Vollständige Version anzeigen : warum sind russen so gut im ringen?
Ringer97
29-07-2011, 22:21
ja die sind ja echt die überflieger schlecht hin besonders im freistil..eig sind alle suwjetonionen gut aber warum?? trainieren sie härter?? denkt ihr die nehmen was ja oder?
hoffe auf gute antworten danke :)
Cornholio
29-07-2011, 22:36
Weil sie eine technischere Einstellung zum Sport haben.
Russisches Ringen soll das BJJ des Ringens sein;
ozm-GU6Y6L0
wfzmHTZXyZE
Björn Friedrich
29-07-2011, 23:05
Großartige Videos mit viel Wahrheit. Was der Typ sagt trifft genau den Punkt.
Tschüß
Björn Friedrich
mühlen fighter
29-07-2011, 23:12
russen haben generell ziemlich viel talent was kampfsport angeht finde ich :D
Trinculo
29-07-2011, 23:31
Ja, das alte Kosakenerbe.
Delorean
29-07-2011, 23:38
Das ist eine sehr gute frage die ich mir auch schon häufig gestellt habe.
Ich habe bisher im Muay Thai und vor allem im Boxen Russen als verdammt zähe und tapfere Kämpfer kennen gelernt. Sie geben niemals auf, stecken zur Not alles ein,kommen immer wieder zurück und sind nur durch Punkte zu besiegen. Im Bodenkampf ist es wie Du schon richtig erwähnt hast noch krasser. (Ausnahmen gibt es natürlich immer)
Es ist schwierig dafür DEN EINEN Grund zu finden, aber meiner Ansicht nach ist das vor allem durch die Mentalität der Russen bedingt. Die Russen waren nie eine Wohlstandsgesellschaft und sind schon häufig in ihrer Geschichte von Armut, Kriege, extreme Winter usw. heimgesucht worden aber immer wieder aufgestanden und so entwickelten sie im Laufe der zeit eine gewisse Zähigkeit und eine Kämpfernatur.
Im übrigen ist mir eine Parallele bei der Strategie der Russen im Kampf aufgefallen, die nicht nur im Kampfsport sondern auch in der russischen Kriegsführung zu sehen ist: Sie nehmen keine Rücksicht auf eigene Verluste!
Wie gesagt, sind das meine Erfahrungen und Einschätzungen, es gibt sicherlich noch weitere Faktoren die eine Rolle spielen.
Gruß
Delorean
fürs boxen gilt das selbe ......allgemein gehören russen schon zu den menschen die fürs kämpfen talentiert sind und ne kämpfermentalität haben.....und ich mochte russen schon immer irgendwie k a wieso ^^
FlyingTokat
30-07-2011, 01:47
die "russischen" ringer, die so sehr abräumen, haben wem es auffällt irgendwie immer so namen wie ahmetov oder muratov etc ... die meisten von denen sind dagestaner, tschetschenen und aserbaidschaner etc.. sprich kaukasier ... warum die im ringen so gut sind, kann daran liegen dass der kaukasus eine sehr ausgeprägte ringerkultur hat... die wachsen dort damit auf... dann gibts da noch die altaier, wie zb. kasachen etc. auf welche das mit der ringerkultur ebenfalls zutrifft ... solche naturals plus die russische trainingseinstellung sind das rezept
Boxerjugend
30-07-2011, 01:56
Weil in Russland Ringer vom Staat unterstützt werden, bekommen genug Kohle,
müssen nich arbeiten etc....^^^^^^
barssportcenter
30-07-2011, 07:18
Weil in Russland Ringer vom Staat unterstützt werden, bekommen genug Kohle,
müssen nich arbeiten etc....^^^^^^
So was gibst bei uns in Heimat garr nichts, gute unterstützung gibst nur bei Nationalmanschaft.
Was ich gut finde, es gibt überall Kinder-, Jugendlische Sport Schulen /ДЮСШ/, Olympische Reserven Schulen, an Armie speziele Sport Truppen.
Unsere Trainer Stab, der seine erfahrung nicht nur im Kampf, sondern auch in Universität gelernt hat. Das ist auch was, wenn mann in Uni 5 Jahre nur seine Sportart lernt. Bei beschlossene Studium, bleibt Trainer komlett als Trainer arbeiten von Morgens bis Abends je. Tag, nicht so wie wir hier, meistens Trainer macht sein Trainerjob neben Hauptberuflicher Job bei.
Mintalität schpielt natürlich auch sehr viel.
xSeriousx
30-07-2011, 07:20
Ich denke das liegt, wie auch hier auch schon geschrieben, an der Stellung des Sports in Russland. Während zum Beispiel in Deutschland viele Kinder mit ihren Freunden auf den Fußballplatz gehen, schmeißen sich gerade die Kinder in den Kaukasusregionen bereits in nem Hinterhof durch die Gegend.
Dadurch wird eine völlig andere Basis geschaffen als in Deutschland.
Delorean
30-07-2011, 10:46
Manche Kampfsportarten haben in manchen Ländern auch eine lange Tradition und bringen daher immer wieder gute Kämpfer hervor.
Im Ringen und Taekwondo gehören z.B. auch die Iraner zu den besten. Regelmäßig räumen sie bei der Olympiade Medaillen ab.
Im Muay Thai oder K1 kann man sich auch fragen wie es kommt das so viele gute Holländer vertreten sind?
Das gilt auch für manch andere Sportarten:
Warum sind Kanadier so gute Eishockeyspieler, Pakistaner so gute Hockeyspieler, Afrikaner so gute Läufer, Brasilianer so gute Fussballer und und und.
Björn Friedrich
30-07-2011, 10:54
Der Kerl in dem Video hat schon recht mit dem was er sagt. In Europa und USA ist die Mentalität immer: Kein Schweiß kein Preis, nur die harten kommen in den Garten, usw.
Die Russen und Brasis sind wesentlich technischer und spielerischer in ihrem Approach.
Tschüß
Björn Friedrich
Das stimmt, dem kann ich nur beipflichten. Ein Beispiel ist z.B. das Einfädeln (Pummeling). Wir Westler fädeln mit Kraft und nur eine geringe Zeit. Die Osteuropäer und Iraner fädeln stundenlang auf engsten Raum und schulen dadurch die Sensibilität und Wahrnehmung, dass periphere Sehen und somit die Ausbildung der Reflexe bzw Reizes. Dadurch werden die Reflexkoppelungen mit Rückschleifen, das heißt eine Eigenreizleistung sowie die Signalverarbeitung im gesamten Zentralnervensystem mit gigantischer Leistung zusätzlich verstärkt.
Sie sind uns dadurch immer einen Schritt voraus.
Warum ich das weiß: Weil ich jahrelang in einem Bundesligaverein mitgewirkt habe und viele Ringer mit ihrer Trainingsphilosophie kennengelernt und auch mit ihnen trainiert habe.
Deshalb für die Zukunft ein Tipp: "Trainiert das Einfädeln (Pummeling) mit verbundenen Augen. Keine 3-5 Minuten mit roher Kraft, sondern schwerpunktmäßig mit Gefühl. Wenn ihr so trainiert, werden sich die anderen Attribute von selbst ergeben. Ich nutze das heute noch in meinem Escrima.
Außerdem liegt es in ihrer Tradition. Sambo ist Nationalsport, und Kinder sind schon ab frühem Alter dabei udn werden dann wie schon gesagt vom Staat unterstützt, und mache dann lange weiter weil sie unter anderem davon leben können. Das ist auch weshalb es viele gute russsische judokas gibt, weil sie mit sambo nicht anden olypmischen spielen teilnehmen konnten und deshalb viele sich auf das judo system spezialisiert haben damit sie an den olympischen spielen teilnehmen konnten.
Der Kerl in dem Video hat schon recht mit dem was er sagt. In Europa und USA ist die Mentalität immer: Kein Schweiß kein Preis, nur die harten kommen in den Garten, usw.
Die Russen und Brasis sind wesentlich technischer und spielerischer in ihrem Approach.
Tschüß
Björn Friedrich
Sorry Björn aber darin sehe ich nicht den ausschlaggebenden Grund!
Das was ich vom Trainingspensum und der Intensität von Leuten aus den östlichen Ländern gehört/gesehen habe, liegt weit über dem was ich von hier kenne. Da ist wesentlich mehr Blut und Schweiß im Spiel!
Die KS Leute, die ich kenne sind/waren alle ,,knochenhart".
Da liegt für mich auch der Kern:
Andere Mentalität und kulturelle Umstände.
Keine Gewalt ist sooo böse Gesellschaft.
Teilweise verdammt harte Lebensumstände, durch die man sich ,,durchbeißen" und nicht ,,durchspielen" muss.
Und natürlich ein ganz anderer Stellenwert in Sachen Kampfsport und Kampfkunst.
