Katas lernen

[ilwaka]

Hallo,
ich plane nach den Sommerferien mit Karate anzufangen, und ich hab mich auch schon ein bisschen belesen und ne Menge Videos geguckt.
Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie lernt man denn solche komplizierten Katas auswendig? Sieht das nur für einen unbeteiligten so schwer und unendlich kompliziert aus?

Also wollte ich einfach mal fragen wie ihr solche Katas lernt, trainiert ihr immer wieder den Bewegungsablauf oder wie gehts sowas?

LG, Yannik

[Sojobo]

Sieht das nur für einen unbeteiligten so schwer und unendlich kompliziert aus?

Ja.

Ich dachte am Anfang selbst bei der aller einfachsten Kata, die würde ich nie auswendig lernen. Das war aber ein Trugschluss. Das lernt man automatisch beim Training, wie auch die vermeintlich vielen japanischen Begriffe. Mach dir da mal keine Sorgen ;)

[Ewiger Weissgurt]

Hallo Yannik,

Es gibt 3 ganz einfache Methoden, Kata zu lernen:
Üben, Üben, Üben.
Und wenn Du dann immer noch Probleme mit dem Ablauf hast:
Üben, Üben, Üben.
Aber mal im Ernst:
Du lernst die Kata ja nicht alle an einem Tag. Du wirst über Jahre (!) an die Kata herangeführt. Ist eine sehr gute Gedächtnis- und Konzentrationsübung!
Und nach 4 Wochen Urlaub (oder Trainingspause) ist erstmal alles vergessen. :o

Grüße vom

Ewigen Weissgurt



Hallo,
ich plane nach den Sommerferien mit Karate anzufangen, und ich hab mich auch schon ein bisschen belesen und ne Menge Videos geguckt.
Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie lernt man denn solche komplizierten Katas auswendig? Sieht das nur für einen unbeteiligten so schwer und unendlich kompliziert aus?

Also wollte ich einfach mal fragen wie ihr solche Katas lernt, trainiert ihr immer wieder den Bewegungsablauf oder wie gehts sowas?

LG, Yannik

[ilwaka]

Vielen Dank für eure Antworten.
Wahrscheinlich habe ich da nur ein bisschen unnötige Panik das ich alles auf einmal lernen muss. Aber das ist natürlich Schwachsinn :)
Jetzt beruhige ich mich erstmal und gehe schlafen :)

LG, Yannik

[cbJKD Wilfried]

mach dir keine Sorgen, das ist eigentlich ganz einfach, weil Du im Kihon (Grundschule) das gleiche machst wie in den Katas im Prinzip, zumindest am Anfang, also Taikyuko Shodan und Heian Shodan sind realtiv einfach zu merken.
Bei den höheren Katas hilft es meiner Meinung nach, sich immer auf die Mechanik der "neuen" Elemente zu konzentrieren.

Ich habe jetzt sehr lange Trainingspause gemacht, aber Ablauf mässig bis Bassai Dai keine Probleme gehabt. Was leidet ist das "tiefe stehen" und explosives Hüftarretieren, wenn man es lange nicht gemacht hat.

Da schleicht sich dann viel Schlamperei ein. Spiegel hilft da extrem.
(tief stehen, bein durchstrecken - mach ich doch - Ja? dann guck mal - oh....ok!)

Gruß Wilfried

[SKA-Student]

Kann jeder lernen.

Kata-ABLAUF ist ne Sache, die man sehr gut als Hausaufgabe machen kann. Hat mir immer geholfen, mich dann im Training auf alles andere konzentrieren zu können.

[WingChun77]

Hallo!


Hallo,
ich plane nach den Sommerferien mit Karate anzufangen, und ich hab mich auch schon ein bisschen belesen und ne Menge Videos geguckt.
Jetzt stellt sich mir nur die Frage, wie lernt man denn solche komplizierten Katas auswendig? Sieht das nur für einen unbeteiligten so schwer und unendlich kompliziert aus?

Also wollte ich einfach mal fragen wie ihr solche Katas lernt, trainiert ihr immer wieder den Bewegungsablauf oder wie gehts sowas?

LG, Yannik


Es gibt verschiedene "Lerntypen". Dazu hängt es von der momentanen Stimmung und der "Stresssituation" im Kopf ab. Also eine recht individuelle Sache. Der klassische Weg ist das Aufteilen der Kata in Phasen und diese nacheinander auswendig lernen. Wenn dann das grobe Raster ersteinmal sitzt, dann wird an der Technik geschliffen und danach konzentriert man sich auf die "Botschaften" und Prinzipien dahinter.

Um deine Frage zu beantworten: Ja, der Bewegungsablauf wird immer wieder trainiert und zwar solange, dass du die Kata im Kopf laufen kannst, zum Beispiel wenn du im Bus oder im Zug sitzt.


LG

Günther

[mobi]

Es gibt Leute, denen das Katalernen so richtig spaß macht ... :cool:

Im Ernst, die Einzeltechniken wirst du im Training lernen, wie auch den Ablauf der jeweiligen Kata. Dann einfach zu Hause nochmals Ablauf und Einzeltechniken üben, üben und üben.
Fang doch erst einmal mit Karate an und mach dich nicht schon vorher fertig. Später wirst du über deine jetzigen Ängste schmunzeln. :rolleyes:

[Cyankali]

Wie lernen wir Kata im Training bei uns (Anfänger-Training bis Blaugurt):

Das Training wechselt schwerpunktmäßig natürlich und ab und zu gibt es eine Kata-Session mit Bunkai. Das läuft eigentlich schon mit der Shodan Gelbgurt-Kata so. Man geht die Techniken einzeln durch, wiederholt sie immer wieder und übt es dann auch am Partner, um das dahinter zu begreifen (meist noch sehr grundschulmäßig und nicht so frei wie als Anwendung). Im Schwarzgurt-Training sieht um längen dynamischer und ungezwungener aus. So bekommt man meist zwei Kata durch in 1.5 h. Hin und wieder kann auch eine "Stress"-Kata anstehen. Damit meine ich, dass man die gelernte Kata mit Zwischentechniken (Gyaku) oder auch mal seitenverkehrt (rechts <--> links) macht. Gar nicht so einfach.
Sonst ist meist als Abschluss der Trainingsstunde. Man wiederholt angesagte Kata relativ zackig und macht zwischendurch Liegestütze, Sit-Ups oder Kniebeugen. Oftmals um ganz einfach die Zeit zu überbrücken, bis die Stunde rum ist, wenn noch einige Minuten Zeit übrig sind.

Eigentlich wird jede Kata in drei Lernabschnitten geübt. Langsam mit Ansagen vom Trainer Schritt für Schritt und korrigieren. Dann nochmals komplett - angezählt. Und dann jeder für sich, wobei es dann noch für einzelne eine Manöverkritik gibt. "Sitzt" das, geht es eben in das Bunkai - also Umsetzung. Partnerübungen also. Da man hier viel steht und zaudert (gerade als Anfänger), ist das auch nicht unbedingt anstrengend. Daher gibt es hinten raus noch immer 10 min Pratzenarbeit oder Sandsack.


etzt stellt sich mir nur die Frage, wie lernt man denn solche komplizierten Katas auswendig? Sieht das nur für einen unbeteiligten so schwer und unendlich kompliziert aus

Das lernt man schon mit der Zeit. Keine Angst, das habe ich gelernt und andere auch schon. Mich wundert mich das auch, wenn ich die höheren Kata. Damit schlagen wir uns gerade öfters herum und ich habe das Gefühl, dass ich das nie lerne: Tekki kata (http://www.youtube.com/watch?v=BBI8JUz1Jj4)

Wenn du jemanden hast, der schon höher graduiert ist, kannst du mit ihm in der Freizeit mal die ersten Kata vom Ablauf her üben. Die Technikfeinheiten wirst du dann erst später von deinem Trainer gezeigt bekommen. Dennoch hilft es schon, wenn man das Ding so ablaufmäßig im Kopf hat, auch wenn meist überhaupt keine Ahnung hat, warum man das macht.
Auf Lehrgängen (Karamitsos z.B.) lernt man auch sehr viel, da hier immer irgendwelche Kata im Mittelpunkt stehen (bei den Anfänger meist alle 5 Heian Kata). Irgendwann wirst du auch noch an den Punkt kommen, dass dir unterschiedliche Leute unterschiedliches erzählen und du wirst verwirrt sein, was jetzt "richtig" ist. Deine Trainer, andere Schwarzgurte, höher Graduierte auf Lehrgängen und und ... das ist etwas nervig.

[Bintang]

Keine Panik! Die Katas lernt man mit der Zeit. Bei einigen geht´s schneller bei anderen braucht´s etwas länger. Der Schwierigkeitsgrad steigt ja langsam an. Obwohl ich die Heian Shodan immer noch schwieriger finde als Tekki Shodan.

Apropos Tekki Shodan: Schahrzad Mansouri (http://www.karate-in-hessen.de/referat/leistungssport)

[WingChun77]

(...) (bei den Anfänger meist alle 5 Heian Kata). (...)

