Einsatz einer Schusswaffe nach erfolgter Verteidigung und Entwaffnung? [Archiv]

Panther

28-07-2011, 12:34

Was verstehst du unter einsetzen?
Waffenmanipulation durchführen und dann zur Bedrohung einsetzen?
Mit dem Stück Metall zuschlagen?
So tun, ob ich Ahnung hätte?

Welche Voraussetzung hast du?
Ich denke mal, wenn es einen Berufswaffenträger erwischt, der wird die Manipulation durchführen und die Waffe einsetzen.
Jemand der null Ahnung von Waffen hat und seine BW Zeit mehr als lange zurück liegt, der wird ggf. mit der Waffe zuschlagen.

Berechtigte Frage.

Also unter einsetzen verstehe ich zur Bedrohung einsetzen oder vielleicht mehr (Schuss ins Bein....).
Zuschlagen ist nicht gemeint.

Zu den Voraussetzungen gehe ich vom normalen Kampfsportler aus - also natürlich nicht von einem Berufswaffenträger.
Also von dem:

Jemand der null Ahnung von Waffen hat und seine BW Zeit mehr als lange zurück liegt
Das mit der BW Zeit wird in einigen Jahren bei fast 100% der Bevöllkerung mehrere Jahre zurückliegen oder nie stattfinden - keine Wehrpflicht mehr ;)

Viele Grüße

Heiko

Kundalini

28-07-2011, 12:36

1. Kann der normale Kampfsportler /SV-Schüler nicht mit einer Schusswaffe umgehen. Und eine Waffe einzusetzen mit welcher man nicht umgehen kann macht keinen Sinn, ist sogar gefährlich.

Dafür geht man ja in den Schützenverein.
Ausserdem gibt es ja noch die Milizarme(es gibt die Wehrpflicht in der Schweiz),
daher kan schon ein grosser Teil der Männer mit Schusswaffen umgehen.

2. Selbst wenn man mit der Waffe umgehen könnte, sind die wengisten Menschen psychisch dazu in der Lage die Waffe auch einzusetzen.
In der Schweiz wird oft auf die „Feldscheibe B“ also eine Zielscheibe mit menschlicher Silhouette geschossen,
ich denke, dass in einer lebensbedrohlicher Situation doch einige Menschen bereit sind aus Notwehr auf einen Menschen zu schiessen,
ich wäre es auf jeden Fall.

kerberos7

28-07-2011, 12:38

Zu 1.) Was ist die Alternative? Nur drohen? Und wenn den anderen das nicht beeindruckt? Mit der Waffe zuschlagen und Gefahr laufen sie wieder abgenommen zu bekommen? Weglaufen, sprich dem Gegner den Rücken zudrehen? Waffe weit wegwerfen und den Gegner zum fairen Faustkampf herausfordern?

Mal meine Frage an dich persönlich als Trainer: Was bringst du denn deinen Leuten für diese Situation bei?

Zu 2.) Wer es schon soweit gebracht hat den Aggressor sauber zu entwaffnen ist über Zweifel an seiner Entschlossenheit wohl erhaben ;)

Sehe ich auch so!

Finde es lustig das seid dem Norwegen Thema alle durchdrehen.

Panther

28-07-2011, 12:46

Dafür geht man ja in den Schützenverein.
Ausserdem gibt es ja noch die Milizarme(es gibt die Wehrpflicht in der Schweiz),
daher kan schon ein grosser Teil der Männer mit Schusswaffen umgehen.

In der Schweiz wird oft auf die „Feldscheibe B“ also eine Zielscheibe mit menschlicher Silhouette geschossen,
ich denke, dass in einer lebensbedrohlicher Situation doch einige Menschen bereit sind aus Notwehr auf einen Menschen zu schiessen,
ich wäre es auf jeden Fall.

OK - für die Schweiz trifft meine Meinung eher nicht.

In Deutschland kann aber kaum jemand mit einer Schusswaffe umgehen und selbst die welche im Sportschützenverein sind schießen nur auf normale Scheiben (soweit ich weiß ist es in Deutschland auch nicht erlaubt auf Scheiben mit menschliche Silhouetten zu schießen).

icebird

28-07-2011, 12:51

ich würde die Waffe wohl weit weg werfen :-)
Weil ich keine Ahnung von Waffen habe ....
Was ist wenn die Waffe nicht mal geladen ist ??
Der Gegner weiss das ich aber nicht das kann einen ganz schön in Schwierigkeiten bringen weil man sich dann ja irgendwie auf die Waffe verlässt.
Wer in der Lage war dem anderen die Waffe zu entreissen sollte auch kaum Angst vor einem Kampf haben.

Panther

28-07-2011, 12:57

Was ist wenn die Waffe nicht mal geladen ist ??

OK - dafür kann man bei einer Pistole durchladen - nur das weiß man immer noch nicht ob es scharfe Munition ist.

Bei einem Revolver wirds noch deutlich schwerer.

Sicher kann man sich auf jeden Fall nie sein das die Waffe einsetzbar ist - es könnte noch einiges mehr nicht funktionieren.

Schnueffler

28-07-2011, 13:12

Berechtigte Frage.

Also unter einsetzen verstehe ich zur Bedrohung einsetzen oder vielleicht mehr (Schuss ins Bein....).
Zuschlagen ist nicht gemeint.

Ich mache es so!
Manipulation und einsetzen!
Meinen Schülern bringe ich bei die Waffe als Schlaginstrument einzusetzen und dann das Weite zu suchen, dabei aber die Waffe mitzunehmen. Außer bei denen, die eh mit Waffen umgehen können.

Kundalini

28-07-2011, 13:26

Man könnte die Waffe auch durchladen und in die Luft schiessen, dann rennen alle weg...

Pyriander

28-07-2011, 13:40

EDIT: während der letzten paar Meinungen habe ich meinen Beitrag geschrieben, daher Doppelungen.

Meine Meinung ist: einsetzen zum schlagen.

Was nämlich so gut wie jeder hier nicht bedenkt, was aber in Deutschland, vielleicht im Gegensatz zu Israel, USA oder Irak bedenkenswert ist:

Eine Waffe muss nicht scharf sein; sie kann durchaus nicht geladen, Platzpatronen oder Softair als Charakteristik haben.

Der Täter allerdings weiß dass, ich nicht; und er hat vielleicht z.B. noch was wie ein Messer dabei.

Das zum einen, zum anderen: Ich halte das auch rechtlich für seeehr problematisch. Argumentier das mal dem Richter, warum muss der Kampfsportler, der erwartungsgemäß über solche Spezialsuperkräfte verfügt, dass er den gefährlichen Täter locker entwaffnen kann, den dann DANACH abknallen?

Beweis z.B. dann mal:"ich wollte ja nur drohen, aber er ist trotzdem näher gekommen" und argumentier dann weiter: weshalb konnte man ihn dann nicht nochmal ohne Schusswaffeneinsatz überwältigen?

Ich bin nicht der Meinung, dass da viel gutes bei rauskommt und finde, dass gehört in die Fantasie von Freizeitkriegern oder meinetwegen for Fun in die militärische Ausbildung, aber das war`s dann auch.

Panther

28-07-2011, 13:48

Ich mache es so!
Manipulation und einsetzen!

Wie prüfst Du ob die Waffe überhaupt einsatzfähig ist?
Mir fallen, obwohl ich schon lang nicht mehr geschossen habe, einiges ein was bei einer Waffe nicht gehen kann.

Effektiver-Selbstschutz

28-07-2011, 13:53

Wie prüfst Du ob die Waffe überhaupt einsatzfähig ist?
Mir fallen, obwohl ich schon lang nicht mehr geschossen habe, einiges ein was bei einer Waffe nicht gehen kann.

Was denn??

Panther

28-07-2011, 14:01

Was denn??

Bolzen - Lauf - sonstige Mechanik

http://www.mek-schuetzen.de/Blueprints/Walther_P99_plan.jpg

Ne Pistole besteht nicht nur aus einem Teil.

Man könnte die Waffe auch durchladen und in die Luft schiessen, dann rennen alle weg...

Selbst das kann Wort wörtlich nach hinten los gehen ;)

Schnueffler

28-07-2011, 14:04

Das zum einen, zum anderen: Ich halte das auch rechtlich für seeehr problematisch. Argumentier das mal dem Richter, warum muss der Kampfsportler, der erwartungsgemäß über solche Spezialsuperkräfte verfügt, dass er den gefährlichen Täter locker entwaffnen kann, den dann DANACH abknallen?

Beweis z.B. dann mal:"ich wollte ja nur drohen, aber er ist trotzdem näher gekommen" und argumentier dann weiter: weshalb konnte man ihn dann nicht nochmal ohne Schusswaffeneinsatz überwältigen?

Wie prüfst Du ob die Waffe überhaupt einsatzfähig ist?
Mir fallen, obwohl ich schon lang nicht mehr geschossen habe, einiges ein was bei einer Waffe nicht gehen kann.

Zu beiden Posts:
Deswegen schrieb ich ja auch zuerst die Manipulation und dann benutzen. Als Drohmittel und nicht direkt zum schießen.

Panther

28-07-2011, 14:08

Zu beiden Posts:
Deswegen schrieb ich ja auch zuerst die Manipulation und dann benutzen.

Kannst Du eine Waffe wirklich in Sec. so prüfen (oder was meinst du genau mit Manipulation) das Du sagen kannst ob diese funktioniert?

Als Drohmittel und nicht direkt zum schießen.
Wenn Du die Waffe als Drohmittel einsetzt - nimmst Du automatisch auch in kauf zu schießen wenn es sein muss - oder?

Schnueffler

28-07-2011, 14:11

Kannst Du eine Waffe wirklich in Sec. so prüfen (oder was meinst du genau mit Manipulation) das Du sagen kannst ob diese funktioniert?

Wenn Du die Waffe als Drohmittel einsetzt - nimmst Du automatisch auch in kauf zu schießen wenn es sein muss - oder?

Zu 1.
Es gibt bestimmte Bewegungsabläufe, die dir die Funktionalität einer Waffe zeigen. Was natürlich dann immer noch, bei funktionierender Waffe der limitierende Faktor wäre, ist die Munition, bzw. eine Bruch eines inneren Funktionsteil.

Zu 2.
Das nehme ich in Kauf. Vor allem, wenn der Angreifer seine Angriffe weiter fortsetzt, auch wenn ich die Waffe habe.
Sollte die Schussabgabe nicht funktionieren, habe ich noch imer einen Schlagverstärker!

Panther

28-07-2011, 14:36

Zu 1.
Es gibt bestimmte Bewegungsabläufe, die dir die Funktionalität einer Waffe zeigen. Was natürlich dann immer noch, bei funktionierender Waffe der limitierende Faktor wäre, ist die Munition, bzw. eine Bruch eines inneren Funktionsteil.

OK - ich kann das nicht - vielleicht gehe ich auch zu sehr von mir aus, aber ich glaube das können die wenigsten - wohl darum unterrichtest Du auch anders.
Kannst Du so auch z.B. feststellen ob der Lauf zu ist?

Schnueffler

28-07-2011, 14:39

Kannst Du so auch z.B. feststellen ob der Lauf zu ist?

Nein, aber das ist dann auch eine Frage der Munition.

Doc Norris

28-07-2011, 14:49

Man könnte die Waffe auch durchladen und in die Luft schiessen, dann rennen alle weg...

:halbyeaha :rofl:

oder auf dich drauf...

Lars´n Roll

28-07-2011, 15:34

Kannst Du so auch z.B. feststellen ob der Lauf zu ist?

Oder ob sich eine IED in der Waffe befindet, die explodiert, wenn man den Abzug betätigt... :rolleyes:

Nix für Ungut, aber wenn ich Deine Postings überfliege frage ich mich ob - Dein Interesse in allen Ehren - Du lieber zumindest vorläufig die RBSD Schiene links liegen und Dich lieber auf die KK als solche spezialisieren solltest. Das klingt jetzt vielleicht etwas hart, ist aber mein Eindruck.

Man könnte die Waffe auch durchladen und in die Luft schiessen, dann rennen alle weg...

Klappt nur, wenn die Angreifer Leichtathleten sind. :D

Panther

28-07-2011, 15:48

Oder ob sich eine IED in der Waffe befindet, die explodiert, wenn man den Abzug betätigt... :rolleyes:

Das mit dem Lauf zu gab es schon und ja der wollte damit jemanden überfallen - ob die Waffe geladen war weiß ich aber nicht.

Nix für Ungut, aber wenn ich Deine Postings überfliege frage ich mich ob - Dein Interesse in allen Ehren - Du lieber die RBSD Schiene links liegen und Dich lieber auf die KK als solche spezialisieren solltest. Das klingt jetzt vielleicht etwas hart, ist aber mein Eindruck.

Weiß ich nicht ob das hart klingt - was ist den die RBSD Schiene? Sorry kenne ich wirklich nicht - was mit Self-Defence vielleicht?

Ich glaube (muss ich ja - sonst würde ich es nicht machen) das passt schon was ich unterrichte.

Lars´n Roll

28-07-2011, 15:54

Es sind mir da einfach zu viele Spitzfindigkeiten drin, die dagegen sprechen sollen, die Waffe hinterher zum drohen zu benutzen.

Wenn man unterstellt, dass der durchschnittliche KKler nicht in der Lage ist, eine scharfe Waffe von einer Wasserpistole zu unterscheiden, dann hat er ein Problem.

Und wenn ihm so die Knie schlottern, dass er nicht mehr situationsangepasst handeln kann, warum ist es ihm dann überhaupt erst gelungen, dem anderen die Waffe wegzunehmen?

Wenn ich von sovielen What-ifs ausgehe, dann macht es freilich Sinn, das ganze aus meinem Unterricht wegzulassen.
Wer Sachverstand hat, der wird den in seinem Unterricht an seine Schüler weitergeben.
Hat Schnüffler ja schon gesagt.

Und wie gesagt: Wenn´s *klick* macht, wo es *bäng* machen sollte, dann kann ich dem anderen das Ding immer noch in die Kauleiste schieben.

Schnueffler

28-07-2011, 16:04

Wenn ich von sovielen What-ifs ausgehe, dann macht es freilich Sinn, das ganze aus meinem Unterricht wegzulassen.
Wer Sachverstand hat, der wird den in seinem Unterricht an seine Schüler weitergeben.
Hat Schnüffler ja schon gesagt.

Und wie gesagt: Wenn´s *klick* macht, wo es *bäng* machen sollte, dann kann ich dem anderen das Ding immer noch in die Kauleiste schieben.

Zu 1.
Richtig! Deswegen unterscheide ich auch dabei.

Zu 2.
Volle Zustimmung!

Kampfkauz

28-07-2011, 16:08

Und wie gesagt: Wenn´s *klick* macht, wo es *bäng* machen sollte, dann kann ich dem anderen das Ding immer noch in die Kauleiste schieben.

:hammer:
+1

(Auch wenn ich "+1" hasse, aber er hat Recht. Notfalls hat man immer noch was schönes in der Hand zum Zuschlagen)

Panther

28-07-2011, 16:22

Es sind mir da einfach zu viele Spitzfindigkeiten drin, die dagegen sprechen sollen, die Waffe hinterher zum drohen zu benutzen.

Stimmt - vielleicht lasse ich mich zu sehr davon leiten was ich nie machen würde und suche nach zusätzlicher Rechtfertigung.

Dennoch - ich würde die Waffe nicht zum Drohen oder in Schach halten einsetzen - dazu bin ich deutlich zu wenig geübt mit Schusswaffen - als Schlagwaffe kann ich mehr damit anfangen.

Aber - wie schon gesagt - ich glaube die meisten sind wie ich zu wenig geübt mit Schusswaffen um diese einzusetzen.
Wer beruflich Waffenträger ist - hat keine "normalen" Voraussetzungen - sondern eine Fachausbildung.

Schnueffler

28-07-2011, 16:24

Dennoch - ich würde die Waffe nicht zum Drohen oder in Schach halten einsetzen - dazu bin ich deutlich zu wenig geübt mit Schusswaffen - als Schlagwaffe kann ich mehr damit anfangen.

Siehste!
Andere Voraussetzungen!!!

Panther

28-07-2011, 16:39

Siehste!
Andere Voraussetzungen!!!

Ja ;)

Stimmst Du mir zu das die meisten SV-Schüler eher keine Fachkenntnisse im Schusswaffenbereich haben?

Schnueffler

28-07-2011, 16:43

Ich schätze das Verhältnis bei mir 70:30 ein.

Panther

28-07-2011, 16:47

Ich schätze das Verhältnis bei mir 70:30 ein.

70 Fachwissen oder 70 kein Fachwissen mit Schusswaffen?

Egal wie rum - so hoch ist es bei mir auf keinen Fall.

Schnueffler

28-07-2011, 16:54

70 ohne. Da ist dann die Waffe ein Schlaginstrument um die Flucht zu ermöglichen.

Goomoonryong

28-07-2011, 17:49

Also Nummer 1: Lieber hab ich 50 oder 100 Euro oder eine Bankkarte( die man sperren kann) weniger in der Tasche als eine Bleikugel mehr in meinem Körper.

Nummer 2: Gegner die mit Schusswaffen vorgehen können einen auf Distanz halten mal ganz davon abgesehen das die waffe auch im "Nahkampf" funktioniert/ losgehen kann.:-§

Nummer 3:Am besten den gespannten Hahn einfach nicht auf den Bolzen schlagen lassen.Oder die Waffe einfach kurz ausseinander fummeln.Bei den meisten Modellen geht das mit nem hebel and der linken seite unter dem Lauf und dann die teil in alle 4 Richtungen werfen bzw denn Griff mit der Schiene als Schlagwaffe benutzen.Bei ner Glock wird das allerdings schwer.

Also.Es gibt kein rezept für die Entwaffnung und "Entschärfung" einer waffen.Am besten einfach brieftasche und Uhr geben um dann zu hause einen Tee zu trinken und der Polizei bescheid zu sagen. :D

Schnueffler

28-07-2011, 17:57

Viel Erfahrung mit Schusswaffen hast du nicht, oder?

Goomoonryong

28-07-2011, 18:01

Hey ne P220-229 oder ne F92 kann ich schnellso aufkriegen das die net mehr funktionsfähig ist.Und der Hahn mit dem daumen blockieren damit der nicht auf den Bolzen haut. Hab ich was vergessen?:narf:

Schnueffler

28-07-2011, 18:03

Das würde ich gerne sehen, wie du die Sig so schnell zerlegst, wenn dich jemand damit bedroht.

Woher hast du deine Waffenerfahrung?

Lars´n Roll

28-07-2011, 18:04

Viel Erfahrung mit Schusswaffen hast du nicht, oder?

Du bist halt kein Profi, sonst wäre Dir mal der kleine rote Knopf an Deiner P30 aufgefallen. :cool:

vuamSKIvhcA

Fluegel

28-07-2011, 18:05

Oder die Waffe einfach kurz ausseinander fummeln. jawoll :rolleyes:

Wenn man also nach reichlicher Überlegung die Entwaffnung von Schusswaffen für gut befunden hat und dies im Unterricht an seine Schüler bringen will, sollte man sie auch über die Funktionalität einer solchen aufklären, also eine kleine 'Waffensachkunde' abhalten. Außerdem sollte jeder, der solche Techniken erlernt(/en will) vll auch mal auf dem Schießstand gewesen sein, um die Ausmaße des scharfen Schuss einschätzen zu können. Hilft dann auch bei der Frage "Abdrücken oder nicht" im Ernstfall ;)
So jedenfalls hat unser Trainer (KM) das gehandhabt.

