Vollständige Version anzeigen : Straße vs. Käfig
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Durchlesen bevor man antwortet...
Warum nimmt die EWTO nicht an Wettkämpfen teil?
Alle Jahre wieder werden wir von Außenstehenden, aber auch von neuen Mitgliedern und sogar von weit Fortgeschrittenen, die es besser wissen sollten, gefragt:
WARUM NIMMT DIE EWTO NICHT AN WETTKÄMPFEN TEIL?
Bei Wettkämpfen ist es unerlässlich, dass bestimmte Regeln eingehalten werden, durch die ein relativ verletzungsfreier Kampf gewährleistet ist, sonst werden die Veranstaltungen verboten.
Selbst die Vollkontaktkämpfe und die Ultimate Fighting Championships (UFC), die eine gehörige Portion Realität ins Sportkampfgeschehen brachten und zur heilsamen Desillusionierung beitrugen, können es sich nicht leisten, wirklich ohne Regeln abzulaufen.
Folgende Angriffe sind z.B. bei den UFC in Deutschland verboten:
Verbotene Angriffe
Realität
Kopfstöße Kopfstöße sind weitverbreitete Techniken
auf der Straße!
Augenkratzen/Augenstöße Augenstöße sind ein wirksames Mittel, z.B.
im Bodenkampf
Beißen Beißen gehört zu unserem äffischen Erbe und
ist selbst bei Boxern im Ring verbreitet
Haare ziehen Machen das nicht sogar die Kinder auf dem
Schulhof?
Finger in Körperöffnungen Übliches Verhalten im realen Kampf
Tiefschläge Übliches Verhalten im realen Kampf
Greifen und Umbiegen kleiner Gelenke Das Umbiegen der Finger, um z.B. einen Griff
zu lösen, ist normal
Schläge auf Hinterkopf oder Wirbelsäule Wer sich wegdreht, muss damit rechnen
Nach unten gerichtete Schläge mit der Spitze
des Ellbogens Sind Tagesgeschäft, z.B. wenn uns jemand
die Beine wie im Freistilringen wegreißen will
Schläge auf den Hals oder das Abdrücken
der Luftröhre Gegen einen körperlich Überlegenen haben
nur Angriffe zum Hals stoppende Wirkung
Kratzen/Kneifen Das benutzen sogar Frauen
Schlüsselbein greifen Das Schlüsselbein zu verletzen, ist eine
gängige KungFu-Praxis
Auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners
treten oder Knie einsetzen Das ist die 5. Phase des modernen Ritual-
kampfes auf der Straße
Fersentritte in die Niere Bietet sich am Boden an
Den Gegner auf den Kopf oder Nacken werfen Geschieht doch fast bei jedem Wurf
Den Gegner aus dem Ring oder dem umzäunten
Bereich werfen Im Ernstfall wird der Gegner gegen Hei-
zungen und die Treppe hinab geworfen
Anspucken Nicht unüblich im Ritualkampf
Beleidigungen innerhalb des Ringes Damit beginnt der Ritualkampf
Angriffe während der Pause Auf der Straße wird ohne Pause bis zum
bitteren Ende durchgekämpft
Den Gegner, trotz Obhut des Schiedsrichters,
angreifen Da draußen gibt es keinen Schiedsrichter, der
uns schützt
Angriffe nach Ertönen der Ringglocke Da draußen gibt es keine Glocke, da gibt es
nur „auf“ die Glocke
Vermeidung des Kontaktes mit dem Gegner Kluges Verhalten in der richtigen Welt…
Fremdes Eingreifen Damit muss man da draußen rechnen
(Auszug aus Großmeister Kernspechts bevorstehendem Buch „Unbesiegbar mit nur 4 Automatismen“)
Die verbotenen Techniken im Sportkampf sind immer die wirkungsvollsten,
deshalb sind sie ja verboten!
Genau diese Angriffe selbst und das Verhalten dagegen müssten deshalb unbedingt geübt werden, wenn man sich draußen in der realen Welt verteidigen lernen will! So rät der MMA-Champion Forrest Griffin (Got Fight, New York, 2009, S. 52) auf der Straße zu genau den oben verbotenen Techniken und zu einer Art Kettenfauststößen:
„Echter Kampf auf der Straße … unterscheidet sich sehr stark von Profi-Kämpfen im Ring oder Käfig. Mein Ratschlag für echtes Kämpfen ist es, den Kopf einzuziehen, die Hände oben zu lassen und die Fäuste so schnell es geht, von deinem Kinn zum Kinn des Gegners abzuschießen, während du vorgehst. Zurückgehen ist Selbstmord – geh‘ immer vor.
Wenn du so dicht an ihm dran bist, dass du keinen Platz zum Schlagen hast, greif mit den Ellbogen an, gib eine Serie Kopfstöße. Diese blinde, wütende Aggression ist die beste Art auf der Straße zu gewinnen. Und ich spreche aus Erfahrung…“
Die Sport-Kampfregeln entwaffnen uns WT-ler
• Kämpfte ein WT-Anwender nach den genannten Regeln, würde er sich – mit Ausnahme der
Kettenfauststöße zum Kopf – praktisch bis zur Hilflosigkeit entwaffnen, denn unser wichtigstes
(im Sportkampf verbotenes) Angriffsziel sind immer der Hals und das Genick.
• WT-Kettenfauststöße würde ich persönlich nur überraschend gegen einen unvorbereiteten
Gegner einsetzen, womit ich früher viel Erfolg hatte. Der erfahrene und mit Kettenfauststößen
vertraute Gegner wird aber versuchen, uns zu unterlaufen und mit freistilartigem tiefem Ringer-
Angriff unsere Beine anzugreifen, um uns zu Boden zu bringen.
Dagegen brauchen wir zwingend den (im Sportkampf verbotenen) Schlag mit dem Ellbogen
ins Genick und auf die Wirbelsäule. Sonst landen wir mit dem anderen auf dem Boden.
• Am Boden gehört aber ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen und der
(ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungs-
vollsten Arsenal an WT-Waffen.
Kein Wunder, dass Ellbogenschläge nach unten (mit der Schwerkraft!) und Angriffe zu
den Augen verboten sind; denn sie machen einen längeren und spektakulären Bodenkampf
nahezu unmöglich!
Methoden, die im Sportkampf ausgeübt werden können, dürfen nicht wirklich gefährlich sein
„Wenn eine Methode mit voller Kraft im Wettkampf ausgeübt werden kann, dann besitzt sie offensichtlich kein zeitlebens verkrüppelndes und tötendes Potential. Alles Dinge, ob es nun populär zu sagen ist oder nicht, die der Schüler lernen und in seiner Psyche verinnerlichen muss."
Brad Steiner
Um mit erlaubten Techniken jemand k.o. zu schlagen, ist fast übermenschliche Kraft nötig
Kein Wunder also, dass die teilnehmenden Athleten fast alle muskelbepackt aussehen wie Supermann.
Echte Kampfsysteme im Wettkampf zu benutzen, ist der helle Wahnsinn!
„Wenn ein System im echten Kampf voll einsatzfähig ist, dann ist jeder Wettkampf und jedes Vollkontakttraining dieser Methode – es sei denn gegen Puppen oder schmerzunempfindliche Trainingsziele – der helle Wahnsinn.“
Brad Steiner
Unterschiede Sportkampf und Realität
Um wirklich realistisch zu sein, müssten Sportveranstaltungen, so blutig sie auch sein mögen, ganz ohne Kampfrichter stattfinden, auf Betonboden, in einer Kneipe mit Stühlen, Tischen, Gläsern, Aschenbechern; Waffen dürften eingesteckt werden und vor allem müsste der Käfig entfernt werden, damit sich Außenstehende wie in der Realität einmischen können.
Es geht oft ohne Warnung los
Aber der Unterschied ist nicht einfach nur die Kompromisslosigkeit und Härte, mit der der echte Kampf (Überfall, Hinterhalt) stattfindet, der Hauptunterschied ist, dass er oft ohne Warnung beginnt, dass der Angreifer von sich aus den Beginn bestimmt.
Kein gleichzeitiger Beginn
Es gibt nicht den Kampfrichter, der zwischen den Gegnern steht und den Kampf gleichzeitig beginnen lässt.
Keine Distanz
Es gibt nicht die Distanz zwischen den Kontrahenten, die erst noch Zeit kostend überbrückt werden muss. Beim Sportkampf kann man den Gegner mit dem Fuß auf Distanz halten. Aber beim Ritualkampf („Was guckst du so?“) z.B. hat sich der Gegner schon durch Verstellen oder Reden in die nötige Distanz gebracht, bevor es losgeht.
Ein Schlag reicht zum K.o.
Wer es versteht, aus effektiver Distanz ansatzlos – das heißt ohne Ausholen oder Gewichtsverlagerung – zuzuschlagen und einen K.o.-Punkt mit entsprechender Kraft zu treffen, schlägt sein Opfer besinnungslos, bevor dieses auch nur bemerkt, dass ein Kampf begonnen hat.
Beispielsweise brauchen geschulte Kämpfer für einen ansatzlosen K.o.-Stoß aus 30 cm Entfernung nicht mehr als eine Zehntelsekunde. Das Opfer aber hat wie jeder Mensch eine „Schrecksekunde“ von ebenfalls mindestens 0,10 s. Es kann also eigentlich erst reagieren, nachdem es bereits k.o. ist. Selbst intensivstes Box-Training und das realistischste Sparring schützt also nicht davor, von einem Vorstadtschläger ausgeknockt zu werden. (Deshalb kann man nicht immer auf das „sichtbare Ausholen mit der Hand“ warten, bis man sich im Rahmen der Notwehr wehrt. Aber aus Unkenntnis wird das von vielen Richtern erwartet.)
Der Kampf geht nicht über 10 Runden
Echte Kämpfe, die meistens völlig einseitig sind, d.h. nur einer schlägt, dauern nach meiner Erfahrung meistens nur 2 - 5 Sekunden. Dazu ist kaum Kondition nötig, so dass selbst fettleibige Gegner eine oft unterschätzte Gefahr darstellen.
Die Hauptwaffen sind Schubsen und wilde „Heumacher“ (Schwinger)
Wer dadurch sein Gleichgewicht verliert und fällt, ist heutzutage schon so gut wie tot bzw. von der Gnade seines Gegners abhängig, denn er kann mit Stahlkappenschuhen zum Kopf „gestiefelt“ werden.
Ein Gegner kommt selten allein!
Wer greift, wenn der andere greift, wer ringt, wenn der andere ringt, immobilisiert sich selbst und wird Opfer der Kumpane des Gegners. Nur schnelles Zuschlagen zum Hals und zum Kopf mit ständigem Stellungswechsel gibt uns eine gewisse Chance.
Ringen am Boden ist etwas für den Zuschauersport und für einsame Inseln und für die Kondition
Wem es gelungen ist, den Gegner zu halten und auf ihm zu liegen, wird von den Freunden des anderen heruntergezogen oder niedergeschlagen. Als Konditionstraining ist Ringen am Boden sehr förderlich. Bei der Selbstverteidigung auf der Straße geht es um „Anti-Bodenringen“, d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen.
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
Wir kämpfen nur, wenn uns der Kampf aufgezwungen wird
Wenn wir nicht gerade professionelle Krieger (Spezialpolizeibeamte, Eliteeinheiten des Militärs, Personenschützer u.Ä. sind, wenn wir nicht durch unsere Aufgabe dazu bestimmt sind, einzuschreiten und die Auseinandersetzung zu suchen, wollen wir uns nicht mit dem Gegner messen. Wir wollen überhaupt nicht kämpfen, schon gar nicht für eine obskure Ehre, nicht für unser Ego, nicht für Geld oder Ruhm. Der Kampf oder besser die Verteidigung wird uns vom Aggressor aufgezwungen.
Wir fordern niemand auf der Straße heraus. Wir nehmen keine Herausforderungen an. Deshalb ist unser Gewissen rein, wenn wir uns in Ausübung eindeutiger Notwehr mit allen (!) zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr setzen.
Dass wir trotzdem als Menschen, die Ehrfurcht vor dem Leben haben, nach Möglichkeit den anderen schonen, steht auf einem anderen Blatt. Aber zunächst muss unser Leben, unsere Gesundheit mehr zählen als die des anderen, denn wir haben den Kampf nicht gesucht, er hat ihn uns aufgezwungen!
Sportliche Wettkämpfe sind kein Beweis, ob ein Selbstverteidigungssystem funktioniert
Leute, die sich nicht ausreichend mit der wissenschaftlichen Theorie des Kämpfens beschäftigt haben, glauben, dass sie mit Sparring oder Wettkämpfen die kampflogische Wirksamkeit ihres Stiles auf die Probe stellen können. Tatsächlich können sie damit nur ihren Kampfgeist und ihre Kondition testen und auch entwickeln.
Im Wettkampf treten Menschen gegen Menschen an, nicht wirklich Strategien gegen Strategien. Ein Selbstverteidigungssystem ist eine Strategie, sozusagen die Software. Wir müssen den individuellen menschlichen Faktor aus dem Vergleich herausnehmen, was schwerfällt, weil es der Mensch ist, der die Strategie mit seinem Körper und seiner Psyche umsetzen soll.