Ich mag die Heian-Kata nicht...gibt es eigentlich Vereine bzw. Verbände, die sich auf zwei oder drei Kata spezialisiert haben zum Beispiel Tekki, Bassai und Kanku ohne den vermeintlich-klassischen Weg der Heian Kata zu bestreiten?


LG

Günther

[SKA-Student]

Vor allem keine eigenen Grenzen aufbauen! Wenn man sich sagt, das kann ich nicht nicht, das lerne ich nie, etcpp, dann klappt's auch nicht. Nur Mut und ab zum Training!
Ich konnte mir im ersten Karate-Training gerade mal 3 Techniken hintereinanderweg merken, und bei jeder Drehung >45° war ich froh, dass ich nicht umgefallen war.


Obwohl ich die Heian Shodan immer noch schwieriger finde als Tekki Shodan.


Weil beide (Tekki & Heian 1) ja relativ "einfach" sind, muss man sie verdammt gut machen.
Tekki Shodan ist meine Lieblingskata - und was wurde ich da korrigiert neulich...

[kampflos]

Die Tekki Shodan gehört auch zu meinen Lieblingskata.

Außerdem Hangetsu, Sochin, Gojushiho Sho, und noch einige andere. Ich kann mich da immer schwer festlegen, aber diese mag ich schon sehr.

Welche ich sehr gern mag, aber selber nicht laufen kann (nicht nur wegen Knieproblemen) ist die Unsu:

&#x202a; Unsu by Michael Milon&#x202c;&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PZKsYV22ryM)


Wegen dem Ablauf: mach dich nicht verrückt, ich hab auch immer gedacht, ich lern das nie. Bei jeder Kata auf's Neue. Und hab es dann nach kurzer Zeit doch geschafft

[Cyankali]

Vor allem keine eigenen Grenzen aufbauen!
Ich konnte mir im ersten Karate-Training gerade mal 3 Techniken hintereinanderweg merken, und bei jeder Drehung >45° war ich froh, dass ich nicht umgefallen war.

Ja, das war wohl bei jedem so. Ich sag nur Heian Shodan. Dreimal Age-Uke nach vorne gestolpert (Hauptsache die richtige Hand war oben) und dann?!? Wohin jetzt über welche Schulter und da war ja noch so ne Technik mit der Hand nach unten oder? Und danach Zuki ja, und dann wieder um die ganze Schulter oder doch nur 180 ° oder? :).

Und später Gondan - reinste Comedy hinten raus!

[Glacius]

@WingChun77, klar gibts Karatestile die keine Heian Katas lehren.
Koryu Uchinadi, Uechi Ryu, Goju Ryu und Wado ryu zum Beispiel.

@ilwaka-> in den Ferien zu üben ist sicher sinnvoll. am besten auch mit jmd der schon dort Karate macht wo du trainieren willst. Du willst Dir ja nicht 4 wochen Katas falsch einschleifen. Allerdings denke ich die Taikyoku und ersten beiden Heian Katas sollten per Video auch nicht so schlimm sein. Reicht ja wenn Du erstmal taikyoku/heian shodan und heian nidan übst.

[Nick_Nick]

@WingChun77, klar gibts Karatestile die keine Heian Katas lehren.
... Wado ryu zum Beispiel.


nur der Ordnung halber: das ist falsch. Sie heißen nur Pinan statt Heian.

[Haishu]

nur der Ordnung halber: das ist falsch. Sie heißen nur Pinan statt Heian.

Und die Heian Shodan ist Pinan Nidan
und die Heian Nidan ist Pinan Shodan

Ordnungshalber ;)

[Glacius]

Oh sorry, das hab ich glatt überlesen als ich auf der Wado Ryu Seite gekuckt hab :) Asche auf mein haupt

[The little Dragon]

Obwohl ich die Heian Shodan immer noch schwieriger finde als Tekki Shodan.

Von dem groben Ablauf mag das stimmen, allerdings betont mein Dojoleiter öfters, das es bei den höheren Katas zunehmend auf die Feinheiten ankommt, was in den Heian Katas noch etwas "vernachlässigt" wird. Bei der Tekki spielt soweit ich weiß auch der Blick eine wichtige Rolle. ( Erst gezielt schauen, dann die Techniken ausführen usw.)
Tekki ist auch eine meiner Lieblingskatas...:)

[rofada]

Welche ich sehr gern mag, aber selber nicht laufen kann (nicht nur wegen Knieproblemen) ist die Unsu:

&#x202a; Unsu by Michael Milon&#x202c;&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PZKsYV22ryM)


Wegen dem Ablauf: mach dich nicht verrückt, ich hab auch immer gedacht, ich lern das nie. Bei jeder Kata auf's Neue. Und hab es dann nach kurzer Zeit doch geschafft

Wenn ich das sehe, dann habe ich spontan 2 Gefühle:

1.
Es sieht einfach toll aus - Respekt und Bewunderung !
2.
Es sieht "sauschwer" aus - Zweifel ob ich das jemals schaffen werde....

Mit 52 J. ist das rein körperlich schon heftig und ob ich mir mit meinem Alzheimer:D das alles noch merken kann :confused:
Aber ich hab ja noch etwas Zeit, erst mal als nächstes die Heian Nidan und dann, und dann......

[KoryukanChemnitz]

Hallo Yannik,

Wie viele der Vorschreiber bereits erwähnt haben, kommt das Einprägen der Bewegungen mit der Zeit. Allerdings solltest Du nicht vernachlässigen, daß auch das Ziel, warum bzw. wofür Du eine KK/KS-Art lernen willst, eine enorme Bedeutung hat.
Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller das Ziel zu definieren, was mit dem Karate- oder sonstigem KK/KS-Training erreicht werden soll.
Wenn das klar ist, kannst Du Dich nach einer passenden Schule umschauen. Die Schule nach den zu lernenden Formen/Kata/... auszusuchen ist wie der Beginn einer Reise mit dem dritten Schritt ;)

viele Grüße

Sven

[Karateka94]

Kann jeder lernen.


Tut mir Leid, aber die Ausnahme bestätigt wohl die Regel. Kenne genug Kandidaten, die nach 2-3 Jahren des Trainings immer noch Fehler in den vermeintlich einfachsten Katas machen. Ihr könnt euch aber auch denken, wie oft die kommen, und wie ernst die das nehmen.

[ilwaka]

Hi,
ich hatte gestern die erste Stunde und es war wirklich cool.
Ich habe ein paar grundlegende Schritte und sowas gezeigt bekommen, und werde die ersten paar Stunden Einzelunterricht haben um ein bisschen was Grundlegendes zu üben. Musste noch keine Kata lernen, meine Sorge war also unberechtigt ;)

[Vegeto]

Vor allem keine eigenen Grenzen aufbauen!
Den Satz find ich gut. Es gibt den Begriff einens "Limiting Belief" - Dinge die du glaubst,und die dich beschränken. Sowas macht keinen Sinn, da sie meistens auf falschen oder vagen Annahmen bestehen.

[Glacius]

@rofada-> ach wir haben einige "ältere Herren" (is nicht böse gemeint:D) die es auch gelernt haben...Gab einfach in jedem Training extra Kataschwerpunkte bis die wirklich saß. Ging damals um die Heian Nidan. Gut für mich daran war, dass ich die Heian Nidan jetzt besser kann :)

@Karateka94-> Geb ich Dir recht. Ohne die richtige Einstellung kann man nichts richtig lernen. Wer aber will kann im Rahmen seiner Möglichkeiten auch weiterkommen.

[Haishu]

ja, man sieht den Leuten an ihren Technicken (sei es jetzt Kata, Kihon oder Kumite) deutlich an, wie "ernst" sie es mit dem Karate nehmen. Es gibt die Leute, die sich im Training anstrengen und die die es nicht tun.
Aber das sollte jeder fürr sich selbst wissen, solange er dann nicht denkt er sei der größte durch nichts ;)

[Glacius]

@Haishu-> bist du wirklich erst 15? Für diese Erkenntnis brauchen andere deutlich länger :)

[rofada]

@rofada-> ach wir haben einige "ältere Herren" (is nicht böse gemeint:D) die es auch gelernt haben...

Ich denke auch, dass ein etwas höheres Alter (habe deine Bemerkung auch nicht als böse verstanden - es stimmt ja...) kein Hinderungsgrund sein muss. soweit es halt die "Knochen mitmachen".


Ohne die richtige Einstellung kann man nichts richtig lernen. Wer aber will kann im Rahmen seiner Möglichkeiten auch weiterkommen.

So sehe ich es auch - und werde halt versuchen "Rahmen meiner Möglichkeiten weiter zu kommen", welcher Gurt da am Ende bei rauskommt, ist nicht wesentlich für mich.