Schnueffler

28-07-2011, 18:06

Du bist halt kein Profi, sonst wäre Dir mal der kleine rote Knopf an Deiner P30 aufgefallen. :cool:

Siehe meine Signatur! ;)

Goomoonryong

28-07-2011, 18:13

Ich drück das mal präzise aus.Wenn mein gegner nach der GELUNGENEN Entwaffnung am boden mit ein verletzung liegt und ganz langsam versucht aufzustehen .Dann gewinne ich Abstand und zerlege die Waffe (nicht in alle einzelteile sondern in Schiene,Lauf etc) während er mit sich selbst beschäftigt ist.Wenn das alles aber im Krav Maga still kommt und ich die ihm einfach nur schnell aus der Hand reisse dann. DANN WÜRD ICH DIE DOCH NICH AUSSEINANDERBAUEN :narf:
Bin ja nicht doof :D

F3NR1R

28-07-2011, 18:18

Magazin+Patrone im Lauf --> raus,
dürfte wohl schneller/einfacher/besser gehen

aber so ganz kapiert habe ich das immernoch nicht :D

Goomoonryong

28-07-2011, 18:20

Perfekt.Da hab ich Strohkopf mal wieder zu kompliziert gedacht.Einfach magazin wegwerfen und dan die Waffe als Auawerkzeug benutzen.:verbeug:
O Großer Meister du hast mich erleuchtet.:verbeug:

Fluegel

28-07-2011, 18:20

Warte passt das zum Thema?
http://www.youtube.com/watch?v=5rF7hmObqSs&feature=relmfu
Wer sagt also man lernt nix mehr "auf der Straße"? :D

Sven K.

28-07-2011, 18:28

Goomoonryong

28-07-2011, 18:29

Pass auf die sind GEFÄHRLICH:gewicht:

Ist mein ernst aus Unwissenheit werden sie die Schmerzen zufügen:aufsmaul:

Schnueffler

28-07-2011, 18:33

Pass auf die sind GEFÄHRLICH:gewicht:

Ist mein ernst aus Unwissenheit werden sie die Schmerzen zufügen:aufsmaul:

Was für ein wirrer Post!

BenitoB.

28-07-2011, 18:36

wimmelt mal wieder von counter strike experten hier,hmmm:o

Goomoonryong

28-07-2011, 18:39

Tut mir leid.:verbeug:
Ist bei mir wohl in eine "was wäre wenn" Diskusion abgedriftet.
Also meiner meinung nach ist es sinvoll die Schusswaffen HANDHABUNG.Zu trainieren.Damit man je nach Situation reagieren kann.Magazin rausnehmen, ausseinander nehmen etc. allerdings der GEBRAUCH der Schusswaffe sollte nicht gelehrt werden.Das finde ich da ich Waffen und Schusswaffen "nicht" mag schon moralisch fragwürdig.
Oder sagst du nachher dem richter " Ja das hab ich aber so gelernt"
dann ist auch das Dojo,Dojang,Gym etc zu in dem du trainierst.

Schnueffler

28-07-2011, 18:52

Also null reale Erfahrung.

Kable

28-07-2011, 18:58

Das kommt dabei raus wenn Jackie Chan und Jet Li die Waffen ihrer Gegner im Film auseinander bauen.:rolleyes:

Goomoonryong

28-07-2011, 18:59

Mit reale erfahrung hab ich schon.Wie ich was ausseinander baue und so.
Zum glück musste ich nie die erfahrung machen das jemand auf mich eine Waffe richtet.Das schlimmste waren bis jetzt Messer und das auch nur 2 mal.
Allein aus Prinzip und aus Stolz als "Faustkämpfer" verabscheue ich Waffengewalt.Davon abgesehen sind die Dinger Mordsgefährlich.

Sry gehört mal wieder nicht hier rein.:verbeug:

Schnueffler

28-07-2011, 19:02

Goomoonryong

28-07-2011, 19:07

Lachst du jetzt ueber die sache mit dem Messer oder ueber die Entschuldigung?:ups:

An den Moderator ::verbeug::verbeug::verbeug:

Schnueffler

28-07-2011, 19:09

Über das Gesamtpaket.
So im Zusammenhang mit den Aussagen von Kable und Benito.

Goomoonryong

28-07-2011, 19:13

Ok.....
bin ja schon ruhig.
Bin ja sowieso noch kein Meister:D
Vielleicht kann ich sogar von euch lernen ;)
Und das mit Jet Li? Was soll das? Ich schau mir keine filme an..Ich machs lieber selbst:biglaugh:

An den Moderator:Vergib mir :verbeug::verbeug::verbeug::verbeug::verbeug::verb eug:

Kable

28-07-2011, 19:14

Nein, den Kommentar bringe ich jetzt nicht, das wäre zu einfach und zu billig.;)

Goomoonryong

28-07-2011, 19:17

Ja ...
Ich vertrage Cybermobing sehr schlecht.:D
Ich denke ich schreib nix mehr da mir schon die objektive Meinung ausgeht.:o
Also lebt wohl :D

sbenji

28-07-2011, 20:34

Merke: bei den ganzen Waffenauseinanderbauern alte Derringer benutzen...
http://www.replicagunsupply.com/wp-content/uploads/products_img/baby-philadelphia-model-derringer.jpg
klein, kompakt, überfordert Waffenzerleger.

Da ich kaum mit Schusswaffen umgehen kann, würde ich ihm/ihr das Ding wiederholt in die Fresse semmeln (und darauf achten das die Mündung nicht zu mir schaut)
also am besten den Lauf in die Fresse semmeln.

Panther

28-07-2011, 20:39

Ja ...
Ich vertrage Cybermobing sehr schlecht.:D
Ich denke ich schreib nix mehr da mir schon die objektive Meinung ausgeht.:o
Also lebt wohl :D

Heute frisch angemeldet - 18 "Beiträge" geschrieben und schon wieder weg - was für ein Verlust :ironie: (nur für Dich - damit Du es auch richtig verstehst).

Thema - also laut der Umfrage ist zumindest eines klar - es gibt zwei ca. gleich starke Lager ;)

Goomoonryong

28-07-2011, 20:43

HAHA ! Surprise secret Shadow Ninja attack!
Kurz und knapp bin wieder da!:D
Ja wie gesagt ich habe meine erfahrung mit Schusswaffen und habe (irgendwann mal im laufe meiner posts) meine Objektive meinung gesagt .
Das hat sich dan zum nem Fragengemmetzel entwickelt.:p
Muss halt noch lernen wie man in diesem Forum ueberlebt.:baeehh:

Lars´n Roll

28-07-2011, 21:02

Ja wie gesagt ich habe meine erfahrung mit Schusswaffen

Alter: 16

´türlich, ´türlich, sicher, Dicker! ´türlich, ´türlich, ´s alles klar! :p

Schnueffler

28-07-2011, 21:07

´türlich, ´türlich, sicher, Dicker! ´türlich, ´türlich, ´s alles klar! :p

Ich warte ja noch drauf, welche Erfahrungen auser CS er hat!

Goomoonryong

28-07-2011, 21:11

WOW! Wusste nicht das mann Waffen erst ab 18 ANFASSEN kann.Immer die anspielunger auf das Alter.:mad:
Lass mich doch.Ich habe halt ein anderes Umfeld als du und ausserdem komme ich nicht aus Deutschland da wo ich herkomme sind die Schusswaffengesetze etwas anders.Kann man ja nix für wenn Familienmitglieder gedient haben oder in der Sicherheitsbranche tätig sind.:D
Is ja auch nicht verkehrt früh anzufangen.Genau das selbe mit KK und KS.:verbeug:

Kable

28-07-2011, 21:13

-MrQtOoQRpc

Schnueffler

28-07-2011, 21:13

Dann sprich dich aus!

Goomoonryong

28-07-2011, 21:24

Was soll ich dir erzählen? Das ich früh mit auf Jagdausflüge genommen wurde das ich auf dem SChießstand war?Das mein Vater mir beibrachte mich lautlos anzuschleichen oder wie man richtig zielt beim schießen?Ich sage nicht das ich ne Gun-Kata drauf habe.Ich habe gesagt erfahrungen .Das ihr mir mit CS kommt verletzt mich.Ich mag gewaltverhärlichende Spiele nicht.Ich glaube nicht das es ein "Respawn" button gibt nachdem mich jemand erschossen hat.
Ich bin ein vernünftiger Mensch der das leben anderer achtet.
Wer bin ich schon das ich mir anmassen könnte über das was ein leben war , ein leben ist und ein leben sein wird entscheiden könnte?

Puh...jez is der saft raus:D

Schnueffler

28-07-2011, 21:38

Wo kommst du denn her und welche Art von Schusswaffen?

Kable

28-07-2011, 21:42

Erst haben die Familienmitglieder gedient und arbeiten in der Sicherheitsbranche, und jetzt sind es auf einmal Jagdausflüge. Und wenn das auch nicht mehr zieht, haben sie im 2 Weltkrieg in der Resistance gekämpft, oder gehörten dem Vietcong an.:D

Lars´n Roll

28-07-2011, 21:43

Mein Tip wäre Kindersoldat aus Sierra Leone gewesen...

Schnueffler

28-07-2011, 21:43

Goomoonryong

28-07-2011, 21:47

Also mein Urgroßvater war wirklich partisane.Der mann meiner Tante arbeitet für ne sicherheitsfirm und mein Vater war späher und mein Opa is noch seit seiner Dienstzeit in der Sovietarmee mit nem Jäger befreundet.:p

Erfahrung in sofern :Kann einige pistolen auseinanderbauen.Habs von ner Makarov gelernt.Rest is selfstudy.Wie man richtig putzt und so.Natürlich mit der alten AK meines Vaters rumhantiert und halt Jagdwaffen.14 Gauge Doppelläufer.

Aber am liebsten mag ich immer noch meine Faust:D

Schnueffler

28-07-2011, 21:53

Wo wohnst du denn?
Das Land reicht!

Klaus

28-07-2011, 21:56

die RBSD

Round-based server-sided Defense ?

Goomoonryong

28-07-2011, 22:01

Ich war früher viel im baltischen Raum unterwegs.Meisst Estland oder Russland.Leben tue ich jetzt in Deutschland und da sich das in den nächsten 3 -5 jahren ändern wird denke ich kann ich es als meinen festen Wohnort betrachten:o

Ach und den spruch mit dem Weltkrieg und so.
Man kan ein sehr interesantes Leben führen wenn man:
1.Die richtigen Leute findet oder..
2. So wie ich einfach in ne komische Familie hineingeboren wird.Wobei ich bemerken muss das mein interrese an Waffen daher zu entnehmen ist das eine quasi Militärische tradition in meiner Familie( dem männlichen teil) herscht.Alle haben gedient und ich werde das auch müssen es sei den ich werde Deutscher Staatsbürger.:engelteuf

Panther

28-07-2011, 22:07

Kurz und knapp bin wieder da!:D

Schön ;) - Wie kann man in so kurzer Zeit so viele schöne Beiträge schreiben ;) (ok - heute hab ich auch deutlich zuviel geschrieben - aber Du übertriffst alles).

Goomoonryong

28-07-2011, 22:11

Das tut mir leid Panther aber ich bin allem was ich tue halt voll motiviert.
Vielleicht lerne ich deshalb so schnell in der Kampfkusnt....ach quatsch ich geb mir einfach nur mühe und versuche das beste aus allem zu ziehen.
Aber ein zu viel gibt es nicht:D besser zu viel als zu wenig:p

Man soll mich ja auch mal anschreiben und nicht als beginner in vergesenheit geraten lassen :rolleyes:

Panther

28-07-2011, 22:18

Goomoonryong

28-07-2011, 22:22

Öhm gibts es ein limit für beiträge??:ups: *gulp*
Das is nicht gut.
Ach ja das thema :D
Klar einfach jeden an ner Schusswaffe ausbilden;)

Schnueffler

28-07-2011, 22:24

Klar einfach jeden an ner Schusswaffe ausbilden;)

Lesen, verstehen und dann erst schreiben!!!

Panther

28-07-2011, 22:24

Öhm gibts es ein limit für beiträge??:ups:

Ne - aber ein wenig Anspruch an den Inhalt gibt es schon ;)

Lesen, verstehen und dann erst schreiben!!!

Das ist aber echt viel verlangt :rofl:

Da dürfte min. 50% der User hier nichts mehr schreiben - mich eingeschlossen - verstehen und dann erst schreiben - nicht übertreiben ;)
Lesen und dann erst schreiben - wäre schon ein Fortschritt ;)

Goomoonryong

28-07-2011, 22:28

Ok tut mir leid.Manchmal schlag ich über die strenge.
Aber ich knie mich da halt voll rein besonders wenn leute das anzweifeln was ich sage.Ich bin ein von grundauf erlicher kerl und das regt mich dann etwas auf.Also ich denke ich verlasse jetzt diese Diskusion bevor ich noch gebannt werde. *GULP*:ups:

Fluegel

29-07-2011, 18:34

do it, mr ninja :cool:

Seminarius

29-07-2011, 19:56

OK - dafür kann man bei einer Pistole durchladen - nur das weiß man immer noch nicht ob es scharfe Munition ist.

Bei einem Revolver wirds noch deutlich schwerer.
Sicher kann man sich auf jeden Fall nie sein das die Waffe einsetzbar ist - es könnte noch einiges mehr nicht funktionieren.

Kannst ja mal probieren, in den Lauf zu schauen.
Vielleicht entdeckst da was :D

Freizeitpumper

30-07-2011, 13:19

Schön ;) - Wie kann man in so kurzer Zeit so viele schöne Beiträge schreiben ;) (ok - heute hab ich auch deutlich zuviel geschrieben - aber Du übertriffst alles).
Der Junge legt sich ins Zeug... habe mich auch mit ihm ausgetauscht, ich finde, er lebt Kampfkunst... Ist doch Klasse, wenn man von etwas so begeistert ist. Dann hat man auch schnell Erfolge. Und die meisten seiner Beiträge sind schon ganz interessant. Ich würd mal sagen, weiter so :halbyeaha

Freizeitpumper

30-07-2011, 13:19

Freizeitpumper

30-07-2011, 13:21

Meiner Meinung ist nein - aus zwei Gründen:

1. Kann der normale Kampfsportler /SV-Schüler nicht mit einer Schusswaffe umgehen. Und eine Waffe einzusetzen mit welcher man nicht umgehen kann macht keinen Sinn, ist sogar gefährlich.

2. Selbst wenn man mit der Waffe umgehen könnte, sind die wengisten Menschen psychisch dazu in der Lage die Waffe auch einzusetzen.

Viele Grüße

HeikoStimme dir vollkommen zu! Man sollte im Kampfkunst / Kampfsporttraining generell das Thema Schusswaffen ansprechen, aber so, dass niemand auf die Idee kommt, sich eine solche zuzulegen. Man sieht ja was passieren kann (Erfurt etc)

amasbaal

01-08-2011, 13:06

selbstverständlich ist der einsatz der waffe nach erfolgter entwaffnung zu trainieren, denn wenn man keine ahnung hat, macht man auch vieles falsch und das kann auch zu ungewollten katastrophen in diesen situationen führen. es muss ja nicht immer heißen: ich lerne den entwaffneten sofort umzupusten, sondern eben auch anderes vernünftiges mit der knarre zu machen. die kann man als schlaginstrument benutzen, "sichern", oder halt auch als back up für den fall eines nach der entwaffnung gezogenen messers usw. usf. gebrauchen.
grundsätzlich sollte man die waffen, die man in die hand nimmt auch beherrschen und nicht umgekehrt, die waffe einen limitieren, (ver-)leiten usw.

ThomasL

02-08-2011, 08:50

Ich habe diesen Thread erst jetzt entdeckt. Dazu passt aber ein Anmerkung die ich zur Verantwortung eines Trainers (auch seinen Schülern gegenüber) in einem anderen Thread gemacht habe:

Auszug aus meinem Beitrag vom "Gesellschaftliche Verantwortung im Umgang mit Waffen-Präsentationen"

"Was ich auf keinen Fall empfehlen würde ist jemand Entwaffnungen zu unterrichten, ohne ihm mindestens Grundkenntnisse im Umgang mit dieser Waffe beizubringen. Bezogen auf die Schusswaffenabwehr bedeutet das, wenn man diese einer Zivilperson beibringt, muss man auch unterrichten mit der Waffe anschließend richtig zu drohen und sie ggf. auch einzusetzen (durchdenkt man dieses Szenario komplett wäre hier sogar eine Ausbildung im Combatschiessen sinnvoll, wenn auch nicht zulässig - BRD). Sich auf vollständiges Ausschalten des Gegner durch Verwendung als Schlagwaffe, waffenlose Techniken und/ oder anschließende Flucht zu verlassen ist etwas kurzsichtig. Was wenn eine Flucht (mit Waffe) nicht möglich ist, die Waffe zwar entwunden wurde der Gegner aber nicht völlig ausgeschaltet ist (waffenloser Angriff oder gar Angriff mit einer Zweitwaffe?), es weitere Täter gibt (Amoklauf, Geiselnahme, terroristische Attacke), etc....
Bevor jetzt aber das Geschrei los geht ;-), glücklicherweise ist das Training der Schusswaffenabwehr bei Zivilperson in der BRD (mit wenigen Ausnahmen) sowieso nicht besonders sinnvoll. Die Wahrscheinlichkeit mit einer Schusswaffenbedrohung, bei der die Notwehr gerechtfertig ist, konfrontiert zu werden ist für diesen Personenkreis minimal. Beachtet man dann noch die Wahrscheinlichkeit das dies auch eine Situation ist, in der eine Abwehr die richtige Maßnahme darstellt, sind wir bei einer Restwahrscheinlichkeit angelangt, für die sich der erforderliche Aufwand schlichtweg nicht lohnt bzw. wo diese Zeit einfach sinnvoller verwendet werden kann (Fahrsicherheitstraining zum Beispiel ;-)). "

Ergänzung:
Ich hoffe es ist jedem klar, dass es hier nicht darum ging die Schusswaffendrohung oder den scharfen Schusswaffeneinsatz als die beste und immer anzuwendende Option darzustellen. Die richtige Verhaltensweise hängt einfach von der konkreten Situation ab, oftmals ist die Flucht (mit der Waffe) nach dem Ausschalten (der Gegner sollte nicht folgen oder einen mit einer Zweitwaffe nach schießen können) des Gegners sicher zu bevorzugen, aber die Möglichkeit das ein Drohung oder der Einsatz der Schusswaffe erforderlich ist , muss bei solchen Szenarien einfach berücksichtigt werden. Mir persönlich trainieren hier zuviele im luftleeren Raum. Eine Schusswaffenabwehr ist letztlich nur dann empfehlenswert, wenn man davon ausgeht damit eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu haben als wenn man diese unterlässt (es sind noch ein paar andere Szenarien denkbar, aber diese sind statistisch nicht wirklich relevant). Dieser Umstand schränkt die Anwendungsszenarien bereits deutlich ein, bedeutet dies doch, dass man bei der Abwehr davon ausgeht, dass der oder die Täter die Waffe(n) höchstwahrscheinlich gegen einen einsetzten wird. Unter solchen Randbedingungen verlieren Argumente wie "die Schusswaffe könnte nicht echt, nicht geladen oder gebrauchtunfähig sein" sehr schnell ihre Bedeutung. Ein Täter der plant seine Waffe einzusetzen, wird für die Schussfähigkeit i.d.R. sorgen. Natürlich kann auch dann immer noch etwas schiefgehen, man kann die Situation falsch bewerten (doch nur eine Drohung mit Anscheinwaffe), die Waffe kann dennoch nicht schussbereit sein oder gar versagen. Wer aber das richtige taktische Verhalten gelernt hat baut sowieso möglichst schnell eine Sicherheitsdistanz auf, da er weiß das eine unverzüglich Stopwirkung auch beim scharfen Schuss nicht sicher gewährleistet ist, d.h. er verlässt sich sowieso nicht auf die unmittelbare Waffenwirkung, daher ist ein Plan B (der von einigen hier gute beschrieben wurde) beim Versagen der Waffe immer noch umsetzbar (immer bedenken wir gehen von einer Situation aus in der Flucht nicht möglich, oder nicht die beste Option war).