Wer Kampfsysteme vergleichen will, muss deren Strategien gegeneinander kämpfen lassen
Wollten wir Kampfsysteme, -stile, -methoden miteinander vergleichen, müssten wir ihre Strategien, ihre Prinzipien, ihre Strukturen und ihre „Techniken“ kennen und in ein Computerprogramm bringen und – nicht ganz unähnlich Computer-Schachturnieren – gegeneinander antreten lassen. An solch einem Computerprogramm arbeiten mit uns und unabhängig von uns zurzeit einige wenige Kampfwissenschaftler. Die Aufgabe ist schwierig, denn anders als bei den Turnieren von Robert Axelrod, bei denen die WT-ähnliche Strategie „Tit for Tat“ unbesiegt blieb, gibt es in einem richtigen Kampf nicht nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten und die „Züge“ erfolgen nicht nacheinander, sondern zeitlich miteinander.
Wie erkennt man die Strategie eines Systems?
Das Problem beginnt damit, dass nur sehr wenige Meister die Prinzipien ihres Stils aufzählen und formulieren könnten. Ich persönlich habe das außer bei Vertretern sog. interner Stile – dazu zähle ich unser WT – nur bei einigen Schwertkampfstilen, unserem EWTO-Escrima und, manche mag das überraschen, beim Muay Thai erlebt.
Bei manchen mag ein Beobachter sogar den Eindruck haben, dass ein Stil nur aus mehr oder weniger zusammenpassenden „Techniken“ besteht.
Im WT haben wir es leicht. Unsere Strategie ist durch unsere zu verinnerlichenden kampflogischen Prinzipien – Nimm auf, was kommt; begleite zurück nach Haus, was geht; greife an, wenn der Weg frei ist – und die daraus zu folgernden Unterprinzipien, die am Schluss in Verbindung mit der Struktur des WT in Bewegungen münden, genau festgelegt. Unsere Strategie determiniert sogar unser Handeln im Kampf, was ein unschätzbarer Vorteil ist; denn so sind wir von lebensgefährlich viel Zeit kostenden Entscheidungen freigestellt.
Es gibt aber noch einen wichtigen Grund, nicht an Wettkämpfen teilzunehmen: Wu Wei
Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist. Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen.
Darüber hinaus verhindert die Natur von öffentlichen Wettkämpfen nicht zuletzt aufgrund des Zeitstresses und der Erwartungen, die die Zuschauer an den Kämpfer stellen, das Wu Wei – das absichtslose Tun.
Ohne Wu Wei gibt es aber kein müheloses Siegen; denn die ständige Anwesenheit von der Absicht, eine bestimmte Technik machen und gut aussehen zu wollen, führt zu blindem Aktionismus und ständiger Anspannung. Diese sichtbare Anspannung kostete z.B. Vitali Klitschko, der für seine enorme Schlagkraft bekannt ist, den K.o.-Sieg über Shannon Briggs in der WBC-Weltmeisterschaft in Hamburg am 16. Oktober 2010. In zwölf Runden konnte der schlagstarke Weltmeister keinen K.o. erzielen, obwohl er seinen Herausforderer fürchterlich verprügelt, mit Knochenbrüchen in die Intensivstation des Krankenhauses schickte.
Text: Keith R. Kernspecht
Mal abgesehen von dem falschen Verständniss von Sparring und manchen falschen Vergleichen, finde ich die Unterscheidung zwischen Straße und Käfig zutreffend. Selbst Griffing und Bas Rutten unterstützen mehr oder weniger die Ausage KRKs. Ob das WT die optimale Antwort ist sei mal dahingestellt...
Mich würden die Meinungen interessieren, was genau an dem Text alles nicht stimmt.
LG
Mal abgesehen von dem falschen Verständniss von Sparring
Soweit ich weiß bezieht er sich in dem Text auf die Art von Sparring, wie sie von vielen (auch hier im Forum) gesehen wird - nicht auf Sparring generell. Was wir im freien LatSao machen ist ja eigentlich auch nichts anderes als Sparring. Nur sieht es nicht so aus, wie sich viele Leute aus manchen Kampfsportarten Sparring einzig und alleine vorstellen. Es ist eben nicht unbedingt dieser dauernde Schlagabtausch, in dem beide herumtänzeln und nach einem Angriff immer wieder zurückgehen.
Mich würden die Meinungen interessieren, was genau an dem Text alles nicht stimmt.
Über viele Aussagen aus dem Text haben wir schon diskutiert, aber egal. :)
Hitman2011
30-07-2011, 08:05
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870)
...Mich würden die Meinungen interessieren, was genau an dem Text alles nicht stimmt.
LG
Hi Wargod,
frag lieber auf was nicht eingegangen wurde. Falsch ist es nicht, es spiegelt leider die Realität nicht wider. Ich bin schon relativ lange und gerne beim WT, mußte aber feststellen, dass die wenigsten Schüler Kämpfer sind.
Guck Dir die Leute mal an. Die Zielgruppe hat häufig nicht das, was wesentlich ist um "auf der Strasse" (kann es nicht mehr hören...) zu bestehen. Es fehlt das Herz.
Die Systematik mit der unterrichtet wird, ist auch nicht geeignet, die Schüler so zu formen, dass aus ihnen Kämpfer werden. Technikverliebtheit, Diskussionen wo der Bong stehen muß, Personenkult, viele probieren nicht was geht sondern machen brav ihre Übungen.......es geht auch anders.
Das würde leider viele Kunden verprellen...., ich meine natürlich Schüler. Denn die wollen leider häufig weder schwitzen noch Schmerzen in Kauf nehmen, sondern lassen sich gerne blenden von dem in der Theorie unschlagbaren WT und diskutieren drüber und sagen "wenn der das macht mache ich das und dann könnte ich noch......".
Wenn aber tatsächlich mal einer beherzt durchzieht und nachlegt statt nach einem Angriff einzufrieren, sich ausserhalb des Systems bewegt und Druck macht und aufrechterhält, tja, dann bleibt halt nur noch "ich hätte ihm jetzt in die Augen stechen können oder den Kehlkopf einschlagen können" übrig, vom pickelgesichtigen, bebrillten, bei 1,75m 55 kg wiegenden Studenten, der sich die blutende Nase abwischt und denkt, dass dann mit dem nächsten gekauften Schülergrad alles besser wird......
Schwarzenegger hat glaube ich in seinem Buch "Karriere eines Bodybuilders" geschrieben: "es ist egal was Du machst, wichtig ist, dass Du jeden Tag trainierst. Tennis, Golf, Bodybuilding, ist eigentlich Latte" oder ähnlich (mit Sicherheit andere Wortwahl aber inhaltlich passt es ;-) ).
Daher meine These: Kämpfen kannst Du mit allen möglichen Methoden (MMA, WT, JJ, TKD), aber wer am Ende oben steht und wer in seinem Blut liegt, das entscheidet das Herz. Und Kämpfer landen häufig nicht beim WT.
Insofern habe ich vor jedem Respekt der hart trainiert, was es auch immer ist.
Schönes Wochenende
BlackFist
30-07-2011, 08:20
@Hitman
Ist es aber nicht so, dass gerade die Menschen, die nicht kämpfen können eine KK / KS aufsuchen um dies zu ändern ?
Ob sie es lernen, sei mal dahingestellt. Es wird immer welche geben, die es nie lernen werden.
Wie viele Menschen auf der Welt sind Kämpfer. Wirkliche Kämpfer, nicht nur die, die es von sich behaupten ?
Dies ist ja nicht nur das Problem beim WT / VT / WC usw. !
Die gibt es doch in jeder KK/KS-Art. Hartes Training macht ja bekanntlich auch noch keinen Kämpfer.
@Hitman
Ist es aber nicht so, dass gerade die Menschen, die nicht kämpfen können eine KK / KS aufsuchen um dies zu ändern ?
Ob sie es lernen, sei mal dahingestellt. Es wird immer welche geben, die es nie lernen werden.
Wie viele Menschen auf der Welt sind Kämpfer. Wirkliche Kämpfer, nicht nur die, die es von sich behaupten ?
Dies ist ja nicht nur das Problem beim WT / VT / WC usw. !
Die gibt es doch in jeder KK/KS-Art. Hartes Training macht ja bekanntlich auch noch keinen Kämpfer.
Warum macht hartes training keinen kämpfer? Das versteh ich nicht. Jemand der hart trainiert, hartes sparring betreibt und an wettkämpfen teilnimmt wird nunmal zum kämpfer weil er nunmal kämpft. Ich würd sogar sagen das american football spieler oder eishockeyspieler das zeug zum kämpfer haben weil diese hart trainieren und auch "auseinandersetzungen" mit dem gegenspieler haben (was beim eishockey sogar meist zu schlägereien führt).
@Hitman natürlich länden Kämpfer nicht beim WT. Kämpfer landen eher bei Systemen wo man um das Kampfens Willen kämpft und sein können ständig in Wettkämpfen unter Beweis stellt. WT versteht sich als SV System. Und einem SV System ist der Kampf die letzte Option und das Ziel. Aber du hast schon recht, auch ein SVler der zwar nicht kämpfen will, aber vielleicht eines Tages dazu gewzungen wird, kommt ohne den richtigen Mindset nicht weit. Entschlossenheit und alles nötige zu tun um aus der Gefahrenzone zu entkommen sind wichtige Atribute. Die man aber durchaus auch in einem guten SV System lernt. Wie ganzen Sachen im WT gelehrt werden kann ich nicht sagen. Da sich meine WT Erfahrungen auf ein Probe Training beschränken. Aber theoretisch gesehen sehe ich keinen Grund warum man beim Dings Bums nicht kämpfen lernen sollte..
Ist Stefan Crnko nicht schon öfter im Ring gewesen ? Okay er hat scheinbar kein WT gemacht.
Das Argument das es mich entwaffnet, wenn ich keinem in die Augen stechen darf oder in die Weichteile treten finde ich etwas fragwürdig, weil( Das soll kein Angriff sein) hat das System sonst nichts zu bieten, dass man mit sowas agieren muss ?
Liebe Grüße,
Shin
Kundalini
30-07-2011, 08:53
Das ist das Typische „wir sind viel krasser als die VK Sportler“ gebashe aus der *ing *ung Ecke.
Ja lernt ruhig weiter, wie man sich an den Haaren zieht, beisst und den Gegner anspuckt, dann werdet ihr unbesiegbar.
:rolleyes:
Echt wenn diese *ing *ungler solch ein Schwachsinn glauben, dann kann denen nicht mehr geholfen werden.:o
@KundaliniDie VK Ecke ist aber mitunter nicht minder arogant, das muss man fairerweise schon sagen. Und wer sagt denn bitte das die dings Bumsler viel krasser sind. Das kann ich bei dem Text echt nicht entnehmen. Und das sage ich obwohl nicht unbedingt ein Fan von KRKS "wissenschaftlichen" Texten bin. Und was ist so falsch daran wenn man sagt das ich ein Wettkampf von einer SV Situation unterscheidet? Selbst die VK Sportler selbst trennen Wettkampf und SV. Oder hast du jemals einen Box Verein gefunden der mit SV wirbt? Oder ein MMA Gym? Also ich nicht..
Die Systematik mit der unterrichtet wird, ist auch nicht geeignet, die Schüler so zu formen, dass aus ihnen Kämpfer werden. Technikverliebtheit, Diskussionen wo der Bong stehen muß, Personenkult, viele probieren nicht was geht sondern machen brav ihre Übungen.......es geht auch anders.
Also Peronenkult gibt es bei uns nicht und Technikverliebtheit auch nicht (auch im Training werden die Prinzipien wesentlich stärker betont als die Techniken).
Und ich habe schon einige erlebt, die anfangs sehr zurückhaltend und schüchtern waren und dann innerhalb weniger Jahre zu wirklich kämpferischen Typen wurden.
Wer Kampfsysteme vergleichen will, muss deren Strategien gegeneinander kämpfen lassen
Wollten wir Kampfsysteme, -stile, -methoden miteinander vergleichen, müssten wir ihre Strategien, ihre Prinzipien, ihre Strukturen und ihre „Techniken“ kennen und in ein Computerprogramm bringen und – nicht ganz unähnlich Computer-Schachturnieren – gegeneinander antreten lassen. An solch einem Computerprogramm arbeiten mit uns und unabhängig von uns zurzeit einige wenige Kampfwissenschaftler. Die Aufgabe ist schwierig, denn anders als bei den Turnieren von Robert Axelrod, bei denen die WT-ähnliche Strategie „Tit for Tat“ unbesiegt blieb, gibt es in einem richtigen Kampf nicht nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten und die „Züge“ erfolgen nicht nacheinander, sondern zeitlich miteinander.
Ein Computerprogramm für das Kämpfen! Darauf warte ich. Ich hoffe Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hält sein Schüler über den neusten Stand auf dem Laufenden.
Irongriffon
30-07-2011, 09:27
WARUM NIMMT DIE EWTO NICHT AN WETTKÄMPFEN TEIL?
ich formuliere das mal anders, nämlich:
WARUM DIE EWTO AN WETTKÄMPFEN TEILNEHMEN SOLLTE!
die antwort ist ganz simpel: wettkämpfe überprüfen leistungsstandards und aktuelles können, entweder intra- oder interdisziplinär. für eine kampfkunst, die vorgibt ach so wissenschaftlich zu sein und sich permanent wissenschaftlicher erkenntnisse bedient oder diese benutzt, verweigert sich die ewto dafür hartnäckig den basismethoden jeder wissenschaft, nämlich prüfen, messen und auswerten.
im falle der frage über die effektivität einer kampfkunst gibt es als überprüfungsmethode nunmal kaum eine alternative zum wettKAMPF; wenn ich eine these aufstelle, dann muss ich diese beweisen oder es bleibt eben nur bei einer these, einer behauptung, die aber weder bewiesen noch falsifiziert werden konnte.
und genau das stört mich (und wohl auch sehr viele andere) an der ewto. hier wird nämlich letztendlich gesagt: "ok, wir können es nicht beweisen, ihr könnt aber auch nicht beweisen, dass es nicht so ist (und solange wir nicht an wettkämpfen teilnehmen, wird das auch so bleiben)"
das ist keine wissenschaft, das ist kindergarten, den zu recht niemand mehr ernst nimmt. wt'ler sind für mich im grunde kinder, die sich ein rotes handtuch umwerfen und tatsächlich glauben, sie seien superman und könnten fliegen. bis zu einem gewissen alter ist das ja noch putzig, aber wenn man sowas als erwachsener immer noch macht, dann ist es einfach nur noch peinlich.
solange die ewto sich der eigenen überprüfung durch wettkämpfe entzieht (auch "reality-check" genannt), wird wt immer die witzfigur der kampfkunstwelt bleiben.