[Haishu]

welcher Gurt da am Ende bei rauskommt, ist nicht wesentlich für mich.

richtige Einstellung. Wenn es dir darum eben nicht geht, kommst du auch im Karate voran. Nicht im Tanzen :D

[KeineRegeln]

Hatten letzten Sommerfest im Dojo. Da haben 2 Kerle, die definitiv über 50 sind, jeweils 1 - 2 Katas gezeigt in denen Sprungtechniken vor kamen. Also ich kann nur sagen: Solang die Knochen es mit machen, kann man im "Hohen Alter" noch eindrucksvolle Moves zeigen! (vorallem der eine war richtig explosiv...)

Gruß
KeineRegeln

[Glacius]

:D Mein Trainer ist jetzt 61 und deutlich beweglicher als ich. Was früher aber anders war. Sein Trainingseinsatz diesbezüglich war eben viel höher.
Bei der Heian Godan springt er nciht nur deutlich höher, er landet auch deutlich tiefer. Da muss ich wohl noch dran arbeiten :)

[Zingultas]

Erinnert mich auch an 2 meiner Älteren Trainer. DIe haben aber auch Beruflich karate gemacht oder machen noch

[Budokan-ka]

Eine Kata zu lernen setzt vorraus das du das Prinzip verstehst.

In Kampfkünsten geht es um Prinzipien...und diese müssen berücksichtigt werden.

Und weiterhin: wenn du eine Kata grob beherrscht dann erst versuche die einzelnen elemente zu verstehen....

und dazu auch noch ein tipp: bei einer anwendung der kata hilft es meistens einfachmal in körperkontackt mit seinem sensei zu trainieren....
allein wenn du die bewegungen deines meisters fühslt können sie dir mehr verraten als tausend gesprochene worte und hundert youtube videos ;)

Viel glück

Bei fragen: einfach melden

[KoryukanChemnitz]

Eine Kata zu lernen setzt vorraus das du das Prinzip verstehst.
In Kampfkünsten geht es um Prinzipien...und diese müssen berücksichtigt werden.

Welch wahre Worte ;)


Und weiterhin: wenn du eine Kata grob beherrscht dann erst versuche die einzelnen elemente zu verstehen....

Hm, ist das nicht ein Widerspruch zum vorherigen Satz?
Ist es nicht günstig erst die Prinzipien kennenzulernen (bestenfalls mit einem Partner) und dann erst in die Soloform (z.B. Kata) zu gehen?

In meinem Verständnis von Karate (so wird es zumindest im Koryu Uchinadi vertreten) ist das Beherrschen einer Kata mit dem Verständnis der enthaltenen Prinzipien und Anwendungsmöglichkeiten gleichzusetzen.
Man erarbeitet sich (unter Anleitung des Sensei oder Sempai) die Prinzipien mit einem Partner und nach deren prinzipiellen Verständnis nutzt man die Soloform, um z.B. die Techniken intensiver auszuführen oder in Ermangelung eines Partners allein trainieren zu können.

Nur, weil man die Bewegungen eines Anderen nachahmen kann, beherrscht man doch noch lange nicht die Kata!? ;)
Aber entschuldige bitte. Ich merke gerade, daß ich meine Ziele (funktionale SV und funktionale Interpretation von Kata) als Maßstab annehme.

Um dem Verständnis (zumindest gilt das für meine Zielstellung) näher zu kommen ist intensiver Körperkontakt (Kontakttraining) sehr hilfreich, damit hast Du völlig Recht. :)

viele Grüße

Sven

[Karätin]

Also ich bin auch noch Anfängerin und bisher haben wir von den Katas im Training noch keine Anwendungen gemacht. Müsste ja eigentlich erst nur die erste für den 9. Kyu können, aber durch die Trainingsgruppe schlage ich mich gerade durch bis zur Heian Nidan. Unser Trainer lässt uns die nach dem Prinzip learning by doing schon öfter mal mitlaufen. Einfach abgucken und sehen, wie weit man kommt...Jetzt habe ich endlich (!) die Schritt/Technikabfolge drauf....jetzt kann ich mich viell. auch mal der Ausführung der Technik an sich widmen...die dürfte durchaus noch verbesserungsfähig sein *lach*

P.S. Ich weiß, dass es eigentlich irrelevant ist und auch bei jedem verschieden...aber so als richtwert...wie lange (wie viele Trainingseinheiten) braucht ihr, bis ihr eine Kata wie die Heian Nidan von der Abfolge her verstanden habt und Euch auf die Ausführung an sich konzentrieren könnt?

[Cillura]

...
P.S. Ich weiß, dass es eigentlich irrelevant ist und auch bei jedem verschieden...aber so als richtwert...wie lange (wie viele Trainingseinheiten) braucht ihr, bis ihr eine Kata wie die Heian Nidan von der Abfolge her verstanden habt und Euch auf die Ausführung an sich konzentrieren könnt?
...


Ist eine reine Lernsache. Nachdem ich meine ersten Katas drauf hatte und mich mit diesen intensiv beschäftigte, konnte ich mir weitere Katas viel leichter merken und auch die Techniken umsetzen. Für Heian Shodan habe ich 4 Monate richtig hart geackert, damit ich die zu nem Wettkampf zeigen kann. Hatte sich durchaus gelohnt. Bei Heian Nidan sinds jetzt mittlerweile 8 Monate, und das weit über 5 Stunden die Woche. Und das blöde ist, man ist nie wirklich zufrieden. Es gibt immer was, das man noch selbst verbessern kann/möchte. Mittlerweile muss man schon sehr genau nach Fehlern suchen.

Also viel Spaß beim Üben. Und Kopf hoch, das lernen des Ablaufs geht recht flott. Mittlerweile habe ich das nach 1 oder 2 Stunden drauf. Die eigentliche Arbeit beginnt erst danach. :D

[Ireth]

Hallo zusammen,

also ich dachte bis vor 3 Wochen ich krieg die Pinan Yondan nicht zusammen. Aber jetzt hab ich den Ablauf drinne und jetzt kommt der Feinschliff.
Ich hab in meinem Dojo 2 superklasse Trainerinnen und die haben eine eigene Taktik wie man Katas vermitteln kann so dass man die schnell und gut drauf hat. Zuerst wird die neue Kata 1-2 mal komplett im moderaten Tempo gelaufen, danach in die einzelnen Sequenzen zerlegt und geübt. Diese werden nach und nach aneinander gereiht und am Schluß hat man die fertige Kata.
Meine Meinung ist, dass man zuerst den Ablauf kennen sollte um sich dann besser um den Feinschliff kümmern zu können.

Ich bin in einem Dojo der im Stil des Wado Ryu unterrichtet deshalb haben wir keine Heian Katas dafür aber die Pinan-Katas. Aber ich war früher mal in einem Dojo im Stil des Kyukushin-Kai daher kenn ich noch die ersten 3 Katas.

einen schönen Freitag wünscht

Ireth

[Cyankali]

Eigentlich sollte man mal den Titel ändern (@Mod) und das richtig stellen mit Kata(s).

Und natürlich wird Kata wie alles im Karate lernt (oder überhaupt) - Trial and Error made by Doing yourself. Und dann kommt der Feinschliff, wenn man es mal grob verstanden hat. Ist doch beim Kumite auch nicht anders. Mitmachen und lernen. Darum verstehe ich auch nicht, warum man in vielen Dojos bis zum Grüngurt Leuten nicht mal annähernd mal etwas locker mitkämpfen lässt.


In meinem Verständnis von Karate (so wird es zumindest im Koryu Uchinadi vertreten) ist das Beherrschen einer Kata mit dem Verständnis der enthaltenen Prinzipien und Anwendungsmöglichkeiten gleichzusetzen.
Man erarbeitet sich (unter Anleitung des Sensei oder Sempai) die Prinzipien mit einem Partner und nach deren prinzipiellen Verständnis nutzt man die Soloform, um z.B. die Techniken intensiver auszuführen oder in Ermangelung eines Partners allein trainieren zu können.

So sollte es sein, da hast du recht. Im Shotokan wird's das Pferd wohl von hinten aufgezäumt. Würde für mich auch mehr Sinn ergeben. Eigentlich übt man das Dingens einfach mal so mitzustolpern und dann gibt es eben die reinen Kata-Stunden, wo man sich damit dann erst richtig auseinandersetzt. Die brauchbaren Anwendungen aus den einzelnen Kata laufen eigentlich so ins reguläre Training mit ein - eben als reguläre SV-Sache.

[SKA-Student]

Eigentlich sollte man mal den Titel ändern (@Mod) und das richtig stellen mit Kata(s).


Der Hinweis hier reicht. Wenn, dann sollte das der Thread-Ersteller machen.
Sonst könnten wir auch anfangen, hier alles auf Rechtschreibung und Grammatik zu prüfen und zu korrigieren, ist aber nicht unsere Aufgabe.

Bitte keine Kommentare hierzu, sondern schön beim Thema bleiben! :)

[KoryukanChemnitz]

So sollte es sein, da hast du recht. Im Shotokan wird's das Pferd wohl von hinten aufgezäumt. Würde für mich auch mehr Sinn ergeben. Eigentlich übt man das Dingens einfach mal so mitzustolpern und dann gibt es eben die reinen Kata-Stunden, wo man sich damit dann erst richtig auseinandersetzt. Die brauchbaren Anwendungen aus den einzelnen Kata laufen eigentlich so ins reguläre Training mit ein - eben als reguläre SV-Sache.