Aber wie bereits oben gesagt, zum Glück sind solche Szenarien für die meisten Zivilisten in den deutschsprachigen Ländern so unwahrscheinlich, dass sich ein Training eigentlich nicht wirklich lohnt bzw. das die Zeit besser investiert werden kann. Daher muss auch kein Zivilist in solchen Dingen ausgebildet werden. Wenn das aber doch erforderlich ist, dann bitte richtig und vollständig.

Iron-Man

02-08-2011, 22:52

Waffe in den Himmel oder von sich weg auf den boden halten und abdrücken.

Wenns nicht knallt ist die Waffe entweder noch gesichert oder nicht echt, aber egal ob gesichert oder nicht echt, Waffe so weit wegschleudern wie nur möglich und sich direkt wieder dem Angreifer zuwenden weil ihr ihm in diesem Fall nicht eine Sekunde mehr Zeit schenken dürft.

Wenns knallt ist der Gegner vermutlich erstmal abgeschreckt und wird für einen kurzen moment geschockt sein. Da es geknallt hat sollte direkt eine weitere Kugel im Lauf sein (außer der Gegner hatte nur eine Kugel geladen, das wär dann halt etwas viel Pech auf einmal), d.h. den Gegner direkt ins Visier nehmen aber natürlich nicht abdrücken. Wenn er euch direkt wieder Angreift abdrücken aber neben den Kopf zielen. Egal ob Platzpatronen oder Richtige, er wird stehenbleiben. In jedem Fall ist die Reaktion des Gegners sehr wichtig, denn sie kann etwas über die Gefährlichkeit der Munition.

Bleibt er stehen, Magazin lösen ohne den Gegner aus dem Visier zu verlieren und einen kurzen Blick auf die Kugeln werfen.

Sind diese echt ist das der Jackpot, ihr habt die größtmögliche Form von Bedrohung gegen den Gegner und durch euren ersten und eventuell zweiten Schuss muss er davon ausgehen, dass ihr ein weiteres Mal schießen werdet.

Sollten es nur Platzpatronen sein auch gut, die dinger sind auf kurze Distanz nicht grade ungefährlich und Niemand will damit von so nah beschossen werden.

Jetzt könnt ihr natürlich entweder die Polizei rufen und den Gegner solange unter Kontrolle halten bis diese eintrifft oder mit der Pistole wegrennen.

Das bleibt euch überlassen.

Ach ja, und wenn der Gegner direkt wegrennen sollte sobald ihr die Waffe habt, ist das wohl die beste Möglichkeit die passieren konnte.

In dem Moment einen so kühlen Kopf zu bewahren um das so durchzuziehen ist vermutlich sehr schwer zu realisieren, aber im ernst, wer schon so abgebrüht ist jemanden so zu entwaffnen das er die Waffe danach in seinen Händen hält, der wird das auch schon noch Schaffen.

Meine Möglichkeit bezieht sich natürlich nur auf die, die schonmal eine Waffe in den Händen hatten. Auf die das nicht zutrifft, die sollten vermutlich einfach die Waffe außer Reichweite schmeißen und den Gegner kampfunfähig machen.

Schnueffler

02-08-2011, 22:57

Darf ich fragen, wie oft du schon geschossen hast und wie lange es her ist?

thai-boxer 123

02-08-2011, 23:43

Jetzt könnt ihr natürlich entweder die Polizei rufen und den Gegner solange unter Kontrolle halten bis diese eintrifft oder mit der Pistole wegrennen.

am besten du läufst mit der knarre auf eine menschenmenge zu und schreist vorsicht ein ÜBERFALL!!!:D:D:D
und wenn dich die polizei mit der waffe erwischt sagst du einfach du hast die so einem spinner weggenommen:rolleyes:

Tori

02-08-2011, 23:47

Wenns knallt ist der Gegner vermutlich erstmal abgeschreckt und wird für einen kurzen moment geschockt sein. Da es geknallt hat sollte direkt eine weitere Kugel im Lauf sein (außer der Gegner hatte nur eine Kugel geladen, das wär dann halt etwas viel Pech auf einmal), d.h. den Gegner direkt ins Visier nehmen aber natürlich nicht abdrücken. Wenn er euch direkt wieder Angreift abdrücken aber neben den Kopf zielen.

:ups:

Auf die das nicht zutrifft, die sollten vermutlich einfach die Waffe außer Reichweite schmeißen
Das ist so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Bleibt er stehen, Magazin lösen ohne den Gegner aus dem Visier zu verlieren und einen kurzen Blick auf die Kugeln werfen.
Warum? Der Gegner ist in Reichweite und Du willst mit dem Magazin rumfummeln? In einer Streßsituation und beherrscht das kleine Waffeneinmaleins wahrscheinlich gar nicht? Wenn er stehen bleibt, warum solltest Du dann noch einen Blick auf die Patronen werfen? Man prüft den Ladezustand einer Waffe grundsätzlich immer bevor man diese handhabt-also sobald ich sie in der Hand habe-aber nicht wenn der Gegner vor mir steht-sondern nur dann wenn es möglich ist-und das ist nicht gegeben wenn der Gegner auf einen zurollt :rolleyes: Grundsätzlich gehe ich dann davon aus, das der Gegner kurzzeitig bereits kampfunfähig gemacht wurde, sonst macht die Prüfung einer Waffe keinen Sinn-die Zeit dazu hat man wie schon gesagt sonst nämlich nicht.

Bei Pistolen langt es wenn der Schlitten leicht zurückgezogen wird (man muß nicht gleich das Magazin rausnehmen, Patronen rausrepetieren - noch um sich schiessen), bei Revolvern sieht man den Ladezustand von aussen. Das bringe ich auch einem ahnungslosen innerhalb weniger Minuten bei.

Und eine scharfe Waffe in der Hand zu halten ist für viele keineswegs ein Jackpot :o

Zum Rest schreib ich lieber nichts und schliesse mich der Frage vom Schnüffler oben an.

Wer aber das richtige taktische Verhalten gelernt hat baut sowieso möglichst schnell eine Sicherheitsdistanz auf, da er weiß das eine unverzüglich Stopwirkung auch beim scharfen Schuss nicht sicher gewährleistet ist, d.h. er verlässt sich sowieso nicht auf die unmittelbare Waffenwirkung, daher ist ein Plan B (der von einigen hier gute beschrieben wurde) beim Versagen der Waffe immer noch umsetzbar (immer bedenken wir gehen von einer Situation aus in der Flucht nicht möglich, oder nicht die beste Option war).

:halbyeaha

Wenn ich schon die Entwaffnung von Schußwaffen mit meinen Schülern trainiere, dann muß das "danach" mindestens ebenso viel Platz einnehmen. Und dazu gehört auch der Umgang mit genau diesen.

Sonst ist das alles für die Katz....

Iron-Man

03-08-2011, 08:11

:ups:

Das ist so ziemlich das dümmste was man machen kann.

Warum? Der Gegner ist in Reichweite und Du willst mit dem Magazin rumfummeln? In einer Streßsituation und beherrscht das kleine Waffeneinmaleins wahrscheinlich gar nicht? Wenn er stehen bleibt, warum solltest Du dann noch einen Blick auf die Patronen werfen? Man prüft den Ladezustand einer Waffe grundsätzlich immer bevor man diese handhabt-also sobald ich sie in der Hand habe-aber nicht wenn der Gegner vor mir steht-sondern nur dann wenn es möglich ist-und das ist nicht gegeben wenn der Gegner auf einen zurollt :rolleyes: Grundsätzlich gehe ich dann davon aus, das der Gegner kurzzeitig bereits kampfunfähig gemacht wurde, sonst macht die Prüfung einer Waffe keinen Sinn-die Zeit dazu hat man wie schon gesagt sonst nämlich nicht.

Bei Pistolen langt es wenn der Schlitten leicht zurückgezogen wird (man muß nicht gleich das Magazin rausnehmen, Patronen rausrepetieren - noch um sich schiessen), bei Revolvern sieht man den Ladezustand von aussen. Das bringe ich auch einem ahnungslosen innerhalb weniger Minuten bei.

Und eine scharfe Waffe in der Hand zu halten ist für viele keineswegs ein Jackpot :o

Zum Rest schreib ich lieber nichts und schliesse mich der Frage vom Schnüffler oben an.

:halbyeaha

Wenn ich schon die Entwaffnung von Schußwaffen mit meinen Schülern trainiere, dann muß das "danach" mindestens ebenso viel Platz einnehmen. Und dazu gehört auch der Umgang mit genau diesen.

Sonst ist das alles für die Katz....

Wenn jemand keine Ahnung von Waffen hat, sollte er nach erfolgreicher Entwaffnung das Ding am besten wegwerfen und mit dem Angreifer, der sich auf seine Waffe verlassen hat, ohne fertig werden.Denn in dem Moment weiß nur der Angreifer, wie gefährlich die Waffe wirklich ist und das ist ein Nachteil für einen selber. Außerdem, warum sollte man sich in der Situation auf eine Waffe verlassen die man noch nie in den Händen gehalten hat statt auf sein bisheriges Training, womit man ja anscheinend Erfolg hatte?

Warum einen kurzen Blick aufs Magazin werfen?
1) eine Patrone steckt mit hoher Wahrscheinlichkeit im Lauf (außer der Angreifer hatte nur einen Schuss geladen), d.h. die Waffe ist immer noch scharf und an der Bedrohung für den Angreifer hat sich nichts geändert.

2) in der Zeit kann man kurz das Magazin rausholen und erhält mehr Informationen die für den weiteren Verlauf wichtig seien können -> Welche Munition (echt oder schreckschuss), sind noch mehr Kugeln drin.

3) wenn man nur den Schlitten nur das besagte Stück zurückzieht, erkennt man zwar OB eine Kugel nachgerückt ist, aber nicht um welche Art von Munition es sich handelt und ich denke jeder es ist eine überaus wichtige Information ob man mit Platzpatronen schießt oder mit scharfer Munition. Außerdem: Sollte man im Eifer des Gefächts den Schlitten zu weit ziehen, kann die Patrone aus dem Lauf fallen und das ganze Ding ist für einen Moment unbrauchbar.

Und natürlich ist es wichtig zu trainieren was man nach erfolgreicher Abwehr mit der Schusswaffe macht. Das gehört genauso zur Entwaffnung wie die Entwaffnung selber.

Und wie gesagt, wenn es einer schon unter dem Adrenalinspiegel hinbekommt eine Schusswaffenentwaffnung durchzuführen, dann sollte das genauso trainierbar sein.

Ja ich weiß, dass es für die, die sich mit Waffen nicht auskennen wahrscheinlich nicht möglich ist. Bei mir ist es auch nur ein paar Wochen her. Damals in der AGA und teilweise auch später beschäftigt man sich mit den Dingern bis zum Erbrechen, die Handhabung vergisst man so schnell nicht und Pistolen sind im Prinzip alle gleich aufgebaut. Die Möglichkeit von der ich spreche soll nur so wenig unbekannte Variablen übrig lassen wie nur möglich, denn jede Information ist nützlich.

Schnueffler

03-08-2011, 08:50

3) wenn man nur den Schlitten nur das besagte Stück zurückzieht, erkennt man zwar OB eine Kugel nachgerückt ist, aber nicht um welche Art von Munition es sich handelt und ich denke jeder es ist eine überaus wichtige Information ob man mit Platzpatronen schießt oder mit scharfer Munition. Außerdem: Sollte man im Eifer des Gefächts den Schlitten zu weit ziehen, kann die Patrone aus dem Lauf fallen und das ganze Ding ist für einen Moment unbrauchbar.

Ja ich weiß, dass es für die, die sich mit Waffen nicht auskennen wahrscheinlich nicht möglich ist. Bei mir ist es auch nur ein paar Wochen her. Damals in der AGA und teilweise auch später beschäftigt man sich mit den Dingern bis zum Erbrechen, die Handhabung vergisst man so schnell nicht und Pistolen sind im Prinzip alle gleich aufgebaut. Die Möglichkeit von der ich spreche soll nur so wenig unbekannte Variablen übrig lassen wie nur möglich, denn jede Information ist nützlich.

Zu deiner Nr. 3) Wenn ich einmal komplett repetiere, bin ich schneller wieder im Ziel, als wenn ich das Magazin entnehme. Deswegen führt derjeniege, der sich mit den Dingern auskennt auch die Waffenmanipulation durch.

Zu deinem anderen Absatz) AGA und BW in allen Ehren, aber was da unter Stress mit Handfeuerwaffen gemacht wird, taugt dafür nichts.

Icewing

03-08-2011, 09:02

Zu deinem anderen Absatz) AGA und BW in allen Ehren, aber was da unter Stress mit Handfeuerwaffen gemacht wird, taugt dafür nichts.

Da wird was unter Stresss gemacht? :ups:

Iron-Man

03-08-2011, 09:25

Zu deiner Nr. 3) Wenn ich einmal komplett repetiere, bin ich schneller wieder im Ziel, als wenn ich das Magazin entnehme. Deswegen führt derjeniege, der sich mit den Dingern auskennt auch die Waffenmanipulation durch.

Zu deinem anderen Absatz) AGA und BW in allen Ehren, aber was da unter Stress mit Handfeuerwaffen gemacht wird, taugt dafür nichts.

Ja natürlich, ist auch eine Option. Mir ging es nur darum, dass man die ganze Zeit, auch während des Magazin-rausholens, die Waffe schussbreit auf den Gegner halten kann.

Ich hab ja auch nicht behauptet das da Entwaffnung unter Stress trainiert wird, lediglich das man sich mit den Dingern bis zum Erbrechen beschäftigt und weiß wie sie funktionieren. So eine Situation unter annähernd realen Bedingungen zu trainieren ist, so gut wie mit allem in der SV, nicht möglich außer man nimmt schwerere Verletzungen in Kauf (aber dazu gibts ja genug Threads hier). Um überhaupt so abgebrüht zu Handeln muss schon mehr her als freizeitliches SV-Training von daher werden die ganzen Optionen mit großer Wahrscheinlichkeit für die breite Masse (mich eingeschlossen) wegfallen. Klar kann man es trainieren und es ist sicherlich auch wichtig, aber wer es schon schafft jemanden so zu entwaffnen, der sollte sich auch die Zeit im Training nehmen und die weiteren Optionen in seinen Schädel hämmern, und wie gesagt, es gibt verschiedene Optionen was man danach machen kann. Was man davon trainiert bleibt jedem selbst überlassen, aber dass man es auch trainieren sollte steht wohl außer Frage.

Schnueffler

03-08-2011, 09:39

Lars´n Roll

03-08-2011, 09:43

Wenn jemand keine Ahnung von Waffen hat, sollte er nach erfolgreicher Entwaffnung das Ding am besten wegwerfen und mit dem Angreifer, der sich auf seine Waffe verlassen hat, ohne fertig werden.Denn in dem Moment weiß nur der Angreifer, wie gefährlich die Waffe wirklich ist und das ist ein Nachteil für einen selber. Außerdem, warum sollte man sich in der Situation auf eine Waffe verlassen die man noch nie in den Händen gehalten hat statt auf sein bisheriges Training, womit man ja anscheinend Erfolg hatte?

Point & Shoot haben schon jede Menge Leute hinbekommen, die ihr Wissen über Waffen aus dem Fernsehen und Videospielen haben...

Ich werf in ner gefährlichen Situation doch keine Waffe weg; egal ob ich damit Übung hab oder nicht...

Iron-Man

03-08-2011, 09:49

Point & Shoot haben schon jede Menge Leute hinbekommen, die ihr Wissen über Waffen aus dem Fernsehen und Videospielen haben...

Ich werf in ner gefährlichen Situation doch keine Waffe weg; egal ob ich damit Übung hab oder nicht...

Aber du weißt in dem Moment doch nicht ob die Waffe scharf ist, mit Platzpatronen gefüllt, oder nur eine Atrappe ist, das weiß nur der Angreifer der durch sein wissen wieder im Vorteil ist sollte es z.b. eine Atrappe sein. Und mitlerweile gibt es Atrappen die man von Echten nicht mehr auf die schnelle unterscheiden kann. Wie soll ein Laie das so schnell unterscheiden. Benutzt er sie einfach so läuft er Gefahr von der Nichtfunktion der Waffe überrascht zu werden, von der sein Gegner aber weiß und für sich einsetzen könnte.

Wenn Waffen im Spiel sind würde ich nichts dem Zufall überlassen.

qfunce

03-08-2011, 09:50

ich denke, dass in einer lebensbedrohlicher Situation doch einige Menschen bereit sind aus Notwehr auf einen Menschen zu schiessen,
ich wäre es auf jeden Fall.

Oh, ein "ganz Harter".

Nummer 3:Am besten den gespannten Hahn einfach nicht auf den Bolzen schlagen lassen.Oder die Waffe einfach kurz ausseinander fummeln.Bei den meisten Modellen geht das mit nem hebel and der linken seite unter dem Lauf und dann die teil in alle 4 Richtungen werfen bzw denn Griff mit der Schiene als Schlagwaffe benutzen.Bei ner Glock wird das allerdings schwer.

Auseinanderbauen...Und mit welcher Zeit? es gibt X-Typen an Pistolen und prinzipiell hast du recht, prinzipiell gibts irgendwo einen Hebel der einen den Schlitten dann runterführen lässt...Theorie unterscheidet sich von der Praxis, das wird keiner hinkriegen, schon gar nicht wenn er unter Adrenalin steht.

Hey ne P220-229 oder ne F92 kann ich schnellso aufkriegen das die net mehr funktionsfähig ist.Und der Hahn mit dem daumen blockieren damit der nicht auf den Bolzen haut. Hab ich was vergessen?:narf:

Unter Adrenalin? Bezweifle ich. Und den Hahn mit den Daumen blockieren? Im Film geht das vielleicht aber im "Real-Live" wird dich der Bube nie so nah ranlassen. Träumerei.

Waffe in den Himmel oder von sich weg auf den boden halten und abdrücken.

In den Himmel ist doof, was hochgeht kommt auch irgendwann wieder runter. Irgendwo.

Wenns nicht knallt ist die Waffe entweder noch gesichert oder nicht echt, aber egal ob gesichert oder nicht echt, Waffe so weit wegschleudern wie nur möglich und sich direkt wieder dem Angreifer zuwenden weil ihr ihm in diesem Fall nicht eine Sekunde mehr Zeit schenken dürft.

Ein Versager in der Kammer? Illegale Waffen haben meistens nicht immer die "neueste" Munition drinnen. Tot- oder falschgelagert macht die Mun kaputt. Tja, und bei nem Revolver kannst einfach weiter abdrücken...bei ner Pistole musste erst repetieren...

Wenns knallt ist der Gegner vermutlich erstmal abgeschreckt und wird für einen kurzen moment geschockt sein.

Du wirst auch geschockt sein wenn du nicht regelmäßig schiesst.

d.h. den Gegner direkt ins Visier nehmen aber natürlich nicht abdrücken. Wenn er euch direkt wieder Angreift abdrücken aber neben den Kopf zielen.