Irongriffon Eines werde ich bei dieser Sache aber nie verstehen. WT ist nicht das einzige SV System das sich nicht auf Wettkämpfen blicken lässt, aber außer bei WT regt sich niemand darüber auf. Ich habe noch nie gehört das jemand verlangt hat das KM auf Wettkämpfen teilnimmt, oder das Alpha System, oder was es sonst noch alles an Hybriden gibt. Auch bei manchen FMA Stillen gibt es keine Wettkämpfe und auch dort regt sich niemand auf. Also warum ist WT die "auserwählte" KK in der das mit den Wettkämpfen so schlimm ist? Ist es nicht so, das SV Systeme und Wettkampfsportarten komplett unterschiedlich sind? Und das die Herangehensweise an das training komplett anders ist? KRK bauscht das mit seiner "wissenschaftlichen" Art natürlich wieder extrem auf keine Frage. Aber was ist an der Aussage im kern so falsch?
Das Problem ist, dass einige User EWTOler einfach auf Wettkämpfen sehen wollen. Aus eigenem Interesse.
Von mir aus können die einzelnen Menschen doch rumkaspern, in ihren verschiedenen KK/KS-arten, wie sie wollen...mir geht nur auf den S*** das es Leute gibt die denken ohne Sparring/Kämpfen könnten sie mit genau diesen leuten mithalten die das jeden Tag machen im Training...und dann gibt es da noch solche Fälle die behaupten sie seien besser ihre KK so gefährlich etc. das ist doch echt nur ein schlechter Witz...
Von mir ais können die einzelnen Menschen doch rumkaspern, in ihren verschiedenen KK/KS-arten, wie sie wollen...mir geht nur auf den S*** das es Leute gibt die denken ohne Sparring/Kämpfen könnten sie mit genau diesen leuten mithalten die das jeden Tag machen im Training...und dann gibt es da noch solche Fälle die behaupten sie seien besser ihre KK so gefährlich etc. das ist doch echt nur ein schlechter Witz...
Wer behauptet denn, dass er ohne Praxis (Kampf) kämpfen lernen könnte?
Von mir aus können die einzelnen Menschen doch rumkaspern, in ihren verschiedenen KK/KS-arten, wie sie wollen...mir geht nur auf den S*** das es Leute gibt die denken ohne Sparring/Kämpfen könnten sie mit genau diesen leuten mithalten die das jeden Tag machen im Training...und dann gibt es da noch solche Fälle die behaupten sie seien besser ihre KK so gefährlich etc. das ist doch echt nur ein schlechter Witz...
Wer sagt bitte das man mit Athleten mithalten kann? WT ist immer noch ein SV System und in keinem SV System geht es darum Athleten zu besiegen und das auch noch in ihren Fachgebiet. SV Systeme dienen dazu skrupelose Angreifer ohne sportliche Ausbildung die Stirn zu bieten und es zumindest zu versuchen. Dann zietere bitte mal wörtlich die Ausage wo gesagt wurde das man mit WT einen Athleten umhauen kann. Das habe ich noch bei keinem WT Zitat gelesen.
Wer sagt bitte das man mit Athleten mithalten kann? WT ist immer noch ein SV System und in keinem SV System geht es darum Athleten zu besiegen und das auch noch in ihren Fachgebiet. SV Systeme dienen dazu skrupelose Angreifer ohne sportliche Ausbildung die Stirn zu bieten und es zumindest zu versuchen. Dann zietere bitte mal wörtlich die Ausage wo gesagt wurde das man mit WT einen Athleten umhauen kann. Das habe ich noch bei keinem WT Zitat gelesen.
Es geht doch nicht nur um doofe Straßenschläger. SV definiert sich doch nicht durch das Können und die Qualität des Angreifers.
Das kommt auf die Definition des Wortes SV an. SV fängt natürlich schon bei der Selbsthauptung an. Selbstsicheres Auftreten, und ein Gefahrenradar mit den man in der lage ist gefährliche Situation als solche zu erkennen und zu vermeiden hat man schon viel gewonnen. Aber wenn das alles scheitert und man schon in der Gefahrenlage drin ist und man keinen anderen Ausweg hat als zu kämpfen ist die Qualität des Angreifes schon wichtig. Und es ist doch warscheinlicher das man einen Angreifer ohne MMA Ausbildung trifft als einen Profi MMAler oder?
Wer behauptet denn, dass er ohne Praxis (Kampf) kämpfen lernen könnte?
Nein stimmt das ist erfunden von mir...
Ich greife hier jetzt niemanden persönlich an, nur ist es klar das es keine Kämpfer ohne Kämpfen geben kann. Wenn man die geheimen Prügelleien im eigenen Stall dazu zählen möchte und nix anderes kennt, dann auch noch denkt man kann was, ok... na dann mach doch......
Man da bin ich froh das es doch keine KK/KS-arten gibt die nicht Kämpfen wollen weil sie ihre tötlichen Techniken nicht anwenden dürfen...Toll es war alles nur ein böser Traum! Ich habe schon am Menschenverstand gezweifelt...
Irongriffon
30-07-2011, 09:49
Also warum ist WT die "auserwählte" KK in der das mit den Wettkämpfen so schlimm ist?
weil KEINES der anderen systeme so laut schreit wie die ewto, dass sie die auserwählten sind und alle anderen minderbemittelte affen, die das licht nicht gesehen haben (um es mal krass auszudrücken).
die ewto tritt seit jahrzehnten mit einer unerträglichen arroganz der (niemals bewiesenen) überlegenheit auf und hat keinerlei scheu, andere systeme/stile offen zu diffamieren und sie als nutzlos zu bezeichnen. in dieser hinsicht ist die ewto bzw wt (und derivate) einzigartig.
wenn man andere systeme oder kampfkünste permanent als schwach und nutzlos hinstellt bzw. sich als das tollste system, was allen anderen überlegen sein soll, dann muss man dies auch BEWEISEN!
nochmal: MAN MUSS ES BEWEISEN!!!
bleibt der beweis aus, so ist man letztendlich nur ein lauter schreihals, der andere gerne beleidigt oder in den dreck zieht. oder kurz: ein ziemlich nerviger und unangenehmer zeitgenosse, mit dem niemand wirklich etwas zu tun haben will (bis auf die hauseigenen anhänger natürlich).
der größte feind des wt ist das wt selbst, denn durch die jahrelange propaganda haben sie sich in eine situation gebracht, in welcher sie eigentlich nie mehr an vergleichskämpfen teilnehmen können, da die ewto marketingtechnisch gesehen hier zu viel zu verlieren hat.
verlieren sie, ist der ruf ganz im eimer, denn das system verkauft sich ja nur durch den GLAUBEN seiner anhänger und die propaganda; eine niederlage wäre ein finanzieller totalschaden, da die realität dem glauben ordentlich in den hintern treten und die schäfchen in massen davonrennen lassen würde.
hätte die ewto in der vergangenheit aber ihr arrogantes maul nicht so weit aufgerissen, wäre die teilnahme an vergleichskämpfen auch heute kein problem. hier gilt wie immer das alte sprichwort: wer hoch fliegt, fällt tief.
Nein stimmt das ist erfunden von mir...
Gut!
Ich greife hier jetzt niemanden persönlich an, nur ist es klar das es keine Kämpfer ohne Kämpfen geben kann. Wenn man die geheimen Prügelleien im eigenen Stall dazu zählen möchte und nix anderes kennt, dann auch noch denkt man kann was, ok... na dann mach doch......
Ich glaube, dass sich über 90% der KKler "nur" im eigenen Stall prügeln. Nicht jeder macht Crosssparring.
Man da bin ich froh das es doch keine KK/KS-arten gibt die nicht Kämpfen wollen weil sie ihre tötlichen Techniken nicht anwenden dürfen...Toll es war alles nur ein böser Traum! Ich habe schon am Menschenverstand gezweifelt...
Du träumst wohl häufiger?:D
Irongriffon
30-07-2011, 09:53
Es geht doch nicht nur um doofe Straßenschläger. SV definiert sich doch nicht durch das Können und die Qualität des Angreifers
vielen dank, genau das trifft es auf den punkt.
h_vvI26NnwE
ist uralt, aber kann die problematik des wt nicht besser ausdrücken: "you attacked me wrong" gilt eben nicht.
ich finde grossmeister kernspecht hat in diesem text wirklich ganz genau die unterschiede sport/selbstverteidigung herausgestellt.
was soll es daran zu kritisieren geben?
würde dieser text von einem lesnar, velasquez oder overeem kommen wäre der applaus der massen sicher.
nur meine 5 cents
gruss1789
Naja übertriebenes Marketing haben heute so gut wie alle SV Stille. Da ist WT keine Ausnahme, wobei die EWTO natürlich selbst beim Übertreiben übertrieben hat. Nur mir ist immer noch nicht ganz klar was diese Vergleichskämpfe bringen sollen. Was würde es beweisen wenn WT im sportlichen Umfeld auch der große Bringer wäre? Die Effektivität von WT als SV System wäre damit nicht bewiesen. Selbst die VK Sportler selbst werben nicht für SV. Boxen wird von Boxern als Sport und nicht als SV System bezeichnet. Für die MMaler gilt das gleiche. Und das ist auch logisch. Niemand erwartet von einem Sportler das er jetzt ein Nahkampfprofi ist.. Im Endeffekt werden hier Äpfel mit Birnen
Da ist wohl jemand persönlich betroffen... Aber der Reihe nach...
weil KEINES der anderen systeme so laut schreit wie die ewto, dass sie die auserwählten sind und alle anderen minderbemittelte affen, die das licht nicht gesehen haben (um es mal krass auszudrücken).
Wir sagen nur, was wir anders - und aus unserer Sicht besser - machen. Das tust du hier übrigens auch im Forum. Wir haben nunmal mehr Geld und Möglichkeiten, um unser Anliegen zu kommunizieren.
die ewto tritt seit jahrzehnten mit einer unerträglichen arroganz der (niemals bewiesenen) überlegenheit auf und hat keinerlei scheu, andere systeme/stile offen zu diffamieren und sie als nutzlos zu bezeichnen. in dieser hinsicht ist die ewto bzw wt (und derivate) einzigartig.
Bevor du solche Behauptungen verbreitest, hätte ich gerne Quellenangaben, die beweisen, dass wir andere Stile offen diffamieren. Du kennst das Wort "Diffamierung" wohl nicht und du kannst es nicht vom Wort "Kritik" unterscheiden.
wenn man andere systeme oder kampfkünste permanent als schwach und nutzlos hinstellt bzw. sich als das tollste system, was allen anderen überlegen sein soll, dann muss man dies auch BEWEISEN!
Nochmal: Wo werden andere Systeme als nutzlos hingestellt?
nochmal: MAN MUSS ES BEWEISEN!!!
Wenn wir etwas für schlecht empfinden und eine bessere Lösung haben, dann überprüfen wir das. Wir beweisen es also. Ob dir das reicht, ist nicht mein Problem. Du musst ja kein WT machen.
bleibt der beweis aus, so ist man letztendlich nur ein lauter schreihals, der andere gerne beleidigt oder in den dreck zieht. oder kurz: ein ziemlich nerviger und unangenehmer zeitgenosse, mit dem niemand wirklich etwas zu tun haben will (bis auf die hauseigenen anhänger natürlich).
Wir haben viel mit Polizei, privaten Sicherheitsunternehmen, anderen Organisationen, etc. zu tun. Aber jeder guckt eben nur so weit, wie er gucken kann...:D
der größte feind des wt ist das wt selbst, denn durch die jahrelange propaganda haben sie sich in eine situation gebracht, in welcher sie eigentlich nie mehr an vergleichskämpfen teilnehmen können, da die ewto marketingtechnisch gesehen hier zu viel zu verlieren hat.
verlieren sie, ist der ruf ganz im eimer, denn das system verkauft sich ja nur durch den GLAUBEN seiner anhänger und die propaganda; eine niederlage wäre ein finanzieller totalschaden, da die realität dem glauben ordentlich in den hintern treten und die schäfchen in massen davonrennen lassen würde.
Ich beschränke mich nicht nur auf den Glauben. Und da bin ich nicht allein.
hätte die ewto in der vergangenheit aber ihr arrogantes maul nicht so weit aufgerissen, wäre die teilnahme an vergleichskämpfen auch heute kein problem. hier gilt wie immer das alte sprichwort: wer hoch fliegt, fällt tief.
Wir wollen uns nicht vergleichen. Und früher, wenn wir uns mal "herabgelassen" haben, (:D) ging das immer ganz gut für uns aus...;)
Ich möchte jetzt aber nochmal auf das Thema hinweisen. Das Thema ist "Ring vs Straße" und nicht die EWTO. Jeder antwortet nocheinmal, wenn er zitiert wurde und dann kommen wir zurück zum Thema. Danke.