Nun, das mit dem "Pferd von hinten aufzäumen" ist gar nicht so verkehrt, wenn man das nötige Handwerkszeug besitzt. ;)

Im Koryu Uchinadi wird das Bild vom Fischer und dem hungrigen Dorf genutzt, um die Herangehensweise an das Verständnis und die Interpretation von Kata zu untermalen bzw. herauszustellen.
Dem Lernenden (im regelmäßigen Training) wird nicht zu jedem einzelnen Kata-Teil eine Anwendung präsentiert. Dafür bekommt er das Handwerkszeug aus dem Curriculum und der HAPV-Klassifikation an die Hand, um dann selbst "fischen zu gehen" :D

Bei Seminaren, die speziell auf eine Kata zugeschnitten sind, wird das etwas anders gehandhabt. Da werden die Einzelteile erst mit dem Partner trainiert. Dann wird der Partner entfernt. Was übrig bleibt ist die Soloform, die dann auch in der Kata wiederzufinden ist.

viele Grüße

Sven

[Budokan-ka]

Hm, ist das nicht ein Widerspruch zum vorherigen Satz?
Ist es nicht günstig erst die Prinzipien kennenzulernen (bestenfalls mit einem Partner) und dann erst in die Soloform (z.B. Kata) zu gehen?

...

Nur, weil man die Bewegungen eines Anderen nachahmen kann, beherrscht man doch noch lange nicht die Kata!? ;)




erstmal danke für die rosen ;)


und in unserem training ist es kein wieder spruch....
ich habe zwar erst geld lerne jedoch schon die bassei dai....

und bei allen katas habe bis jetzt immer erst den ablauf gelernt....
vorrausgesetzt ich verstand alle technicken grob durchs kihon.....

ich habe dan die kata gelernt und mein sensei erarbeitet dan mit uns die anwendung.....
er sagt erst musst du die bewegungsabläufe verinnerlicht haben....
um diese zu verinnerlichen laufen wir die kata immer wieder....

du hast recht am anfang ist es nur ein "nachäffen" des anderen...
aber du wirst bald über das nachäffen herrauskommen....
ich übe solange bis ich alles verstanden hab...bei mir kommt das verständniss durch die übung....


grüße zurück ;)

[SKA-Student]

Ich finde die herangehensweise, zuerst eine oder mehrere Anwendungen zu lernen, und daraus dann die Kata zusammenzusetzen (ist das ein Wort?) einfach genial. So hat man dann bei jeder Soloübung die richtigen Bilder vor Augen.
Zu oft habe ich Kata gelernt, ohne einen blassen Schimmer zu haben, was das soll. Noch schlimmer, wenn das monatelang so geblieben ist.
Und dann hat man die gegnerlosen Bewegungen so drin, dass mit Partner erstmal gar nix geht.

[Budokan-ka]

Zu oft habe ich Kata gelernt, ohne einen blassen Schimmer zu haben, was das soll. Noch schlimmer, wenn das monatelang so geblieben ist.
Und dann hat man die gegnerlosen Bewegungen so drin, dass mit Partner erstmal gar nix geht.

ich möchte kurz daran erinnern das das traditionelle karate komplett ohne gegner verlaufen ist...kein kontack...

und um eine kata zu lernen dauerte es jahre....
alte meister sprechen von bis zu fünfjahren intensieven trainings....für nur eine kata... ;)

[KoryukanChemnitz]

ich habe zwar erst geld lerne jedoch schon die bassei dai....

Naja, nach meinem Verständnis zählt die Gürtelfarbe an der Stelle nicht so sehr. Aber das ist meine persönliche Sache und auch der Tatsache geschuldet, daß es im Koryu Uchinadi im Grunde keine Kyu-Grade gibt. Es sei denn ein Dojocho (Dojoleiter) führt das in seinem Dojo ein.


und bei allen katas habe bis jetzt immer erst den ablauf gelernt....
vorrausgesetzt ich verstand alle technicken grob durchs kihon.....

Das mit dem Verstehen der Techniken durch das Kihon sehe ich etwas kritisch. Nur weil eine Bewegung wie ein Jodan-Zuki aussieht, muß es sich dabei noch lange nicht um einen Faustschlag zur Kopfregion handeln. ;)

Wird aber eine Bewegung, bleiben wir zur Einheitlichkeit mal beim Jodan-Zuki, so ausgeführt, wie man sie aus einer Kihon-Übung kennt, so wird unter Umständen die Bedeutung der entsprechenden Kata-Sequenz verfälscht.

Man verändert also bewußt oder unbewußt den Bewegungsablauf :ups:

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Ich finde die herangehensweise, zuerst eine oder mehrere Anwendungen zu lernen, und daraus dann die Kata zusammenzusetzen (ist das ein Wort?) einfach genial. So hat man dann bei jeder Soloübung die richtigen Bilder vor Augen.
Zu oft habe ich Kata gelernt, ohne einen blassen Schimmer zu haben, was das soll. Noch schlimmer, wenn das monatelang so geblieben ist.
Und dann hat man die gegnerlosen Bewegungen so drin, dass mit Partner erstmal gar nix geht.

Genau das will man beim Koryu Uchinadi vermeiden ;)

[Budokan-ka]

@KoryukanChemnitz:

ich bin nunmal von den alten Traditionen überzeugt und lerne erst und verstehe dann....

und um eine kata komplett zuverstehen dauert es nachwievor jahre ;)

[KoryukanChemnitz]

ich möchte kurz daran erinnern das das traditionelle karate komplett ohne gegner verlaufen ist...kein kontack...

:ups: Darf ich fragen, woher Du diese Aussage hast? :ups:

Meines Wissens nach gab es viele Karate-Meister, die sich ordentlich gehauen haben. Motobu Choki ist wohl einer der bekanntesten. Auch Funakoshi Gichin soll sich u.a. mit westlichen Boxern gemessen haben. Zumindest lassen Fotographien und Berichte von Vorführungen diesen Schluß zu.


und um eine kata zu lernen dauerte es jahre....
alte meister sprechen von bis zu fünfjahren intensieven trainings....für nur eine kata... ;)

Das will ich nicht bestreiten. Wenn man eine Sache, in diesem Fall eine Kata, umfassend verstehen will, so dauert das eben seine Zeit. ;)

viele Grüße

Sven

[Budokan-ka]

@sven

gut ich habe mich ein bissel falsch ausgedrückt....

ich meine früher gab es halt nur die kata....und den kampf...nich sowas wie kihon ...oder.....

grüße rouven

[KoryukanChemnitz]

ich bin nunmal von den alten Traditionen überzeugt und lerne erst und verstehe dann....


Hm, auf welche alten Traditionen beziehst Du Dich hier?

Wenn Du Dich auf die von Sensei Funakoshi begründeten Traditionen beziehst, dann ist es keine so alte Tradition. Die stammen nämlich aus den 1930ern. ;)

Das Karatetraining sah um einiges anders aus bevor es auf das jap. Festland kam. Vor der Massenpopularisierung wurde da durchaus hart gekämpft.
Im Japan der 1930er und 1940er Jahre lag der Fokus leider etwas anders.

viele Grüße

Sven

[Budokan-ka]

@sven

ich vertrete das was mein sensei mir beibringt....
der hat sich intensiv mit ältesten ursprüngen beschäftigt...usw
frag mich bitte nix genaues ;)



und er sagt karate ist eine schule für körper und geist und nicht für den kampf..
er sagt ausweichen ist besser als draufgehen.....
die perfektion des geistes kommt vor der perfektion des geistes....

altes (2000 jahre) sprichwort aus dem kungfu.
der geist ist der ursprung...erst wenn man ihn verstehen und kontrollieren kann folgt der rest...nach diesem schema handelt mein trainer....

bei ihm ist der partner kampf recht zurück gestellt...er hällt auch nicht viel von wettkämpfen und so....

ganz getreu dem motte der vermiedene kampf ist der beste kampf

grüße rouven

[Budokan-ka]

ich habe ein schreibfehler...es muss heisen:
die perfektion des geistes kommt vor der perfektion der technick :o

[kanken]

Nur dumm, dass es ursprünglich im Karate keine Techniken gab...

[hashime]

@sven

ich vertrete das was mein sensei mir beibringt....
der hat sich intensiv mit ältesten ursprüngen beschäftigt...usw
frag mich bitte nix genaues ;)

und er sagt karate ist eine schule für körper und geist und nicht für den kampf..
er sagt ausweichen ist besser als draufgehen.....
die perfektion des geistes kommt vor der perfektion des geistes....