Sorry, aber: Bist du noch ganz knusper? "Abdrücken und neben den Kopf zielen"... Zum zielen kommst du in einer Verteidigungssituation nicht, das garantiere ich dir. Und lass dich nen schönen Kopfschuss setzen - du bist im Popo. Voll und ganz im Popo das du keine Sonne mehr siehst.
Wenn du schon nen Tip geben willst sag "Halte die Waffe Richtung unterhalb der Brust." Wenn du auf einen Menschen schiesst - ich traue mich hier eine Garatnie zu geben - schaust du weg und/oder machst die Augen zu.

Bleibt er stehen, Magazin lösen ohne den Gegner aus dem Visier zu verlieren und einen kurzen Blick auf die Kugeln werfen.

Deeskalierender und wahrscheinlicher: Mach Kaffe und reiche Kuchen.

Sind diese echt ist das der Jackpot, ihr habt die größtmögliche Form von Bedrohung gegen den Gegner und durch euren ersten und eventuell zweiten Schuss muss er davon ausgehen, dass ihr ein weiteres Mal schießen werdet.

Er und du werdet von gar nichts ausgehen weil es einfach eine Extremsituaion ist.

Hab mir den ganzen Thread mal durchgelesen und musste feststellen: Was haben wir doch für Eiskalte Killer unter uns. Traurig und zugleich Angsteinflössend. Dank diesem Thread glaube ich mittlerweile auch das die ganzen Krieg-, Actionfilme und Spiele nichts für Kinder und Jugendliche sind.
Zu was da geraten wird ist fern jeglicher Vernunft und Realität.

Bei einem Überfall wird er euch nicht nah an sich ranlassen, da werden ein paar Meter zwischen euch sein ich hätte keine Ahnung wie ihr überhaupt so nah an ihn rankommen wollt um in Greifweite der Schusswaffe zu kommen.
Auch die Coolness die man braucht, ihr schaut in ein Loch das euch mit einem kleinen Fingerzucken den Tod bringen kann, ich bezweifle das ihr auch nur einen Schritt in seine Richtung versuchen werdet.

Auch der Täter ist in einer Extremsituation, er wird Angst haben, nervös sein, vielleicht auch noch unter Gift stehen und er wird den Finger am Abzug haben. Ein kleines zucken und dir fliegt was um die Ohren, trifft dich oder tötet dich. Egal ob der Täter es wollte oder nicht. Langsam die Brieftasche raus und fertig. Mein Leben und meine Gesundheit is mir mehr wert als ein paar €'s.

Solltet ihr ihm dennoch irgendwie die Waffe abnehmen können - nicht den Helden spielen und den Buben unbedingt festnehmen und der Polizei übergeben wollen. Er will euch "nur" überfallen, solltet ihr ihm die Waffe abgenommen haben wird er höchstwahrscheinlich Gas geben und laufen wie ein Irrer. Lasst ihn laufen und bringt die Waffe zur Polizei. Die "Notwehrsituation" ist dann im übrigen vorbei.

Was mich noch interessiert, würdet ihr euch auch auf ein Handgemenge einlassen wenn euch ein Giftler mit einer verseuchten, mit was auch immer aufgezogenen Spritze gegenübersteht...?

Lars´n Roll

03-08-2011, 09:52

Paar Seiten weiter vorne...

Wenn´s *klick* macht, wo es *bäng* machen sollte, dann kann ich dem anderen das Ding immer noch in die Kauleiste schieben.

Schnueffler

03-08-2011, 09:58

Paar Seiten weiter vorne...

Sowas zum Beispiel! ;)

Iron-Man

03-08-2011, 09:59

Mir gings um eine Waffenhandhabung unter Stress.
Magazin entnehmen, draufschauen, erkennen um was für Mun es sich handelt und das Magazin wieder einführen. Dabei die Waffe auf den Anrefeir gerichtet halten und das auch noch kontrolliert?
Das ist es, was ich bezweifel.

Natürlich ist das utopisch so ruhig zu bleiben keine Frage :D

Aber die Aktion dauert drei, maximal vier Sekunden in denen die Waffe die ganze Zeit schussbereit auf den Gegner gerichtet ist. So hat man die nötige Sicherheit um einen schnellen Blick aufs Magazin zu werfen und um Platzpatronen von Echten zu unterscheiden braucht es, wenn man beides vorher schon einmal gesehen hat, einen Bruchteil von einer Sekunde.

Das ist wie gesagt, auch nur eine Möglichkeit die man so trainieren könnte.

qfunce

03-08-2011, 10:02

Das ist wie gesagt, auch nur eine Möglichkeit die man so trainieren könnte.

Und wie willste das trainieren? Du brauchst mehrere Trainingswaffen (mehrere Kaliber) und die unterschiedlichsten Munitionsarten mit noch mehr unterschiedlichen Geschossen um sie von Platz-Mun unterscheiden zu können.

Schnueffler

03-08-2011, 10:07

Natürlich ist das utopisch so ruhig zu bleiben keine Frage :D

Aber die Aktion dauert drei, maximal vier Sekunden in denen die Waffe die ganze Zeit schussbereit auf den Gegner gerichtet ist. So hat man die nötige Sicherheit um einen schnellen Blick aufs Magazin zu werfen und um Platzpatronen von Echten zu unterscheiden braucht es, wenn man beides vorher schon einmal gesehen hat, einen Bruchteil von einer Sekunde.

Das ist wie gesagt, auch nur eine Möglichkeit die man so trainieren könnte.

Ich glaube kaum, das du es schaffst bei der ganzen Aktion die Waffe auf den Angreifer gerichtet zu lassen.

Iron-Man

03-08-2011, 10:29

Ich glaube kaum, das du es schaffst bei der ganzen Aktion die Waffe auf den Angreifer gerichtet zu lassen.

Schwierige Frage, müsste man mal ausprobieren. Möglich ist es nach entsprechend langem Training auf jedenfall.

Aber mal ganz im ernst, wie groß ist denn bitte die Wahrscheinlichkeit jemandem eine Schusswaffe so abzunehmen, dass a) kein Gerangel entsteht und b) man die Waffe selber schussbereit in den Händen hält und c) man auch noch genug Abstand zum Gegner hat die Waffe richtig einzusetzen.

Allein das ist schon so utopisch, dass die Diskussion über das weitere Verfahren nach erfolgreicher Entwaffnung sich jeder vernünftigen Grundlage entzieht.

Aber wenn man schon darüber fantasiert, dann richtig :D

qfunce

03-08-2011, 10:33

Allein das ist schon so utopisch, dass die Diskussion über das weitere Verfahren nach erfolgreicher Entwaffnung sich jeder vernünftigen Grundlage entzieht.

Aber wenn man schon darüber fantasiert, dann richtig :D

Traurig ist aber das es dennoch Leut gibt die in ihrem Unterricht das garanieren. Und das kostet halt Leben.

Schnueffler

03-08-2011, 10:43

Schwierige Frage, müsste man mal ausprobieren. Möglich ist es nach entsprechend langem Training auf jedenfall.

Aber mal ganz im ernst, wie groß ist denn bitte die Wahrscheinlichkeit jemandem eine Schusswaffe so abzunehmen, dass a) kein Gerangel entsteht und b) man die Waffe selber schussbereit in den Händen hält und c) man auch noch genug Abstand zum Gegner hat die Waffe richtig einzusetzen.

Allein das ist schon so utopisch, dass die Diskussion über das weitere Verfahren nach erfolgreicher Entwaffnung sich jeder vernünftigen Grundlage entzieht.

Aber wenn man schon darüber fantasiert, dann richtig :D

Schonmal was von Waffenmanipulation gehört?

Alex R.

03-08-2011, 11:15

Ein paar Sachen werden hier irgendwie von allen außer acht gelassen.

Zur Einleitung:
Mir schwebt hier als Angegriffener der Typ Mensch vor, der bevorzugt in SV-Kurse rennt. Er hat einfach Angst vor der Welt und will sich endlich richtig verteidigen können. Beeindruckt von der Werbung allerorten, rennt er in den nächsten Kurs. Er ist nicht sonderlich aggressiv, hat keine(!) Erfahrung mit körperlicher Gewalt und eigentlich auch keine Lust darauf, sich zu prügeln.
Dieser landet nun in einer Situation, in der er mit einer Schusswaffe bedroht wird.
Nehmen wir weiterhin einfach an, das dieser Typ ich wäre.
Beispiel:
Der Gegner wird entwaffnet und ich habe die Waffe in der Hand. Ich kann das, weil ich das in meinem Training mit Waffen-Dummys gelernt habe. Nun lege ich auf den Gegner ab und tue das, was hier empfohlen wird. Ich schiesse in die Luft, bzw knapp am Gegner vorbei.
Ich hatte noch nie eine echte Waffe in der Hand und geschossen habe ich auch nie. Der Rückschlag reißt mir die Waffe aus der Hand, bzw verletzt mich, da ich die Waffe absolut falsch halte. Der Schlitten reißt mir die Hand auf, der Rückschlag verrenkt mir die Schulter, reißt mir fast den Daumen ab, etc. Solche Sachen halt.
Was nun?

Wohlgemerkt:
Es handelt sich hierbei um ein Beispiel!

Ich finde Entwaffnungen eine spannende Sache, aber sie nutzen wenig, wenn ich mit der Waffe nicht umgehen kann.
Nicht jeder ist Mitglied in einem Schieß-Verein, wo man die richtige Haltung und den Umgang mit einer echten Waffe lernt.
Und mit den Dummys kann man das nur bedingt üben, da die eben nicht schießen können.

Dann doch lieber weit weg oder ins nächste Gebüsch werfen, da richtet die Waffe auch keinen Schaden an.

Ebenfalls lasst ihr alle außer acht, das ein nicht Geübter mit der Waffe vorbeischießen will, und trotzdem den Gegner trifft. Evtl. sogar lethal. Wie soll er mit der Schuld leben?
Damit es deutlich wird:
Ich ziele neben den Kopf, drücke ab (wie hier empfohlen wurde) und treffe zufälligerweise genau zwischen die Augen. Ich wollte den Gegner nicht töten, sondern nur erschrecken.
Und spart euch hier die Argumente wie "Selbst schuld, was greift er auch mit einer Waffe an, wenn er damit nicht umgehen kann?" und ähnliche.
Ich tue genau das, was hier empfohlen wurde. So wie ich es gelernt habe in meinem Kurs.

Ein weiterer Punkt wäre hier dann auch noch die Notwehr-Überschreitung.
Ich entwaffne den Typen, bekomme die Situation also unter Kontrolle. Nun passiert, was ich oben beschrieb. Das wäre eine eindeutige Notwehrüberschreitung. Mit einer Schusswaffe da rauszukommen ist schwierig bis unmöglich. Jeder weiß, was eine Schusswaffe anrichten kann. Insofern nimmt jeder der eine Schusswaffe verwendet, die Tötung billigend in Kauf. Das wirkt strafmaßverschärfend!

Was macht ihr damit?

Hier rumzuphilosophieren ist das eine, es nachher zu tun, eine ganz andere. Zudem kann man sowas nicht unbedingt einzeln betrachten, da es sich um eine Gesamt-Situation handelt, die auch so bewertet wird. Man kann nicht einfach so eine Situation splitten und sagen, wir kümmern uns jetzt mal nur um diesen einen Punkt.

Nochmal:
Es geht hier um den Typen, der 2x die Woche in einen SV-Kurs rennt, weil er sich unbedingt richtig verteidigen will. Eigentlich hat er keinen Bock darauf, aber die böse Gewalt der Straße (so wie ein berühmtes Tagesblatt sie immer heraufbeschwört) zwingt ihn dazu. Er hatte bisher noch nie eine gewalttätige Erfahrung und würde auch in Zukunft am liebsten dem ganzen Kram aus dem Weg gehen. Und genau dieser Typ landet nun in so einer Situation.

Doc Norris

03-08-2011, 11:16

Schonmal was von Waffenmanipulation gehört?

äääää...is das im sinne von "mal schnell zerlegen, schlagbolzen ausbauen" gedacht? oder ist das auf stockwaffen e.t.c gerichtet?

Schnueffler

03-08-2011, 11:30

@ Alex:
Deswegen ja für den Nichtwaffenträger: Schlagverstärker!!!
Alles andere bezog sich auf Waffenträger, was ich zu Beginn auch mal geschrieben habe.

äääää...is das im sinne von "mal schnell zerlegen, schlagbolzen ausbauen" gedacht? oder ist das auf stockwaffen e.t.c gerichtet?

Weder das eine, noch das andere. Ist eine Form der Störungsbeseitigung und Funktionskontrolle.

Doc Norris

03-08-2011, 11:42

@ Alex:
Deswegen ja für den Nichtwaffenträger: Schlagverstärker!!!
Alles andere bezog sich auf Waffenträger, was ich zu Beginn auch mal geschrieben habe.

Weder das eine, noch das andere. Ist eine Form der Störungsbeseitigung und Funktionskontrolle.

?????? :o sorry unter manipulation versthe ich unbrauchbar machen...oder IED basteln :D ;)

Tori

03-08-2011, 11:47

Wenn jemand keine Ahnung von Waffen hat, sollte er nach erfolgreicher Entwaffnung das Ding am besten wegwerfen

Nein, nicht nur die Logik spricht dagegen (s.u.).

Dann lieber die Waffe nehmen und das Weite suchen.

Und mit dem Angreifer, der sich auf seine Waffe verlassen hat, ohne fertig werden.Denn in dem Moment weiß nur der Angreifer, wie gefährlich die Waffe wirklich ist und das ist ein Nachteil für einen selber. Außerdem, warum sollte man sich in der Situation auf eine Waffe verlassen die man noch nie in den Händen gehalten hat statt auf sein bisheriges Training, womit man ja anscheinend Erfolg hatte?

Manchmal kennen sich Täter auch mit Ihren eigenen Waffen nicht aus. Und wie schon gesagt, kannst Du mit einer Waffe nicht umgehen, dann laß die Finger davon und wende Plan B oder C an.

Warum einen kurzen Blick aufs Magazin werfen?
1) eine Patrone steckt mit hoher Wahrscheinlichkeit im Lauf (außer der Angreifer hatte nur einen Schuss geladen), d.h. die Waffe ist immer noch scharf und an der Bedrohung für den Angreifer hat sich nichts geändert.

Eine Patrone steckt mit Sicherheit nicht im Lauf sondern im Patronenlager :rolleyes: und da steckt immer nur ein Schuß drin :cool:

2) in der Zeit kann man kurz das Magazin rausholen und erhält mehr Informationen die für den weiteren Verlauf wichtig seien können -> Welche Munition (echt oder schreckschuss), sind noch mehr Kugeln drin.

Quark, wenn jemand mit einer Schußwaffe umgehen kann und sich damit ausgeht, dann merkt er auch ob es eine scharfe oder sonstwas ist sobald er sie in der Hand hat. Wenn er es nicht weiß-Finger weg von der ganzen Problematik. Magazin entfernen unter gleichzeitiger Beobachtung des Gegners ist was für Vollprofis die das ständige üben (z.B. nachladen - d.h. Magazinwechsel). Kostet im Falle eines angreifenden in direkter Nähe viel zu viel Zeit-es sei denn Du heisst Rob Leatham ;)

3) wenn man nur den Schlitten nur das besagte Stück zurückzieht, erkennt man zwar OB eine Kugel nachgerückt ist, aber nicht um welche Art von Munition es sich handelt und ich denke jeder es ist eine überaus wichtige Information ob man mit Platzpatronen schießt oder mit scharfer Munition.
Also ich seh das sofort nur an der Hülse. Und wie schon gesagt, habe ich eine Waffe in der Hand erkenne ich auch ob Pflüftel oder Echt und habe ich die Zeit dazu muß ich leglich noch den Ladezustand (bei Pistolen) überprüfen.

Außerdem: Sollte man im Eifer des Gefächts den Schlitten zu weit ziehen, kann die Patrone aus dem Lauf fallen und das ganze Ding ist für einen Moment unbrauchbar.
Wenn Du zu weit ziehst repetiert der Schlitten die sich im Patronenlager befindliche Patrone aus der Waffe und eine neue Patrone aus dem Magazin ins Patronenlager und nix is unbrauchbar (hat der Schnueffler schon geschrieben). Und keiner hat nur eine Patrone in seiner Waffe :ups:

Und natürlich ist es wichtig zu trainieren was man nach erfolgreicher Abwehr mit der Schusswaffe macht. Das gehört genauso zur Entwaffnung wie die Entwaffnung selber.

Ja ;)

Aber mal ganz im ernst, wie groß ist denn bitte die Wahrscheinlichkeit jemandem eine Schusswaffe so abzunehmen, dass a) kein Gerangel entsteht und b) man die Waffe selber schussbereit in den Händen hält und c) man auch noch genug Abstand zum Gegner hat die Waffe richtig einzusetzen.

Entsprechend gut trainiert und der Gegner nah genug ist es natürlich möglich. Denn die meisten Täter rechnen hier gar nicht mehr mit Gegenwehr. Jemanden der aber weder das KnowHow noch das dazugehörige Training besitzt (also der 08/15 SVler) sollte dann doch lieber einfach die Kohle rausrücken und überhaupt die Finger von Gegenwehr in einer solchen Situation lassen.

@qfunce + Schnueffler: Recht habt Ihr :halbyeaha

@Alex R.: Das was Du schreibst wurde ja in diesem Thread schon mehrfach auch so angesprochen. Nur scheint das keiner zu kapieren ;)

Schußwaffenabwehr/Entwaffnung beinhaltet mehr als die reine Entwaffnung. Wer also keine Ahnung hat sollte von vorne herein die Finger davon lassen.

Und selbst bei "Profis" gibt es "Murphys Law" ;)

Und nochmal zu Waffe wegwerfen. Die Gefahr das ein Angreifer sich die Waffe u.U. wieder holen kann ist hier sehr groß. Deshalb eben darf eine in Besitz gebrachte Waffe niemals weggeworfen werden. Da gibt es einfach zu viele unwägbarkeiten.

Grüsse
Tori

Schnueffler

03-08-2011, 12:11

?????? :o sorry unter manipulation versthe ich unbrauchbar machen...oder IED basteln :D ;)

Tja, wieder was dazu gelernt, würd ich sagen!

ThomasL

03-08-2011, 12:43

Zitat:
Zitat von ThomasL
Wer aber das richtige taktische Verhalten gelernt hat baut sowieso möglichst schnell eine Sicherheitsdistanz auf, da er weiß das eine
unverzüglich Stopwirkung auch beim scharfen Schuss nicht sicher gewährleistet ist, d.h. er verlässt sich sowieso nicht auf die
unmittelbare Waffenwirkung, daher ist ein Plan B (der von einigen hier gute beschrieben wurde) beim Versagen der Waffe immer noch
umsetzbar (immer bedenken wir gehen von einer Situation aus in der Flucht nicht möglich, oder nicht die beste Option war).

Zitat Tori:
Wenn ich schon die Entwaffnung von Schußwaffen mit meinen Schülern
trainiere, dann muß das "danach" mindestens ebenso viel Platz einnehmen.
Und dazu gehört auch der Umgang mit genau diesen.

Sonst ist das alles für die Katz....

Wie ich schon sagte, wenn man so etwas unterrichtet dann richtig.
Tori,Du hast hier meine volle Zustimmung

Nochmal:
Es geht hier um den Typen, der 2x die Woche in einen SV-Kurs rennt, weil
er sich unbedingt richtig verteidigen will. Eigentlich hat er keinen Bock
darauf, aber die böse Gewalt der Straße (so wie ein berühmtes Tagesblatt
sie immer heraufbeschwört) zwingt ihn dazu. Er hatte bisher noch nie eine
gewalttätige Erfahrung und würde auch in Zukunft am liebsten dem ganzen
Kram aus dem Weg gehen. Und genau dieser Typ landet nun in so einer
Situation.