Grüße Ima-Fan
Björn Friedrich
30-07-2011, 14:51
Und der Rest der Welt trainiert nicht hart? JEDER Ringer denn ich kenne trainiert hart, dass wird nicht der Grund sein, warum die Athleten der ehemaligen UDSSR alles abräumen........
Im MMA Bereich gibt es so eine Überlegenheit auch nicht. Warum? Weil nicht nach den gleichen Trainingsmethoden trainiert wird, wie es bei den olympischen Disziplinen gemacht wurde und wird......
Tschüß
Björn Friedrich
als aleksandr karelin gefragt wurde, wieso er "das experiment" genannt wurde, antwortete er: "I train every day of my life as they have never trained a day in theirs."
Und der Rest der Welt trainiert nicht hart? JEDER Ringer denn ich kenne trainiert hart, dass wird nicht der Grund sein, warum die Athleten der ehemaligen UDSSR alles abräumen........
Zwischen hart und hart liegen noch mal Unterschiede :)
Ich denke es sind vor allem die ,,jungen" Jahre, in denen die Leute dort anscheinend ganz anders geformt werden. Vielleicht ist der Vorsprung dann einfach zu groß...?
Ein anderer Grund ist etwas brisanter. Der hängt unter anderem mit dem ,,speziellen" Methoden des Krafttrainings zusammen...
Im MMA Bereich gibt es so eine Überlegenheit auch nicht. Warum? Weil nicht nach den gleichen Trainingsmethoden trainiert wird, wie es bei den olympischen Disziplinen gemacht wurde und wird......
Die haben sich dem ,,speziellen" Krafttraining erfolgreich angepasst :D
Ansonsten ist aber auch bei den Amerikanern das Trainingspensum in Sachen Highschool/Collage Sport eine komplett andere Welt als bei uns. Da laufen ,,Viecher" rum unter 18, die findest du hier schlichtweg nicht.
Grüße Ima-Fan
Dschinghis
30-07-2011, 17:05
Naja mein Verein besteht quasi nur aus Osteuropäern, sprich russischstämmigen, inklusive Trainer ( und mir ). Da kriegt man die Trainingsmentalität auch mit, wenn wohl auch nicht so stark wie drüben. Das heisst dann eben, dass man als 60kg-Ringer auch mit den 96kg-Kämpfern sparren muss und Wehwehchen eben stillschweigend hingenommen werden . Wobei das bei uns dann eher Kampf und nicht Sparring heisst, weil da jeder 100% gibt...Und das heisst auch, dass man niemals gut wird, wenn man nur zum Vereinstraining geht. Da muss jeder schon Eigeninitiative zeigen und nebenher noch trainieren, seien es Waldläufe, Krafttraining außerhalb der Trainingszeiten o.ä.
Der größte Unterschied liegt mMn jedoch im Krafttraining, was bei uns eher einem eineinhalbstündigen Zirkeltraining am Eisen entspricht und von der Geräuschkulisse her einer Folterkammer gleicht.
dummbatz
30-07-2011, 18:29
Die ersten Worte die mir beim Thema "Russen im Grappling" einfallen sind irgendwie auch eher hart und zäh anstatt weich und technisch.
1. Mentalität. Wir hatten in Deutschland auch mal eine Mentalität, die das Kämpfen hoch stellte. Weil der Faschismus sich aber dieser Mentalität bediente, ist sie mit ihm zusammen untergegangen.
2. Viele Menschen und jeder macht Ringen und/oder Sambo. Je mehr Menschen einen Sport ausüben, desto mehr werden gut. Einfache Mathematik.
3. Manche ringen mit Bären und sind einfach nur cool. Mein Lieblingsringer aus Russland: ZANGIEF!! (http://www.zangief.net/)
thai-boxer 123
30-07-2011, 19:08
damals in der sowjetunion wurde der sport noch viel höher gestellt als heute,entweder man lernte fleißig,trainierte fleißig oder arbeitete fleißig
außerdem haben früher(auch noch heute) die kinder im dorf nicht viel zu tun da bleiben halt nur diese 3sachen(heutzutage kommt noch trinken und feiern dazu:() ich selbst war vor kurzem in russland(bei meiner verwandschaft) und die kinder,egal ob klein(der kleinste 5jahre) oder groß(der größte 19jahre),sind direkt nach der schule zum sportplatz(ein großes feld mit 2fußballtoren und 2basketballkörben)und haben zusammen sport getrieben egal ob ringen,basketball oder springseilspringen.
und boxerjugend das mit der staatlichen unterstützung war früher mal,heute müssen die kinder im dorf hoffen das in ihr dorf irgendein sportrainer hinzieht und das machen was er anbietet(in dem dorf war es basketball)und die kinder in der stadt(die meistens sehr sehr wenig geld haben)hoffen das irgendwo ein verein was um sonst anbietet,haben die kinder das glück trainieren sie sehr hart und oft weil ihnen sonst langweilig wäre,haben die kinder kein glück fangen sie an zu trinken
,zu rauchen und sich zu prügeln(es werden immer mehr)
3. Manche ringen mit Bären und sind einfach nur cool. Mein Lieblingsringer aus Russland: ZANGIEF!! (http://www.zangief.net/)
http://www.zangief.net/images/zangief2.gif
Wär mir neu, das der Feuer speien konnte :vogel:
Ja, das Bild hat mich auch verwundert. Aber naja, Chun Li konnte anfangs auch keine Energiebälle schießen, später hat sie es gelernt. Zangief kann jetzt wohl auch einfach mal alles :o
Edit: Ist aber auch klar. Er und ich haben am selben Tag Geburtstag.
In dem Video steckt eine menge Wahrheit. Meiner Meinung nach ist der Mix wichtig. Hohes Technisches Verständnis gepaart mit der entsprechenden Athletik.
Am Anfang muss man sich eine Technische Basis aufbauen. Das geht nur durch Einschleifen der Techniken, Positionen, Positionswechsel etc.
Um die Meisterschaft zu erlangen, muss man dann die ganzen Techniken etc. "wegwerfen" und sich nur noch den Prinzipein widmen. Sprich, sich dem Flow hingeben.
Dann macht man sich keine Gedanken mehr über: Wann setze ich welche Technik ein, oder wann sweepe ich etc.
Man bewegt sich im Fluß mit und findet die Möglichkeiten die sich ergeben ohne einen Plan zu verfolgen ausser dem zu gewinnen....:D
Um dahin zu kommen, wie oben schon erwähnt, muss man eine menge Technik trainiert haben, damit die Sachen für immer abrufbereit in unserem Gedächtnis gespeichert sind...
Fionn Mac Cumhaill
31-07-2011, 21:57
Juhu, mein erster Beitrag :bang:.
Ich bin der Überzeugung, daß es vor allem daran liegt, daß Sambo und Ringkampf in der ehemaligen Sowjetunion und den Nachfolgestaaten Nationalsport ist unhd war. Wenn man ein solches Reservoir an Talenten hat, an Schulen die diese Länder überziehen, da ist es natürlich nicht so schwer hervorragende Ringkämpfer hervorzubringen.
Nicht jeder Brasilianer ist ein talentierter Fußballer, aber jeder Brasilianer liebt Fußball. Und bei ca. 200 Millionen Einwohnern dürften doch im Laufe der Zeit einige hervorragende Talente dabei sein, oder :) ?
In dem Video steckt eine menge Wahrheit. Meiner Meinung nach ist der Mix wichtig. Hohes Technisches Verständnis gepaart mit der entsprechenden Athletik.
Am Anfang muss man sich eine Technische Basis aufbauen. Das geht nur durch Einschleifen der Techniken, Positionen, Positionswechsel etc.
Um die Meisterschaft zu erlangen, muss man dann die ganzen Techniken etc. "wegwerfen" und sich nur noch den Prinzipein widmen. Sprich, sich dem Flow hingeben.
Dann macht man sich keine Gedanken mehr über: Wann setze ich welche Technik ein, oder wann sweepe ich etc.
Man bewegt sich im Fluß mit und findet die Möglichkeiten die sich ergeben ohne einen Plan zu verfolgen ausser dem zu gewinnen....:D
Um dahin zu kommen, wie oben schon erwähnt, muss man eine menge Technik trainiert haben, damit die Sachen für immer abrufbereit in unserem Gedächtnis gespeichert sind...
100% Zustimmung
und das wird in solchen Ländern, den Kindern ganz früh eingetrichtert. Dann gibt es absolut nichts Anderes was wichtig sein könnte im Leben, außer das Training.