Du solltest nicht jeden Quatsch den du vermittelt bekommst, unhinterfragt nachplappern....:o
Offenbar hat dein "Meister" wenig bis keine Ahnung von den tatsächlichen Urspüngen des Karate auf Okinawa und später dann in Japan (nicht tragisch nehmen, die meisten Trainer haben keine Ahnung und plappern nach, was sie selbst von ihren Trainern erzählt bekommen haben ;))

Karate in seinen Anfängen war definitiv nicht "ohne Kontakt" sondern dazu da, sich ganz ernsthaft zu prügeln..und das sollte es heute auch noch sein....

Seit aber Itosu auf die Idee gekommen ist, es für Schulkinder zu adaptieren und damit im wahrsten Sinn des Wortes ein harmloses "Kinderspiel" nur noch bestehend aus Grundschultechniken zu machen, erzählen unheimlich viele Nichtwisser, dass das total traditionell wäre so ohne Kontakt und nur für den Geist und am besten noch mit gaaaanz viel Zen...:mad:

Achja, und traditionell bedeutet, wie Sven schon angemerkt hat, gar nicht so weit zurück, im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts....also nix mit Samurai, Bushido und jahrtausendealtem Wissen ;)

[Budokan-ka]

naja...ich glaube du fängst an mich zu überzeugen....

früher waren ja die meisten ryu jutsus also künste...erst später sind si zu dos geworde, also zu wegen......

gut ich mich geschlagen und rede nochmal mit meinem trainer...

danke für dein wisse ;)

[hashime]

naja...ich glaube du fängst an mich zu überzeugen....

früher waren ja die meisten ryu jutsus also künste...erst später sind si zu dos geworde, also zu wegen......

gut ich mich geschlagen und rede nochmal mit meinem trainer...

danke für dein wisse ;)

Mach dir nix draus, ich bin auch erst hier im Forum nach und nach "klüger" geworden ;)

[Budokan-ka]

Mach dir nix draus, ich bin auch erst hier im Forum nach und nach "klüger" geworden ;)

Das ist ja auch der Grund warum ich hier bin....ich will halt noch was dazu lernen, und andere meine Meinung beurteilen lassen. ;)

[kanken]

Mach dir nix draus, ich bin auch erst hier im Forum nach und nach "klüger" geworden ;)

Und dann lässt du es dir im Training wieder rauskloppen... Und weil im Kyokushin nicht zum Kopf geschlagen wird, musst du dir die Birne noch im MT weichkloppen lassen :p

Man man man Hashime so wird das nix mit der weisen Meisterin :rolleyes:

Weniger Training mehr Bauch und wichtig gucken!

Grüße

Kanken

[hashime]

Und dann lässt du es dir im Training wieder rauskloppen... Und weil im Kyokushin nicht zum Kopf geschlagen wird, musst du dir die Birne noch im MT weichkloppen lassen :p

Weniger Training mehr Bauch und wichtig gucken!

Grüße

Kanken

Und du bist hier wohl die Klugscheißauthorität und generell für das unhinterfragbare letzte Wort zuständig ;)
So spielt halt jeder seine Rolle, Party on! :p

[Budokan-ka]

Sorry Leute...aber ich versteh grade nur Bahnhof

Kann mir das irgendwer nochmal zusammenfassen?

[kanken]

Uund generell für das unhinterfragbare letzte Wort zuständig ;)


Berufskrankheit :D

[KoryukanChemnitz]

naja...ich glaube du fängst an mich zu überzeugen....

früher waren ja die meisten ryu jutsus also künste...erst später sind si zu dos geworde, also zu wegen......

gut ich mich geschlagen und rede nochmal mit meinem trainer...

danke für dein wisse ;)

Hallo Rouven,

es hier doch gar nicht darum Dich zu schlagen oder zu überreden. Du solltest halt nur nicht alles ungefragt hinnehmen. Wir sind nicht in Japan, wo Nachfragen teilweise als ungebührlich empfunden wird.
Du tust also gut daran, Deinen Sensei zu fragen ;)

Das Karate kam zu seinem Do als es um die Aufnahme in den Dai Nippon Butoku Kai ging (1930er). Da gab es mehrere Aufnahmeregularien z.B.
- die Kanji für Kara-Te von "chinesische Hand" zu "leere Hand" ändern
- Jutsu durch Do ersetzen
- Vergleichsmöglichkeiten schaffen (Wettkampf, ...)
- Prüfungssystem (Kyu/Dan-System)
...

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Nur dumm, dass es ursprünglich im Karate keine Techniken gab...

Darf ich mal fragen woher diese Aussage kommt?

Die Bewegungen die wir in den Kata haben, bezeichnen wir ja gemein hin als Techniken (Tritte, Schläge, Positionen, ...).
Viele Kata gehen auf einen chinesischen Ursprung zurück. Sie sind als deutlich älter als 150 Jahre.
Wieso soll es also vor dem Ankommen in Japan keine Technik gegeben haben?

Oder verstehe ich Deinen Satz nur falsch?

viele Grüße

Sven

[kanken]

Darf ich mal fragen woher diese Aussage kommt?

Die Bewegungen die wir in den Kata haben, bezeichnen wir ja gemein hin als Techniken (Tritte, Schläge, Positionen, ...).
Viele Kata gehen auf einen chinesischen Ursprung zurück. Sie sind als deutlich älter als 150 Jahre.
Wieso soll es also vor dem Ankommen in Japan keine Technik gegeben haben?

Oder verstehe ich Deinen Satz nur falsch?

viele Grüße

Sven

Hab' ich hier schon gefühlte 100.000 mal geschrieben, da habe ich nun keine Lust mehr zu. Nur ganz kurz: Es gibt nur Bewegungen, "Techniken" entstehen spontan.

Grüße

Kanken

[hashime]

Berufskrankheit :D

Für sowas gibts Ärzte! :cool::p

On Topic: Finde das Hilfskonstrukt "Technik" auch nicht komplett verkehrt....mit irgendwas (und damit auch mit einem Begriff) muss man ja mal einen Einstieg machen....blöd ist nur, wenn die Prinzipien hinter den Techniken komplett vergessen werden....und irgendwann dann nur noch die Perfektion seelenloser Grundschule übrig bleibt.

[Hu Quan]

Für sowas gibts Ärzte! :cool::p

On Topic: Finde das Hilfskonstrukt "Technik" auch nicht komplett verkehrt....mit irgendwas (und damit auch mit einem Begriff) muss man ja mal einen Einstieg machen....blöd ist nur, wenn die Prinzipien hinter den Techniken komplett vergessen werden....und irgendwann dann nur noch die Perfektion seelenloser Grundschule übrig bleibt.
Dafür gibt es doch die Bunkais. Wenn man die beherrscht, respektive weiß welche Kata-"Bewegung" alias "Technik" wie angewendet wird, wird man die Kata auch ganz anders üben.

Ein Beispiel:
Wie ich die Seeinchin gelernt habe, habe ich die ersten paar Techniken eher maschinell durchgeführt. Hand runter, nach oben ziehen, Faust machen und zur Seite.
Seit ich die Bunkai öfter wiederholt habe, ist es tatsächlich ein Hände greifen Hände, ziehen sie auseinander, Block und Kopf ziehen während Stoß in die Seite.

Die Grundschule braucht man trotzdem. Nicht nur für den Anfang der Katas, sondern auch für den Anfang des Kumite. Bewegungen solange üben bis sie von selbst geschehen.

[KoryukanChemnitz]

Hab' ich hier schon gefühlte 100.000 mal geschrieben, da habe ich nun keine Lust mehr zu.

Hm, die Antwort hatte ich zwar nicht erwartet. Aber man muß auf eine ernst gemeinte Frage ja auch nicht unbedingt antworten ;)


Nur ganz kurz: Es gibt nur Bewegungen, "Techniken" entstehen spontan.

Naja, aber das wird doch nur Krümelkackerei. Sicher, es gibt Bewegungen, die wie ein Jodan Zuki aussehen, aber keinen Schlag zum Kopf bedeuten. Als einfache Erklärung nutzt man aber das bekannte Bild des Jodan Zuki, um die grundlegende Bewegung rüber zu bringen.

Die im Karate bekannten "Techniken" (Begriffe) sind doch eh "nur" Beschreibungen von Bewegung nach ihrer Richtung, eingesetzter Körperteil, Zielsetzung (z.B. Aufnahme eines Angriffs), ...
Knappe Begriffe, unter denen sich jeder etwas vorstellen kann, sind bei der Vermittlung von Wissen doch wirklich hilfreich. Daß, zumindest im westlichen Bereich häufig der Begriff Technik in diesem Zusammenhang genutzt wird, ist sicher nicht ganz korrekt aber auch nicht schlimmer als wenn man Uke mit Block übersetzt.

meine 2 cents

viele Grüße

Sven

[FireFlea]

Auch Funakoshi Gichin soll sich u.a. mit westlichen Boxern gemessen haben. Zumindest lassen Fotographien und Berichte von Vorführungen diesen Schluß zu.