Genau dieser Typ wird aber eher von einem Meteoriten getroffen, als dass er in eine Situation kommt in der er sich gegen eine Schusswaffenbedrohung überhaupt wehren sollte.
Dies wäre nämlich (nahezu) ausschließlich der Fall wenn er davon ausgehen muss getötet zu werden.Das in so eine Situation dann tatsächlich auch noch eine Abwehr möglich ist, ist aber eher unwahrscheinlich - Distanz, Zeit (Bsp: typischer Amoklauf oder Terroristen - siehe Mumbai).
Wenn so jemand mit einer Waffe bedroht wird dann am ehesten bei einem Überfall. Und hier sind die Statistiken klar: Wertsachen hergeben, Leben behalten lautet die Devise.
Wenn man den oben beschriebenen Typen in waffenloser Schusswaffenabwehr ausbildet, erhöhe man sogar noch das Risiko, dass er in so einer Situation sein Leben verliert. Einfach weil er u.U. meint diese Techniken dann auch anwenden zu müssen, wenn dies nicht geboten ist - bei einem Überfall eben (kein Witz dafür gibt es genug praktische Beispiele).
Hier ist Aufklärung des Schülers über realle und vermeintliche Bedrohung und den richtigen Umgang mit diesen angesagt. Hier ruhig auch mal erläutern warum eine Gegenwehr manchmal nicht die beste Option ist. Ich weiß, dass wollen manche nicht hören aber...

Ich hatte noch nie eine echte Waffe in der Hand und geschossen habe ich
auch nie. Der Rückschlag reißt mir die Waffe aus der Hand, bzw verletzt
mich, da ich die Waffe absolut falsch halte. Der Schlitten reißt mir die
Hand auf, der Rückschlag verrenkt mir die Schulter, reißt mir fast den
Daumen ab, etc. Solche Sachen halt.

Jetzt übertreibe mal nicht, ich hatte schon einige Leute mit auf dem Schiessstand. Da hatte keiner wirklich Probleme mit dem Rückschlag (9mmPara,357Mag) und auch nicht damit die Waffe richtig zu halten. Erklären musste ich nur Nachladen und Sicherheitsrichtlinien. Ein Schock durch den Knall ist aber denkbar und treffen muss man auch erstmal, d.h. Du hast hier prinzipiell recht nur der Schluss daraus ist für mich ein falscher. Ich bleibe dabei wenn ich man jemand in Sachen Entwaffnung ausbildet dann auch an der Waffe (richtig Drohen, Umgang mit der Waffe).
Beides ist aber (für Schusswaffen) bei Zivilisten Trainingszeit die man besser für reellerer Szenarien investiert (z.B. auch mal erste Hilfe und Notfallversorgung von Verletzten).

Zu den Punkten bezüglich Waffenprüfung habe ich mich ja bereits geäußert.
Wie gesagt, man darf das ganze nicht im luftleeren Raum betrachten. Einfach mal überlegen wann eine Abwehr überhaupt
möglich und sinnvoll ist.

Alex R.

03-08-2011, 14:46

Jetzt übertreibe mal nicht, ich hatte schon einige Leute mit auf dem Schiessstand. Da hatte keiner wirklich Probleme mit dem Rückschlag (9mmPara,357Mag) und auch nicht damit die Waffe richtig zu halten. Erklären musste ich nur Nachladen und Sicherheitsrichtlinien. Ein Schock durch den Knall ist aber denkbar und treffen muss man auch erstmal, d.h. Du hast hier prinzipiell recht nur der Schluss daraus ist für mich ein falscher. Ich bleibe dabei wenn ich man jemand in Sachen Entwaffnung ausbildet dann auch an der Waffe (richtig Drohen, Umgang mit der Waffe).
Beides ist aber (für Schusswaffen) bei Zivilisten Zeit die man besser für reellerer Szenarien investiert (z.B. auch mal erste Hilfe und Notfallversorgung von Verletzten).

Ich übertreibe nicht. Deine Leute waren, wie du selbst schriebst, auf einem Schießstand. Dementsprechend kann man davon ausgehen, dass sich solche Leute für Waffen und ihre Handhabung interessieren.
Mein Beispiel war der Typ, der das Ding noch nie angefasst hat und wohl auch nie angefasst hätte! Der nimmt die Wumme gangsta-mäßig in die Hand und ratzfatz ist es passiert.Wer noch nie was von Rückschlag gehört hat, rechnet nicht damit.
Ich habe selbst geschossen (P1 und P6, sowie das G3) und weiß, dass die Dinger durchaus in der Lage sind, dich zu verletzen bei falscher Handhabung.

Wie auch immer, in einem SV-Kurs finde ich Schuss-Waffenabwehr unsinnig. Zumindest in Deutschland.

Doc Norris

03-08-2011, 18:09

Izza

03-08-2011, 19:24

Kibo74

03-08-2011, 21:21

Also was ich hier so alles lese, naja ...

Ich werde etwas dazu schreiben und nehmt es dann so wie ihr wollt. Bitte lasst das Entwaffnen der Feuerwaffen weg und ich sage euch auch warum. Ihr wisst nie wie der andere, der die Feuerwaffe auf euch gerichtet hat, reagiert.

Was noch schlimmer ist, da kann ein Typ stehen der verdammt viel Angst hat und vollgepumpt mit Adrenalin da steht, er ist sehr stark unter Druck, denn wir nehmen mal an er will euch ausrauben und natürlich dabei nicht erwischt werden.

Wenn ihr dann eine falsche Bewegung macht, drückt der ab weil er eben Angst hat und unter starken Druck steht. Und er wird schnell abdrücken. Vielleicht trifft er nicht beim ersten mal aber ich würde sagen daß ich ein ganzes Magazin von acht Kugeln in naja zwei Sekunden leer schieße. Das geht sehr schnell.

Wenn das ein Profi ist, naja dann habt ihr gar keine Chance, nur ein Profi wird glaub ich kaum jemanden überfallen weil er ihm ein paar Euro klauen will. Der hat dann andere Absichten, sicher nicht gute. Und da habt ihr überhaupt keine Chance.

Wie auch immer, ich kann sagen daß ich mich doch etwas mit Feuerwaffen auskenne und wenn ich mir so ein paar Videos anschaue wo das vorgezeigt wird, also Entwaffnung von Pistolen, naja ich sag mal so, das ist unmöglich zu machen denn ich weiß wie schnell man schießen kann.

Eine Entwaffnung von Faustfeuerwaffen würde ich nur dann machen wenn ich weiß daß der mich sowieso abknallt, das heißt, ich habe nichts zu verlieren. Ob es dann klappt, ich glaube nicht, aber das wäre dann so etwas wie die letzte Hoffnung.

Falls man es vielleicht doch geschafft hat, dann Waffe nehmen, nicht wegschmeißen und trotzdem abhauen. Das ist natürlich für Menschen die sich mit solchen Dingen nicht auskennen. Wenn man sich mit der Waffe auskennt und geschult ist, dann ist das eine andere Sache, aber sonst, schnell weg.

Warum die Waffe nicht wegschmeißen? Na, ihr schmeißt die Waffe weg und es kann sein daß der Typ sie dann doch wieder in der Hand hat. Wenn ihr dann rennt, naja ich hab auch schon mal aus einem Gewehr auf 300 Meter getroffen. Mit einer Pistole auf 25 Meter. Und ihr müsst immer rechnen, das ist Luftlinie. Das heißt ihr rennt, der zielt und trifft euch trotzdem. Also nicht wegschmeißen. Und wenn jemand sagt, Magazin raus, dann muss man sich schon mit einer Pistole oder einem Revolver auskennen. Außerdem bleibt bei der Pistole noch immer eine in der Kammer, also vergesst es.

Bei Messern ist es genauso. Vergesst die Entwaffnung. Ich mein wenn jemand selbst sowas wie eine Waffe mit sich trägt, z. B. einem Schlagstock, dann hat man vielleicht auch eine Chance, wenn man weiß wie man damit umgeht, aber auch da, lasst es lieber sein. Auch wenn ihr ihm Pfefferspray ins Gesicht gesprücht habt. Der kann noch immer eine Bewegung machen und schnell hat man das Messer oder die Kugel dann sitzen.

Also wirklich nur im Fall daß man wirklich nichts zu verlieren hat, und daß man wirklich seine Haut retten muss weil der andere sowieso vor hat euch zu verletzen oder das Leben zu nehmen.

Alles andere ist Schwachsinn.

Schnueffler

03-08-2011, 21:45

Also lassen wir un mit all dem vermobben???

defensiv

03-08-2011, 21:47

Leute, hier trollt es gewaltig! Beginnend von einer gesegneten Ahnungslosigkeit, weiter über gefährliches Halbwissen, bis hin zu einigen Fachleuten ist hier ja alles vorhanden. Aber in Summe ... *schmerz*

Meine Meinung ist, es gibt Dinge, die muss nicht jeder wissen oder können. Daher zurück zur ursprünglichen Frage:

Macht es Sinn den Einsatz der Schusswaffe nach erfolgter Verteidigung zu trainieren?

Nein! Frei nach den Beatles: Let it be!

Schnueffler

03-08-2011, 22:33

Nein! Frei nach den Beatles: Let it be!

Je nach Trainierenden/Publikum würd ich sagen!

ThomasL

04-08-2011, 11:16

Ich übertreibe nicht. Deine Leute waren, wie du selbst schriebst, auf einem Schießstand. Dementsprechend kann man davon ausgehen, dass sich
solche Leute für Waffen und ihre Handhabung interessieren.
Mein Beispiel war der Typ, der das Ding noch nie angefasst hat und wohl auch nie angefasst hätte! Der nimmt die Wumme gangsta-mäßig in die Hand
und ratzfatz ist es passiert.Wer noch nie was von Rückschlag gehört hat, rechnet nicht damit.

Eine war meine Frau. Die hat kein Interesse an Waffen und auch keine Erfahrung damit. Sie war einfach dabei weil ich sie mitgenommen hatte, damit sie eines meiner Hobbies (Sportschiessen) kennen lernt. Ich hab ihr die Sicherheitsregeln erklärt, Waffenhaltung musste ich ihr nicht erklären, die konnte bei Pistole/Revolver bisher jeder instinktiv (eventuell auch Einfluss von Fernsehen, Erbsenpistolen, Wasserpistolen etc...),und vom Rückstoß habe ich ihr auch nichts gesagt. Letzteres einfach deshalb weil jemand der das erste Mal schießt die Waffe sowieso leicht verkrampft hält (Nervosität) und ich noch nie erlebt habe, dass ein Anfänger mit dem Rückstoß echte Probleme (Gefährdung) hatte (bei GK Gewehren sieht das anderes aus). Überraschender Weise treffen die meisten sogar beim ersten Schuss die Scheibe (auf 25m). "Gangsta Haltung" wäre übrigens auch kein Problem.

Aber wie gesagt, der Kern Deiner Aussage ist ja richtig, für die "korrekte" Verwendung einer Schusswaffe in dieser Situation müsste man geschult sein.
Ich finde nur die Ausführung zu den Schwierigkeiten eine Waffe als ungeübter abzufeuern etwas übertrieben. Die waren Schwierigkeiten liegen hier woanders (Schussfähigkeit wiederherstellen, Treffen, Folgeschüsse, Auswinkeln etc...).

Ich habe selbst geschossen (P1 und P6, sowie das G3) und weiß, dass die Dinger durchaus in der Lage sind, dich zu verletzen bei falscher
Handhabung.

Stimmt, ist aber bei Pistolen/Revolver unwahrscheinlich trifft eher auf Gewehre zu (falsche Position des Schaftes, mangelnder Anpressdruck, Auge direkt hinter dem Zielfernrohr...).

Wie auch immer, in einem SV-Kurs finde ich Schuss-Waffenabwehr unsinnig.
Zumindest in Deutschland.

Da sind wir einer Meinung (bezogen auf den durchschnittlichen SV Schüler).
Ich habe aber kein Problem damit wenn dies jemand macht (aus Spaß, Interesse, Marketinggründen), dann aber bitte auch ehrlich sein und erklären wann diese Techniken angebracht sind (nur als letzte Rettung) und dann auch den Umgang mit der Waffe unterrichten (dürfte aber aus juristischen Gründen schwierig sein). In den meisten Situationen in denen der Versuch einer Entwaffnung angebracht wäre, würde ich im Anschluß nicht auf diese verzichten wollen.
Aber dies habe ich ja bereits erläutert.

Mich würde mal interessieren von welchen konkreten Szenarien (ziviler Bereich) diejenigen ausgehen die hier Entwaffnung unterrichten. D.h. welche Situationen simuliert ihr in denen die Entwaffnung die beste Option darstellt?
Ich habe hier ein echtes Interesse, mir selbst fallen nämlich nur wenige, realistische Situationen ein, die meisten davon würden aber eben die weitere Verwendung der Waffe erfordern.

elation

04-08-2011, 11:19

vielleicht sollte man mal die frage nach dem interesse an dieser waffendiskussion stellen...

ich bin selbst sportschütze, und ein nicht unbeträchtlicher teil des reizes meines hobbys kommt für mich aus einer naiv-pubertären freude an waffen. und damit wäre der selbstverteidigungsmäßige "praxisgehalt" meines umgangs mit schusswaffen beinahe vollständig beschrieben.

der klitzekleine rest erschöpft sich darin, daß erfahrung in möglichst vielen dingen noch nie geschadet hat und eigentlich jedem anzuraten ist.

wenn einer in seinem alltag mit schusswaffen konfrontiert wird, weiß er vermutlich auch, wie man damit umgeht, oder er lernt es ziemlich schnell - das gilt sowohl für den polizisten als auch für den ollen ice-cube... ;) und dann stellt sich die frage auch nicht mehr.

die andern dürfen natürlich trotzdem noch rätseln, was sie machen sollen, wenn sie es geschafft haben dem massenmörder/drogendealer/taliban etc. die waffe abzunehmen... :p

viele grüße:
elation

ThomasL

04-08-2011, 11:59

Guter Beitrag :)

Sven K.

04-08-2011, 14:33

Ich habe mal "sonstiges" gewählt. ;)

Leider sollte man hier auch den "Ursprung" der Frage berücksichtigen.

So, wie Panther sie gestellt hat, ist die Frage sicherlich mit "Ja" zu
beantworten. Darauf hinaus, wie Panther es wohl meinte, ist eher mit "Nein"
zu antworten. :D

Bestimmten Gruppen muss/kann/darf man alles zeigen was mit Schusswaffen
zu tun hat. Sicherlich macht es Sinn Schülern zu zeigen, was man wie mit
der "erworbenen" Waffe machen kann. Für "Joe Sixpack" wäre es aber
unnütz, im Sinne von wiederkehrendem Training, etwas zu "lernen" das
über ein Leeren und/oder unschädlich machen hinaus geht. Die
Wahrscheinlichkeit in DE mit einer Schusswaffe bedroht zu werden, geht
doch sehr gegen Null. Dann noch die Wahrscheinlichkeit dem Aggressor die
Waffe abnehmen zu können? Da sollte man seine Zeit und Aufmerksamkeit
lieber auf wichtigere Dinge richten.

Einen Punkt möchte ich aber noch ansprechen. Er ist eher etwas für den
"eigentlichen" Thread statt hier. ;)
Einige Leute arbeiten auch "international". Das bedeutet, sie unterrichten
auch Leute aus anderen Ländern, mit anderen Erfahrungen und anderen
Bedürfnissen. Da sind dann auch Dinge sinnvoll, die in DE keinen Sinn
haben. :p

Kibo74

04-08-2011, 22:38

Gut, also wenn wir die Frage so nehmen wie sie ist, dann sage ich, ja es ist sinnvoll. Nur es geht dann weiter mit den Fragen. Nämlich, ist es sinnvoll nach einer Schusswaffe zu greifen und sie aus den Händen des Angreifers zu entreißen oder ihm irgendwie die Waffe abzunehmen? Nein!!!

Es ist nur sinnvoll wenn das die letze Möglichkeit ist sein Leben zu verteidigen. Ich habe es schon mal geschrieben, wenn euch jemand sowieso, aus welchem Grund auch immer, umbringen will, dann muss man alles versuchen. Ob das klappt ist eine andere Frage.

Es gibt dann eben noch eine weitere Fragen, nämlich die ob man jedem den Umgang mit der Waffe beibringen darf. Übrigens das ist gar nicht mal so leicht, denn in der Welt der Schusswaffen gibt es nicht nur Pistole und Revolver. Und selbst das Hantieren mit diesen Waffen ist nicht so einfach wie im Film. Man muss das schon richtig üben. Vor allem bei den Pistolen gibt es verschiedene technische Lösungen, über die man einiges wissen muss.

So und zum Schluss möchte ich noch eines hinschreiben. Wer denkt daß er einem, mit einer Schusswaffe bewaffneten Angreifer, die Waffe abnehmen kann, für den ist es dann auch sinnvoll den Einsatz mit der Schusswaffe nach erfolgter Verteidigung zu üben.

Wieviele sind das? Aufzeigen!

Ich nicht!

Schnueffler

04-08-2011, 22:42

Es kommt halt auf das Klientel an, welches man trainiert!

qfunce

05-08-2011, 09:05

Eine war meine Frau. ...
Waffenhaltung musste ich ihr nicht erklären, die konnte bei Pistole/Revolver bisher jeder instinktiv...
und ich noch nie erlebt habe, dass ein Anfänger mit dem Rückstoß echte Probleme (Gefährdung) hatte ...
Überraschender Weise treffen die meisten sogar beim ersten Schuss die Scheibe (auf 25m)...
"Gangsta Haltung" wäre übrigens auch kein Problem.

Dann hattest du ein paar Supertalente dabei wenn die auch die richtige Scheibe auf 25m getroffen haben. Auch wenn jeder "instinktiv" die Waffe richtig genommen hat. Meine Erfahrung als langjähriger Übungsleiterbeim Sportschiessen oder auch als langjähriger Bw-Schiessausbilder, in einer Gruppe war bisher IMMER einer dabei der nicht die Scheibe getroffen hat und/oder die Knifte nicht vernünftig in die Hand genommen hat.
Und der Rückstoß birgt kein Verletzungsrisiko?
Link 1 (http://www.youtube.com/watch?v=2jorzSPYTQc&feature=related)
Link 2 (http://www.youtube.com/watch?v=wCzOLEoko6o&feature=related)
Link 3 (http://www.youtube.com/watch?v=wCzOLEoko6o&feature=related)
Geht auch mit "kleineren" Kalibern wie 44. und 357 Mag.

Ich finde nur die Ausführung zu den Schwierigkeiten eine Waffe als ungeübter abzufeuern etwas übertrieben. Die waren Schwierigkeiten liegen hier woanders (Schussfähigkeit wiederherstellen, Treffen, Folgeschüsse, Auswinkeln etc...).

Du kennst vielleicht bei jedem Pistolenmodell dieser Welt alle Sicherungseinrichtungen. Ich muss zugeben es gibt ein Haufen Modelle die ich noch nicht in der Hand hatte und bei denen müsste ich erstmal die Sicherungseinrichtung suchen. Wenn denn überhaupt eine vorhanden ist. Bei Schiessausbildungen oft genug erlebt, da wird angelegt und die Waffe ist noch gesichert. Wenn ich mit einer anderen als mit meiner schiesse passiert mir das auch heute noch oft genug, nach über 20 Jahren Aktivität im Schiesssport.