Wie Sojobo schon sagt, "gab" es bei uns auch mal.
gion toji
01-08-2011, 09:30
Angeblich eine wahre Geschichte:
Schwimmverein, erste Stunde, ein Haufen neuer Kids, die der Trainer noch nie gesehen hat. Es will also sehen, wie die sich im Wasser bewegen, dazu bittet er jeden, einzeln vom Brett ins Wasser zu springen und zu der Leiter zu schwimmen. Jeder schwimmt, sogut er kann, aber ein Junge springt rein und geht wie ein Stein zu Boden. Dort läuft er zur Leiter und klettert wieder raus. Er konnte nämlich gar nicht schwimmen. Aber Befehl ist Befehl :soldat:
Ich hab als Kind dort Freistilringen gemacht und es war wirklich so: Befehl ist Befehl! Wenn der Trainer was gesagt hat, dann wurde auch genau das gemacht und nichts anderes. Keine Faxen, keine dummen Sprüche, keiner hat mittendrin aufgehört, weil er keinen Bock hatte. Wenn mal ein Kind nicht zum Training kam, dann wurde es beim nächsten mal gefragt, was los war und da musste schon eine gute Ausrede her.
die "russischen" ringer, die so sehr abräumen, haben wem es auffällt irgendwie immer so namen wie ahmetov oder muratov etc ... die meisten von denen sind dagestaner, tschetschenen und aserbaidschaner etc.. sprich kaukasier ... warum die im ringen so gut sind, kann daran liegen dass der kaukasus eine sehr ausgeprägte ringerkultur hat... die wachsen dort damit auf... dann gibts da noch die altaier, wie zb. kasachen etc. auf welche das mit der ringerkultur ebenfalls zutrifft ... solche naturals plus die russische trainingseinstellung sind das rezept
Hört auf das, was Flying Tokat sagt.
Natürlich ist es wahr, dass die Kinder in Russland schon früh mit Gewalt in Berührung kommen, oft auch mit dem Sambotraining beginnen etc.
Aber mit den Kaukasiern ist das noch eine Spur anders.
Der Kaukasus ist seit mehr als 2000 Jahren ein Brennpunkt militärischer Konflikte.
Kaukasier haben schlichtweg eine Kriegermentalität und ein Körpergefühl für den Kampf. Selbst der grösste Penner auf der Strasse dort hat gewisse Spuren davon in sich. Die genannten Umstände formten die Völker so, und das greift dann auch im Individuellen über. Kaukasier standen schon seit Jahrhunderten immer wieder am Rand der Auslöschung (bedingt durch fast unendlich viele Annektionsversuche durch diverse islamische Grossmächte, das russische Imperium etc.), da steigert sich der Wille zum Überleben und somit der Wille zu Kämpfen enorm.
In Georgien zB.gehört das Ringen so zur Kindheit wie in der Schweiz das Spielen im Sandkasten. Das quasi angeborene Körpergefühl für den Kampf und die Mentalität werden schon früh gesteigert...
Es gibt unglaublich gute Tschetschenische Ringer, Karatekas, Boxer, und Sambo Praktizierende. Und prozentual nach der Einwohnerzahl des Landes gemessen auch unglaublich viele, verglichen mit europäischen Ländern. Allerdings haben nur wenige das Glück, professionell und anständig trainieren zu können. Man muss da sorgfältig unterscheiden und nicht einfach alles in den Topf "Russen" stecken. Ehemalige UDSSR wäre da schon richtiger.
@muy fa - wer sind denn bitte "die kaukasier"? tut mir leid, aber du schürst hier ein stereotypes denken und verklärende vereinfachungen, die im jahr 2011 eigentlich keinen mehr hinterm ofen hervorlocken.
behauptungen wie das "quasi angeborene Körpergefühl" lassen mich immer wieder laut lachen wenn ich sowas lese. genau wie "Kaukasier haben schlichtweg eine Kriegermentalität und ein Körpergefühl für den Kampf". als ob die alle annektoren mit nem supplex wieder aus ihrer heimat rausgeschmissen hätten. :) ja, klar.
was man gelten lassen kann: es gibt ein gesellschaftliches umfeld, das eine zeitintensive auseinandersetzung mit dem sport ermöglicht. der sport wird sicherlich auch eine anziehungskraft haben als freizeitbeschäftigung (mangel an alternativen). sicherlich kann es auch sein, daß es eine gewaltkultur gibt die den sport ebenso attraktiv macht. auf keinen fall sind es aber die gene, oder die "kriegermentalität". sondern das umfeld und die möglichkeit und die motivation. aber keinesfalls ist jeder kaukasier oder GUS-staatler von geburt an auf olympischer ringer geeicht. auch dort gibt es computer-nerds, milch-trinker und übergewichtige fernsehgucker.
@Jörg:
Ich habe jetzt "Kaukasier" als Sammelbegriff für die Tschetschenen, Georgier, Abkhasier, Dagestaner, Ingushen, Kabardino-Balkarier, Lasen und Tscherkessen genommen. Tut mir leid, wenn ich das unklar ausgedrückt habe.
Es geht mir nicht darum, irgend eine verklärte Situation zu erfinden oder etwas zu stilisieren. Es sind lediglich die Ergebnisse meiner persönlichen Beobachtungen, die ich in den letzten Jahren gemacht habe dort.
Ich habe auch nicht gemeint, dass 100% der Leute dort meinen Ausführungen entsprechen. Aber eben viele. Und das fällt auf.
So Sachen wie "Kriegermentalität" oder "Körpergefühl" sind nur Annäherungen an subtile Dinge, die man schwer beschreiben kann. Die Geschichte formt ein Volk.
Ich weiss nicht, warum und wie das passiert. Ist einfach so. Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.
Ich meinte auch nicht, dass die Kaukasusregion nie annektiert wurde. Das war sie sogar sehr oft, und trotzdem wurden die kulturellen Identitäten niemals ausgelöscht. Ohne eine Mentalität zum widerstehen, zum kämpfen geht das nicht.
Du kannst von mir aus gerne darüber lachen, aber dann würde ich Dir vorschlagen, Dich mit der Region und den Kulturen doch etwas profunder ausseinanderzusetzen.
Man muss da sorgfältig unterscheiden und nicht einfach alles in den Topf "Russen" stecken. Ehemalige UDSSR wäre da schon richtiger.
nur das der ganze nord-kaukasus zu russland gehört.
Trinculo
01-08-2011, 13:06
Na ja, Bayern gehört auch zu Deutschland :p
nur das der ganze nord-kaukasus zu russland gehört.
Dazu werde ich jetzt nicht antworten, da hier keine politischen Diskussionen erlaubt sind. Aber vielleicht mal soviel dazu: Die Identität eines Volkes wird nicht durch einen mäandrierenden Strich auf der Landkarte bestimmt.
Ist einfach so. Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.
Deine konkrete Behauptung zu widerlegen kann ich im Moment nicht, da ich auf Arbeit bin und nicht in der Bibo sitze. Aber um den Schwachpunkt Deiner Aussagen zu "Kriegermentalität" usw. zu zeigen, laß uns doch ein Gedankenexperiment wagen und versuchen, an einer im Ringen international ebenfalls sehr erfolgreichen Gruppe Deine Beweisführung nachzuvollziehen.
Dafür bieten sich die Amerikaner an. (Liste der Olympiasieger im Ringen/Nationenwertungen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Olympiasieger_im_Ringen/Nationenwertungen)). Und es ist ja klar, im Wilden Westen muß man von frühester Kindheit lernen, sich zu verteidigen. Gegen heimtückische Indianer, furchtlose entflohene Sklaven oder meinetwegen auch auf Gold versessene Glücksritter. Hinzukommt, daß das Gesellschaftssystem der Amerikaner, der Kapitalismus, es nur dem Stärkeren erlaubt, Erfolg zu haben. Aufgrund dessen hat sich dort eine gesellschaftliche Akzeptanz von Gewalt entwickelt, von der der Sport profitiert. Fast nirgendwo sonst auf der Welt (außer vielleicht im Kaukasus oder der ehemaligen UdSSR, aber nur in den Bergen!) herrschen solch harte Sitten und im Ergebniss dessen sind die Ringer, was sag ich, die Krieger, von dort derart unschlagbar. :-§
OK, jetzt zurück an die Arbeit. Euch noch viel Spaß beim Diskutieren. Wenn ihr nicht weiter kommt, fragt mich.
@Jörg:
Wie ich bereits sagte, ist "Kriegermentalität" eine annähernde Umschreibung von etwas sehr Subtilem. Ich würde mich liebend gerne mal mit Dir treffen und mit Dir darüber diskutieren, da man grösstenteils wohl nicht wirklich versteht, was damit gemeint ist. Aber gut, lassen wirs...das weiter auszuführen wär wohl auch etwas OT.
Immerhin geht es um RUSSEN, die ringen, so der Titel des Threads.