Ich glaube ich weiß was Du meinst - es gibt da einen jap. Zeitungsbericht mit einer Zeichnung von Funakoshi und einem Boxer. Das war aber eine Verwechslung. Wie auch immer - Funakoshis Sohn und andere führende Shotokai Lehrer haben an der Nakano Militärschule unterrichtet und dort wohl auch mit Kriegsgefangenen experimentiert (s. Wittwer 162-163). Sicher waren das auch Kinder ihrer Zeit aber man sollte sowas auch immer mal im Hinterkopf behalten, bevor man sie zu Göttern in Weiß mit dem Zen Samurai Spirit etc. erhebt (damit meine ich jetzt nicht Dich). ;)

[hashime]

Dafür gibt es doch die Bunkais. Wenn man die beherrscht, respektive weiß welche Kata-"Bewegung" alias "Technik" wie angewendet wird, wird man die Kata auch ganz anders üben.

Ein Beispiel:
Wie ich die Seeinchin gelernt habe, habe ich die ersten paar Techniken eher maschinell durchgeführt. Hand runter, nach oben ziehen, Faust machen und zur Seite.
Seit ich die Bunkai öfter wiederholt habe, ist es tatsächlich ein Hände greifen Hände, ziehen sie auseinander, Block und Kopf ziehen während Stoß in die Seite.

Die Grundschule braucht man trotzdem. Nicht nur für den Anfang der Katas, sondern auch für den Anfang des Kumite. Bewegungen solange üben bis sie von selbst geschehen.

Bei uns wird z. B. gar kein Bunkai unterrichtet und Kata hat einen geringen Stellenwert....und trotzdem kommen beim Sparring Prinzipien zum Einsatz, die die Bewegung, Aktion, Reaktion, Ausweichen, Blocken, Konter bestimmen....
Die Werkzeuge können also unterschiedlich sein und möglicherweise trotzdem ihre Berechtigung haben....

Und interessanterweise kommen genau dieselben Prinzipien beim MT zum Einsatz, auch wenn die Bewegungen (Techniken) teilweise differieren....:)

[Hu Quan]

Dann frage ich mich aber was das traditionelle Karate vom Kickboxen (oder eben MT oder sonstwas) unterscheidet. Wenn man nur Sparring lernt, dann ist das doch kaum mehr Karate, oder? Zumal die "Techniken"/Bewegungen dann ohnehin mehr denen eines "allgemeinen Kampfsports" gleichen. Je mehr die ***-ka Sparren, desto mehr wird der Stil/werden die Bewegungen einheitlich ungeachtet der Herkunft des Kämpfers.

Oder anders gefragt: Was ist das Wesen des Karate, das es von anderen Kampfkünsten unterscheidet? Für mich war es bisher das "einzigartige" geflecht von Bewegungsabläufen und den zugehörigen Partnerübungen. (Klar, gibt es in anderen Kampfkünsten auch zb im TaeKwonDo sind die ersten Tuls auch ähnlich den Heian/Taikyoku Katas, aber Kata und Bunkai ist für mich die Essenz des Karate. Das woraus die Überlieferungen bestehen.)

[Budokan-ka]

Dann frage ich mich aber was das traditionelle Karate vom Kickboxen (oder eben MT oder sonstwas) unterscheidet. Wenn man nur Sparring lernt, dann ist das doch kaum mehr Karate, oder? Zumal die "Techniken"/Bewegungen dann ohnehin mehr denen eines "allgemeinen Kampfsports" gleichen. Je mehr die ***-ka Sparren, desto mehr wird der Stil/werden die Bewegungen einheitlich ungeachtet der Herkunft des Kämpfers.

Oder anders gefragt: Was ist das Wesen des Karate, das es von anderen Kampfkünsten unterscheidet? Für mich war es bisher das "einzigartige" geflecht von Bewegungsabläufen und den zugehörigen Partnerübungen. (Klar, gibt es in anderen Kampfkünsten auch zb im TaeKwonDo sind die ersten Tuls auch ähnlich den Heian/Taikyoku Katas, aber Kata und Bunkai ist für mich die Essenz des Karate. Das woraus die Überlieferungen bestehen.)


Für einen Anfänger gibt es Stellungen/Techniken/Bewegungen, ein Meister Bewegt sich aus Intuition und Erfahrung.

[Hu Quan]

Ein jeder Straßenkämpfer bewegt sich irgendwann aus Intuition und Erfahrung.

[Budokan-ka]

Und Ziel einer Kampfkunst ist es in dieses Gewirr ein System zu birngen,
und nach Prinzipien zu handeln.


Egal viel Erfahrung jemand der einfach so kämpft wird nie gegen jemanden gewinnen der im Kampf ein klares Prinziep hat nachdem er sich bewegt.

Aber innerhalb dieses Prinzieps ist es meist intuition.

[kanken]

Naja, aber das wird doch nur Krümelkackerei. Sicher, es gibt Bewegungen, die wie ein Jodan Zuki aussehen, aber keinen Schlag zum Kopf bedeuten. Als einfache Erklärung nutzt man aber das bekannte Bild des Jodan Zuki, um die grundlegende Bewegung rüber zu bringen.


Bis du sicher, dass es "Krümelkackerei" wird? Worauf stützt du deine Aussage? Weil du es nicht anders kennst und es dir nicht vorstellen kannst?
In den chin. KK waren Formen Bewegungs- und Prinzipienarbeit, keine Techniksammlung. Wer die "inneren" Prinzipien der Bewegung nicht kennt, der braucht "Techniken", aber genau diese Dinge sind im Karate verlorengegangen. Wie wird denn z.B. Chinkuchi9 oder Gamaku erzeugt, worauf muss ich in den Basiskata des Naha-te und Shuri-te achten. Welcher didaktischen Methoden bedienen sich Sanchin, Tenshom Naifanchi?

Lies dich mal hier durch das Karateforum, da wurde diese Frage mehr als einmal diskutiert, wir brauchen dazu nicht noch einen Faden.

Grüße

Kanken

[hashime]

Dann frage ich mich aber was das traditionelle Karate vom Kickboxen (oder eben MT oder sonstwas) unterscheidet. Wenn man nur Sparring lernt, dann ist das doch kaum mehr Karate, oder? Zumal die "Techniken"/Bewegungen dann ohnehin mehr denen eines "allgemeinen Kampfsports" gleichen. Je mehr die ***-ka Sparren, desto mehr wird der Stil/werden die Bewegungen einheitlich ungeachtet der Herkunft des Kämpfers.

Oder anders gefragt: Was ist das Wesen des Karate, das es von anderen Kampfkünsten unterscheidet? Für mich war es bisher das "einzigartige" geflecht von Bewegungsabläufen und den zugehörigen Partnerübungen. (Klar, gibt es in anderen Kampfkünsten auch zb im TaeKwonDo sind die ersten Tuls auch ähnlich den Heian/Taikyoku Katas, aber Kata und Bunkai ist für mich die Essenz des Karate. Das woraus die Überlieferungen bestehen.)

Das Interessante ist ja, dass sich brauchbare Kampfkonzepte egal welchen Stils gar nicht so besonders unterscheiden....

Und wofür soll die von dir angesprochene elitäre Abgrenzung gegenüber anderen Stilen gut sein? Gut ist, was funktioniert....ob das nun per Bunkai rübergebracht wird oder per Partnerdrill ist doch egal....

[Sojobo]

Viele Wege führen nach Rom. Die Ausgangspunkte unterscheiden sich teils erheblich voneinander, aber je näher man dem Ziel kommt, desto ähnlicher werden sich die Landschaften. Und am Ende sind alle am selben Ort angekommen.

[hashime]

Viele Wege führen nach Rom. Die Ausgangspunkte unterscheiden sich teils erheblich voneinander, aber je näher man dem Ziel kommt, desto ähnlicher werden sich die Landschaften. Und am Ende sind alle am selben Ort angekommen.

Genau :)

[Budokan-ka]

Viele Wege führen nach Rom. Die Ausgangspunkte unterscheiden sich teils erheblich voneinander, aber je näher man dem Ziel kommt, desto ähnlicher werden sich die Landschaften. Und am Ende sind alle am selben Ort angekommen.

Welch wahre Worte ;)

[KoryukanChemnitz]

Sicher waren das auch Kinder ihrer Zeit aber man sollte sowas auch immer mal im Hinterkopf behalten, bevor man sie zu Göttern in Weiß mit dem Zen Samurai Spirit etc. erhebt
Jupp, sehe ich auch so. Schließlich waren das auch nur Menschen mit Fehlern und Schwächen.

[KoryukanChemnitz]

Dann frage ich mich aber was das traditionelle Karate vom Kickboxen (oder eben MT oder sonstwas) unterscheidet. Wenn man nur Sparring lernt, dann ist das doch kaum mehr Karate, oder? Zumal die "Techniken"/Bewegungen dann ohnehin mehr denen eines "allgemeinen Kampfsports" gleichen. Je mehr die ***-ka Sparren, desto mehr wird der Stil/werden die Bewegungen einheitlich ungeachtet der Herkunft des Kämpfers.

