es für jede spezielle Angriffsweise eine entsprechende technische Abwehrlösung gäbe. Kaybee beschreibt es schon richtig. Wenn Du für jede Form von Angriff eine spezielle Lösung anwenden möchtest, wirst Du immer verlieren, weil Du aus einer viel zu großen Menge an Lösungen stets nur eine richtige wählen müßtest, und das in der Kürze der Angriffszeit. So funktioniert das nicht.
Im Ideal benutzt Du nur eine einzige Bewegung für alle Formen von Angriff. Dann würde eine Auswahl an Möglichkeiten entfallen und damit auch die Zeit, die für die Wahl der Mittel notwendig wäre.
Die Lösung im Wing Tsun sieht anders aus. Zunächst spielt das Angriffsziel keine wirklich relevante Rolle, da alle neuralgischen Ziele auf der gleichen Linie liegen, der Zentrallinie. Hier greift die Strategie, diese zentrale Linie durch das eigene Verhalten zu schützen, gleichgültig, in welcher Höhe ein Angriff erfolgen würde. Im Weiteren „fangen“ wir Angriffe, bevor sie ihr Ziel auch nur annähernd erreichen, quasi auf halbem Weg. Das bedeutet für die Angriffsbewegung, noch nicht in den relevanten Raum vorgedrungen zu sein. Ob das Ziel nun der Hals wäre oder das Kinn, spielt in dieser Phase der Angriffsbewegung noch keine Rolle. Somit nimmt das eigene Verhalten den Angriffszielen ihre Bedeutung. Es spielt für die eigene Arbeit keine Rolle, ob das Ziel der Kopf oder der Kehlkopf ist, ob Ziel des Trittes der Genitalbereich oder der Bauchbereich oder der Kniebereich ist. Die Antwort ist vom Grundsatz her identisch - es wird sich nur noch situativ angepaßt. Die Bewegung des Angriffs selbst ergibt die Bewegung der Antwort - der Angriff verursacht selbst die notwendige Reaktion.
Gruß, WT-Herb
Um das richtig zu verstehen muss man die Old- School Schülerprogramme der EWTO mit ausprobierter Kenntnis der BD u. HP ordentlich quirlen und sehen, was dann an Fettaugen auf der Suppe übrigbleibt. Und dann vielleicht in die alten Schülerprogramme zurückinterpretieren (aber dann würden der EWTO die Schüler nicht Jahrzehnte auf der Suche nach Sektionen folgen).
Aber vom Grundsatz her ist das für mich keine schlechte Erläuterung.
MfG, voigtstaler
voigtstaler
31-07-2011, 20:56
Hallo Fabian.,
Deine Frage unterstellt ein technisches Denken in der Art, daß es für jede spezielle Angriffsweise eine entsprechende technische Abwehrlösung gäbe. Kaybee beschreibt es schon richtig. Wenn Du für jede Form von Angriff eine spezielle Lösung anwenden möchtest, wirst Du immer verlieren, weil Du aus einer viel zu großen Menge an Lösungen stets nur eine richtige wählen müßtest, und das in der Kürze der Angriffszeit. So funktioniert das nicht.
Im Ideal benutzt Du nur eine einzige Bewegung für alle Formen von Angriff. Dann würde eine Auswahl an Möglichkeiten entfallen und damit auch die Zeit, die für die Wahl der Mittel notwendig wäre.
Die Lösung im Wing Tsun sieht anders aus. Zunächst spielt das Angriffsziel keine wirklich relevante Rolle, da alle neuralgischen Ziele auf der gleichen Linie liegen, der Zentrallinie. Hier greift die Strategie, diese zentrale Linie durch das eigene Verhalten zu schützen, gleichgültig, in welcher Höhe ein Angriff erfolgen würde. Im Weiteren „fangen“ wir Angriffe, bevor sie ihr Ziel auch nur annähernd erreichen, quasi auf halbem Weg. Das bedeutet für die Angriffsbewegung, noch nicht in den relevanten Raum vorgedrungen zu sein. Ob das Ziel nun der Hals wäre oder das Kinn, spielt in dieser Phase der Angriffsbewegung noch keine Rolle. Somit nimmt das eigene Verhalten den Angriffszielen ihre Bedeutung. Es spielt für die eigene Arbeit keine Rolle, ob das Ziel der Kopf oder der Kehlkopf ist, ob Ziel des Trittes der Genitalbereich oder der Bauchbereich oder der Kniebereich ist. Die Antwort ist vom Grundsatz her identisch - es wird sich nur noch situativ angepaßt. Die Bewegung des Angriffs selbst ergibt die Bewegung der Antwort - der Angriff verursacht selbst die notwendige Reaktion.
Gruß, WT-Herb
Um das richtig zu verstehen muss man die Old- School Schülerprogramme der EWTO mit ausprobierter Kenntnis der BD u. HP ordentlich quirlen und sehen, was dann an Fettaugen auf der Suppe übrigbleibt. Und dann vielleicht in die alten Schülerprogramme zurückinterpretieren (aber dann würden der EWTO die Schüler nicht Jahrzehnte auf der Suche nach Sektionen folgen).
Aber vom Grundsatz her ist das für mich keine schlechte Erläuterung.
MfG, voigtstaler
P. S.: Immer schön mit Kettenfauststößen angreifen; und vor allem "Ellbogen tief"!..Wie bei der Dampfeisenbahn;...da weiß man auch, wo das Gestänge hinführt...!
also ich komm mit diesem Ausdruck verbotene Technicken nicht klar, den selbst ein tritt vors Schienbein ist eine körperverletzung und damit verboten.
und geheime Techniken gibts nur da wo man dir viel Geld für etwas abnimmt was du wo anders sowieso gelehrt bekommst.
JEDER Kampfsport oder Kampfkunstlehrer oder Trainer sollte im Stande sein dir auch für jede Technick den richtigen block bzw kontor zu zeigen.
Alles andere is nur Schön schreiben.
grüße
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.