Ich hab nur den Anfang gelesen und den Rest bloß überflogen. Ist doch nur das übliche Zeug, das schon jeder im KKB kennt. Und mittendrin nur ein Satz "Leute, die sich nicht ausreichend mit der wissenschaftlichen Theorie des Kämpfens beschäftigt haben, glauben, dass sie mit Sparring oder Wettkämpfen die kampflogische Wirksamkeit ihres Stiles auf die Probe stellen können." Blabla und bla!
Blöd nur, dass die Praxis immer anders aussieht! Das sage ich als jemand, der sich durchaus sehr für die Theorie interessiert.
Karate hat auch alle möglichen unsportlichen und gefährliche Technken.
Trotzdem gibt es im Karate auch Wettkämpfe mit verschiedenen Regelwerken.
Trotzdem ist Karate auch im MMA vertreten und erfolgreich.
Jetzt mag man zurecht einwenden, dass die Versportlichung des Karate ja auch kritisiert wird, weil durch sie viele der traditionelle Dinge verloren gehen.
Das ist so, aber nur bei jenen, die NUR Sport trainieren. Wenn man aber sportlichen Wettkampf nur als einen Teil, ein Standbein von mehreren in sein Training aufnimmt, dann kann man die gefährlichen, unsportlichen Dinge trotzdem weiter trainieren. Jeder mit Verstand kann unterscheiden zwischen Partnerübung, Sportkampf und Ernst. Einziges Problem dabei mag sein, dass, wenn man nicht NUR Wettkampf trainiert, auch kaum erfolgreioch in Wettkämpfen sein wird. DESHALB kann ich es zumindest nachvollziehen, dass die EWTO keine Wettkämpfe abhält. Aber Sparring als TEIL des Trainings wäre trotzdem sinnvoll.
Wieso macht man wohl in jedem effektiven SV-System Sparring?
Weil man erkannt hat, dass es sinnvoll ist, und wichtige, oder gar die wichtigsten Kampfeigenschaften schult. "Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt" ist eben nicht üblich. Was verstehst du denn unter Sparring? Was du da beschreibst, ist eine etwas freiere Partnerübung: Tori greift an, Uke blockt. Uke kontert, Tori blockt. Sparring ist ein lockerer, FREIER Kampf.
Und man kann Sparring auch auf SV anpassen. Man muss es nicht als Zweikampf trainieren. Man kann es mit Handicap des Verteidigers trainieren, man kann 1 vs. 2 oder mehrere machen, man kann, Distanzen festlegen (z.B. durch Verbindung der Kämpfer mit einem kurzen Band). Es gibt viele Möglichkeiten.
Es geht nämlich eben nicht nur (aber auch! Ist ja wohl auch wichtig!) um Kampfgeist und Kondition, sondern um Timing, Distanzgefühl, Schnelligkeit (des Körpers und des Geistes), Abhärtung (des Lernens, auch nach einem Treffer weiterzumachen) und dem "Ah, das funktioniert so nicht. Aber so!".
Im Krav Maga gibt es Sparring und auch im Karate. Im letzteren gibt es, wie angesprochen, verschiedene Wettkampfsysteme. VK-Kumite ist gut. Aber es gibt auch, zumindest im Goju Ryu (wo es übrigens auch Euer Chisao gibt, das allerdings Kakie heißt) das so genannte Tegumi. Da gibt es keine Regeln. Man macht einfach alles, so lang es am Gegner/Partner angepasst ist. Natürlich sticht man nicht mit Volldampf in die Augen, aber z.B. im Bodenkampf mal vorsichtig in die Augen drücken geht. Ist nur was für Fortgeschrittene, aber Kontrolle ist doch auch eine wichtige Eigenschaft eines Kämpfers. So eine Art von Sparring ist wie Chisao, nur auf den ganzen Körper ausgeweitet.
Die MMA'ler behaupten, die EWTO wehrt sich gegen die totale Kampfvorbereitung durch Sparring. Sie will nicht den totalen Kampf bestreiten können, wenn sie muss, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Kampf? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt noch vorstellen können?
[Zurufe der EWTO: Jaaaaa!!!! SV ist der totale Kampf!!! Dafür trainieren wir doch!!!!!]*
Wenn dem so ist, müsst Ihr in irgendeiner Form Sparring betreiben. Sonst fehlt was.
Btw. gibt es hier doch auch EWTO-Mitglieder, die das tun.
Edit: *Anspielung auf die Sportpalastrede, falls es keinem aufgefallen ist.
Nochmal: Wer sagt, dass wir nicht kämpfen? Wir verwenden nur eine andere Methode, als die "Sport-Methode".
Irongriffon
30-07-2011, 10:06
VK Sportler selbst werben nicht für SV. Boxen wird von Boxern als Sport und nicht als SV System bezeichnet. Für die MMaler gilt das gleiche. Und das ist auch logisch. Niemand erwartet von einem Sportler das er jetzt ein Nahkampfprofi ist.. Im Endeffekt werden hier Äpfel mit Brinen verglichen.
boxer behaupten von sich aber auch nicht, dass sie die tollsten sind. die sind nämlich meistens damit beschäftigt sich den ***** im training/sparring aufzureißen bzw. sich auf den nächsten wettkampf vorzubereiten.
das sv und wettkampf zwei völlig fremde planeten sind stimmt so auch nicht. natürlich gibt es unterschiede, aber gekloppe im ring = kampf, gekloppe auf der straße = ebenfalls kampf. das es hier einen transfer gibt, kann es jetzt wohl wirklich niemand abstreiten.
wenn kernspecht wirklich authentisch wäre, dann würde er regellose "vale tudo" kämpfe erlauben und alle anderen stilrichtungen dazu einladen (also praktisch das tun, was es in rio schon seit ewigkeiten gibt) und nicht nur LABERN! das ist ihm auf der anderen seite aber "wu wei"-mäßig viel zu brutal, obwohl sv ja eigentlich eine ziemlich skrupellose und brutale angelegenheit sein soll, oder?
um es mit einem zitat eines users hier auszudrücken: talk minus action = ZERO; and that's what the ewto is all about!
boxer behaupten von sich aber auch nicht, dass sie die tollsten sind. die sind nämlich meistens damit beschäftigt sich den ***** im training/sparring aufzureißen bzw. sich auf den nächsten wettkampf vorzubereiten.
das sv und wettkampf zwei völlig fremde planeten sind stimmt so auch nicht. natürlich gibt es unterschiede, aber gekloppe im ring = kampf, gekloppe auf der straße = ebenfalls kampf. das es hier einen transfer gibt, kann es jetzt wohl wirklich niemand abstreiten.
wenn kernspecht wirklich authentisch wäre, dann würde er regellose "vale tudo" kämpfe erlauben und alle anderen stilrichtungen dazu einladen (also praktisch das tun, was es in rio schon seit ewigkeiten gibt) und nicht nur LABERN! das ist ihm auf der anderen seite aber "wu wei"-mäßig viel zu brutal, obwohl sv ja eigentlich eine ziemlich skrupellose und brutale angelegenheit sein soll, oder?
um es mit einem zitat eines users hier auszudrücken: talk minus action = ZERO; and that's what the ewto is all about!
Du machst es mir nicht leicht. Aber du hast die wesentlichen Unterschiede zwischen SV und Ring nicht verstanden. Der Text geht aber auch nur sehr rudimentär darauf ein.
Naja übertriebenes Marketing haben heute so gut wie alle SV Stille. Da ist WT keine Ausnahme, wobei die EWTO natürlich selbst beim Übertreiben übertrieben hat. Nur mir ist immer noch nicht ganz klar was diese Vergleichskämpfe bringen sollen. Was würde es beweisen wenn WT im sportlichen Umfeld auch der große Bringer wäre? Die Effektivität von WT als SV System wäre damit nicht bewiesen. Selbst die VK Sportler selbst werben nicht für SV. Boxen wird von Boxern als Sport und nicht als SV System bezeichnet. Für die MMaler gilt das gleiche. Und das ist auch logisch. Niemand erwartet von einem Sportler das er jetzt ein Nahkampfprofi ist.. Im Endeffekt werden hier Äpfel mit Birnen
Die VK werben damit, kämpfen zu lernen, ebenso wie WT, dass gleichzeitig noch "Kämpfen" neu definiert und den alleinigen Anspruch daran geltend macht. Jaja die blöden Ringkämpfer, ohne Regeln wären die total verloren. Und Kämpfen ist im Ring nun mal nicht total anders, als auf der Straße. Wer im Ring den Kopf des anderen nicht treffen kann, wird es auf der Straße auch nciht. Geschweige denn den Kehlkopf oder ähnliches. Wer im Ring sofort die nerven verliert, wird es auf der Straße auch. Timing ist im Ring und außerhalb auch das selbe, ebenso wie Schlagkraft und Nehmerqualitäten. Verlieren und Gewinnen ist dort auch noch das selbe, nur die Konsequenzen mögen auffer Straße vieleicht schlimmer sein, aber das wird den Kampfverlauf ja nicht beeinflussen. Nur weil im Ring auf ein paar Techniken ( die ohnehin nur einen kleinen Teil der KK ausmachen) verzichtet wird, ist es was ganz anderes?
Ich dachte im WT sind Techniken eh unwichtig.
Und warum wird das nur von WT verlangt? Vieleicht weil die meisten anderen SV Systeme entweder die Klappe nicht so weit aufreißen, oder ohnehin fast die selben Techniken benutzen, die auch im Ring Anwendung finden, gewürzt mit noch ein paar Dirty Tricks ( die aber auch da nur ein Add-On darstellen und nicht das einzige Mittel).
Der Text ist wieder 1A WT Propaganda, die darauf abzielt, WT weiterhin unanstastbar zu machen und jeder Überprüfung zu entziehen.
Die VK werben damit, kämpfen zu lernen, ebenso wie WT, dass gleichzeitig noch "Kämpfen" neu definiert und den alleinigen Anspruch daran geltend macht. Jaja die blöden Ringkämpfer, ohne Regeln wären die total verloren. Und Kämpfen ist im Ring nun mal nicht total anders, als auf der Straße. Wer im Ring den Kopf des anderen nicht treffen kann, wird es auf der Straße auch nciht. Geschweige denn den Kehlkopf oder ähnliches. Wer im Ring sofort die nerven verliert, wird es auf der Straße auch. Timing ist im Ring und außerhalb auch das selbe, ebenso wie Schlagkraft und Nehmerqualitäten. Verlieren und Gewinnen ist dort auch noch das selbe, nur die Konsequenzen mögen auffer Straße vieleicht schlimmer sein, aber das wird den Kampfverlauf ja nicht beeinflussen. Nur weil im Ring auf ein paar Techniken ( die ohnehin nur einen kleinen Teil der KK ausmachen) verzichtet wird, ist es was ganz anderes?
Ich dachte im WT sind Techniken eh unwichtig.
Und warum wird das nur von WT verlangt? Vieleicht weil die meisten anderen SV Systeme entweder die Klappe nicht so weit aufreißen, oder ohnehin fast die selben Techniken benutzen, die auch im Ring Anwendung finden, gewürzt mit noch ein paar Dirty Tricks ( die aber auch da nur ein Add-On darstellen und nicht das einzige Mittel).
Der Text ist wieder 1A WT Propaganda, die darauf abzielt, WT weiterhin unanstastbar zu machen und jeder Überprüfung zu entziehen.
Du machst es mir nicht leicht. Aber du hast die wesentlichen Unterschiede zwischen SV und Ring nicht verstanden. Der Text geht aber auch nur sehr rudimentär darauf ein.
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Naja übertriebenes Marketing haben heute so gut wie alle SV Stille. Da ist WT keine Ausnahme, wobei die EWTO natürlich selbst beim Übertreiben übertrieben hat. Nur mir ist immer noch nicht ganz klar was diese Vergleichskämpfe bringen sollen. Was würde es beweisen wenn WT im sportlichen Umfeld auch der große Bringer wäre? Die Effektivität von WT als SV System wäre damit nicht bewiesen. Selbst die VK Sportler selbst werben nicht für SV. Boxen wird von Boxern als Sport und nicht als SV System bezeichnet. Für die MMaler gilt das gleiche. Und das ist auch logisch. Niemand erwartet von einem Sportler das er jetzt ein Nahkampfprofi ist.. Im Endeffekt werden hier Äpfel mit Birnen
Also ich persönlich würde es Klasse finden wenn es viel mehr sportliche Vergleiche im Wettkampf unter den *ing *unglern geben würde.
Das was du schreibst ist auch wirklich ein wesentlicher Aspekt in meinen Augen.
Warum können wir nicht auf sportlicher Wettkampfebene zusammen kommen? (also für die die es wollen) Dieses ganze SV-Gedöns geht mir auch so langsam auf den S***, weil sich hier immer darauf berufen wird, NEE wir können kein Wettkampf machen blub blie weil alles zu krass usw.
Ich verstehe das einfach nicht? Warum das? Es muss doch möglich sein zusammen zu kommen auf sportlicher fairer Basis um sich testen zu können. Sein System zu checken, es mal wirklich Anwenden zu können. Klar Regeln und Schutzausrüstung usw. Aber nichts destotrotz darf man dann Kämpfen.
Also so richtig mit Faust auf die Nase und so, mit Aua und Blut.
Und NUR hier wird man sehen ob das gelernte auch sitzt...
Ich meine wer auf den Erstfall warten will, der evtl. nie kommt, und dann zu hoher Wahrscheinlichkeit versagen wird, wenn es degen keine Nassnase geht, kann das gerne so machen. Ich finde nur das muss aber nicht sein...
Bevor du solche Behauptungen verbreitest, hätte ich gerne Quellenangaben, die beweisen, dass wir andere Stile offen diffamieren. Du kennst das Wort "Diffamierung" wohl nicht und du kannst es nicht vom Wort "Kritik" unterscheiden.