Boxerjugend
01-08-2011, 18:23
Eigentlich sind doch die USA besser, zumindest im Freistil haben sie mehr Gold
Liste der Olympiasieger im Ringen/Nationenwertungen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Olympiasieger_im_Ringen/Nationenwertungen)
Alos kommt mal runter von den Vorurteilen :x
Dschinghis
01-08-2011, 18:54
Ja dann Vergleich doch mal die Gesamtwertung...
Mich würde auf der anderen Seite interessieren, warum die Amis ( im Vergleich zu ihren Freistilleistungen) so schlecht im Greco sind...
Betrachtet man die Geschichte Rußlands und seiner einstmals zum Zarenreich oder der UdSSR gehörenten Nachbarn. So wird man feststellen das es dort ein Fülle von Völkerschaften und Kulturen gab, bei denen das Ringen eine große Rolle spielt. Natürlich spielten die kriegerischen Auseinandersetzungen im Verlaufe der Geschichte und die Mentalität des jeweiligen Volkes eine gewisse Rolle bei der Entstehung der national geprägten Stile und deren Umsetzung.
Diese sind teilweise was die Techniken und Regel betrifft recht verschieden und die Entwicklung des Sambo war nur ein Versuch die besten Techniken unter einen einheitlichen Regelwerk zu vereinen.
Fakt ist auch das zu Sowjetzeiten dem Sport und damit auch dem internationalen Wettkampfsport einen sehr hoher Stellenwert beigemessen wurde.
Dabei wurden gewisse Strukturen geschaffen, den Sport im allgemeinen zu fördern und aus diesen Pool die besten Kader an entsprechende Schulen zu berufen. Die internationalen Erfolge gaben den durchaus auch politisch motivierten Leuten recht und es entstanden immer mehr staatlich geförderte Sportzentren. mit hervorragenden Trainern und Sportlern.
Mit den Zusammenbruch der Sowjetunion sind viele diese Schulen allerdings aus Desinteresse und Geldmangel geschlossen wurden.
Viel Kompetenz ging dadurch verloren, aber es gab eine ganze Reihe Trainer die ihr Wissen weiter an junge Sportler in den nun national eigenständigen Ländern weitergegeben haben. Das es dabei verstärkt wieder zu einer Herausbildung nationaler Vorlieben und Eigenheiten kam, ist nicht verwunderlich.
Innerhalb der Wettkampfszene gelten die Sportler aus dem Kaukasus und dazu zähle ich auch Armenier und Aserbaischaner allgemein als harte furchtlose, ungestümme und sehr kraftbetonte Kämpfer. Während dessen sagt man von den Russen, den Ukrainer und auch den Weißrussen das sie technisch versierter arbeiten.
Erfolge auf nationalen wie internationalen Parkett haben sie alle gleichermaßen.
Unumstritten ist auch das es für viele junge Menschen eine Chance ist ihren sozialen Status und den ihrer Familie zu verbessern. Es gibt sehr lohnenswerte Stipendien von staatlicher wie privater Seite die genügend Ansporn bilden. Was sie jetzt dadurch international erfolgreicher aussehen lässt als Andere?
Ingesamt dürfte es eine Mischung aus Herkunft, Geschichte, Mentalität, trainerischer Kompetenz und den unbändigen Willen zu Sieg und Anerkennung sein.
Teashi, völkerkundlerisch bist Du sicher keine Kapazität. In der Russischen Förderration gibt es eine ganze Reihe nationaler Minderheiten die soviel miteinander zutun haben wie Österreicher mit Friesen.
Trinculo, Dir sei noch gesagt, das die Kosaken als Pioniere, Grenzgänger und Eroberer mehr als alle anderen Völker Rußlands von ihren Nachbarn und Gegnern gelernt haben. Es war ihre Strategie um unter widrigen Bedingungen ihr Überleben zu sichern.
Gruß georgi
Eigentlich sind doch die USA besser, zumindest im Freistil haben sie mehr Gold
Liste der Olympiasieger im Ringen/Nationenwertungen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Olympiasieger_im_Ringen/Nationenwertungen)
Alos kommt mal runter von den Vorurteilen :x
Im Freistil sind sie 2. gleich nach den USA.
Ansonsten Gesamt und Greco 1.Platz. Dazu kommen nach der UDSSR noch die jetzt einzelnen,souveränen Staaten.
Außerdem sagt Olympia nicht alles aus. Es gibt noch ein paar andere Wettkämpfe. Die USA sind auch gut, aber aus einem anderen Grund, der hier schon genannt wurde.
Ja dann Vergleich doch mal die Gesamtwertung...
Mich würde auf der anderen Seite interessieren, warum die Amis ( im Vergleich zu ihren Freistilleistungen) so schlecht im Greco sind...
Die machen doch immer ihr eigenes Ding. Folkstyle ist deren Art von Freistil wo die Punktewertung anders ist.
Teashi, völkerkundlerisch bist Du sicher keine Kapazität. In der Russischen Förderration gibt es eine ganze Reihe nationaler Minderheiten die soviel miteinander zutun haben wie Österreicher mit Friesen.
nur das sie trotzdem als unter russischer fahne bei den wettkämpfen mitmachen. du teils die amerikaner auch nicht in afro-amerikaner, latinos, asiaten, ureinwohner und weisse auf, oder?
Diese ganzen historisch-ethnologischen Erklärungsversuche à la "Kriegermentalität" etc. sind m.E. Mumpitz und scheitern an zwei Argumenten:
1. Das westliche Europa gehörte in den letzten 400 Jahren zu den Weltregionen mit den meisten Kriegen. Trotzdem ist hier nicht jeder Mann ein geborener Krieger/Kampfsportler und das war auch vor 100 Jahren nicht anders.
2. Kriege hat man im Regelfall mit Schusswaffe und bis vor ca. 150 Jahren mit der Klinge ausgefochten. Bei den meisten Stämmen/Völkern des Kaukasus führt jeder Mann ab 13 einen Dolch als Mannbarkeitssymbol. Wäre wohl ziemlich doof, da als Stammesritus den Ringkampf zu trainieren, wenn der potentielle Feind im Regelfall eine Klinge dabei hat.
Die Erkärung für die Dominanz der GUS-Staaten im Ringen ist auf gesellschaftspolitischer Ebene zu suchen. Sambo wurde in der SU von Staatsseiten massiv gefördert. Das wirkt sich bis heute gesellschaftlich aus (wird aber tendenziell abnehmen). Aus dem gleichen Grund räumen die ehemaligen "Sowjetvölker" auch beim Schach so massiv ab.
Lars´n Roll
01-08-2011, 23:14
Diese ganzen historisch-ethnologischen Erklärungsversuche à la "Kriegermentalität" etc. sind m.E. Mumpitz und...
...letztendlich sogar rassistisch - wenn auch ein Beispiel von positivem Rassismus.
Ich bin einmal über biologisch begründete Überlegenheit afrikanischer Läufer gestolpert; das ist wohl scheinbar tatsächlich so, dass mehr Afrikaner weiter oben ansetzende Wadenmuskulatur besitzen, als Europäer, was sich wohl irgendwie positiv auf die Dehnbarkeit der daran befestigten Sehnen auswirkt.
Sowas sind harte Fakten, da kann man was mit anfangen. Falls es stimmt - ich hab das auch nur mal im Spiegel gelesen.
2. Kriege hat man im Regelfall mit Schusswaffe und bis vor ca. 150 Jahren mit der Klinge ausgefochten. Bei den meisten Stämmen/Völkern des Kaukasus führt jeder Mann ab 13 einen Dolch als Mannbarkeitssymbol. Wäre wohl ziemlich doof, da als Stammesritus den Ringkampf zu trainieren, wenn der potentielle Feind im Regelfall eine Klinge dabei hat.
Dass in der Kaukasusregion angeblich jeder Mann ab der Pubertät einen Dolch führt ist falsch - auch wenn es stimmt, dass eine Klinge zu tragen traditionell als Mannbarkeitszeichen gilt. Durch negative Urbanisierung bedingt führen viele heute leider eher eine illegale Schusswaffe. Demnach wäre es überflüssig, irgend eine Art von Kampfkunst auszuüben.
Und trotzdem ringen viele, vor allem im Kindes-und Jugendalter.
@Muy fa
Gut, ergänze in meinem Satz das Wort 'traditionell', dann wird ein Schuh draus. ;)
Schusswaffen werden da natürlich ohne Ende geführt, mein Vater, der in den 70ern den Kaukasus bereist hat, meinte, dass er sogar zu den damaligen repressiven Sowjetzeiten im ländlichen Raum nachts welche gehört hat (vermutlich eine Familienfeier oder ähnliches). Heute sieht das natürlich noch mal ganz anders aus.
Mein Argument mit der kaukasischen Klingentradition zielte auch nicht darauf ab, dass sich der kaukasische Junge (oder sein Vater) bewusst überlegt, was er trainieren sollte, um ein effektiver Kämpfer zu sein, sondern darauf, dass sich die Entwicklung gewachsener ethnischer Traditionen meist logisch nachvollziehbar entwickelt. Viele solcher Traditionen gehen ganz einfach darauf zurück, dass die Männer das trainiert haben, was sie als Männer beherrschen mussten: Jagen und Kämpfen.
Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass aus einer Kultur mit einer so ausgeprägten Klingentradition eine Kampfkunst erwächst, die völlig ohne Klinge auskommt.
@Lars
...letztendlich sogar rassistisch - wenn auch ein Beispiel von positivem Rassismus.
Bei der Zuschreibung siegt nun aber die ideologische Herangehensweise über die empirische. Dein Beispiel mit den schwarzafrikanischen Läufern zeugt davon, dass es ethnische und rassische genetische Dispositionen für sportliche Erfolge gibt.
Und mit Sicherheit gibt es "Kämpfer"-Gene, die darüber entscheiden, ob das Individuum ein guter Kämpfer wird oder nicht. Nur glaube ich nicht, dass es dafür ethnische Dispositionen gibt, weil das Kämpfen für Männer überall auf der Welt gleichermaßen ein evolutionäres Muss war.
Die Aussage "Kaukasier sind geborene Kämpfer" ist genauso wenig rassistisch wie "Schwarze sind im Schnitt bessere Läufer". Der Unterschied ist lediglich, dass sich das eine auf Empirie stützt und das andere nicht.
Dschinghis
02-08-2011, 10:37
Die Erklärungsversuche werden hier ja immer wahnwitziger...
Irgendwann hat sich das Ringen dort als Sport eben etabliert, war hier in Deutschland ja auch mal so, und jetzt machen eben alle mit, weil es Volkssport ist, so wie hier gegen Bälle zu treten... Oder sie finden das Ringen (mMn zu Recht! :D ) interessanter als andere Sportarten.
In Deutschland spielt ja auch nur fast jeder Fussball, weil eben fast jeder andere auch Fußball spielt.
Btw ist der Fußball in Deutschland auch nur so poulär weil irgendwannmal die Weltmeisterschaften gewonnen wurden und Leute gute Fussballvereine eröffnet haben, so ein int. Sieg verschafft einem Sport mehr Ansehen und somit auch mehr Anhänger. In Russland gabs dann halt mal Sportler, die int. sehr erfolgreich waren und ihre eigenen Schule eröffnet haben , voila! So haben die Gracies das auch gemacht. Sie haben auf int. Parkett gezeigt, was sie können, waren erfolgreich und schon kommen die Leute und wollen lernen.
Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass aus einer Kultur mit einer so ausgeprägten Klingentradition eine Kampfkunst erwächst, die völlig ohne Klinge auskommt.
Was Du sagst, ist sehr logisch und - so denke zumindest ich - sehr gut nachvollziehbar. Es gab (und gibt noch fragmentarisch) alte Kampfsysteme im Kaukasus, die aus einer Mixtur zwischen karateähnlichen und ringerischen Elementen bestand. Ich bin während meiner Reisen in der Kaukasusregion per Zufall auf solche Dinge gestossen (konkret: in Georgien). Mal waren es komische Skizzen, bei denen Alter und Herkunft unbekannt war (es waren Abläufe von Formen zu erkennen), mal waren es alte Menschen, die mir von Kämpfern erzählten, deren Spezialität das Ringen mit nur einer Hand war. Völlig ohne Waffen kommen diese Kampfsysteme natürlich nicht aus. Aber der Anteil an waffenlosen Elementen ist sehr gross, sei es nun Ringen oder Schlagen. Natürlich ist es schwierig, so etwas dingfest zu machen, da in der kommunistischen Periode einfach zuviel verschwunden ist.
Aber Überreste lassen sich beobachten und feststellen, wo man eine Veranlagung zum kämpfen - mit Neigung zum Ringen - sieht bei den Leuten.
sivispacemparabellum
02-08-2011, 15:45
Schönes Beispiel für eine blühende Phantasie einiger Schreiber. Hier liegt doch schon ein Problem auf der Hand wenn von den Russen geschrieben wird. Die Sowjetunion existiert nicht mehr und war ein Staat in dem das Ringen einen hohen Stellenwert besaß. Russland ist nur ein kleiner Teil und das was hier als Kaukasus bezeichnet wird hat wenig mit dem Gebirgszug zu tun.
Pseudowissenschaft und Fremdzuschreibungen, die mit Kulturwissenschaft oder Etnologie oder gar Genetik nicht das Geringste zu tun haben. Und nein ein Kämpfergen gibt es nicht, ebenso wie der Begriff von Rasse auf den Menschen angewandt unwissenschaftlich ist.
Schönes Beispiel für eine blühende Phantasie einiger Schreiber. Hier liegt doch schon ein Problem auf der Hand wenn von den Russen geschrieben wird. Die Sowjetunion existiert nicht mehr und war ein Staat in dem das Ringen einen hohen Stellenwert besaß. Russland ist nur ein kleiner Teil und das was hier als Kaukasus bezeichnet wird hat wenig mit dem Gebirgszug zu tun.
Pseudowissenschaft und Fremdzuschreibungen, die mit Kulturwissenschaft oder Etnologie oder gar Genetik nicht das Geringste zu tun haben. Und nein ein Kämpfergen gibt es nicht, ebenso wie der Begriff von Rasse auf den Menschen angewandt unwissenschaftlich ist.
Danke!
Wenn es eine angeborene Kämpfermentalität geben würde, müssten die Afghanen auch gut in Kontaktsportarten sein weil dort ja seit ewigen Zeiten Krieg herrscht.
Es hat einfach was mit dem kalten Krieg zu tun. Olympia war ideologisches Schlachtfeld und es wurde massig Geld und Ressourcen in den Sport gesteckt, sowohl bei den Hauptkapitalisten und den Hauptkommunisten. Dieses Know-how ist auf beiden Seiten immernoch zu spüren.
Boxerjugend
02-08-2011, 16:36
Wenn es eine angeborene Kämpfermentalität geben würde, müssten die Afghanen auch gut in Kontaktsportarten sein weil dort ja seit ewigen Zeiten Krieg herrscht.
Laut den dt. Ausbilder dort, kennen die Afghanen sowas wie Sport nicht.
Die lernen in der Polizeiausbildung zum ersten mal die Bedeutung von Sport kennen. Das es da einfach um Fitness/Ertüchtigung geht wissen die absolut nicht.
Muskelkater sahen die wie eine Krankheit an :x
Es hat einfach was mit dem kalten Krieg zu tun. Olympia war ideologisches Schlachtfeld und es wurde massig Geld und Ressourcen in den Sport gesteckt, sowohl bei den Hauptkapitalisten und den Hauptkommunisten. Dieses Know-how ist auf beiden Seiten immernoch zu spüren.
Jow stimme hier vollkommen zu.
Das erklärt auch die ganzen wilden Dopingfälle der DDR Trainer, wobei gegen die Sowjets vllt zu wenig macht da war, um Dopingkontrollen richtig durchzuführen ( meine Vermutung).
Aber China will sich ja momentan beweisen. Olympiasiege sind Prestigeobjekte, das merkt man immer wieder an seltsamen Dopingfällen.
Die ohne staatliche Hilfe kaum praktiziert werden können würde, oder so:p
Und nein ein Kämpfergen gibt es nicht, ebenso wie der Begriff von Rasse auf den Menschen angewandt unwissenschaftlich ist.
Klar is das Unfug. Ringen ist auch nur ein Sport, Kämpfen muss man in jeder Sportart genauso gegen die Qualen und körperlichen Grenzen.
Aber was mir hierzu einfällt ist, das Sportler aus USA , Deutschland und anderen westeuropäischen Ländern, in anderen Sportarten vielleicht mehr Zukunft sehen als in Ringen und deshalb auch Ringen vernachlässigen.
In den USA kann mit sovielen Profi-Sportarten Millionär werden, oder besser gestellt werden als mit Ringen z.B.
Uni/College werben ja schon in der Highschool um gute Basketballer/Footballspieler usw... Sowas prägt!
Und Deutschland ka, hier wird irgendwie nur Fussball gespielt, aber trotzdem sind andere Sportarten viel präsenter als Ringen.
Wie Schwimmen, Leichtathletik usw... da wird man schnell berühmt damit. Ringen Olympiasieger interessiert kaum jemand , aber Schwimmen, Hochschpringen und so, da schaut jeder hin.
Das prägt natürlich den Nachwuchs auch, imo!
Der Russe ein überlegener Ringer und der Brasi ein besserer BJJ-ler dank homo ludens? Vielleicht. Wahrscheinlicher ist jedoch das die Länder in den Sportarten am besten sind in die das meiste Geld, die beste Nachwuchsförderung, kurzum die größte Aufmerksamkeit fließt.