Dazu paßt eine Anektode. Man nehme KK/KSler verschiedener Stile und eine Augenbinde. Die Augenbinde nutzt Du, um nichts mehr sehen zu können und dann läßt Du Dich von jedem der KK/KSler jeweils ein Mal schlagen. Welcher KK/KSler welchen Stils hat Dich zuerst geschlagen?

Die Grundlage eines jeden Stils ist doch der menschliche Körper. Hinzu kommt noch eine Zielstellung und die Erfahrung des Stilgründers bzw. dessen Nachfolger.


Oder anders gefragt: Was ist das Wesen des Karate, das es von anderen Kampfkünsten unterscheidet?

Der Einfluß der jap. Gesellschaft, Weltanschauung und Zielsetzung in den 1930ern ist mit Sicherheit ein sehr wichtiger Punkt.


Für mich war es bisher das "einzigartige" geflecht von Bewegungsabläufen und den zugehörigen Partnerübungen. (Klar, gibt es in anderen Kampfkünsten auch zb im TaeKwonDo sind die ersten Tuls auch ähnlich den Heian/Taikyoku Katas, aber Kata und Bunkai ist für mich die Essenz des Karate. Das woraus die Überlieferungen bestehen.)

Bewegungsabläufe und zugehörige Partnerübungen gibt es doch in jeder Kunst/Sport/System/..., in der der Kampf zwischen ein oder mehreren Menschen behandelt wird.

meine 2 cents,

Sven

[KoryukanChemnitz]

Gut ist, was funktioniert....ob das nun per Bunkai rübergebracht wird oder per Partnerdrill ist doch egal....

Das sehe ich auch so. Im Bunkai beschäftigt man sich mit der möglichen Interpretation einer oder mehrerer Katapassage(n) und bastelt die Erkenntnisse dann zu einem Partnerdrill zusammen, um kontinuierlich trainiere zu können.
Dieses Vorgehen wird zumindest im Koryu Uchinadi angewandt.

[KoryukanChemnitz]

Bis du sicher, dass es "Krümelkackerei" wird?
Jupp, sonst hätte ich es nicht geschrieben ;)


Worauf stützt du deine Aussage?
Die Technikkonstrukte (z.B. Jodan Zuki) dienen der Beschreibung von Bewegungen. Gleiches gibt es übrigens auch in den chinesischen KK (z.B. "die alte Dame weint" oder "der Kaiser stempelt sein Siegel")


Weil du es nicht anders kennst und es dir nicht vorstellen kannst?
Nö, gerade weil ich es anders kenne und Deinen Standpunkt durchaus verstehen kann.


In den chin. KK waren Formen Bewegungs- und Prinzipienarbeit, keine Techniksammlung.
Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für das Karate. Mit der Versportlichung ist aber viel verloren gegangen. Da gebe ich Dir Recht.


Wer die "inneren" Prinzipien der Bewegung nicht kennt, der braucht "Techniken", aber genau diese Dinge sind im Karate verlorengegangen.
Jein! Nehmen wir mal die Beschreibung Neko-Ashi-Dachi.
Wie wir sicherlich alle wissen dient die Bewegung, die sich hinter diesen drei Worten verbirgt dazu, das Körperzentrum nach hinten abzusenken, um einen Angreifer in seinem Gleichgewicht zu stören.
Es ist doch viel einfacher das Prinzip zu vermitteln, wenn man nur diese drei Worte nutzen muß, anstatt folgendes:
"Du beschleunigst Deine rechte Hüfte so sehr nach hinten, daß sich Dein gesamter Körper in diese Richtung bewegt. Durch den Impuls (und die Steuerung deines Nervensystems) wird Dein rechtes Bein nach hinten geführt und Deine Oberschenkelmuskulatur federt die leichte Fallbewegung ab."


Lies dich mal hier durch das Karateforum
Das ist bereits in Arbeit ;)

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Viele Wege führen nach Rom. Die Ausgangspunkte unterscheiden sich teils erheblich voneinander, aber je näher man dem Ziel kommt, desto ähnlicher werden sich die Landschaften. Und am Ende sind alle am selben Ort angekommen.

Oder so: "Viele Wege führen auf einen Berg. Aber vom Gipfel sieht man nur einen Mond!" :)

[Budokan-ka]

Da fande ich den Vergleich mit den Wegen nach Rom schöner. ;)

[KoryukanChemnitz]

Da fande ich den Vergleich mit den Wegen nach Rom schöner. ;)

Nun, die chinesischen Sprichworte sind halt manchmal etwas blumiger ;)

[Nick_Nick]

... Jein! Nehmen wir mal die Beschreibung Neko-Ashi-Dachi.
Wie wir sicherlich alle wissen dient die Bewegung, die sich hinter diesen drei Worten verbirgt dazu, das Körperzentrum nach hinten abzusenken, um einen Angreifer in seinem Gleichgewicht zu stören. ...


Ich weiß es nicht (bzw. ist die Intention des Neko Ashi Dachi bei uns eine andere). Kannst du es mal genauer erklären, wie das Gleichgewicht des Gegners gestört wird?

[Budokan-ka]

Mein Trainer nennt den Neko Ashi Dachi immer liebevoll Katzenfußstellung.

:rolleyes:

ich persönlich finde sie aber nicht sehr effektiv...da bevorzuge ich eher den Kokuzu oder den Kiba dachi.

[KoryukanChemnitz]

Ich weiß es nicht (bzw. ist die Intention des Neko Ashi Dachi bei uns eine andere). Kannst du es mal genauer erklären, wie das Gleichgewicht des Gegners gestört wird?

In meiner Erklärung bin ich von dem Umstand ausgegangen, daß man z.b. am rechten Reverts gefaßt wird. Mit der beschriebenen Bewegung nutzt man den gesamten Körper, um sich vom Griff zu lösen (Gutfall) oder den Fassenden nach vorn zu ziehen und zum Nachjustieren seines Standes zu bringen. Damit wird seine Aufmerksamkeit auf die Neupositionierung seines Körpers gelenkt. Außerdem wird, durch die Veränderung des Abstandes, ein möglicher Schlag abgeschwächt oder ins Leere gelenkt.

Durch die Verlagerung des eigenen Körpergewichts auf das hintere Bein, wird das vordere Bein entlastet und kann für einen Tritt in die Genitalien genutzt werden.

Ich hoffe das hilft weiter.

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Mein Trainer nennt den Neko Ashi Dachi immer liebevoll Katzenfußstellung.

Ja, das ist die Übersetzung, die ich auch kenne. ;)



ich persönlich finde sie aber nicht sehr effektiv...da bevorzuge ich eher den Kokuzu oder den Kiba dachi.

Nun, das ist sicher Geschmackssache. Für die Destabilisierung des Angreifers sind Kokuzu und Kiba/Shiko Dachi ebenfalls gut geeignet. Für einen Tritt in die Bewegung des Angreifers hinein, würde ich den Neko Ashi Dachi allerdings vorziehen.

viele Grüße

Sven

[Nick_Nick]

In meiner Erklärung bin ich von dem Umstand ausgegangen, daß man z.b. am rechten Reverts gefaßt wird. Mit der beschriebenen Bewegung nutzt man den gesamten Körper, um sich vom Griff zu lösen (Gutfall) oder den Fassenden nach vorn zu ziehen und zum Nachjustieren seines Standes zu bringen. Damit wird seine Aufmerksamkeit auf die Neupositionierung seines Körpers gelenkt. Außerdem wird, durch die Veränderung des Abstandes, ein möglicher Schlag abgeschwächt oder ins Leere gelenkt.

Durch die Verlagerung des eigenen Körpergewichts auf das hintere Bein, wird das vordere Bein entlastet und kann für einen Tritt in die Genitalien genutzt werden.

Ich hoffe das hilft weiter.

viele Grüße

Sven

OK, danke für die Erklärung. :)

Ich selber hätte riesige Bedenken, den Gegner auf mich zuzuziehen, im einfachsten Fall rennt er einen über den Haufen. Aber gut, wenn du gleich das Bein ausfährst, könnte es klappen. Oder nutzt ihr andere Möglichkeiten, dass das eben nicht eintritt?

[hashime]

In meiner Erklärung bin ich von dem Umstand ausgegangen, daß man z.b. am rechten Reverts gefaßt wird. Mit der beschriebenen Bewegung nutzt man den gesamten Körper, um sich vom Griff zu lösen (Gutfall) oder den Fassenden nach vorn zu ziehen und zum Nachjustieren seines Standes zu bringen. Damit wird seine Aufmerksamkeit auf die Neupositionierung seines Körpers gelenkt. Außerdem wird, durch die Veränderung des Abstandes, ein möglicher Schlag abgeschwächt oder ins Leere gelenkt.

Durch die Verlagerung des eigenen Körpergewichts auf das hintere Bein, wird das vordere Bein entlastet und kann für einen Tritt in die Genitalien genutzt werden.