Ringen am Boden ist etwas für den Zuschauersport und für einsame Inseln und für die Kondition
Hier bitte!
Sowas ist fachlich einfach nur falsch und ich denke KRK weiß das auch.
Kundalini
30-07-2011, 10:15
Und wer sagt denn bitte das die dings Bumsler viel krasser sind. Das kann ich bei dem Text echt nicht entnehmen
Kernspecht hat in seinem Text mehrmals die das Boxen/Boxtechniken negativ erwähnt unter anderem
nennt er sogar Klitschko beim Namen, um seine un die des WT (vermeintlich) Überlegenheit zu schlussfolgern.
Ich habe noch nie gehört das jemand verlangt hat das KM auf Wettkämpfen teilnimmt,
Weil Krav Maga an Wettkämpfen teilnimmt(funktioniert offenbar auch ohne Eiertretten):
QCz4joqNcgI
WbdHthLg-Jg
Hier bitte!
Sowas ist fachlich einfach nur falsch und ich denke KRK weiß das auch.
Was soll das sein? Eine Diffamierung eines Stils? Das ist eine Einschätzung bezüglich dem Ringen am Boden.
Oh man...
Irongriffon
30-07-2011, 10:22
*edit*
nö, die unterschiede sind mir sehr wohl bewußt. ich stimme eben nur nicht mit der kernspecht-logik überein, was für den indoktrinierten arroganz-wt'ler dann natürlich automatisch bedeuten muss, dass ich keine ahnung habe :rolleyes:
Was ich wirklich denke, habe ich noch gar nicht gesagt...
Aber egal, lassen wir die EWTO jetzt mal außen vor. Ich vermute nämlich, dass ich den Thread sonst schließen muss.
Kundalini
30-07-2011, 10:28
Das Hauptargument von KrK ist ja die Verletzlichkeit des Halses, der Augen und des Rücken,
ich schlage vor eine leicht modifizierte Halskrause, einen Helm mit Plastikvisier und ein Rückenpanzer an zu ziehen,
um dann richtig Sparring und Wettkämpfe zu machen.
Aber egal, lassen wir die EWTO jetzt mal außen vor. Ich vermute nämlich, dass ich den Thread sonst schließen muss.
Es geht doch hier um einen Artikel der von der EWTO bez. KrK kommt...
Was ich wirklich denke, habe ich noch gar nicht gesagt...
Aber egal, lassen wir die EWTO jetzt mal außen vor. Ich vermute nämlich, dass ich den Thread sonst schließen muss.
Was ist das Problem?
Wargod zitiert doch was von der EWTO und das kommt von der EWTO also hat es jawohl seine relevanz hier oder nicht?
Sollen wir jetzt so tun als hätte die EWTO das nicht geschrieben?
Genau diese Angriffe selbst und das Verhalten dagegen müssten deshalb unbedingt geübt werden, wenn man sich draußen in der realen Welt verteidigen lernen will! So rät der MMA-Champion Forrest Griffin (Got Fight, New York, 2009, S. 52) auf der Straße zu genau den oben verbotenen Techniken und zu einer Art Kettenfauststößen:
„Echter Kampf auf der Straße … unterscheidet sich sehr stark von Profi-Kämpfen im Ring oder Käfig. Mein Ratschlag für echtes Kämpfen ist es, den Kopf einzuziehen, die Hände oben zu lassen und die Fäuste so schnell es geht, von deinem Kinn zum Kinn des Gegners abzuschießen, während du vorgehst. Zurückgehen ist Selbstmord – geh‘ immer vor.
Wenn du so dicht an ihm dran bist, dass du keinen Platz zum Schlagen hast, greif mit den Ellbogen an, gib eine Serie Kopfstöße. Diese blinde, wütende Aggression ist die beste Art auf der Straße zu gewinnen. Und ich spreche aus Erfahrung…“
Wo kann man da "So rät .... zu einer Art Kettenfauststößen" rauslesen ?
Das erste hört sich ja nach soliden Boxen an,
das zweite eher nach MT,
aber was weiß ich schon :o
Irongriffon
30-07-2011, 10:31
Aber egal, lassen wir die EWTO jetzt mal außen vor. Ich vermute nämlich, dass ich den Thread sonst schließen muss.
achwas, ein artikel vom chef der ewto steht unter kritik und was ist die reaktion: drohung mit schließung des threads; das lässt tief blicken :D
KRK schreibt aber nicht über die EWTO, sondern über generelle Unterschiede. Wir sollten lieber den Inhalt des Textes bewerten, anstatt auf dem Verfasser rumzuhacken.
Die EWTO kann hier offenbar nicht ohne emotionale Ausbrüche diskutiert werden. Danke.
ChuckGaylord
30-07-2011, 10:31
weil KEINES der anderen systeme so laut schreit wie die ewto, dass sie die auserwählten sind und alle anderen minderbemittelte affen, die das licht nicht gesehen haben (um es mal krass auszudrücken).
die ewto tritt seit jahrzehnten mit einer unerträglichen arroganz der (niemals bewiesenen) überlegenheit auf und hat keinerlei scheu, andere systeme/stile offen zu diffamieren und sie als nutzlos zu bezeichnen. in dieser hinsicht ist die ewto bzw wt (und derivate) einzigartig.
.............
hätte die ewto in der vergangenheit aber ihr arrogantes maul nicht so weit aufgerissen, wäre die teilnahme an vergleichskämpfen auch heute kein problem. hier gilt wie immer das alte sprichwort: wer hoch fliegt, fällt tief.
Schöner kann man es gar nicht ausdrücken.
Im übrigen haben andere Stile auch Angriffe gegen Hals, Augen und Unterleib und nehmen an Käfigkämpfen/K1 teil.
achwas, ein artikel vom chef der ewto steht unter kritik und was ist die reaktion: drohung mit schließung des threads; das lässt tief blicken :D
Wenn du glaubst, dass hier grade konstruktive Kritik geäußert wird, lässt das noch viel tiefer blicken. Ihr habt die Ansage gehört.
Bitte unterlasst das "der Rest der Welt vs EWTO",
der Artikel hat doch inhaltlich genug Angriffsfläche, für eine ganzen Monat KKB Spaß für die ganze Familie :D
Weil Krav Maga an Wettkämpfen teilnimmt(funktioniert offenbar auch ohne Eiertretten):
Naja WT eigentlich auch.:D
z4kxm7eLPaE
Irongriffon
30-07-2011, 10:42
im grunde genommen wurde eigentlich alles gesagt: wer die logik von *edit* und seinen lehren glauben will, der wird das auch weiterhin tun. der rest denkt sich seinen teil und grinst sich einen :D
zu *edit* thesen:
der mann kann gut und logisch argumentieren. leider bedeutet logisch nicht, dass etwas automatisch richtig ist sondern nur, dass etwas in sich schlüssig ist und einem bei seiner argumentationskette keine fehler unterlaufen; man kann schließlich auch logisch mathematisch beweisen, dass die welt eine scheibe ist.
ansonsten bleibt nur zu sagen: he can talk the talk, but he can't walk the walk.
ich bin raus :cool:
Inzwischen ist es überaus erheiternd, daß auf Grund der Aussage, daß ein Sparring, wie es in vielen Kampfsportsystemen betrieben wird, für die Entwicklung bestimmter, für das Wing Tsun wichtiger Attribute kontraproduktiv ist, abgeleitet wird, daß man gar kein Sparring betreiben würde. Es ist wie der Generalverdacht, daß jemand, der kein Fisch mag, gar nichts essen würde.
Die gleiche Kiste gilt für die ständige Aufforderung, Wing Tsunler müssten an Wettkämpfen teilnehmen. Wenn hier einige Leute wüßten, was für Leute gerade aus Wettkampfsystemen zum Wing Tsun gewechselt sind, weil sie dort „die anderen Ziele“ des Kampfes viel besser erreichen können.... aber da das nur wieder zu einer Personaldiskussion führen würde, haben solche Diskussionen in Foren halt keinen Sinn. In diesem Zusammenhang ist es ebenso unsinnig zu behaupten, daß Kämpfer, kein Wing Tsun betreiben würden. Wing Tsun hat hervorragende Kämpfer hervorgebracht. Man kann sie durchaus auch erleben, wenn man sich einmal bequemen würde, nicht nur Foren zu besuchen, sondern auch reale Schulen.
Gerade die Frage, was zur Entwicklung einer Kampffähigkeit auf der Straße wichtig ist, muß eben unter den dort geltenden Kriterien diskutiert werden und das hat weder etwas mit Sparring zu tun, noch mit Wettkampf. Sparring fördert bestimmte Attribute, die für Wettkämpfe sehr wichtig sind. „Die Straße“ wird von vielen Wettkämpfern aber mitverstanden. Kein Kampf auf der Straße ähnelt einem Wettkampf - es sei denn, die, oder einer der Akteure verhalten sich aus Gewohnheit, wie in Wettkämpfen, weil sie darauf konditioniert sind. Ja DANN kann auch eine Straßenkampf mal so ausschauen, mit Tänzeln, mit hohen Tritten und all dem anderen unnötigen Kram. Ich schätze beispielsweise das durch Sparring geförderte Attribut der Kondition. Es ist eine tolle Sache, wenn Leute 30 Minuten lang tänzeln können, ohne dabei ins Schwitzen zu kommen. Aber auf der Straße brauche ich „diese“ Kondition nicht, sondern eine Kondition, 30 Sekunden lang Vollgas geben zu können, denn innerhalb dieser Zeit ist der Kampf längst entschieden.
Die Tatsache, die ich gar nicht bestreite, daß es in der EWTO auch viele Personen gibt, die gar nicht das Bestreben haben, Weltmeister im Allstyleboxtretthaikampf umzuhauen, weil sie einfach nur etwas für den eigenen Körper tun wollen oder aus Spaß am System, ist kein Argument des Systems, nicht das Beste anzustreben, gerade zum freien Kampf zu befähigen. Es liegt auch in der Menge der Mitglieder begründet, daß die Breite an Interessen zunimmt und Personen, denen es rein um ihre Kampfstärke geht, weniger auffällig sind.
Natürlich würde ein Wettkampf auf der Basis des Systems viel Aufmerksamkeit erzeugen und teilnehmende Personen stünden viel augenscheinlicher als „Kämpfer“ in der Öffentlichkeit. Aber das ist eben nicht das angestrebte Ziel, zumal ein solches Ziel sehr viele Nachteile in Bezug zur SV mit sich bringen würde. Angefangen von den rechtlichen Anforderungen, bis hin dazu, das Gefahrenpotential der Straßensituation vollkommen unberücksichtigt zu lassen, was mental zu einem falschen Sicherheitsempfinden führt.
Es wäre wirklich sinnvoller, solche Diskussionen einmal von Grund auf anders zu führen, als über die Märchenwelt, daß nur Wettkämpfer gute Straßenkämpfer seien. Da hat sich schon mancher gute Wettkämpfer eines Besseren belehren lassen müssen.
Gruß, WT-Herb
Kundalini
30-07-2011, 10:43
Wer sich darauf vorbereitet im Ring gegen einen unkooperativen Gegner zu kämpfen, wird auch bei einem „Steet fight“ von seinem Training profitieren können.
Bei den meisten youtube Schlägereien die ich gesehen habe, versuchen die Kontrahenten ihre Faust im Gesicht des Gegners zu platzieren
– die Boxsportler sollten durch ihr Training schon gute Karten haben.
Wer aber stundenlang mit X-Beinen so dasteht, als ober gerade aufs Klo muss und dabei seine Arme langsam vor und zurück schiebt,
der wird seine Wehrfähigkeit nicht wirklich damit steigern.
Die VK werben damit, kämpfen zu lernen, ebenso wie WT, dass gleichzeitig noch "Kämpfen" neu definiert und den alleinigen Anspruch daran geltend macht. Jaja die blöden Ringkämpfer, ohne Regeln wären die total verloren. Und Kämpfen ist im Ring nun mal nicht total anders, als auf der Straße. Wer im Ring den Kopf des anderen nicht treffen kann, wird es auf der Straße auch nciht. Geschweige denn den Kehlkopf oder ähnliches. Wer im Ring sofort die nerven verliert, wird es auf der Straße auch. Timing ist im Ring und außerhalb auch das selbe, ebenso wie Schlagkraft und Nehmerqualitäten. Verlieren und Gewinnen ist dort auch noch das selbe, nur die Konsequenzen mögen auffer Straße vieleicht schlimmer sein, aber das wird den Kampfverlauf ja nicht beeinflussen. Nur weil im Ring auf ein paar Techniken ( die ohnehin nur einen kleinen Teil der KK ausmachen) verzichtet wird, ist es was ganz anderes?
Ich dachte im WT sind Techniken eh unwichtig.
Und warum wird das nur von WT verlangt? Vieleicht weil die meisten anderen SV Systeme entweder die Klappe nicht so weit aufreißen, oder ohnehin fast die selben Techniken benutzen, die auch im Ring Anwendung finden, gewürzt mit noch ein paar Dirty Tricks ( die aber auch da nur ein Add-On darstellen und nicht das einzige Mittel).