Amerikaner rocken im Basketball, Russen und ehemalige Sowjetländer im Ringen, Japaner im Judo, Brasilianer im BJJ, Österreicher im Skifahren, Deutsche im Fußball, Engländer im Cricket und Rugby usw usw.
(Alles gefühlte Vermutungen von mir)
Zwar ziemlich Off-topic aber:
gZTok9IwHqE
5-2 für USA gings aus.
Ja, es ist Timesquare und das sind glaub ich mehr Zuschauer als bei der Ringerbundesliga.
Baka Survivor
02-08-2011, 18:16
Bei 0.44 Rashad im Publikum?
nettes video
Pseudowissenschaft und Fremdzuschreibungen, die mit Kulturwissenschaft oder Etnologie oder gar Genetik nicht das Geringste zu tun haben.
Das Abqualifizieren des Debattengegners ersetzt leider keine Argumente. Aber wenn Du dich nach diesem pauschalen Rundumschlag besser fühlen solltest, hat das Forum wenigstens seine wesentlichste Hobbyfunktion erfüllt. :)
Und nein ein Kämpfergen gibt es nicht
Hat auch niemand behauptet. Ich schrieb von Kämpfergenen. Die wesentlichen Eigenschaften, die darüber entscheiden, ob ein Mensch zum guten Kämpfer taugt (Körperbau, Reflexe, Grundaggression, Risikobereitschaft) sind sehr stark von seiner genetischen Disposition abhängig.
ebenso wie der Begriff von Rasse auf den Menschen angewandt unwissenschaftlich ist.
Na wenn das so ist, dann erklär mir mal logisch nachvollziehbar, warum die Weltelite des Sprintsportes der letzten 50 Jahre zum allergrößten Teil aus Schwarzen von 3 Kontinenten bestand.
Viel Spaß beim Versuch! :)
sivispacemparabellum
02-08-2011, 21:16
Hat auch niemand behauptet. Ich schrieb von Kämpfergenen. Die wesentlichen Eigenschaften, die darüber entscheiden, ob ein Mensch zum guten Kämpfer taugt (Körperbau, Reflexe, Grundaggression, Risikobereitschaft) sind sehr stark von seiner genetischen Disposition abhängig.
Na wenn das so ist, dann erklär mir mal logisch nachvollziehbar, warum die Weltelite des Sprintsportes der letzten 50 Jahre zum allergrößten Teil aus Schwarzen von 3 Kontinenten bestand.
Viel Spaß beim Versuch! :)
Es gibt kein Kämpfergen und somit auch keine Kämpfergene. Ohne Singular kein Plural. Als Disposition versteht man in der Genetik eine Auffälligkeit/Abweichung. Diese besteht meist in der Anfälligkeit für vererbbare Krankheiten.
Risikobereitschaft ist eine soziale Kategorie. Kein Genetiker beschäftigt sich damit. Grundaggression ist nicht mal ein gängiges Wort, das in der Soziologie oder Psychologie verwendet wird.
Reflexe sind vor allem durch das Alter und die Übung bestimmt.
Vom Sprintsport und der Hautpigmentierung auf die Existenz einer menschlichen Unterart zu schließen, scheint mir etwas suspekt. Auf die Grunddefinition von Rassismus deutet das schon eher hin. Du ordnest hier mit Begrifflichkeiten, die absolut nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen, Eigenschaften, die zum Großteil individuell erworben werden, auf biologistische Weise einer von Dir konstruierten Gruppe zu. An einer europäischen Uni würde man dich rauswerfen.
Meine Hobbies tun hier nichts zur Sache. Aber sag mal was hat das denn noch mit russischen Ringern zu tun?
sivispacemparabellum
02-08-2011, 21:30
Ich bin während meiner Reisen in der Kaukasusregion per Zufall auf solche Dinge gestossen (konkret: in Georgien). Mal waren es komische Skizzen, bei denen Alter und Herkunft unbekannt war (es waren Abläufe von Formen zu erkennen), mal waren es alte Menschen, die mir von Kämpfern erzählten, deren Spezialität das Ringen mit nur einer Hand war. Völlig ohne Waffen kommen diese Kampfsysteme natürlich nicht aus.
Glaubst du eigentlich selbst was du schreibst? Hast also komische Skizzen gesehen von einarmigen Ringern mit Waffen in der freien Hand. Keiner weiß genaues, weder wie alt noch woher...
Tschuldigung, aber Ringen ist ohne Waffen mit, wenn vorhanden, beiden Händen.Sogar die Hüfte, Beine und Kopf werden benutzt. Abläufe und Formen sind bekannt und unterliegen keiner Geheimhaltung und kommen weltweit zur Anwendung. Spezialisten betreiben Greco-Roman oder Freistil, die meisten trainieren hierzulande aber beides. Folkloristische Ringstile sind weltweit verbreitet und werden im Normalfall auch von der Bevölkerung offen betrieben. Als Schweizer sollte dir das Schwingen bekannt sein.
Und im Übrigen hat der Kommunismus, was immer ein jeder von ihm halten mag, das Ringen gefördert.
Es gibt kein Kämpfergen und somit auch keine Kämpfergene.
Aber ja, man kann aus jedem Menschen unabhängig von seiner genetischen Veranlagung einen guten Kämpfer machen. Wann geht der Zug nach Bonbonhausen? :rolleyes:
Risikobereitschaft ist eine soziale Kategorie. Kein Genetiker beschäftigt sich damit.
Aber ja: Genetik: Angeborene Risikofreude - Mensch - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/genetik-angeborene-risikofreude_aid_588034.html) :D
Grundaggression ist nicht mal ein gängiges Wort, das in der Soziologie oder Psychologie verwendet wird.
Na, dann rette dich mal in Wortklaubereien.
Reflexe sind vor allem durch das Alter und die Übung bestimmt.
Na sicher das, die Geschwindigkeit von Reizwahrnehmung und -übertragung hat keine abstammungsbiologische Grundlage. Langsam wird's absurd.
Vom Sprintsport und der Hautpigmentierung auf die Existenz einer menschlichen Unterart zu schließen, scheint mir etwas suspekt.
Du drückst dich vor der Antwort. Überrascht bin ich nicht.
Auf die Grunddefinition von Rassismus deutet das schon eher hin.
Stopp! Unterstellst Du mir gerade Rassismus, weil ich deine Behauptung nicht annehme?
An einer europäischen Uni würde man dich rauswerfen.
Zufällig habe ich an einer europäischen Uni einen Hochschulabschluss erworben. Aber für den Widerspruch zwischen deiner Behauptung und der Realität findest Du sicher auch in diesem Fall eine wunderbare Erklärung. :D
Es gibt kein Kämpfergen und somit auch keine Kämpfergene. Ohne Singular kein Plural. Als Disposition versteht man in der Genetik eine Auffälligkeit/Abweichung. Diese besteht meist in der Anfälligkeit für vererbbare Krankheiten.
Risikobereitschaft ist eine soziale Kategorie. Kein Genetiker beschäftigt sich damit. Grundaggression ist nicht mal ein gängiges Wort, das in der Soziologie oder Psychologie verwendet wird.
Reflexe sind vor allem durch das Alter und die Übung bestimmt.
Vom Sprintsport und der Hautpigmentierung auf die Existenz einer menschlichen Unterart zu schließen, scheint mir etwas suspekt. Auf die Grunddefinition von Rassismus deutet das schon eher hin. Du ordnest hier mit Begrifflichkeiten, die absolut nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen, Eigenschaften, die zum Großteil individuell erworben werden, auf biologistische Weise einer von Dir konstruierten Gruppe zu. An einer europäischen Uni würde man dich rauswerfen.
Meine Hobbies tun hier nichts zur Sache. Aber sag mal was hat das denn noch mit russischen Ringern zu tun?
Danke!
@sokolo - du bist der einzige, der hier seine diskussionspartner abqualifiziert. und im gegensatz zu sivispace bringst du leider nur deinen unerschütterlichen glauben, einen verweis auf den focus und die denunziation von sivispace als "wortklauberer". meiner meinung nach tut er genau das richtige in dieser diskussion, er analysiert und widerlegt. sein game plan ist mir viel sympathischer als dein unüberlegtes draufhauen. 1:0 für ihn.
Glaubst du eigentlich selbst was du schreibst? Hast also komische Skizzen gesehen von einarmigen Ringern mit Waffen in der freien Hand. Keiner weiß genaues, weder wie alt noch woher...
Tschuldigung, aber Ringen ist ohne Waffen mit, wenn vorhanden, beiden Händen.Sogar die Hüfte, Beine und Kopf werden benutzt. Abläufe und Formen sind bekannt und unterliegen keiner Geheimhaltung und kommen weltweit zur Anwendung. Spezialisten betreiben Greco-Roman oder Freistil, die meisten trainieren hierzulande aber beides. Folkloristische Ringstile sind weltweit verbreitet und werden im Normalfall auch von der Bevölkerung offen betrieben. Als Schweizer sollte dir das Schwingen bekannt sein.