Ich hoffe das hilft weiter.

viele Grüße

Sven

Das Schöne an deiner Erklärung ist, dass ein Stand nicht als etwas Statisches gesehen wird, wie oft sonst.....jeder Stand ist eine Momentaufnahme im Kampf und kann für verschiedenen Möglichkeiten genutzt werden, deshalb ist es auch Unsinn zu sagen, man mag den Stand aber den nicht....

In einem Kampf wird man, wenn man geübt ist, fließend zwischen Ständen wechseln, Körpergewicht verlagern etc, ohne, dass man es wirklich merkt.....eben immer so, dass man ideal zum Gegner steht, egal, bei welcher Aktion/Reaktion

[kanken]

Jupp, sonst hätte ich es nicht geschrieben ;)

Nun gut, dann wird mein Karate wohl Krümelkackerei sein, hat man mich wohl 18 jahre lang verarscht :cool:



Die Technikkonstrukte (z.B. Jodan Zuki) dienen der Beschreibung von Bewegungen. Gleiches gibt es übrigens auch in den chinesischen KK (z.B. "die alte Dame weint" oder "der Kaiser stempelt sein Siegel")

Stimmt, aber es macht einen himmelweiten Unterschied, ob man ein abstraktes Bild nimmt, oder ob man eine konkrete Anwendung im Blick hat. Ersteres ist sehr sinnvoll, letzteres nicht.



Jein! Nehmen wir mal die Beschreibung Neko-Ashi-Dachi.
Wie wir sicherlich alle wissen dient die Bewegung, die sich hinter diesen drei Worten verbirgt dazu, das Körperzentrum nach hinten abzusenken, um einen Angreifer in seinem Gleichgewicht zu stören.
Es ist doch viel einfacher das Prinzip zu vermitteln, wenn man nur diese drei Worte nutzen muß, anstatt folgendes:
"Du beschleunigst Deine rechte Hüfte so sehr nach hinten, daß sich Dein gesamter Körper in diese Richtung bewegt. Durch den Impuls (und die Steuerung deines Nervensystems) wird Dein rechtes Bein nach hinten geführt und Deine Oberschenkelmuskulatur federt die leichte Fallbewegung ab."

Du hast anscheinend keine Ahnung, was ich mit Prinzipien meine, bzw. mit Bildern, daher werden wir hier zwangsläufig aneinander vorbeireden, das wiederum wird nur zu Missverständnissen führen und evtl. zu bösem Blut, das ist sinnlos. Frag evtl. mal Marc aus Bielefeld, der hat jedenfalls schon einmal einen Einblick in meine "Bilder" bekommen.

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

Uuuund bitte wieder zurück zum Thema Kata lernen!

[KoryukanChemnitz]

OK, danke für die Erklärung. :)

Ich selber hätte riesige Bedenken, den Gegner auf mich zuzuziehen, im einfachsten Fall rennt er einen über den Haufen. Aber gut, wenn du gleich das Bein ausfährst, könnte es klappen. Oder nutzt ihr andere Möglichkeiten, dass das eben nicht eintritt?

Das Ganze ist natürlich situationsabhängig ;)
Einem drückenden Gegner würde ich natürlich nicht in seiner Kraftrichtung ausweichen (außer es sollte in nem Opferwurf enden), sondern gewinkelt.
Einem ziehenden Gegner kann man aber durchaus sein Körpergewicht entgegensetzen, um ihn in seiner Aktion zu stören.

In jedem Falle gilt aber, daß die Körperpositionierung (um mal bei dem eingeschlagenen Beispiel zu bleiben) immer nur einen Augenblick wirkt, um die Aktion zu unterstützen. Wenn zum Zeitpunkt x ein Bild geschossen würde, wäre dann z.B. ein Neko-Ashi-Dachi zu sehen.

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Nun gut, dann wird mein Karate wohl Krümelkackerei sein, hat man mich wohl 18 jahre lang verarscht :cool:
Mit Sicherheit nicht. Die Krümelkackerei war nicht auf Dein Karate bezogen. Das kenne ich ja gar nicht. Was ich damit meinte, war die vehemente Verneinung von Technik. Wobei mein Verständnis von Technik durchaus etwas speziell und bewegungsbetont ist.


Stimmt, aber es macht einen himmelweiten Unterschied, ob man ein abstraktes Bild nimmt, oder ob man eine konkrete Anwendung im Blick hat. Ersteres ist sehr sinnvoll, letzteres nicht.
Super, ich glaube wir haben unseren Nenner gefunden. :D
Nichts anderes hatte ich im Sinn. So wie es ausschaut, haben wir wohl aneinander vorbeigeredet :o

viele Grüße

Sven

[KoryukanChemnitz]

Hallo hashime,


Das Schöne an deiner Erklärung ist, dass ein Stand nicht als etwas Statisches gesehen wird, wie oft sonst.....jeder Stand ist eine Momentaufnahme im Kampf und kann für verschiedenen Möglichkeiten genutzt werden, deshalb ist es auch Unsinn zu sagen, man mag den Stand aber den nicht....

In einem Kampf wird man, wenn man geübt ist, fließend zwischen Ständen wechseln, Körpergewicht verlagern etc, ohne, dass man es wirklich merkt.....eben immer so, dass man ideal zum Gegner steht, egal, bei welcher Aktion/Reaktion

Vielen Dank, daß Du meine Gedanken nochmal anders ausgedrückt hast. Genau das hatte ich im Sinn. :D
Ich muß wohl an meinen Erklärungen (zumindest an den schriftlichen) noch etwas feilen :o

viele Grüße

Sven

[hashime]

Hallo hashime,



Vielen Dank, daß Du meine Gedanken nochmal anders ausgedrückt hast. Genau das hatte ich im Sinn. :D
Ich muß wohl an meinen Erklärungen (zumindest an den schriftlichen) noch etwas feilen :o

viele Grüße

Sven

Du hast es doch auch schon so toll ausgedrückt, dass ich es nur nochmal bestätigen wollte :)

Es ist so selten hier am Board, dass jemand mal NICHT die unhinterfragte einzige Wahrheit über den idealen Winkel der Faust im Kihon Nummer 69 verkündet, jemandem seine absolut absolute absolute Meinung, die er seit 25 Jahren so hat und die deshalb stimmen muss, aufdrängt oder flammend die Ehrfürchtigkeit vor der 97igsten Ahnenreihe der 300dsten Dynastie der Budoschlümpfe proklamiert, sondern einfach praktischen Input liefert, das fällt irgendwie positiv auf :)

[Nick_Nick]

@ KoryukanChemnitz

danke für die Erklärungen.
An deinen Formulierungen musst du übrigens nicht arbeiten, die sind außergewöhnlich gut.

[KoryukanChemnitz]

@Hashime und Nick_Nick
Vielen Dank für das Lob. Das geht runter wie Öl :D
Ich versuche halt mein Verständnis von Karate rüberzubringen.

Allerdings gab es ja auch ein ziemliches Missverständnis zwischen mir und kanken, welches vornehmlich aufgrund unausgesprochener Gedanken (zumindest meinerseits) zustande kam.
Somit gibt es schon noch so einiges Verbesserungspotential ;)

Aber jetzt sollten wir dem Hinweis von SKA-Student folge leisten und zum eigentlichen Thema zurückkehren. Wobei die ursprüngliche Frage wohl schon beantwortet ist.

viele Grüße

Sven

[Nick_Nick]

...
Allerdings gab es ja auch ein ziemliches Missverständnis zwischen mir und kanken, welches vornehmlich aufgrund unausgesprochener Gedanken (zumindest meinerseits) zustande kam.
Somit gibt es schon noch so einiges Verbesserungspotential ;)


Nur noch mal kurz Off-Topic an:

Das liegt aber nicht an dir. Bisher weiß hier kein Mensch, was kanken mit seinen Bildern meint (außer die, die ihn besucht haben). Nur dass sie sehr speziell sein müssen. Und ich habe den starken Verdacht, dass er immer noch etwas völlig anderes meint als du.

Off-Topic aus

[jaro]

Das liegt aber daran, dass diese Bilder nur eine Umschreibung für bestimmte Prozesse sind, eine Hilfestellung zu den Übungen. Erfassen kann man das nur körperlich und das nach etlichem Training, wie will man das in einem Forum erklären? Aber so einzigartig sind die Bilder nicht, vergleichbare Sachen gibt es im Yoga, im Taijiquan habe ich etwas ähnliches kennengelernt und in Koryu bugei gibt es wohl auch. Und wer sich wirklich interessiert, der weiß, wo man Kanken findet.

[SKA-Student]

Aber jetzt sollten wir dem Hinweis von SKA-Student folge leisten und zum eigentlichen Thema zurückkehren.


1, setzen!


Wobei die ursprüngliche Frage wohl schon beantwortet ist.


Ja, aber vielleicht kommt noch was.

Ein Abschlusssatz zu den Bildern, und dann lassen wird das Thema in diesem Thread:
Kanken möchte dazu nicht viel über Internet sagen (ist auch sein gutes Recht), ist aber wohl sehr offen für Besuche bei ihm.


Und wer sich wirklich interessiert, der weiß, wo man Kanken findet.