Der Text ist wieder 1A WT Propaganda, die darauf abzielt, WT weiterhin unanstastbar zu machen und jeder Überprüfung zu entziehen.
ich stimme dir 1000% zu aber ich will noch was meinerseits hinzufügen :
diese "dirty tricks" die ja die wtler im gegensatz zu sportlern angeblich zu krassen streetfightern macht finden im sparring ja eh kaum ihren platz :o ....die meißten machen nicht mal richtiges sparring da will ich mal sehen wie die sich in die nüsse kicken die augen ausstechen , sich kaputt beißen oder kneifen , haare rausreißen oder sonstiges nur das werde ich nirgendswo sehen in nirgend einem system also darf man diese sachen auch nicht als vorteile gegenüber dem dummen sportler sehen der sich auf der straße ganz sicher an regeln halten wird :rolleyes: .....ein system was latsao als sparring sieht lehnt sich meiner meinung nach zu sehr ausm fenster wenn es darum geht was denn jetzt funzt und was nicht ....
straße und ring sind trotzdem nicht das selbe ...wer das behauptet braucht einen reality check ....im ring gibt es eben regeln und es gibt keine mehreren angreifer oder waffen oder sonstiges ....JEDOCH zählen im kampf sachen wie schnelligkeit , abhärtung/nehmerqualitäten , schlagkraft , mit dem adrenalin richtig umgehen zu können, und techniken die wirklich in einem kampf gegen einen unkooperativen gegner funktionieren und genau das sind die sachen die einem ein vk-kampfsport eben geben denn du wirst von anfang an für den kampf trainiert der auch wenn es regeln behinhaltet und sportlich ist eben genau die selben attribute benötigt die auf der straße auch benötigt werden
die straße kannst du garnicht richtig immitieren ....wenn es danach geht könnte ich ja auch sagen ich hol mir jetzt eine bazooka und jag dich in die luft da kannste auch nix machen ...straße halt :rolleyes:
wenn es doch nur so leicht wäre dass man mit eierkicks und augensticheleien auf der straße der king wär dann wär es super jedoch ist es nicht so ....du brauchst davor andere sachen ;) und wenn du damit gegen nen kampfsportler im ring abkackst kackst du auch auf der straße gegen ihn ab so einfach ist das
die sollen mal in den mma käfig steigen .....alter da hast du schläge , tritte , würfe , hebel , ellbogen und knieattacken , sogar stomps aufn kopf ist doch bei manchen erlaubt (pride zb) ... wer da sagt er fühlt sich limitiert der hat sie einfach nicht mehr alle :D haha wie albern das ist
Irongriffon
30-07-2011, 10:55
*edit*
Naja WT eigentlich auch.:D
z4kxm7eLPaE
am besten sind mal wieder die Kommentare :D
He is allowed to use only 10% of the wt-techniques, because the rest is deadly.
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if crnko use wing tsun there will be no hope for others
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Das SEK hat einem Rentner beide Augen ausgestochen (Dietrich Wagner) und macht auch WT. Nur ein narr würde zweifeln, dass es funktioniert.
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usw
Kampfkauz
30-07-2011, 11:01
die ewto tritt seit jahrzehnten mit einer unerträglichen arroganz der (niemals bewiesenen) überlegenheit auf und hat keinerlei scheu, andere systeme/stile offen zu diffamieren und sie als nutzlos zu bezeichnen.
Kommt vielleicht daher, dass die frühen WT'ler vielen anderen Stilisten ziemlich die Hucke vollgegeben haben...
Wo kann man da "So rät .... zu einer Art Kettenfauststößen" rauslesen?
Wenn ich nach vorne gehe und "Links, Rechts, Links, Rechts" haue, hab ich relativ schnell Kettenfauststöße. Ob du den WT-Schritt dabei machst, welcher Schlagmechanik du dich jetzt bedienst, ist erstmal irrelevant, du fängst an Angriffe zu verketten. ;)
@Topic:
Letztendlich wieder das gleiche Geluller wie sonst. Die eine Fraktion sagt das, die andere das. Ich glaube relativ viele sind sich einig, dass Ring wirklich nicht SV ist, jedoch sehr viele Attribute, die man im Ring erwirbt, mehr als nur nützlich sind für die SV. Die Annahme, dass Dirty Tricks etwas relevant verändern, finde ich etwas hanebüchen...
Viel mehr verändern Klamotten, mangelnde Schutzausrüstung, Umgebung etwas, darauf muss man sich vorbereiten. Wer aber einigermaßen Frontkicks abwehren kann wird wenig Probleme mit den fiesen Klötentritten haben, wer gelernt hat Kopf zu schützen, den interessieren auch Hals- und Augenangriffe nicht mehr sonderlich.
Der Thread ist sowieso binnen der nächsten Stunden geschlossen, bis dahin werde ich mir noch einen Kaffee holen und weiter gucken, wie die Leute hier virtuell aufeinander eindreschen... :D
Hallo C-MO,
diese "dirty tricks" die ja die wtler im gegensatz zu ... Wing Tsun arbeitet nicht mit Tricks, sondern schult ein sehr kampforientiertes Verhalten, daß sich auch jener Ziele bedient, die aus gesundheitsnachteiligen Gründen im Sport verboten sind.
die meißten machen nicht mal richtiges sparring da will ich mal sehen wie die sich in die nüsse kicken die augen ausstechen. Welche, allein durch Sparring zu erreichende Fähigkeit ist denn notwendig, um über eine gezielte kleine Bewegung des günstig positionierten eigenen Beines jemanden in die Hoden zu treten? Dazu braucht niemand Kondition oder ein Aufwärmen oder ein 90minütiges Tänzeln.
sich kaputt beißen oder kneifen , haare rausreißen oder sonstiges nur das werde ich nirgendswo sehen...Ich weiß ja nicht, wo Du hinschaust. Aber auf „der Straße“ wirst Du alles sehen können.
....ein system was latsao als sparring sieht lehnt sich meiner meinung nach zu sehr ausm fenster wenn es darum geht was denn jetzt funzt und was nicht ....Es ist eine Trainingsmethode von vielen. Es schult, richtig trainiert, sehr wichtige Reaktionen, die gerade im SV-Fall benötigt werden.
JEDOCH zählen im kampf sachen wie schnelligkeit , abhärtung/nehmerqualitäten , schlagkraft , mit dem adrenalin richtig umgehen zu können, und techniken die wirklich in einem kampf gegen einen unkooperativen gegner funktionieren und genau das sind die sachen die einem ein vk-kampfsport eben geben...Durchaus richtig. Aber genau das sind ja auch Dinge, die trainiert werden, wenn man unter dem Aspekt der eigenen Kampfstärke das Training wahrnimmt. „Nehmerqualitäten“ will ich allerdings gar nicht explizit trainieren. Denn was soll es mir bringen, mich gegenüber Fasutstößen auf den Kopf, die mit dicken Hanschuhen ausgeführt werden, „abzuhärten“? Der Kopf ist nicht abhärtbar - das geht nicht. Die Suppe, in der das Gehirn schwimmt, besteht weder aus Muskeln noch aus Styropor. Ziel einer Kampfkunst sollte es sein, nicht getroffen zu werden, dafür aber den Anderen um so zielgerechter zu treffen. Es ist aber durchaus wichtig, selbst zu erleben, wie es ist, getroffen zu werden, um sich nicht dadurch paralysieren zu lassen und erschrocken die Hände runter zu nehmen. Aber das sind ja Dinge, die im Training durchaus sehr intensiv verfolgt werden.
Aber ansonsten stimme ich Dir zu. Man kann die Straße nicht imitieren. Und es ist unbesehen richtig, daß ein hartes Training notwendig ist, um auch die körperlichen, wie mentalen Grundlagen herzustellen, einen Kampf durchzustehen. Die Methode, mit dem das erreicht wird, unterscheidet sich im Wing Tsun von Methoden von Sportsysteme, weil eben gerade „die Straße“ andere Anforderungen stellt.
Gruß, WT-Herb
Wenn ich nach vorne gehe und "Links, Rechts, Links, Rechts" haue, hab ich relativ schnell Kettenfauststöße. Ob du den WT-Schritt dabei machst, welcher Schlagmechanik du dich jetzt bedienst, ist erstmal irrelevant, du fängst an Angriffe zu verketten. ;)
Na da kommen wir doch wieder in diese Beliebigkeit "Alles ist WT" :aufsmaul:
Ich dachte, Kfs im WT sind nur dazu da, um Distanz zu verkürzen,
damit man den Gegner daraufhin, wie Papier, falten/zerknüllen/auftragen-und-polieren/Jacke-an-und-ausziehen/etc :p kann.
Die Kfs werden doch nicht auf ordentliches KO Potential getrimmt, oder ?
Kundalini Dein KM Vergleich stimmt nicht ganz. Zumindest Ran Nakash ist auch Boxer, und hat den Boxer mit seinen Boxtechniken bekämpft und nicht mit seinen krav Maga Fähigkeiten. Deshalb sagt das Video nichts über das Krav maga aus. Wo sind da die Taktiken das Krav Maga zusehen?
@IPMONK Guter Einwand. Nur die wenigsten SVler wollen Kämpfen und des Kampfens Willen. Ihnen gibt es nichts sich daurend mit anderen sportlich zu messen usw. Deshalb sind die Vergleichskämpfe nicht sehr sinngemäß. Außer man findet mal einen Svler den das Kämpfen Spaß macht. Dann wäre das eine interssante idee.
Doch. Bei mir schon.
Und merkt man was davon im Latsao (was ja sparring bei euch sein soll) ?
Und merkt man was davon im Latsao (was ja sparring bei euch sein soll) ?
LatSao ist kein Sparring...
Klar merkt man das.
Ist immer wieder witzig wie sich das halbe Forum auf einen Thread einschießt wenns um den bösen Kernspecht geht und wie er gemein zu andere Stilen war.:D
Hallo C-MO,
Hallo Herbiiiii
Wing Tsun arbeitet nicht mit Tricks, sondern schult ein sehr kampforientiertes Verhalten, daß sich auch jener Ziele bedient, die aus gesundheitsnachteiligen Gründen im Sport verboten sind.
aha und wie wird das gemacht ? beißt ihr euch gegenseitig die hoden ab ?
Welche, allein durch Sparring zu erreichende Fähigkeit ist denn notwendig, um über eine gezielte kleine Bewegung des günstig positionierten eigenen Beines jemanden in die Hoden zu treten? Dazu braucht niemand Kondition oder ein Aufwärmen oder ein 90minütiges Tänzeln.
jo daswegen kann ich dir auch in die eier treten wenn ich mag dazu brauch ich kein training meine rede :o ....90 minütiges tänzeln ? HAHAHAHAHA :D soooo geil
Ich weiß ja nicht, wo Du hinschaust. Aber auf „der Straße“ wirst Du alles sehen können.
nun ja 1. man darf es garnicht soweit kommen lassen ....lieber umhauen :) ....und 2. wie macht ihr es denn um euch gegen sowas zu wappnen ? bitte erklär es mir doch mal bin sehr gespannt und 3. sind die meißten schlägereien eher ne mischung aus schlechtem boxen und ringen sofern keine ks/kkler involviert sind .....so zumindest meine persönliche erfahrung ....sieht man auch gut wenn man mal auf youtube sich paar keilereien anguckt .....fast immer das selbe muster
Es ist eine Trainingsmethode von vielen. Es schult, richtig trainiert, sehr wichtige Reaktionen, die gerade im SV-Fall benötigt werden.
seh ich anders ....du belächelst boxen und nennst es getänzel ....ich belächel latsao und nenne es getänzel ;)
Durchaus richtig. Aber genau das sind ja auch Dinge, die trainiert werden, wenn man unter dem Aspekt der eigenen Kampfstärke das Training wahrnimmt. „Nehmerqualitäten“ will ich allerdings gar nicht explizit trainieren. Denn was soll es mir bringen, mich gegenüber Fasutstößen auf den Kopf, die mit dicken Hanschuhen ausgeführt werden, „abzuhärten“? Der Kopf ist nicht abhärtbar - das geht nicht. Die Suppe, in der das Gehirn schwimmt, besteht weder aus Muskeln noch aus Styropor. Ziel einer Kampfkunst sollte es sein, nicht getroffen zu werden, dafür aber den Anderen um so zielgerechter zu treffen. Es ist aber durchaus wichtig, selbst zu erleben, wie es ist, getroffen zu werden, um sich nicht dadurch paralysieren zu lassen und erschrocken die Hände runter zu nehmen. Aber das sind ja Dinge, die im Training durchaus sehr intensiv verfolgt werden.
naja abhärten kann man den kopp insofern dass man unempfindlicher gegen schläge wird und irgendwo ist das schon abhärtung denn ansonsten würden nicht leute die kein sparring gewohnt sind nach nem treffer sofort pause machen müssen wohingegen leute wie ich denen schon die scheiße rausgeprügelt worden ist weiter machen können :) ....und wen trifft man den schwerer als uns handschuh heinis ? ok wenn man die handschuhe wegnimmt sind wir natürlich mit leuten die das nicht gewohnt sind gleichauf is klar :rolleyes:
Die Methode, mit dem das erreicht wird, unterscheidet sich im Wing Tsun von Methoden von Sportsysteme, weil eben gerade „die Straße“ andere Anforderungen stellt.
na dann
LatSao ist kein Sparring...
dein Glaubensbruder(:D) sieht das anders
Was wir im freien LatSao machen ist ja eigentlich auch nichts anderes als Sparring.
Klar merkt man das.
Also wer Deckung, beim Sparring/ Latsao/ wasweißichwieihrdasnennt, vernachlässigt, bei dem klingelt es auch mal ordentlich ?
Kundalini
30-07-2011, 11:37
Kundalini Dein KM Vergleich stimmt nicht ganz. Zumindest Ran Nakash ist auch Boxer, und hat den Boxer mit seinen Boxtechniken bekämpft und nicht mit seinen krav Maga Fähigkeiten. Deshalb sagt das Video nichts über das Krav maga aus. Wo sind da die Taktiken das Krav Maga zusehen?