Und im Übrigen hat der Kommunismus, was immer ein jeder von ihm halten mag, das Ringen gefördert.
Lies genauer, mein Guter. Ich habe geschrieben, dass ich per Zufall auf Abbildungen auf Skizzen gestossen bin, auf der Abläufe einer kämpferischen Form sehen zu waren. Ich nehme an, dass es mehr solches Material gibt, der Grund, warum man das so selten antrifft ist nicht irgendwelche suspekte Geheimhaltung, sondern schlicht Mangel an Information und das allgemeine Verschwinden von Traditionen.
Vom Einhand-Ringen haben mir ältere Leute mit vergangenen Ringer-Laufbahnen berichtet, es gibt ausserdem Videos im Netz, wo Fragmente davon, die noch erhalten sind, gezeigt werden. Es wird dabei meist ohne Waffen und mit einer Hand gerungen. Dass Hüfte, Kopf, Schultern, Rücken, Beine, Knie etc.zum Einsatz kommen muss ich wohl nicht betonen. Ich denke aber, es wäre auch mit einer Hand plus Waffe in der anderen möglich. Das (normale) Ringe mit zwei Händen ist aber selbstverständlich häufiger vertreten.
Ich bin zwar kein Schweizer, aber Schwingen ist mir bekannt.
Das Ringen wurden während der kommunistischen Periode nur in einer bestimmten Weise gefördert, nämlich durch Zubetonierung von Traditionellem durch Erschaffung von Normen. Ich kenne Leute, die für drei Jahre eingesperrt wurden, weil sie in den 1980er Jahren Interesse an Khridoli (Archaisches Kampfsystem aus Georgien. Die Skizzen, die ich erwähnte, waren Auszüge davon) zeigten und recherchieren wollten.
Hast Du überhaupt je in einem kommunistischen Land gelebt? Ich denke nein. Man könnte den erklärerischen Ton von daher auch etwas runterdrehen.
Nach 1945 ist es quasi unmöglich geworden, über "Rassen" zu diskutieren. So ist das nunmal, ob zum Guten oder Schlechten.
Mir fällt aber auf, dass es viele tapfere Computerkrieger gibt, die ihre ach so wissenschaftlichen Widerlegungen, die allesamt auf polemischer und rhetorischer Basis aufbauen einfach mal so abfeuern ohne sich irgend wann mal profund in das Thema selbst vertieft zu haben. Meine Güte, geht mal in diese Region und macht euch SELBER ein Bild! Alles andere ist Widerkäuen der Medien, nachplappern von irgendwelchem Gehörten und sonstiger Unfug.
Meine Güte, geht mal in diese Region und macht euch SELBER ein Bild!
Das ist immer einer der dümmsten Sprüche überhaupt. Die meisten von uns haben 4 Wochen im Jahr wo Reisen unternommen werden können und dein Vorschlag ist es in ein 3te Welt Land zu reisen, ohne irgendwelche Kontakte dort und wo vor kurzem ein Krieg geführt wurde? Noch mehr Reise Tipps von dir? Kaschmir, Sadr City, Somalia, Sudan oder Korengal Tal vielleicht?
http://www.youtube.com/watch?v=ptaNak1B3_Q&feature=share
gion toji
04-08-2011, 15:43
hier (http://www.youtube.com/watch?v=HdfuBelCWfg) sieht man ziemlich am Anfang einige Grappling-Techniken, wo eine Hand hinter dem Rücken gehalten wird. Ich habe keine Ahnung, warum sie das machen, aber mit Sicherheit nicht als Vorbereitung für den Waffenkampf. Denn Grappling mit (Klingen-)Waffen ohne die Kontrolle des Waffenarms ist eher was für Selbstmörder
Auf jeden Fall scheint es eine Tradition zu geben.
Es spricht trotzdem nicht für einen Kämpfergen, denn sowas hatten wir hier z.B. auch, aber viel cooler :cool:
Daß man in den 80-ern einzig und allein dafür eingesperrt wurde, daß man Interesse an Folklore gezeigt hat, halte ich für ein Gerücht. Es gab auch damals sowas wie Gesetze und mit irgendwelchem Popelkram gab sich die Staatsmacht ungerne ab. Kann aber durchaus sein, daß den Leuten Steine in den Weg gelegt wurden (z.B. daß sie keine Hallen bekommen haben etc.)
Daß man in den 80-ern einzig und allein dafür eingesperrt wurde, daß man Interesse an Folklore gezeigt hat, halte ich für ein Gerücht. Es gab auch damals sowas wie Gesetze und mit irgendwelchem Popelkram gab sich die Staatsmacht ungerne ab. Kann aber durchaus sein, daß den Leuten Steine in den Weg gelegt wurden (z.B. daß sie keine Hallen bekommen haben etc.)
Nicht nur Steine... Das kleinste Bisschen an Zuwendung zu nationalen kulturellen Dingen konnte als Aufwiegelei gegen die KP gesehen werden. Das brachte oft ziemlich lebenseinschneidende Konsequenzen mit sich. Und Spitzel gab es genug, die davon lebten, hohen Tieren in den A**** zu kriechen ;)
Apropos Einhand-Ringen:
‪Georgian Fighting Systems‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-E7TcmYl87M)
Ab 3:33.
War wohl eher eine Seltenheit, dass man so etwas auf der "Strasse" mal benötigte. Ich mein, überflüssig zu erwähnen, dass man beide Hände benutzt, wenn schon beide an den Schultern dranbaumeln :) Ist wohl eher als Trainingsmethode gedacht. Oder im Fall, dass eine Hand/Arm verletzt wurde.
(Allerdings halte ich vieles in dem Video für uninteressant. Es wurde zu viel und zu dilettantisch rum- und rekonstruiert. Gerade im Kampf mit Waffen)
Das ist immer einer der dümmsten Sprüche überhaupt. Die meisten von uns haben 4 Wochen im Jahr wo Reisen unternommen werden können und dein Vorschlag ist es in ein 3te Welt Land zu reisen, ohne irgendwelche Kontakte dort und wo vor kurzem ein Krieg geführt wurde? Noch mehr Reise Tipps von dir? Kaschmir, Sadr City, Somalia, Sudan oder Korengal Tal vielleicht?
Dritte Welt? Nö, ist es nicht. Rhetorische Fragen haben aber eine ermüdende Wirkung auf Zeit... ausserdem entscheidet doch jeder für sich selbst, verstehe nicht ganz, was Du mir genau anhängst.
sivispacemparabellum
04-08-2011, 21:01
Hallo Muy Fa, hast du mitbekommen, dass der Threadersteller über Ringen (olympische Sportart) diskutieren wollte. Deine Sicht auf die Kp in der Sowjetunion oder der Gebrauch von Waffen in Georgien spielten dabei noch nie eine Rolle.
Ich finde es Schade wie hier über den Sport immer mehr Leute meinen ihre persönliche Sicht über das Kriegerdasein ausbreiten müssen, ohne auch nur ein Detail zum eigentlichen Thema beizutragen. Ohne je ein Turnier zu kämpfen.
Schade, das KKB hatte im Grapplingbereich schon bessere Zeiten. So werden auch die letzten Athleten und Trainer rausgeschrieben.
Das soll jetzt auch kein Angriff auf die Mods sein, sondern ein Apell an die die hier Schreiben, manchmal zu überlegen was hier reingehört.
gion toji
04-08-2011, 21:05
Nicht nur Steine... Das kleinste Bisschen an Zuwendung zu nationalen kulturellen Dingen konnte als Aufwiegelei gegen die KP gesehen werden. Das brachte oft ziemlich lebenseinschneidende Konsequenzen mit sich. Und Spitzel gab es genug, die davon lebten, hohen Tieren in den A**** zu kriechen ;) Ach ja, jetzt werden die Geschichten aus der Gruft aufgetischt :rolleyes:
wenn du mal in diesem Thread hochscrollst, dann wirst du feststellen, daß ich da war. In den 80-ern war ich zwar noch ein Kind, aber ich habe doch einiges mitbekommen. Ich weiß zwar nicht, welcher Art der Zuwendung zu kulturellen Dingen als Aufwiegelei gegen die KP angesehen wurde, aber das Feiern von katholischen Weihnachten, sich katholisch taufen lassen, auf offener Straße Deutsch schnacken etc. gehörte offensichtlich nicht dazu. Ich fürchte, du hast dich um 50 Jahre geirrt
Ich kenne viele Trainingskollegen im Ringen die in Russland trainiert haben. Hatte auch selber das Vergnügen mit russischen Trainern zu trainieren.