...und dann auch den Umgang mit der Waffe unterrichten (dürfte aber aus juristischen Gründen schwierig sein).

Warum sollte das aus juristischen Gründen schwierig sein? Es ist eher aufgrund fehlender Praxisausbildung gar nicht möglich bis unsinnig. Nicht jeder SV Lehrer hat Zugang zu einem Schiessstand, Waffen und Munition. Und nicht jeder SV Lehrer wird regelmäßig mit seinem Gefolge sich zutrauen, aufgrund dem Verhalten einzelner Personen, sich in die Verantwortung zu stellen das der ein oder andere den Schiessstand kaputtschiesst.

Es gibt dann eben noch eine weitere Fragen, nämlich die ob man jedem den Umgang mit der Waffe beibringen darf.

Wie kommt ihr denn auf sowas? Mach ich mich strafbar wenn ich meinen Neffen den Umgang mit ner Soft-Air beibringe oder was? Die sind zum hantieren lernen übrigens gar nicht so schlecht, lassen sich wie die originalen bedienen, repetieren sogar beim schiessen und manche lassen sich sogar zerlegen wie das scharfe Original.
Aber warum sollte ich das nicht dürfen...?

ThomasL

05-08-2011, 11:07

Sven K. und Kibo74 sehr gute Beiträge

Dann hattest du ein paar Supertalente dabei wenn die auch die richtige Scheibe auf 25m getroffen haben. Auch wenn jeder "instinktiv" die Waffe richtig genommen hat. Meine Erfahrung als langjähriger Übungsleiterbeim Sportschiessen oder auch als langjähriger Bw-Schiessausbilder, in einer
Gruppe war bisher IMMER einer dabei der nicht die Scheibe getroffen hat und/oder die Knifte nicht vernünftig in die Hand genommen hat.

Nö, ganz normale Leute und ich sage ja das die meisten getroffen haben - nicht alle. Aber ich frag mich was das hier soll, natürlich wird man bei einer
genügend großen Anzahl von Leuten immer welche haben die Fehler machen (selbst die komischsten). Hier geht es aber um SV und damit um Wahrscheinlichkeiten, und hier zeigt die Erfahrung einfach das die Argumentation zu den Risiken beim Schiessen zwar nicht falsch aber übertrieben war. Mehr habe ich nicht gesagt - oh Mann

Und der Rückstoß birgt kein Verletzungsrisiko?
Link 1
Link 2
Link 3
Geht auch mit "kleineren" Kalibern wie 44. und 357 Mag.

Hauptsache Polemik, ich sagte (schwere) Verletzungen sind unwahrscheinlich, ich sagte nicht unmöglich. Wie oft passiert so etwas und wie relevant ist es wenn der eben von Dir entwaffnete Gegner plötzlich seine Zweitwaffe zieht (wie gesagt ich gehe von Situationen aus in denen die Fluch nicht möglich war).

Zitat ThomasL:
Ich finde nur die Ausführung zu den Schwierigkeiten eine Waffe als ungeübter abzufeuern etwas übertrieben. Die waren Schwierigkeiten
liegen hier woanders (Schussfähigkeit wiederherstellen, Treffen, folgeschüsse, Auswinkeln etc...).

Zitat
Du kennst vielleicht bei jedem Pistolenmodell dieser Welt alle Sicherungseinrichtungen. Ich muss zugeben es gibt ein Haufen Modelle die ich noch nicht in der Hand hatte und bei denen müsste ich erstmal die Sicherungseinrichtung suchen. Wenn denn überhaupt eine vorhanden ist. Bei Schiessausbildungen oft genug erlebt, da wird angelegt und die Waffe ist noch gesichert. Wenn ich mit einer anderen als mit meiner schiesse passiert mir das auch heute noch oft genug, nach über 20 Jahren Aktivität im Schiesssport.

Was soll diese Aussage bringen! In der SV geht es um Wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand der einen umbringen will (nur dann entwaffnet man) eine Bedrohung in der Nahdistanz mit einer gesicherten Waffe durchführt? Und ja, wie gesagt, es kann immer etwas schief gehen, dann Plan B. Außerdem sage ich ja nicht das Drohen / Schiessen immer die beste Option ist. Wenn Flucht möglich und sinnvoll ist dann ab, wenn aber nicht dann sollte man eben mit der Waffe umgehen können (ja dazu gehört auch die Kenntnis der gängigsten - Wahrscheinlichkeit - Modelle, das gehört zur Ausbildung im Combatschiessen). Worauf willst Du hier also raus?
Bei Waffenträgern (Polizisten) sieht dies Sache übrigens etwas anders aus. Hier empfiehlt es sich die eigene Dienstwaffe für die weitere Verwendung heranzuziehen (falls zeitlich möglich). Wenn man dies nicht sowieso gerade zurückerobert hat ;-) Hier ist der Zustand dann hoffentlich klar.

Zitat:
...und dann auch den Umgang mit der Waffe unterrichten (dürfte aber aus juristischen Gründen schwierig sein).

Warum sollte das aus juristischen Gründen schwierig sein?

Weil meines Wissens nach das trainieren kampfmässigen Schiessens für Zivilisten in der BRD nicht zulässig ist (zumindest ohne echte Begründung = Waffenschein) und das besprochene Szenario erfordert eben ein solches Training (Sportschiessen ist da besser als nichts, würde aber nicht reichen).
Ich frag mich aber was Dein Beitrag soll. Ich streite doch gar nicht ab das eine Ausbildung an der Waffe für die genannten Umstände erforderlich wäre und man schießen wie jede andere Fertigkeit lernen muss, ich weise nur übertriebene Vorstellungen von den Risiken beim Abfeuern einer Waffe zurück.
Also bitte wieder zum eigentlichen Thema (bin aber ja selbst Schuld wenn ich darauf eingehe)

qfunce

05-08-2011, 16:33

Mehr habe ich nicht gesagt - oh Mann

Taschentuch?

Hauptsache Polemik, ich sagte (schwere) Verletzungen sind unwahrscheinlich, ich sagte nicht unmöglich. Wie oft passiert so etwas und wie relevant ist es wenn der eben von Dir entwaffnete Gegner plötzlich seine Zweitwaffe zieht (wie gesagt ich gehe von Situationen aus in denen die Fluch nicht möglich war).

Polemik? Ja, Ne, is klar. Zu "Wahrscheinlichkeiten" geh ich später noch ein.

Was soll diese Aussage bringen!

Das hat sich vielleicht auf die Handhabung bezogen? Waffe entsichern? Sicherungshebel? Lies nochmal, dann wirst den Sinn schon erkennen.

In der SV geht es um Wahrscheinlichkeiten. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand der einen umbringen will (nur dann entwaffnet man) eine Bedrohung in der Nahdistanz mit einer gesicherten Waffe durchführt?

Wahrscheinlich...wahscheinlich ist das der Hund die Katze erwischt hätte, hätte er nicht geschissen. Wie wahrscheinlich ist es denn das jemand der dir mit einer Waffe (Messer, Knarre, Klappspaten etc.) gegenübersteht, daß der dir böses will? Wenn man nur etnwaffnet wenn der andere einen umbringen will - woher weisst du das? ICH entwaffne wenn ich die Möglichkeit dazu sehe, weil meine Meinung ist, wenn mich schon einer bedroht könnte er die Waffe auch benutzen. Sehe ich keine Möglichkeit - Renne ich. Egal ob er meinen Geldbeutel hat oder nicht. Meine Meinung.

Außerdem sage ich ja nicht das Drohen / Schiessen immer die beste Option ist. Wenn Flucht möglich und sinnvoll ist dann ab, wenn aber nicht dann sollte man eben mit der Waffe umgehen können (ja dazu gehört auch die Kenntnis der gängigsten - Wahrscheinlichkeit - Modelle, das gehört zur Ausbildung im Combatschiessen).

Eine Waffe zu entsichern oder eine Störung zu beseitigen hat mit "Combatschiessen" nix zu tun. Auch nicht mit Verteidigungsschiessen. Das gehört einfach zum bedienen seiner Waffe dazu. Was sind denn so die "gängigsten" Waffen der bösen Buben?

Bei Waffenträgern (Polizisten) sieht dies Sache übrigens etwas anders aus. Hier empfiehlt es sich die eigene Dienstwaffe für die weitere Verwendung heranzuziehen (falls zeitlich möglich). Wenn man dies nicht sowieso gerade zurückerobert hat ;-)

Natürlich immer mit der eigenen, mit der trainiert man und kann sie im Schlaf und was noch wichtiger ist in Extremsituationen bedienen.

Ich frag mich aber was Dein Beitrag soll. Ich streite doch gar nicht ab das eine Ausbildung an der Waffe für die genannten Umstände erforderlich wäre und man schießen wie jede andere Fertigkeit lernen muss, ich weise nur übertriebene Vorstellungen von den Risiken beim Abfeuern einer Waffe zurück.

Ja, was soll mein Beitrag nur...Ich versuchs mal...Das entwaffnen ist eine Sache aber den Umgang mit der Waffe innerhalb des Kampfkunsttrainings zu erlernen ist Blödsinn. Es ist etwas völlig anderes. Ich geh auch nicht zu einem Häkelkurs in dem ich lerne Häkelnadeln zu schmieden.
Zu wenig Zeit, sehr kostenintensiv (Miete, Waffe, Munition, unscharfe Modelle für den Umgang im Training etc.), dass sich dieser Teil nicht vernünftig ausbilden lässt. Ich bin der Meinung entweder vernünftig - oder gar nicht. Jetzt ein bisschen Licht in meine dunkle Gedankenwelt gekommen?

Edit:

Weil meines Wissens nach das trainieren kampfmässigen Schiessens für Zivilisten in der BRD nicht zulässig ist (zumindest ohne echte Begründung = Waffenschein) und das besprochene Szenario erfordert eben ein solches Training (Sportschiessen ist da besser als nichts, würde aber nicht reichen).

Sportschiessen bringt dir nur in der Handhabung Sicherheit aber nicht in der Anwendung. Wie oft übst du in deinem Schützenverein den Deutschuss auf, sagen wir 5-7m? Distanz gewinnen, Deckung suchen, feuern aus der Deckung, aus der Bewegung? Besser als in die hohle Hand geschissen ja, aber auch nur um sich selbst nicht zu verletzen...

Doc Norris

05-08-2011, 16:50

Taschentuch?

Sportschiessen bringt dir nur in der Handhabung Sicherheit aber nicht in der Anwendung. Wie oft übst du in deinem Schützenverein den Deutschuss auf, sagen wir 5-7m? Distanz gewinnen, Deckung suchen, feuern aus der Deckung, aus der Bewegung? Besser als in die hohle Hand geschissen ja, aber auch nur um sich selbst nicht zu verletzen...

x360 & Ps3 sind auch tolle trainingsmittel.
:D:D:D:D
da funktionierts immer, besser kann man extremsituationen nicht üben.

(scherzhafte aussage)

qfunce

05-08-2011, 17:33

x360 & Ps3 sind auch tolle trainingsmittel.
:D:D:D:D
da funktionierts immer, besser kann man extremsituationen nicht üben.

Da hatte ich doch noch irgendwo was.......Gefunden!

Doc Norris

05-08-2011, 19:58

Da hatte ich doch noch irgendwo was.......Gefunden!

:rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:

ThomasL

06-08-2011, 11:07

Zitat:
Zitat von ThomasL
Mehr habe ich nicht gesagt - oh Mann

Taschentuch?

Danke ja
Da du meine Aussagen sowieso so hindrehst / fehlinterpretiert wie sie Dir in den Gram passen und wesentliche Punkte meiner Aussagen einfach ignorierst sehe ich keine Sinn auf deine Beiträge im Detail zu antworten. Diese Art Beiträge zu verfassen hat mal jemand in einem anderen Forum sehr passend als "Egokrieg" bezeichnet. Mir ist dafür meine Zeit zu schade.

Da aber auch Andere hier mit lesen und ein falsches Verhalten hier leben kosten kann möchte ich einen Punkt noch kommentieren:

ICH entwaffne wenn ich die Möglichkeit dazu sehe, weil meine Meinung ist, wenn mich schon einer bedroht könnte er die Waffe auch benutzen. Sehe ich keine Möglichkeit - Renne ich. Egal ob er meinen Geldbeutel hat oder nicht. Meine Meinung.

Deine Meinung in allen Ehren, aber sie basiert zweifellos nicht auf einer objektiven Analyse von Schusswaffenbedrohungen in der BRD. Die entsprechenden Dokumente (Kriminalstatistik 2010) lassen sich über Google leicht im Netz finden.
In der SV geht es letztlich nur um Wahrscheinlichkeiten, bzw. darum seine statistischen Chance zu erhöhen in einer Gefahrensituation das richtige zu tun. Bei Raub mit Schusswaffen einfach mal in der Statistik überprüfen in wievielen Fällen hier wirklich geschossen wird (anschließend die eigenen Erfolgsquote bei Entwaffnungen im Training - d.h. schon idealisiert - gegenüberstellen).
Wer diese Quote betrachtet kann sich über obige Aussage und das richtige Verhalten selbst ein Bild machen.

Ach ja,bei den Fällen in denen geschossen wurde sollte man für eine systematische Betrachtung auch noch prüfen wie oft Schüsse auf das Opfer selbst abgeben wurden , ob sich das Opfer in diesen Fällen gewehrt hat und wann und von wo der Schuss erfolgte, ob Fluchtmöglichkeiten bestanden etc...

Falls noch sachliche, konstruktive Beiträge kommen diskutiere ich gerne weiter, für den Rest ist mir meine Zeit zu schade.

Kann ich jetzt bitte das angebotene Taschentuch haben?

DeepPurple

06-08-2011, 19:21

Ohne entsprechendes Schusswaffentraining parallel dazu halt ich das für unsinnig und grob fahrlässig.

Schnueffler

06-08-2011, 20:52

Ohne entsprechendes Schusswaffentraining parallel dazu halt ich das für unsinnig und grob fahrlässig.

Was für mich wieder danach klingt:
Je nach Klientel!
Einmal mit dem Waffeneinsatz, einmal als Schlaginstrument.

Kibo74

07-08-2011, 10:35

Zitat:
ICH entwaffne wenn ich die Möglichkeit dazu sehe, weil meine Meinung ist, wenn mich schon einer bedroht könnte er die Waffe auch benutzen. Sehe ich keine Möglichkeit - Renne ich. Egal ob er meinen Geldbeutel hat oder nicht. Meine Meinung.

Die Frage ist, wann benützt jemand eine Waffe nur wenn er dich ausrauben will? Ich weiß nich wie du die Möglichkeit sehen willst, wann man jemanden entwaffnen kann. Ich kann es nicht.

Also mein Vorschlag ist, wird man mit einer Feuerwaffe bedroht (kein Messer oder Axt) dann sollte man schön den Geldbeutel rausrücken. Es lohnt sich nicht für Geld zu sterben, das ist meine Meinung.

Wenn man das tut was der Gegner von einem fordert, dann wird man auch mit dem Leben davon kommen. Es wird dich sicher niemand ausrauben und wegen den paar Kröten erschießen, dann muss er nämlich damit rechnen daß er dann auch Mord begangen hat.

Ich habe schon mal geschrieben, wenn mir jemand nach dem Leben trachtet, dann ist es etwas anderes, ich würde ihn sogar beißen um mit dem Leben davon zu kommen. Die Frage ist auch, na wie kann ich das wissen daß der mich jetzt umbringen will. Dazu sage ich nur, jeder wird wissen daß man so ohne Grund, es sei denn es ist ein Amokläufer, niemanden erschießt.

Was das trainieren mit Schusswaffen angeht, ich habe nicht gewusst ob es legal ist, so habe ich es auch hingeschrieben.

Trotzdem, wenn man wirklich mit einer Schusswaffe umgehen lernen will, dann dauert das schon etwas länger. Man muss sich an die Waffe gewöhnen. Und trotzdem kann es dann passieren daß der Angreifer etwas vollkommen anderes bei sich hat, z. B. eine abgesägte Schrotflinte oder eine Waffe aus dem Ostblock wie eine Tokarev oder eine Makarov. Und bei einer CZ M 52 wird erst recht interessant.

Wer etwas über diese Waffen weiß, der weiß auch daß die genannten Waffen eben verschiedene technische Lösungen haben. Und die Tokarev ist z. B. massenhaft verbreitet und sehr billig.

Wieviele Leute wissen hier wie sie funktioniert?

Man kann unmöglich die Leute in einem SV Kurs auf so viele verschiedene Waffen einstellen.

Meine Meinung ist, wenn man mit einer Feuerwaffe konfrontiert wird, dann ist es am besten wenn man selbst eine Feuerwaffe dabei hat, und dann nach Möglichkeiten sucht. Obwohl, wenn man in einen Hinterhalt gerät oder es springt jemand schnell auf dich zu und verlangt Geld von dir, na was willst du dann tun? Wenn man den Hinterhalt überlebt, dann kann man zurückschießen, das ist klar. Aber jetzt wirklich, wegen 50 Euro wen abknallen, naja.

Hier steht außerdem, nach erfolgter Verteidigung. Das ist vom Gesetz aus ganz wichtig. Nehmen wir an, ihr entwaffnet jemanden und zwar erfolgreich. Der fängt an zu rennen, was wollt ihr dann tun? Wenn ihr ihn in den Rücken schießt, dann kommt ihr selber ins Gefängnis. Das ist dann keine SV mehr.

Es ist eben alles nicht so einfach wie es scheint.

Kibo74

07-08-2011, 10:39

Übrigens möchte ich sagen, mir geht es hier wirklich nicht ums Ego, sondern ich versuche Leute davon abzuhalten, weil ich weiß, daß es da ums Überleben geht.

Immer daran denken, das Ziel ist es nicht den Angreifer zu entwaffnen oder ihm nicht das Geld zu geben, das Ziel ist Überleben um jeden Preis. Daran, nur daran, muss man in so einer Situation denken.

DeepPurple

07-08-2011, 16:14

Was für mich wieder danach klingt:
Je nach Klientel!
Einmal mit dem Waffeneinsatz, einmal als Schlaginstrument.

Natürlich nach Klientel. Für Personen, die an Waffen (gut) ausgebildet werden, ist es richtig.
Für den Rest: Wenn ich an emien BW-Erfahrungen zurückdenke, möcht ich keine Leute rumhantieren sehen, die so was noch weniger gemacht haben.
Dann lieber an den Kopf schmeißen oder in die Botanik.

Lars´n Roll

07-08-2011, 16:29

Wie ich vorhin schonmal angemerkt habe: Es sind schon jede Menge Menschen von Leuten erschossen worden, die ihr Wissen über Schußwaffen aus dem TV und aus Videospielen haben.

Kann ja passieren, dass es auch "Bumm" macht, wenn man nicht vorher bei den Navy Seals im Schußwaffengebraucht ausgebildet wurde.

Vor dem Hintergrund würde ich auch bei Laien davon ausgehen, dass es keine schlechte Idee ist, trotzdem mit der Waffe zu drohen und gegebenenfalls abzudrücken, statt die Waffe ausschließlich und sofort als Schlagverstärker zu nutzen.
Wenn wir nämlich schon unterstellen, dass derjenige nicht mehr hinbekommt, als mit der Plempe zuzuhaun, dann können wir auch gleich sagen, dass mit der Waffe haun zu gefährlich ist, weil er sich dabei erschießen könnte, da sein Finger an den Abzug geraten kann, während die Mündung gerade auf ihn zeigt...