Die Schlag Techniken des KM sind fast gleich wie die des Boxen, Imi Lichtenfeld war ja Boxer - Ja Ran Nakash ist auch Boxer.
Also ich finde die beiden Videos schon gut, weil es das Bild dass die KM `ler sich nicht nur mit ihren
rosaroten Hello Kitty Schuhen gegenseitig in die Eier treten, korrigiert; es zeigt das KM `ler auch richtig kämpfen können.
Ergo kann man auch mit einem SV System gegen andere KS antretten.
Ja km besteht aus Boxen und vielen mehr. Und wenn sich zwei Boxer behacken die nur Boxtechniken anwenden hat das mit KM eigentlich Sinn nicht viel zu tun. Das beweißt nur das ein Teil des KM funktioniert und zwar das Boxen. Aber das ist nichts neues. Das Boxen funktioniert weiß jeder.
Moin!
Was mich ein wenig stutzig machte, war folgende Passage des Textes:
[...]Wem es gelungen ist, den Gegner zu halten und auf ihm zu liegen, wird von den Freunden des anderen heruntergezogen oder niedergeschlagen. Als Konditionstraining ist Ringen am Boden sehr förderlich. Bei der Selbstverteidigung auf der Straße geht es um „Anti-Bodenringen“, d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen.[...]
Der letzte Satz. "d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen." Da fiel mir während des Lesens spontan die Frage ein "Und was mache ich, wenn ich nicht aufstehen kann?" Dann sieht es für einen WTler wohl schlecht aus.
Kundalini
30-07-2011, 11:43
Das Boxen funktioniert weiß jeder.
KRK offenbar nicht, er schreibt ja wie ungeeignet die Boxtechniken für die SV sind und zieht über Klitschko her.
Ja km besteht aus Boxen und vielen mehr. Und wenn sich zwei Boxer behacken die nur Boxtechniken anwenden hat das mit KM eigentlich Sinn nicht viel zu tun. Das beweißt nur das ein Teil des KM funktioniert und zwar das Boxen. Aber das ist nichts neues. Das Boxen funktioniert weiß jeder.
Damit hat Krav Maga schon mehr bewiesen als WT.
KRK offenbar nicht, er schreibt ja wie ungeeignet die Boxtechniken für die SV sind und zieht über Klitschko her.
Das traurige ist, dass es bestimmt WTler gibt, die glauben, dass Kernie die Klitschkos plattmacht...
Damit hat Krav Maga schon mehr bewiesen als WT.
Da Krav maga aber aus mehr besteht als Boxen ist das zu wenig. Wenn man nach der Logik der WT Gegner geht, müss sich WT erst in einem Ring gegen Profi Athleten beweisen um als funktionell zu gelten. Da wäre es umgekehrt nur fair, wenn einen KMLer in den Ring schicken würde, mit den KM relevanten Techniken gegen einen MMaler zu kämpfen. Das wäre der ultmative Beweis. Nur so einen Kampf hat es noch nie gegeben glaube ich..
Kundalini
30-07-2011, 12:03
Da wäre es umgekehrt nur fair, wenn einen KMLer in den Ring schicken würde, mit den KM relevanten Techniken gegen einen MMaler zu kämpfen. Das wäre der ultmative Beweis. Nur so einen Kampf hat es noch nie gegeben glaube ich..
Im ersten Video sieht man Tommy Blom (der "nur" Krav Maga gelernt hat) im MMA Ring
Kundalini
30-07-2011, 12:05
Das traurige ist, dass es bestimmt WTler gibt, die glauben, dass Kernie die Klitschkos plattmacht...
Ja die gibt es und selbst wenn es jemals zu Kampf käme und der Kerin verhauen würde,
dann würden sie behaupten, "ja aber gegen mehrere bewaffnete Angreifer hätte der Kerni gewonnen"
Hallo C-MO,
aha und wie wird das gemacht ? beißt ihr euch gegenseitig die hoden ab ? Nein, wie üben unsere Gelenkigkeit solange, bis wir es selbst können.
jo daswegen kann ich dir auch in die eier treten wenn ich mag dazu brauch ich kein training meine rede Na eben.... Das macht eben auch ein Wettkampftraining nicht besser.
nun ja 1. man darf es garnicht soweit kommen lassen ....lieber umhauen mittels Wing Tsun. :)
wie macht ihr es denn um euch gegen sowas zu wappnen ? bitte erklär es mir doch mal bin sehr gespannt. Na, besuche doch einmal eine Wing Tsun-Schule. Da wird das vermittelt. Das soll jetzt gar nicht flapsig klingen, sondern darauf hinweisen, daß ALLES, was trainiert wird, dazu beiträgt. Das Wesentliche scheinen mir dabei die Grundlagen des Systems zu sein. Chi-Sao-Übungen, Sektionen, ReakTsun, das sind alles Dinge, die diese Grundlagen nur stetig verfeinern und optimieren. Niemand sollte annehmen, allein mittels einer einzelnen Übung für den SV-Fall gewappnet zu sein.
die meißten schlägereien eher ne mischung aus schlechtem boxen und ringen sofern keine ks/kkler involviert sind .....so zumindest meine persönliche erfahrung ....sieht man auch gut wenn man mal auf youtube sich paar keilereien anguckt .....fast immer das selbe muster Das liegt zum Teil am Umfeld, in welchem das stattfindet. Viele dieser sogenannten Schlägerreien, sind spätpubertäre Verhaltensstörungen, in denen es nicht primär um das Ziel geht, den Anderen zu vernichten, sondern darum, sich selbst darzustellen, gegenüber der eigenen sozialen Gruppe. Der Klassiker schlechthin, dem man ebenso klassisch begegnen kann - ideal für die Methoden des BD.
du belächelst boxen und nennst es getänzel .... Nein! Ich belächle Boxen nicht (ich betrachte den Sport mit Hochachtung), sondern die Ansicht, daß die Methode des Boxens für die SV besser geeignet sei, als die Methode des darauf spezialisierten Wing Tsuns.
naja abhärten kann man den kopp insofern dass man unempfindlicher gegen schläge wird ... ähm... Nein! Was hier wirkt ist die Ausprägung der Kopf-schützenden Stützmuskulatur im Hals-Nackenbereich, die Treffern einen Teil ihrer Wirkung nehmen.
ansonsten würden nicht leute die kein sparring gewohnt sind nach nem treffer sofort pause machen müssen... Das ist doch mehr eine mentale Schulung, als eine körperliche. „Da draußen“ gibt es auch Leute, ganz ohne Training jeglicher Art, denen man den Schädel schon spalten müßte, bevor sie überhaupt gereizt reagieren. Es ist, besonders ohne Handschuhe, nicht wirklich anzuraten, den harten Schädel als Ziel anzuvisieren. Da bietet sich der Ellebogen als günstigere Waffe an und der Halsbereich als günstigeres Ziel. Naja, vielleicht reagieren Leute auf die schmerzempfindliche Nase, aber auch da habe ich schon Leute erlebt, die den Bruch erst 10 Minuten später mit Schmerz realisiert haben.... Adrenalin halt. Um so wichtiger ist es ja gerade, den Kampf nicht in die Länge zu ziehen und sich Methoden zu bedienen, „empfindlichere Stellen“ anzuvisieren, als jene, die durch eine Art Abhärtung möglicherweise nicht zum Erfolg führen.
@rukola
Was glaubst Du denn, wer aus außer K.R. Kernspecht in der IngUng-Welt einen Klitschko platt machen könnte? Da gibt es Header, die noch nie einen Kampf real durchgeführt haben, im Gegensatz zu K.R. Kernspecht, der mit vielen Größen schon die Hände gekreuzt hat. Und... um das noch deutlicher zu machen: Welchen Weltmeister im Schwergewicht-Boxen hat denn Yip Man platt gemacht? Die Erwartungshaltung, daß der Trainer der Klitschkos im Ring besser sei, als sie selbst, ist doch - irgendwie - albern. Aber der Trainer/Lehrer eines anderen Kampfkunst-Systems soll das können müssen? Was ich K.R. Kernspecht allerdings zutraue, weil ich weiß, was er kann, das behalte ich für mich.... :p
Gruß, WT-Herb
Da Krav maga aber aus mehr besteht als Boxen ist das zu wenig. Wenn man nach der Logik der WT Gegner geht, müss sich WT erst in einem Ring gegen Profi Athleten beweisen um als funktionell zu gelten. Da wäre es umgekehrt nur fair, wenn einen KMLer in den Ring schicken würde, mit den KM relevanten Techniken gegen einen MMaler zu kämpfen. Das wäre der ultmative Beweis. Nur so einen Kampf hat es noch nie gegeben glaube ich..
Da Krav Maga aber zu einem Großteil aus Boxen besteht, ist Boxen Krav Maga relevant. Es wurde ja nicht bewiesen, dass alles im Krav Maga funktioniert, aber zumindest ein großer Teil davon. Das ist doch schonmal was.
Krav Maga hat sich somit im Ring bewiesen. WT hat sich nicht im Ring bewiesen, da entweder kein WT benutz oder haushoch verloren wurde.
Kundalini
30-07-2011, 12:12
Ich belächle Boxen nicht (ich betrachte den Sport mit Hochachtung), sondern die Ansicht, daß die Methode des Boxens für die SV besser geeignet sei, als die Methode des darauf spezialisierten Wing Tsuns.
Kannst du das genauer Ausführen?
Was glaubst Du denn, wer aus außer K.R. Kernspecht in der IngUng-Welt einen Klitschko platt machen könnte? Da gibt es Header, die noch nie einen Kampf real durchgeführt haben, im Gegensatz zu K.R. Kernspecht, der mit vielen Größen schon die Hände gekreuzt hat. Und... um das noch deutlicher zu machen: Welchen Weltmeister im Schwergewicht-Boxen hat denn Yip Man platt gemacht? Die Erwartungshaltung, daß der Trainer der Klitschkos im Ring besser sei, als sie selbst, ist doch - irgendwie - albern. Aber der Trainer/Lehrer eines anderen Kampfkunst-Systems soll das können müssen? Was ich K.R. Kernspecht allerdings zutraue, weil ich weiß, was er kann, das behalte ich für mich....
Danke fürs Worte im Mund umdrehen, Herb. Ich habe weder behauptet, dass irgendein WTler auf dieser Welt das kann, noch dass der Trainer der Klitschkos besser sein muss, als sie. Dass du das aber dahingehend relativierst, dass KRK ganz tolle Sachen kann die nur du weißt, und wenn einer die Klitschkos plattmachen kann dann er, spricht für sich.
WT hat sich nicht im Ring bewiesen, da entweder kein WT benutz oder haushoch verloren wurde. Das stimt so nicht. Wir haben sehr gezielt WT gegenüber Boxen im Ring erfolgreich ausgelotet - sogar in der Einschränkung der Boxregeln.
Gruß, WT-Herb
Das stimt so nicht. Wir haben sehr gezielt WT gegenüber Boxen im Ring erfolgreich ausgelotet - sogar in der Einschränkung der Boxregeln.
Gruß, WT-Herb
Ach ja? Wo? In Mittelerde oder Narnia?
Sorry Herb, aber bloße Behauptungen sind zu billig. Belege bitte.
Danke fürs Worte im Mund umdrehen,.... Dass du das aber dahingehend relativierst, dass KRK ganz tolle Sachen kann die nur du weißt, und wenn einer die Klitschkos plattmachen kann dann er, spricht für sich.Ja lustig, was bei gezielten Verdrehungen an Unterstellungen heraus kommen kann... Da gebe ich Dir Recht: Das spricht für sich.
Ach ja? Wo? In Mittelerde oder Narnia?Nein, in Deutschland.
Gruß, WT-Herb
rukola das wiederspricht zwar komplett meiner Meinung, da ich KM für ein System halte das als Ganzes funktionieren sollte und nicht nur im Boxen; aber so könnte man das durchaus sehen. Nur boxen wird trotzdem nicht als Ulitmative SV verkauft, das sagen nichtmal die es können. die haben nur ihre Ringekämpfe im Kopf. Von Sv verstehen sie nichts und behaupten das auch nicht. Diese Beschweidenheit ist lobenswert. Bei KRK sieht das anders aus. Nur Dings Bums besteht nicht nur aus der Ewto und gibt durchaus Dings Bums Vertreter die wirklich gekämpft haben. Wong Shun Leung zb soll viele Vergleichskämpfe beschritten haben. Deshalb dürfte die Linie von diesem Man so schlecht nicht sein. Und ob die EWTO wirklich so schlecht ist wie ihr Ruf vermag ich auch nicht zu sagen. Dafür verstehe ich vom WT zu wenig. Aber es war trotzdem interssant darüber zu diskutieren.
Kundalini
30-07-2011, 12:19
Gedanken Experiment:
Wenn im Stile von Acker Hooligans alle WT`ler gegen alle Boxer antreten würden,
so würden die WT`ler haushoch verlieren, auch oder gerade wegen ihren geheimen SV Techniken.
Experiment in seiner These ist schon lustig. In der Beschreibung des angenommenen Ausgangs aber nicht zu erwarten.