Was man immer zu hören bekommt ist, dass sie in Russland teilweise die Hallen schließen müssen wenn das Training beginnt. Der Andrang im Training ist so groß dort. Die Matten sind voll und am Mattenrand warten 5 bis 10 Leute, in jeder Gewichtsklasse ,die heiß sind auf die Matte zu kommen.
-Bringst du deine Leistung nicht .......und tschüsssss.
-Hörst du nicht auf den Trainer .......und tschüsssss.
-Du denkst du bist was besseres ......und tschüssss.
Der Nächste wartet sicher am Mattenrand und will zeigen, dass er es besser machen kann. Soviel zu Mentalität die dort im Training herrscht.
Die Trainer sind dort erfahrene, sehr respektierte Menschen. Dort wird gehorsam noch Großgeschrieben.
So wie ich es verstanden haben glauben sie an die "Wiederholungsanzahl" der einzelnen Techniken.
So kann es sein, dass man an einem Trainingstag über 2000 Mal einen Wurf und seine Modifkationen trainiert hat, ohne gerungen zu haben. Bis es ins Fleisch und Blut übergeht- Mentalität.
Das man dies nur in einem entspannten und mental lockeren Zustand schafft wird man schnell selbst feststellen.
Es gibt auch Tage wo der Trainer mal 30 min. am Stück über Positionen und Situationen erzählt, also seine Erfahrungen weitergibt. Wer nicht aufpasst oder schwätzt..... und tschüsssss.
Es gibt bei uns dieses....... und tschüsss nicht mehr!!! Wir sind froh um jeden Kämpfer. Im Gegenteil! Trainer müssen freundlich sein alles politisch korrekt formulieren und bloß keinen auf den Schlips treten. Sonst könnte es ja sein dass er nicht mehr zum Training kommt!!
Ich glaube das ist einer der Kernpunkt wieso Russland und seine Völker so eine Großmacht im Ringen sind und bleiben werden.
..... und tschüssssss
Dritte Welt? Nö, ist es nicht. Rhetorische Fragen haben aber eine ermüdende Wirkung auf Zeit... ausserdem entscheidet doch jeder für sich selbst, verstehe nicht ganz, was Du mir genau anhängst.
wiki:
38,5% der Bevölkerung leben heute unterhalb der Armutsgrenze, 13,4% der Haushalte sogar in extremer Armut (Statistik 2006). Professoren verdienen 15 US-Dollar im Monat, Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten maximal fünf US-Dollar monatliche Unterstützung. Alterspensionen sind seit Anfang 2003 nicht mehr gezahlt worden.
Danke aber davon muss ich mir kein eigenes Bild machen.
Ich kenne viele Trainingskollegen im Ringen die in Russland trainiert haben. Hatte auch selber das Vergnügen mit russischen Trainern zu trainieren.
Was man immer zu hören bekommt ist, dass sie in Russland teilweise die Hallen schließen müssen wenn das Training beginnt. Der Andrang im Training ist so groß dort. Die Matten sind voll und am Mattenrand warten 5 bis 10 Leute, in jeder Gewichtsklasse ,die heiß sind auf die Matte zu kommen.
-Bringst du deine Leistung nicht .......und tschüsssss.
-Hörst du nicht auf den Trainer .......und tschüsssss.
-Du denkst du bist was besseres ......und tschüssss.
Der Nächste wartet sicher am Mattenrand und will zeigen, dass er es besser machen kann. Soviel zu Mentalität die dort im Training herrscht.
Die Trainer sind dort erfahrene, sehr respektierte Menschen. Dort wird gehorsam noch Großgeschrieben.
So wie ich es verstanden haben glauben sie an die "Wiederholungsanzahl" der einzelnen Techniken.
So kann es sein, dass man an einem Trainingstag über 2000 Mal einen Wurf und seine Modifkationen trainiert hat, ohne gerungen zu haben. Bis es ins Fleisch und Blut übergeht- Mentalität.
Das man dies nur in einem entspannten und mental lockeren Zustand schafft wird man schnell selbst feststellen.
Es gibt auch Tage wo der Trainer mal 30 min. am Stück über Positionen und Situationen erzählt, also seine Erfahrungen weitergibt. Wer nicht aufpasst oder schwätzt..... und tschüsssss.
Es gibt bei uns dieses....... und tschüsss nicht mehr!!! Wir sind froh um jeden Kämpfer. Im Gegenteil! Trainer müssen freundlich sein alles politisch korrekt formulieren und bloß keinen auf den Schlips treten. Sonst könnte es ja sein dass er nicht mehr zum Training kommt!!
Ich glaube das ist einer der Kernpunkt wieso Russland und seine Völker so eine Großmacht im Ringen sind und bleiben werden.
..... und tschüssssss
Sehr guter Beitrag.
Deine Ausführung ist richtig, dass man sowas bei uns nicht durchziehen kann. Liegt aber auch daran, wie du selber sagtest, dass in Russland hunderte nur darauf warten, dass sie eine Chance bekommen.
Diese große Masse haben wir leider einfach nicht zur Verfügung.
wiki:
38,5% der Bevölkerung leben heute unterhalb der Armutsgrenze, 13,4% der Haushalte sogar in extremer Armut (Statistik 2006). Professoren verdienen 15 US-Dollar im Monat, Bürgerkriegsflüchtlinge erhalten maximal fünf US-Dollar monatliche Unterstützung. Alterspensionen sind seit Anfang 2003 nicht mehr gezahlt worden.
Danke aber davon muss ich mir kein eigenes Bild machen.
Zweite Welt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Welt)
Die Sowjetunion damals und die ehemaligen GUS-Staaten wurden und werden ausdrücklich zur zweiten Welt gezählt.
(Und nun genug OT. Sivispacemparabellum hat recht. Thema ist Ringen in Russland)
Karateka94
06-08-2011, 10:51
vllt. bedeutet der sport den russen auch mehr, und sie trainieren deshalb härter. gibt genügend deutsche die zum training so zweimal im monat kommen, und dann irgendne lasche sch**** abziehen. trotzdem sind das aber immer die leute die denken, dass sie auf der strasse jeden fertig machen. vielleicht sind russen und andere ostler einfach realistischer?
Bevor hier noch mehr nationalistischer Unsinn geschrieben wird, lest euch das noch mal durch.
Ich kenne viele Trainingskollegen im Ringen die in Russland trainiert haben. Hatte auch selber das Vergnügen mit russischen Trainern zu trainieren.
Was man immer zu hören bekommt ist, dass sie in Russland teilweise die Hallen schließen müssen wenn das Training beginnt. Der Andrang im Training ist so groß dort. Die Matten sind voll und am Mattenrand warten 5 bis 10 Leute, in jeder Gewichtsklasse ,die heiß sind auf die Matte zu kommen.
-Bringst du deine Leistung nicht .......und tschüsssss.
-Hörst du nicht auf den Trainer .......und tschüsssss.
-Du denkst du bist was besseres ......und tschüssss.
Der Nächste wartet sicher am Mattenrand und will zeigen, dass er es besser machen kann. Soviel zu Mentalität die dort im Training herrscht.
Die Trainer sind dort erfahrene, sehr respektierte Menschen. Dort wird gehorsam noch Großgeschrieben.
So wie ich es verstanden haben glauben sie an die "Wiederholungsanzahl" der einzelnen Techniken.
So kann es sein, dass man an einem Trainingstag über 2000 Mal einen Wurf und seine Modifkationen trainiert hat, ohne gerungen zu haben. Bis es ins Fleisch und Blut übergeht- Mentalität.
Das man dies nur in einem entspannten und mental lockeren Zustand schafft wird man schnell selbst feststellen.
Es gibt auch Tage wo der Trainer mal 30 min. am Stück über Positionen und Situationen erzählt, also seine Erfahrungen weitergibt. Wer nicht aufpasst oder schwätzt..... und tschüsssss.
Es gibt bei uns dieses....... und tschüsss nicht mehr!!! Wir sind froh um jeden Kämpfer. Im Gegenteil! Trainer müssen freundlich sein alles politisch korrekt formulieren und bloß keinen auf den Schlips treten. Sonst könnte es ja sein dass er nicht mehr zum Training kommt!!
Ich glaube das ist einer der Kernpunkt wieso Russland und seine Völker so eine Großmacht im Ringen sind und bleiben werden.
..... und tschüssssss
Das dürfte so ziemlich auf jeden Trainer zu treffen der noch die alte Schule bestritten hat und dabei ist es unwichtig in welchen Teil der ehemaligen Sowjetunion er heute lebt und welcher Nationalität er angehört.
Meine Hochachtung für Deinen Beitrag.
Gruß georgi
Brezlmeier
06-08-2011, 18:56
Ok, jetzt mal wieder OT und das muss jetzt kommen:
fNfnVtMeI84&feature=player_embedded
Nuf' said:D
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