Schnueffler

07-08-2011, 16:38

Natürlich nach Klientel. Für Personen, die an Waffen (gut) ausgebildet werden, ist es richtig.
Für den Rest: Wenn ich an emien BW-Erfahrungen zurückdenke, möcht ich keine Leute rumhantieren sehen, die so was noch weniger gemacht haben.
Dann lieber an den Kopf schmeißen oder in die Botanik.

Botanik würd ich ausschließen.
Immerhin kann ich das Ding noch nutzen.
@ Lars:
Oftmals ist ne Waffe danach erstmal schussunfähig und somit wäre für den Ungeübten der Nutzen als Schlagverstärker mMn besser geeignet.

Lars´n Roll

07-08-2011, 16:42

@ Lars:
Oftmals ist ne Waffe danach erstmal schussunfähig

Das ist mir bewußt, aber ich würde es erstmal ausprobieren. Dann kann ich immer noch haun.
Wenn ich das Ding als Schlagwerkzeug verwende besteht auch wieder das Risiko eines Gerangels um die Waffe... ein Schuß kann sich dabei lösen, der Angreifer kann seine Waffe zurückerobern... und so weiter und so fort...

Schnueffler

07-08-2011, 16:55

Das ist mir bewußt, aber ich würde es erstmal ausprobieren. Dann kann ich immer noch haun.
Wenn ich das Ding als Schlagwerkzeug verwende besteht auch wieder das Risiko eines Gerangels um die Waffe... ein Schuß kann sich dabei lösen, der Angreifer kann seine Waffe zurückerobern... und so weiter und so fort...

Wie gesagt, ich würde es konditionieren.
Es gibt viele Berichte, das auch "erfahrene" Schusswaffenträger Probleme mit der Waffenhandhabung hatten, wenn sie unter Stress stehen.
Ein Beispiel ist ein Polizist, der zigmal abgekrümmt hat, ohne zu merken, das die Waffe nicht fertiggeladen war.

Lars´n Roll

07-08-2011, 17:02

Wenn ich das Thema Schußwaffen so ernst nehme, dass ich Entwaffnungen drille, dann breche ich mir als Trainer hoffentlich keinen ab, da auch noch "tap, rack, bang" dranzuhängen. Ansonsten kann ich Schußwaffen gleich unter den Tisch fallen lassen.

Inwieweit jemand überhaupt unter Stress handlungsfähig ist, das ist ja ein Problem das immer und für alles gilt und dass man sowieso erst für die jeweilige Person sagen kann, wenn sie in der Situation gewesen ist...

*Lars*

07-08-2011, 17:12

Also unter einsetzen verstehe ich zur Bedrohung einsetzen oder vielleicht mehr (Schuss ins Bein....).
Zuschlagen ist nicht gemeint.

Klar Panther, der durchschnittliche Bürger wird nach einer Bedrohungssituation noch so fit sein, dass er dem Angreifer ins Bein schießt.

:rolleyes:

Du solltest den Leuten beibringen, wie man möglichst schnell das Magazin entfernt...

Lars´n Roll

07-08-2011, 17:17

wie man möglichst schnell das Magazin entfernt...

Dann bleibt da noch ne Kugel wenn die Waffe fertiggeladen ist und zu allem Ärger ist die Entriegelung für´s Magazin noch häufiger von Waffe zu Waffe unterschiedlich, als die Position der Sicherung - wobei moderne Pistolen häufig gar keine außenliegende Sicherung wie nen Hebel an der Seite haben...

Auch schon wieder so kompliziert wie die Waffe schußbereit zu kriegen, falls sie es gerade nicht ist...

Panther sollte von dem ganzen Thema vielleicht am besten komplett die Finger lassen, bevor er sich da nicht weitergebildet hat - die Fragen die er stellt sollte niemand stellen müssen, der sowas unterrichten will.

*Lars*

07-08-2011, 17:21

Dann bleibt da noch ne Kugel wenn die Waffe fertiggeladen ist und zu allem Ärger ist die Entriegelung für´s Magazin noch häufiger anders, als die Position der Sicherung - wobei moderne Pistolen häufig gar keine außenliegende Sicherung haben...

Noch mehr Probleme also... ;)

Davon abgesehen, dass ich Pistolenabwehr für Zivilisten eh für irrelevant halte....

Schnueffler

07-08-2011, 20:53

Seminarius

07-08-2011, 21:15

ich sehe mich, da ich Zivilist bin, selbst als unzureichend an schusswaffen ausgebildet, um den gegner mal specialforcesmäßig die knarre an den kopf zu halten oder zu drohen.Kommt Leute, das gibts doch hauptsächlich im Demovideo. daher wünsche ich mir persönlich, dass ich weis wie ich sie als schlaginstrument benutze, unschädlich mache oder damit fliehen kann/den gegner von weiterem angriff abzuhalten bis die Polizei oder meine Freunde eintrifft.
das wird wohl auch das beste für alle anderen laien sein, es sei denn, sie gehen regelmäßig schiessen trainieren oder lernen mit der waffe unter stress herumzufuchteln. Ich denke für den nicht beruflichen waffenträger ist das das richtige wort.
Wenn man kein Stresstraining (für schusswaffenentwaffnung?) macht, dann fällt einem die waffe doch vor zittern sowieso fast wieder aus der hand.

qfunce

08-08-2011, 10:33

Deine Meinung in allen Ehren, aber sie basiert zweifellos nicht auf einer objektiven Analyse von Schusswaffenbedrohungen in der BRD. Die entsprechenden Dokumente (Kriminalstatistik 2010) lassen sich über Google leicht im Netz finden.
In der SV geht es letztlich nur um Wahrscheinlichkeiten, bzw. darum seine statistischen Chance zu erhöhen in einer Gefahrensituation das richtige zu tun. Bei Raub mit Schusswaffen einfach mal in der Statistik überprüfen in wievielen Fällen hier wirklich geschossen wird (anschließend die eigenen Erfolgsquote bei Entwaffnungen im Training - d.h. schon idealisiert - gegenüberstellen).

Jetzt wird mir einiges klar. Statistiken...du bist Theoretiker. Sorry, ich bin Praktiker.

Kann ich jetzt bitte das angebotene Taschentuch haben?

Kauf dir doch eines, bin ich deine Mutter?

Ich weiß nich wie du die Möglichkeit sehen willst, wann man jemanden entwaffnen kann. Ich kann es nicht.

Ist doch einfach, er muss ein rotes Shirt anhaben, ich ein gelbes, sein linkes Bein muss Richtung zunehmender Mond stehen...Willst du ein Rezept das immer funktioniert? Gibt es nicht. Die Gesamtsituation, Distanz, Gegnerverhalten, meine Tagesform und noch viele andere Faktoren bestimmen ob ich es versuche oder lasse.

Klar Panther, der durchschnittliche Bürger wird nach einer Bedrohungssituation noch so fit sein, dass er dem Angreifer ins Bein schießt.

Brustbein, Nasenbein, Steissbein....Wie gesagt unter Sress bringst du keinen gezielten Schuss an. Du wirst alles andere oder jemand anderes Treffen aber bestimmt nicht die Stelle auf die du zielst.

Schnueffler

08-08-2011, 10:37

Brustbein, Nasenbein, Steissbein....Wie gesagt unter Sress bringst du keinen gezielten Schuss an. Du wirst alles andere oder jemand anderes Treffen aber bestimmt nicht die Stelle auf die du zielst.

Das ist wohl wahr, auch wenn es oftmals beim Training körperlicher Stress ist!

Doc Norris

08-08-2011, 11:02

also, wenn jemand mit ner schuss waffe so nah dran ist, dass eine entwaffnung möglich ist, hat er es nicht anders verdient, als entwaffnet zu werden. jeder gesunde mensch der sich einigermaßen mit faustfeuerwaffen auskennt hält sicherheitsabstand zu seinem ziel..... um im notfall noch reagieren zu können....

von daher lässt sich nachvollziehen warum einige eine entwaffnung durchführen würden. (wenn das nötige know how vorhanden ist.)

ThomasL

08-08-2011, 11:11

Jetzt wird mir einiges klar. Statistiken...du bist Theoretiker. Sorry, ich bin Praktiker.

LOL. Das heisst Du wurdest schon mehrfach mit Schusswaffen ausgeraubt und hast Dich erfolgreich gewehrt - Respekt. ;-)
Ich wurde nur einmal mit nem Messer in Kapstadt ausgeraubt (worauf ich nicht gerade stolz bin) allerdings nie mit einer Schusswaffe, daher hast Du natürlich recht ich bin bei Schusswaffenraub (Gott sei Dank) nur Theoretiker ... und bleibe es hoffentlich auch.
Fakt ist wenn man nicht weiß worauf man sich vorbereitet, kann man es eben auch nicht richtig tun. Weder theoretisch noch praktisch. Und woher weiß man worauf man sich vorbereiten muss, na eben Statistiken und Fallbeispiele. Ist überall wo es um potentielle Gefahrensituationen und das richtige Verhalten in diesen geht die bewährte Standardvorgehensweise (Beispiele: Combatschiessen, KFZ Sicherheitstechnik, Bergsport, Brandverhütung und Bekämpfung...).
Aber klar, in der KK gilt dies nicht. Hier zählt nur was man sich selbst vorstellen kann. Wozu das führen kann, lässt sich in diesem Thread gut verfolgen.

Sven K.

08-08-2011, 14:16

Doc Norris

08-08-2011, 15:27

Du solltest dir dringend angewöhnen -wenn schon nicht den ganzen Thread-
dann doch wenigstens die Eingangfrage zu lesen.
Es geht nicht um die ENTWAFFNUNG sondern um das DANACH!

joa... glatte thema verfehlung.hab mich wohl auf die entwaffnung eingeschossen... geb mir selbst ne 6+ :D

Fisting 4.0

08-08-2011, 16:04

Kannst Du eine Waffe wirklich in Sec. so prüfen (oder was meinst du genau mit Manipulation) das Du sagen kannst ob diese funktioniert?

Wenn Du die Waffe als Drohmittel einsetzt - nimmst Du automatisch auch in kauf zu schießen wenn es sein muss - oder?

Ja, kann ich ...

Pistole:

1.
Kurzer und leicher Schlag gegen den Magazinboden, um sicherzustellen, dass sich das Magazin richtig in der Waffe befindet.

2.
Verschluss zurückziehen und Durchladen, um sicherzustellen, dass sich keine fehlgezündete Patrone im Lauf befindet und eine neue Patrone aus dem Magazin in den Lauf zugeführt wird.

3.
Bleibt der Verschluss offen, dann ist das Ding leer. Kannst Du ihn wieder vorschnellen lassen, dann wurde eine neue Patrone zugeführt und die Waffe ist schussbereit. Der Abzug/Hahn sind vorgespannt.

Revolver:

Kurz Trommel ausschwenken und wieder einschwenken, um nachzusehen, ob sich Patronen in den Kammern befinden.

Ob es sich um scharfe Patronen handelt, kann man letztlich in der kurzen Zeit nie wirklich wissen, aber selbst wenn es sich um Platzpatronen handelt, können die bei einer Entfernnung von unter einem Meter zum Gegner ebenso erhebliche Verletzungen verursachen.

Wenn ich mit einer Schusswaffe bedroht werde, muss ich davon ausgehen, dass mir mein Gegner das Leben nehmen will oder es zumindest billigend in Kauf nimmt. Daher nach der Entwaffnung immer die Waffe sicherstellen, größtmöglichen Abstand herbeiführen und mit dem Waffeneinsatz drohen. Wie schon gesagt wurde, weiß ich nicht, ob mein Gegner noch ein Messer als backup dabei hat oder noch weitere seiner Kameraden auftauchen - daher ist das Wegwerfen der Waffe keine gute Idee!

Kommt der Gegner näher und lässt sich nicht durch Zurufe stoppen, dann kann ich auch auf seine Beine zielen. Waren es nur Platzpatronen, kann ich die Waffe weiter auch als Schlaginstrument einsetzen.

Wie überall im Leben haben Frauen den Vorteil ... ihnen wird man, nachdem die sie den Abzug gedrückt haben, nie vorwerfen, sie hätten den Gegner stattdessen mit Super-Martial-Arts-Kräften niederkicken müssen, da sie ja das achso schwache Geschlecht sind ... :)

Schnueffler

08-08-2011, 18:05

Ist ja nicht die komplette Manipulation! ;)

Pyriander

08-08-2011, 19:43

Kommt der Gegner näher und lässt sich nicht durch Zurufe stoppen, dann kann ich auch auf seine Beine zielen. Waren es nur Platzpatronen, kann ich die Waffe weiter auch als Schlaginstrument einsetzen.

:-) "He, Sie da hinten, bleiben Sie stehen." ->> Du kannst Dich ja wirklich rasch von einem entfernen, den Du entwaffnest.:rolleyes:

Dann ist es natürlich auch kein Wunder, dass Du nebenbei auch noch schnell die Echtheit und Ladezustand der Waffe überprüfen kannst, da der andere ja nicht hinterherkommt.:ironie:

Kundalini

08-08-2011, 19:51

Mal eine ganz anderes Vorgehen (wen keine Zuschauer vorhanden):

Kopfschuss – danach laut rufen “Stopp bleiben Sie stehen das war ein Warnschuss“ - dann schiesst man in die Luft
vor Gericht den Fall in umgekehrter Reihenfolge schildern.

Wenn man eine Schusswaffe abfeuert, kommt es so oder so zu einer Polizeilichen Untersuchung,
in diesem Fall hat man einen Zeugen weniger und dadurch bessere Chancen vor Gericht.

Pyriander

08-08-2011, 20:07

*Lars*

08-08-2011, 20:09

Doc Norris

08-08-2011, 20:11

Soll das komisch sein? Geht's noch?

:biglaugh::biglaugh::biglaugh: köstlich... :ironie: is schon was schönes...

(scherzhafte aussage)

DeepPurple

08-08-2011, 20:14

Also Fisting hat ja grundsätzlich nicht unrecht.

In einer ernstenSituation das von jemandem ohne Waffenerfahrung zu erwarten ist aber schon Blödsinn.
Wenn das ganze paar tausendmal trainiert ist udn auch mit verschiedenen Waffentypen, auch schießen mit versch. Waffen geübt, dann ok.

Aber sonst?

Kundalini

08-08-2011, 21:39

Soll das komisch sein? Geht's noch?
Nein das soll nicht komisch sein, ich bin auch nicht selber auf das gekommen, als ich mit einem Schiessinstruktor der Schweizer Arme
über den Schusswaffen gebrauch im Falle eines Einbruches gesprochen habe, hat er mir dies gesagt.

Klar kannst du hier einer auf Gutmensch machen, aber ich halte die Überlegungen dahinter nicht einmal für so verkehrt.

Doc Norris

08-08-2011, 21:45

Nein das soll nicht komisch sein, ich bin auch nicht selber auf das gekommen, als ich mit einem Schiessinstruktor der Schweizer Arme
über den Schusswaffen gebrauch im Falle eines Einbruches gesprochen habe, hat er mir dies gesagt.

Klar kannst du hier einer auf Gutmensch machen, aber ich halte die Überlegungen dahinter nicht einmal für so verkehrt.

oh mann, dachte das war ironie... :o

hat der gute mann auch erwähnt, dass wenn die waffe gereinigt war.... es möglich ist z.B rückstände von Dochtfasern etc an der kugel, im Hirn des anderen nachzuweisen?
während die zweite kugel rückstände des ersten schusses aufweist & irgendwo auf der straße liegt oder feststeckt..... ;)

danach biste mindestens bei totschlag...:-§

Kundalini

08-08-2011, 21:50

Und wenn die Waffe ungereinigt ist, dann kann man doch nicht feststellen welcher Schuss zu erst abgefeuert wurde?

Doc Norris

08-08-2011, 21:57

Und wenn die Waffe ungereinigt ist, dann kann man doch nicht feststellen welcher Schuss zu erst abgefeuert wurde?

anhand der verbrennungsrückstände auf dem projektil,
erster schuss viel rückstände- da dreck im Lauf, zwischen den zügen..

zweiter schuss weniger rückstände- da die züge des rohres gereinigt werden beim durchlaufen des ersten geschosses...;)

Schnueffler

08-08-2011, 22:53

anhand der verbrennungsrückstände auf dem projektil,
erster schuss viel rückstände- da dreck im Lauf, zwischen den zügen..

zweiter schuss weniger rückstände- da die züge des rohres gereinigt werden beim durchlaufen des ersten geschosses...;)

Da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten!

qfunce

08-08-2011, 23:23

LOL. Das heisst Du wurdest schon mehrfach mit Schusswaffen ausgeraubt und hast Dich erfolgreich gewehrt - Respekt. ;-)

Nein, ich steh in der Regel auf der anderen Seite, Berufswaffenträger. Ich weiss wie ich mich verhalten muss um genau nicht überrumpelt oder entwaffnet zu werden wenn ich das Ding gezogen habe.

Und woher weiß man worauf man sich vorbereiten muss, na eben Statistiken und Fallbeispiele. Ist überall wo es um potentielle Gefahrensituationen und das richtige Verhalten in diesen geht die bewährte Standardvorgehensweise (Beispiele: Combatschiessen, KFZ Sicherheitstechnik, Bergsport, Brandverhütung und Bekämpfung...).
Aber klar, in der KK gilt dies nicht. Hier zählt nur was man sich selbst vorstellen kann. Wozu das führen kann, lässt sich in diesem Thread gut verfolgen.

Statistiken sind lustige bunte Diagramme die - wie die Praxis zeigt - nichts mit der Realität zu tun haben. Wenn ich ein Kilo Zucker in den See kippe habe ich den Zuckergehalt um 100% erhöht. Aber deswegen bekomme ich noch kein Karies wenn ich ein Schluck aus dem See trinke...

Claymore

09-08-2011, 00:15

Hab mir jetzt das ganze nicht durchgelesen, also zum Ursprungsthread.
Wieso sollte es keinen Sinn machen die Handhabung einer Waffe zu trainieren?
Wenn ich weiss wie ich mit einer Waffe umgehen muss, dann weiss ich auch was damit möglich ist (so etwas fragt komischer weise beim Kali,Escrima etc. niemand -soll ich auch lernen mit dem Stock zuzuschlagen?!-). Dies kann einen von irrwitzigen Aktionen abhalten die man sonst evtl. starten würde.
Ist ja auch nicht ganz auszuschliessen im etwas unfreundlicheren Ausland Opfer eines bewaffneten Überfalls durch mehrere zu werden. In manchen Gegenden zählt ein Menschenleben nichts, da wird zuerst geschossen und dann ausgeraubt. Sollte ich an die Waffe rankommen, so habe ich wenigstens eine, wenn auch vll nur geringe, Chance zu überleben -aber nur wenn ich´s gelernt hab.
Ob man diese Waffe dann auch einsetzt, bleibt jedem selbst überlassen - aber wie gesagt:"Was ich kann, kann ich und niemand kanns mir nehmen!"

DeepPurple

09-08-2011, 06:25

Hab mir jetzt das ganze nicht durchgelesen, also zum Ursprungsthread.
...

Man merkts deutlich :)

*Lars*

09-08-2011, 08:12

Wieso sollte es keinen Sinn machen die Handhabung einer Waffe zu trainieren?

Weil Du als Zivilist in einer Stresssituation solche Feinheiten eh nicht abrufen kannst. Außerdem glaube ich nicht, dass man als Zivilist in so eine Situation kommt, und wenn doch, halte ich die Situation für mich als Normale mental für kaum zu bewältigen.

Bei Behördenangehörigen sieht das natürlich wiederum anders aus. Man kann auch Entwaffnungen im Rahmen ziviler SV mal thematisieren, das ist sicher interessant, außerdem trainiert so eine Entwaffnung auch andere Aspekte: Geschwindigkeit, Beweglichkeit, vermittelt Ansätze über die menschliche Anatomie.

Insofern auch im Rahmen einer SV sinnvoll, aber wenn wir von ziviler SV sprechen, sehe ich definitiv eine untergeordnete Relevanz.

Wenn ich weiss wie ich mit einer Waffe umgehen muss, dann weiss ich auch was damit möglich ist (so etwas fragt komischer weise beim Kali,Escrima etc. niemand -soll ich auch lernen mit dem Stock zuzuschlagen?!-).

Messer und Stock sind etwas anderes als eine Pistole. Es ist schon etwas anderes, ob man mit einer Pistole in einer mentalen Stresssituation umgehen muss oder mit einem Stock zuschlagen, mit einer Pistole zuzuschlagen halte ich auch noch für machbar. Davon abgesehen sind Kali/Escrima mittlerweile anerkannte Sportarten, hier stellt sich also die SV Frage nur bedingt.

ThomasL

09-08-2011, 08:17

Anmerkung: Der folgende Beitrag wurde offline geschrieben. Keine Berücksichtigung von Beiträgen nach 09.08.2011, 12.00 Uhr.
Noch eine kleine Ergänzung zum Thema “Waffe schussbereit machen, Waffe prüfen“. Nach erfolgreicher Entwaffnung ist eine Selbstladepistole im Allgemeinen erst einmal durchzuladen (den Hauptgrund dafür habe ich im Thread zum Thema „Verantwortung bei Waffenvorführung – im Hybridforum – genannt). Dabei werden für die meisten Modelle bereits zwei Fragen geklärt. Ist die Waffe nicht geladen gleitet der Schlitten nicht mehr nach vorne (falls zumindest ein Magazin vorhanden ist, letzteres merkt man beim „Tap“), ist die Waffe gesichert ist das Durchladen nicht möglich (Sicherung blockiert i.d.R. den Schlitten). Natürlich ist das nicht 100% zuverlässig (Modelle mit abweichenden Verhalten, fehlerhafter Schlittenfanghebel, etc…), aber in einer solchen Situation kann man eben nur die Chancen verbessern. Mehr nicht…
Erfolgt eine Verwendung einer Fremdwaffe ohne Entwaffnung und damit ohne die Notwendigkeit diese durchzuladen, kann, wie hier schon beschrieben, der Ladezustand durch leichtes zurückziehen des Schlittens geprüft werden (Revolver: Blick von hinten in die Kammern). Auch die Sicherung kann jetzt gecheckt werden.
Hierfür muss aber erstmal eine Gelegenheit vorhanden sein, in diesem Fall kann man vermutlich aber auch fliehen (wenn möglich meist die beste Alternative).
Es wurde hier erwähnt das die Schussbereitschaft herstellen zur normalen Waffenbedienung gehört. Dies ist zwar prinzipiell (mit Einschränkungen) richtig, damit man es aber wirklich praktisch anwenden kann muss es immer wieder unter Stressbedingungen geübt werden, d.h. es gehört zum Bereich des Combatschiessen. Ich kenne beispielsweise keinen Sportschützen der einen Drill zu Beseitigung von Störungen beherrscht (von Stressbedingungen mal ganz abgesehen). Im selten Fall das eine Störung auftritt wird diese auf eine Art- und Weise beseitigt die für eine Kampfsituation ungeeignet wäre (erster Schritt ist bei Sportschützen meist das Entfernen und Ablegen des Magazins).
Das ein entsprechendes Training für den normalen SV Schüler / Lehrer (mich als reinen Sportschützen mit eingeschlossen) zu aufwendig / nicht durchführbar ist, ist klar. Für den durchschnittlichen Zivilisten (auch wieder mich) ist es aber ja auch unnötig (genauso wie Schusswaffenentwaffnung überhaupt). Für alle anderen gilt, wenn dann richtig, d.h. komplette Ausbildung. Aber das ist eben nur meine Meinung.
Um nicht missverstanden zu werden. Es ist natürlich jedem selbst überlassen Schusswaffenabwehr zu unterrichten. Ich finde nur wenn man diese unterrichtet ohne eine entsprechende Schusswaffenausbildung durchzuführen, sollte man so ehrlich sein und dem Schüler auch sagen, dass dies Ausbildung nur einen Teilaspekt umfasst. Mein alter Trainer tat dies (er unterrichtete es weil es Bestandteil einer höheren Prüfung war - vom Verband vorgegeben - und weil bei uns auch viele Polizisten trainierten).
Nach wie vor ist für mich aber das entscheidende an der Thematik, wann eine Schusswaffenabwehr überhaupt sinnvoll wäre. Nur aus den Umständen in denen diese angebracht ist lässt sich ableiten, warum eben auch eine Verwendung erforderlich sein kann.
Darum nochmal meine ernst gemeinte Frage an diejenigen die sich mit diesem Thema intensiver beschäftigt haben.
Von welchen konkreten Szenarien geht ihr beim Unterrichten der Entwaffnung aus?
Wer hat anhand von Fallbeispielen / Statistiken untersucht welche Situationen zu erwarten sind, in denen eine Entwaffnung als beste / einzige Option erscheint?
Erst wenn diese Fragen geklärt sind, kann man die Ausgangsfrage wirklich sinnvoll beantworten.

ThomasL

09-08-2011, 11:02

thomasL schrieb:
Und woher weiß man worauf man sich vorbereiten muss, na eben Statistiken und Fallbeispiele. Ist überall wo es um potentielle
Gefahrensituationen und das richtige Verhalten in diesen geht die bewährte Standardvorgehensweise (Beispiele: Combatschiessen, KFZ
Sicherheitstechnik, Bergsport, Brandverhütung und Bekämpfung...).
Aber klar, in der KK gilt dies nicht. Hier zählt nur was man sich selbst vorstellen kann. Wozu das führen kann, lässt sich in diesem
Thread gut verfolgen.

qfunce schrieb:
Statistiken sind lustige bunte Diagramme die - wie die Praxis zeigt - nichts mit der Realität zu tun haben. Wenn ich ein Kilo Zucker in den See
kippe habe ich den Zuckergehalt um 100% erhöht. Aber deswegen bekomme ich noch kein Karies wenn ich ein Schluck aus dem See trinke...

Aua, ich hoffe Du meinst das nicht ernst und willst mich einfach ein bisschen aufziehen.
Gott sei Dank gab und gibt es intelligente Praktiker (vor allem in den USA) die das anderes sahen / sehen und die mittels Auswertung von Statistiken und Fallbeispielen die Ausbildung und Ausrüstung von Berufswaffenträgern ständig weiterentwickelt und verbessert haben (und dies immer noch tun).
Gott sei Dank gibt es auch Leute wie mich die solche Auswertungen nutzen um immer sichere Kraftfahrzeuge zu entwickeln.
Gott sein Dank gibt es auch immer mehr Trainer die solche Auswertungen nutzen um ihre Schüler auf wirklich wahrscheinliche Szenarien vorzubereiten.

Hier noch eine Quelle zur Anwendung und praktischen Relevanz von Statistiken:
Quelle:
Siegfried F. Hübner
Der erste Treffer zählt
Zitat:
"Die Polizei von New York hat in den Jahren von 1975 bis 1985 alle Schießereien mit Verbrechern erfasst und systematisch ausgewertet. Diese Auswertung ist wichtig für jede Combatschießausbildung."
Anmerkung: Danach folgt die resultierende Statistik, eine Bewertung dieser und Erläuterungen wie auf Grund dieser (und weiterer) Statistiken / Fallbeispiele die Schießausbildung in den USA modernisiert wurde. Das meiste davon wurde später bei unsere Polizei übernommen.

Nebenbei, das Standardwissen zu den guten Anmerkungen von Dir bezüglich der Treffergenauigkeit in Stresssituationen entstammen genau solchen Untersuchungen.
Die oben zitierte Quelle ist zwar etwas älter, dass diese Vorgehensweise heute aber auch noch üblich ist zeigt das aktuelle Beispiel der Bundeswehr. Die BW hat aufgrund ähnlicher Untersuchungen (statistische Erhebung zum Schusswaffeneinsatzes bei aktuellen Einsätzen) vor kurzen erst ihre Schießausbildung komplett umgestellt (vor allem die tatsächliche Distanz beim Schusswaffeneinsatz unterschied sich deutlich von der vorwiegend trainierten Distanz). Soviel zur Praxis...

Warum reite ich auf diesem, nur scheinbar OT, Punkt so herum. Weil meines Erachtens nach immer noch viele Lehrer ausschließlich aufgrund von Spekulationen und Vermutungen unterrichten und sich nicht die Zeit nehmen reale Ereignisse zu analysieren. Genau dieser Fehler wurde früher in der Schießausbildung gemacht und hat vielen Polizisten (vor allem in den USA) und Soldaten das Leben gekostet.
Bitte dies nicht missverstehen, gerade im Bereich der SV und Hybridsystem, aber auch in klassischen KKs, gibt es auch viele gute Lehrer die zeigen, wie es besser geht.

qfunce

09-08-2011, 13:58

Aua, ich hoffe Du meinst das nicht ernst und willst mich einfach ein bisschen aufziehen.

Was Statistiken angeht, ja. Halte ich nix von da ich ne Weile vor meiner Bw-Zeit bei einer Statistikerhebenden Firma gearbeitet hab. "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" traf da voll zu.

Gott sei Dank gab und gibt es intelligente Praktiker (vor allem in den USA) die das anderes sahen / sehen und die mittels Auswertung von Statistiken und Fallbeispielen die Ausbildung und Ausrüstung von Berufswaffenträgern ständig weiterentwickelt und verbessert haben (und dies immer noch tun).

Bei den SV'lern bei denen ich Unterricht nehmen darf sind alles Praktiker, Hauptsächlich von der Polizei. Die lehren nicht nach Statistik sondern nach realen Situationen die es definitiv gab.

Gott sei Dank gibt es auch Leute wie mich die solche Auswertungen nutzen um immer sichere Kraftfahrzeuge zu entwickeln.

Völlig anderer Bereich. Bezweifle das man das so auf die KK umlegen kann da es nicht um Maschinen und/oder Material geh, sondern um Menschen. Im Bezug auf Schusswechsel sind Statistiken vielleicht nett anzusehen aber haben (für mich) keinerlei praktischen Nutzen.

Nebenbei, das Standardwissen zu den guten Anmerkungen von Dir bezüglich der Treffergenauigkeit in Stresssituationen entstammen genau solchen Untersuchungen.

Da brauch ich keine Untersuchung, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.

Die oben zitierte Quelle ist zwar etwas älter, dass diese Vorgehensweise heute aber auch noch üblich ist zeigt das aktuelle Beispiel der Bundeswehr. Die BW hat aufgrund ähnlicher Untersuchungen (statistische Erhebung zum Schusswaffeneinsatzes bei aktuellen Einsätzen) vor kurzen erst ihre Schießausbildung komplett umgestellt (vor allem die tatsächliche Distanz beim Schusswaffeneinsatz unterschied sich deutlich von der vorwiegend trainierten Distanz). Soviel zur Praxis...

Und das hat sage und schreibe mehr als ein Viertel Jahrhundert gedauert. Das die Schiessausbildung beim Bund noch vor ein paar Jahren, fern jeglicher Realität war, war nie ein Geheimnis. Generationen von Wehrpflichtigen und Zeitsoldaten werden das ohne mit der Wimper zu zucken bestätigen können. Schade das die Gereralität das auf Kosten von Soldatenleben lernen musste bis etwas geändert wurde.

Warum reite ich auf diesem, nur scheinbar OT, Punkt so herum. Weil meines Erachtens nach immer noch viele Lehrer ausschließlich aufgrund von Spekulationen und Vermutungen unterrichten und sich nicht die Zeit nehmen reale Ereignisse zu analysieren.

Nö, ich missverstehe nicht, im Gegenteil. Für Ausbilder die keinen Praxisbezug haben mögen Statistiken und viel Papier das richtige sein. Praktisierende Ausbilder benötigen keine.

Schnueffler

09-08-2011, 14:08

Ihr schreibt beide so, als wenn es nur schwarz und weiß gibt.

qfunce

09-08-2011, 14:55

Ihr schreibt beide so, als wenn es nur schwarz und weiß gibt.

Weil ich im Umgang mit Waffen kein grau sehen kann. Entweder man lernt es vernünftig - oder gar nicht. Und gerade was die Handhabung angeht ist es nicht mit einem Kurs getan, da ist ständiges üben an der Waffe Pflicht wenn ich in einer SV-Situation mit einer Schusswaffe klarkommen muss.

Schnueffler

09-08-2011, 14:59

Nur gewisse Sachen kann man aber auch aus entsprechenden Statistiken entnehmen.

Klaus

09-08-2011, 18:28

Sprechen wir bei den Anfängern die blind jeden Schuss getroffen haben von Sportpistolen auf ne 1m-Scheibe ? Selbst da wage ich zu behaupten dass man mit einem "Gangsta-Schuss" die Scheibe nicht trifft, sondern weit rechts vorbei schiesst als Rechtshänder.

qfunce

10-08-2011, 08:17

Nur gewisse Sachen kann man aber auch aus entsprechenden Statistiken entnehmen.

Das mag schon sein. Und ich trau keiner Statistik die ich nicht selbst gefälscht habe.

ThomasL

10-08-2011, 08:37

Schnueffler schrieb:
Ihr schreibt beide so, als wenn es nur schwarz und weiß gibt.

Tut mir leid wenn das so rüber kommt. Hatte gehofft diesen Eindruck mit einigen, Relativierungen zu vermeiden. Gerade in den letzten 10 Jahren hat sich hier viel zum Guten gewandelt.

gfunce schrieb:
Nö, ich missverstehe nicht, im Gegenteil. Für Ausbilder die keinen Praxisbezug haben mögen Statistiken und viel Papier das richtige sein. Praktisierende Ausbilder benötigen keine.

Nun meine Ausbilder hatten einen sehr guten Praxisbezug bzw. sind Praktiker (Namen kann ich bei Zweifel gerne den Mods zur Überprüfung nennen). Dennoch (oder eher gerade deshalb) werteten Sie Statistiken aus und ließen diese in die Ausbildung einfließen. Den Rest kommentiere ich nicht, wer meine Anmerkungen liesst kann nachvollziehen womit ich meinen Standpunkt belege.
Aber belassen wir es dabei, wir sind halt unterschiedlicher Meinung.

gfunce schrieb:
Entweder man lernt es vernünftig - oder gar nicht. Und gerade was die Handhabung angeht ist es nicht mit einem Kurs getan, da ist ständiges üben an der Waffe Pflicht wenn ich in einer SV-Situation mit einer Schusswaffe klarkommen muss.

Zumindest da sind wir einer Meinung

Klaus schrieb:
Sprechen wir bei den Anfängern die blind jeden Schuss getroffen haben von Sportpistolen auf ne 1m-Scheibe ? Selbst da wage ich zu behaupten dass man mit einem "Gangsta-Schuss" die Scheibe nicht trifft, sondern weit rechts vorbei schiesst als Rechtshänder

Keiner davon hat blind getroffen, sondern gezielt. Ich habe auch nicht von jedem Schuss gesprochen sondern vom Ersten und dort auch die meisten gesagt - nicht alle.
Zur eigentlichen Frage. Die Anmerkung zum "Gangsta Schuss" bezog sich nur auf das Risiko sich dabei durch den Rückschlag zu verletzten. Keinen der mit mir auf dem Schiessstand geht lass ich so schiessen. Sonst würde vermutlich genau das passieren was Du beschreibst.

defensiv

10-08-2011, 09:54

(...) Die Anmerkung zum "Gangsta Schuss" bezog sich (...)

Bitte definieren. Danke!

ThomasL

10-08-2011, 11:10

Zu "Gangsta Schuss" , der Begriff wurde ursprüglich nicht von mir in die Diskussion gebracht. Ich verstand darunter aber die in Filmen (Stichwort: Gangsta Rapper) oft gezeigte seitlich verkantete (Griff horizontal bzw. parallel zum Boden ausgerichtet) Waffenhaltung. Diese ist auch oft in Reportagen aus dem entsprechenden Mileu zu sehen (Ross Kemp auf DMAX lässt grüßen). Ist aber letztlich hier nicht wirklich relevant.

Eine Anmerkung noch. Ich kann die Kritik von qfunce bezüglich der Glaubwürdigkeit von Statistiken durchaus verstehen.
Bei der Erstellung und noch mehr bei der Auswertung wird oft und gerne unsauber gearbeitet oder schlichtweg manipuliert.
Den Statistiken die für den KK Bereich interessant sind (Kriminalstatistiken, Auswertung von Tatabläufen, Auswertung von
Verletzungen, etc...), liegen aber letztlich konkrete Vorfälle zugrunde. D.h. hier handelt es sich um nichts anderes als die von
ihm erwähnten "realen Situationen die es definitiv gab.. nach denen die Praktiker lernen". Zu einer Statistik werden
diese Fälle dann dadurch, dass möglichst viele davon systematisch erfasst und ausgewertet werden. Durch die Auswertung einer Summe
von realen Situationen die hier erfasst werden entsteht, dann ein Gesamtbild das letztendlich aussagekräftiger ist,
als die subjektiven Einzelerfahrung und Einzelauswertung einzelner Praktiker (ohne ihren Wert mindern zu wollen,
Ausbilder mit Praxiserfahrung sind sehr wertvoll).
Durch konkrete Fallbeispiele werden diese Statistiken in der Ausbildung veranschaulicht und auch Abweichungen dokumentiert (letztlich
darf man ja nicht ausschließlich vom wahrscheinlichsten Verhalten ausgehen).
In allen Bereichen in denen die Auswirkungen von menschlichen Verhaltens in Bezug auf Sicherheitsfragen untersucht werden, werden diese
Verfahren daher angewandt (im KFZ Bereich geht es auch in vielen Punkten darum, dass zu erwartende Verhalten (u.a. statistisch ermittelt)
von Menschen vorherzusagen und mit entsprechender Sicherheitstechnik Fehlverhalten / Fehlbedienungen zu verhindern).

defensiv

10-08-2011, 13:48

Verkanten um 90° ist natürlich Quatsch. Verkannten um 45° allerdings nicht.

qfunce

10-08-2011, 15:41

Eine Anmerkung noch. Ich kann die Kritik von qfunce bezüglich der Glaubwürdigkeit von Statistiken durchaus verstehen.
Bei der Erstellung und noch mehr bei der Auswertung wird oft und gerne unsauber gearbeitet oder schlichtweg manipuliert.
Den Statistiken die für den KK Bereich interessant sind (Kriminalstatistiken, Auswertung von Tatabläufen, Auswertung von
Verletzungen, etc...), liegen aber letztlich konkrete Vorfälle zugrunde. D.h. hier handelt es sich um nichts anderes als die von
ihm erwähnten "realen Situationen die es definitiv gab.. nach denen die Praktiker lernen". Zu einer Statistik werden
diese Fälle dann dadurch, dass möglichst viele davon systematisch erfasst und ausgewertet werden.

Und genau ab der Systematischen Zusammenfassung und Auswertung verliert die Sache für mich an Glaubwürdigkeit. Da kann dann einer daherkommen und sagen "Genau in meinem KK-System gehe ich auf diese Punkte ein!" Und in der Regel (Natürlich gibts auch Ausnahmen) haben diese dann keinen Bezg zur Praxis weil sie ihr System lediglich dem Papier angepasst haben. Wir sind gar nicht so weit auseinander. :beer:

Verkanten um 90° ist natürlich Quatsch. Verkannten um 45° allerdings nicht.

Stimmt, ist nur halber Quatsch.