Gruß, WT-Herb
itto_ryu
30-07-2011, 12:24
Ich verstehe die Schwierigkeiten generell nicht, warum man die verschwimmenden Grenzen, sowie die Vor- und Nachteile von SV und Kampsport in Sachen Vollkontakttraining nicht anerkennen kann? Je nach Fokus kann man beliebig verschiedene Sparringsmodi, Drills usw. ausführen, vor allem aber an den persönlichen Qualitäten feilen, ob nun SV-System oder VK-Kampfsport. Man kann auch beides miteinander verbinden, wenn man z.B. für den Notfall vorbereitet sein möchte, aber die meisten Kämpfe im noch sportlichen Rahmen innerhalb des Kampfsports ausführt. Ich persönlich ziehe da keine Grenze, für mich gehen Kampfsport und SV-Training Hand in Hand und gewisse Dinge kann ich eben direkt im Sparring üben, andere nur andeuten oder in Drills mit entsprechendem Schutz ausführen. Ich verstehe nicht, warum immer dieser Anspruch an die Realitäten erhoben wird, real ist nur die Realität selbst, alles andere ist Training, das einen ggf. etwas darauf vorbereiten kann. So ging das den alten Rittersleuten oder Samurai auch nicht anders. Bis zum Ernstfall bleibt alles praktische Theorie oder theoretische Praxis. Anders geht und ging es nicht.
Hallo itto_ryu,
Richtig. Deswegen habe ich das System auch praktisch hinterfragt und mich nicht auf Annahmen verlassen. Umso mehr habe ich dabei die Funktionalität erleben können und auch, was meine persönlichen Referenzen und Grenzen sind. Die Debatte müßte ganz anders geführt werden. Aber dazu müßten Leuten auch mal klar werden, was die Realitäten denn wirklich sind und wie sich diese auf Leute auswirkt. Hier eine „Glaubens“-Debatte zu führen, ist so sinnvoll, wie ein Formel 1-Training auf der Carrera-Bahn. Im Kampf entscheiden Personen, die in der Lage sind, sich optimal zu verhalten, oder weniger optimal untergehen. Das optimale Verhalten kann aber durchaus über These und Antithese infrage gestellt werden. Es muß nur am Ende die Praxis stehen, die auch wirklich dem Ziel des ganzen Trainings entspricht. Und das ist für das Wing Tsun eben nicht der Wettkampf und auch nicht der Vergleichskampf unter den Regeln des zu vergleichenden Stils. Menschen verhalten sich im realen Kampf nicht nach Stilen, sondern nach der persönlichen Überzeugung der besseren Erfolgschance, weswegen sie aber gerade dort auch ihren „Glauben“ ausleben.
Gruß, WT-Herb
Hallo C-MO,
Nein, wie üben unsere Gelenkigkeit solange, bis wir es selbst können.
hehe :D
Na eben.... Das macht eben auch ein Wettkampftraining nicht besser.
häh ? genau DAS macht doch das wettkampftraining besser
mittels Wing Tsun. :)
wenn du meinst :biggrinan
Na, besuche doch einmal eine Wing Tsun-Schule. Da wird das vermittelt. Das soll jetzt gar nicht flapsig klingen, sondern darauf hinweisen, daß ALLES, was trainiert wird, dazu beiträgt. Das Wesentliche scheinen mir dabei die Grundlagen des Systems zu sein. Chi-Sao-Übungen, Sektionen, ReakTsun, das sind alles Dinge, die diese Grundlagen nur stetig verfeinern und optimieren. Niemand sollte annehmen, allein mittels einer einzelnen Übung für den SV-Fall gewappnet zu sein.
nee danke ....ich hab schonmal nen probetraining im wt gemacht vor einigen jahren ....war zwar kein ewto wt aber grausam war es trotzdem
Das liegt zum Teil am Umfeld, in welchem das stattfindet. Viele dieser sogenannten Schlägerreien, sind spätpubertäre Verhaltensstörungen, in denen es nicht primär um das Ziel geht, den Anderen zu vernichten, sondern darum, sich selbst darzustellen, gegenüber der eigenen sozialen Gruppe. Der Klassiker schlechthin, dem man ebenso klassisch begegnen kann - ideal für die Methoden des BD.
wasn schwachsinn .....ich habe schon schlägereien gesehen und beobachtet und war auch selbst involviert wo mehrere leute dabei waren die teilweise weit ü 30 waren und am ende der krankenwagen gerufen werden musste und das meißte was es zu sehen gab waren box und ringähnliche angriffe mit paar kleinen kicks und hammerfists dabei :D die meißten schlägerein laufen nicht auf box/ring ähnliches zeugs raus wegen deinen genannten gründen sondern weil es die natürlichste art ist zu kämpfen
Nein! Ich belächle Boxen nicht (ich betrachte den Sport mit Hochachtung), sondern die Ansicht, daß die Methode des Boxens für die SV besser geeignet sei, als die Methode des darauf spezialisierten Wing Tsuns.
ich schreibe das nicht weil ich selber boxe , versuche immer unparteiisch zu sein und gebe auch zu dass es systeme gibt die dem boxen überlegen sind jedoch gehört wt ganz bestimmt nicht dazu ....ich würde immer auf den boxer mein geld setzen ....IMMER
... ähm... Nein! Was hier wirkt ist die Ausprägung der Kopf-schützenden Stützmuskulatur im Hals-Nackenbereich, die Treffern einen Teil ihrer Wirkung nehmen.
ähm nein ....diese genannten muskeln schützen dich eher vor einem k.o aber das hat nix damit zu tun ob du gegen schmerzen unempfindlicher (geworden) bist oder nicht
Das ist doch mehr eine mentale Schulung, als eine körperliche. „Da draußen“ gibt es auch Leute, ganz ohne Training jeglicher Art, denen man den Schädel schon spalten müßte, bevor sie überhaupt gereizt reagieren. Es ist, besonders ohne Handschuhe, nicht wirklich anzuraten, den harten Schädel als Ziel anzuvisieren. Da bietet sich der Ellebogen als günstigere Waffe an und der Halsbereich als günstigeres Ziel. Naja, vielleicht reagieren Leute auf die schmerzempfindliche Nase, aber auch da habe ich schon Leute erlebt, die den Bruch erst 10 Minuten später mit Schmerz realisiert haben.... Adrenalin halt. Um so wichtiger ist es ja gerade, den Kampf nicht in die Länge zu ziehen und sich Methoden zu bedienen, „empfindlichere Stellen“ anzuvisieren, als jene, die durch eine Art Abhärtung möglicherweise nicht zum Erfolg führen.
Gruß, WT-Herb
ich weiß garnicht wo ich anfangen soll .....soviel unsinn dass es schon komisch ist .....ich gebs ganz einfach auf .....leute die wirklich was davon verstehen werden selbst erkennen was du fürn schwachsinn von dir gibst ....ich hab zumindest für mich spätestens nach diesem post von dir entschlossen dass du 10000% keine ahnung hast ....aber egal :)
itto ryu das Problem ist das hier zwei verschiedene Philosophien aneinander prallen die VKler und die WTLer. Beide Seiten haben auf ihrer Art und Weise recht, die ulimative Wahrheit gibt es nicht. Und du zwischen SV und VK Sport keinen Unterschied siehst ist löblich, nur die Realität ist es nicht. Den wer interssiert sich eher für SV? doch eher ein normal gebauter Mann bzw Frau und nicht ein risikofreudiger Sportler der es liebt sich mit anderen im Kämpf zu messen und der an SV keinen einzigen Gedanken verschwendet da er sich nicht gefährdet sieht. Diese Menschen kämpfen nur um das Kämpfens willens. Sie lieben es sich mit anderen zu messen. Sie lieben es zu gewinnen. Der "gemeine" Svler hingegen liebt den Kampf nicht, und wird alles versuchen ihn zu vermeiden. Und für solche Menschen sind die SV Systeme gedacht. Natürlich muss man die Leute auch dort ein gewisses Maß han Härte eintranieren, und sie müssen sich auch mit dem Thema Kampf auseinander zu setzen. Damit sie zb die angst davor verlieren, das ist keine Frage. Aber nur die wenigsten wird man dazu kriegen die Auseinandersetzung zu lieben. Das sind Fakten die auf meine Beobachtungen zurück gehen. Bin ja selbst SVler der ursprünglich aus dem Krav Maga kam, es aber vorüber gehend aufgeben habe weil ich im Verein der einzige Normalo war. Die anderen hatten alle schon Erfahrungen in schlagenden KKs und da konnte ich nicht mithalten. So bin ich vorübergehend zum Boxen gegangen um gute Schlag Skills zu tranieren. Und so traniere ich jetzt schon recht lange mit den Wettkämpfern zusammen und könnte so einen kleinen Überblick über die Ziele und Motoviationen dieser Leute bekommen.:)
Gorkhali
30-07-2011, 12:38
Herrlich, ein verregneter Samstag-Nachmittag ist gerettet :)! Ich trinke hier meinen Tee und ihr gebt es euch virtuell auf die Fresse. Ding-Ding-Ding die nächste Runde bitte .... . Immer wenn ich nichts zu tuen habe, schaue ich hier rein und amüsiere mich köstlich. Wenn der edit wüßte, wieviel Freude er mir schon bereitet hat.
Da Krav Maga aber zu einem Großteil aus Boxen besteht, ist Boxen Krav Maga relevant. Es wurde ja nicht bewiesen, dass alles im Krav Maga funktioniert, aber zumindest ein großer Teil davon. Das ist doch schonmal was.
Krav Maga hat sich somit im Ring bewiesen. WT hat sich nicht im Ring bewiesen, da entweder kein WT benutz oder haushoch verloren wurde.
Heißt soviel wie KM ist Boxen mit Eiertritten. Wozu dann KM machen?? Dageh ich lieber zum Boxen, ist billiger und die Eiertritte kann ich mir auch selbst bebringen.
Klingt irgendwie für mich wie alles ist KM.;)
Heißt soviel wie KM ist Boxen mit Eiertritten. Wozu dann KM machen?? Dageh ich lieber zum Boxen, ist billiger und die Eiertritte kann ich mir auch selbst bebringen.
Klingt irgendwie für mich wie alles ist KM.;)
und wer hat das jetzt behauptet ? :rolleyes:
Gedanken Experiment:
Wenn im Stile von Acker Hooligans alle WT`ler gegen alle Boxer antreten würden,
so würden die WT`ler haushoch verlieren, auch oder gerade wegen ihren geheimen SV Techniken.
Solange man es nicht getestet hat bleibt es nur graue Theorie und hat daher leider keine Aussagekraft. Interessant wäre es aber allemal.
Herrlich, ein verregneter Samstag-Nachmittag ist gerettet ! Ich trinke hier meinen Tee und ihr gebt es euch virtuell auf die Fresse. Ding-Ding-Ding die nächste Runde bitte .... . Immer wenn ich nichts zu tuen habe, schaue ich hier rein und amüsiere mich köstlich. Wenn der ... wüßte, wieviel Freude er mir schon bereitet hat.
+1
:biglaugh:
Es geht hier weder um die Gebrüder K., noch um Herrn K.
Fisting 4.0
30-07-2011, 12:48
Generell sind die Aussagen von KRK - auch wenn ich kein EWTO-Anhänger bin - größtenteils zutreffend.
Ein Sportkampf ist und bleibt nunmal kein Straßenkampf!
Darüberhinaus hast Du im WT und auch in anderen auf SV ausgelegte Systemen mehr oder weniger genug technische und konzeptionelle Mittel zur Verfügung, um auch gegen die so gefürchteten Muay Thai´ler, Boxer, Grappler und MMA´ler zu bestehen.
Was jedoch leider vergessen wird und Punkte in denen die Ring- und Käfigkampfsportarten eben durchaus Vorteile haben sind:
Fitness und Kondition
Sparring als Vorbereitung auf den Kampf
Entwicklung mentaler Stärke durch Angstabbau vor Treffern
Diese Attribute und Trainingsweisen werden insbesondere bei Vollkontaktsportlern ausgebildet und machen oft das entscheidende Quäntchen aus, weshalb SV´ler in "Vergleichskämpfen" im Ring oder Käfig und selbst auf der Straße scheitern.
Kämpfen ist nicht nur Physis und man kann mit intelligentem Kämpfen im Stil der alten asiatischen Meister kombiniert mit neuen Trainingsmethoden durch aus fehlende Körperkraft - oder größe ausgleichen, aber ... eben nur bis zu einem gewissen Level!
D.h. Kampfkünste, die dem Übenden und insbesondere Frauen suggerieren, es komme ÜBERHAUPT NICHT auf Kraft und Statur an, wiegen ihre Mitglieder nur in falsche Sicherheit. Selbst wenn ein technischer Volldepp einfach mit viel Kraft einen Schwinger abfeuert, dann muss man auch diese Energie als SV´ler erstmal quittieren können (lernen). Wenn es sich dann anstelle des Volldeppen noch um einen ausgebildeten und trainierten Kampfsportler handelt, dann muss der SV´ler physisch annähernd auf dem gleichen und technisch auf einem höheren Level sein!
WT und auch ein paar andere Stile und Systeme sind durchaus absolut kampftauglich! Allerdings macht das Reden und das Wissen über ausgeklügelte Techniken und Konzepte eben noch keine Kampfmaschine.
Mit ein "bisschen" SV-Training kann eine durchschnittliche Frau z.B. höchstens einen Überraschungsangriff anbringen und muss danach die Beine in die Hand nehmen! Mehr ist bei realistischer Betrachtung nicht drin.
Beim durchschnittlichen Mann steigen die Chancen in der Höhe in der er sein Kampfkunsttraining auch in Bezug auf reales Kämpfen ernst nimmt, also 3-4 mal die Woche Training und auch mal kontrolliertes Sparring betreibt. Dazu muss ein gewisses Fitnessprogramm hinzugefügt werden. Dann klappt´s auch mit 80% aller Vollspacken, denen man(n) land- und stadtwärts begegnen kann.
Ein Profi- oder ambitionierter Kampfkünstler, der den Anspruch erhebt auch gegen Profi-Kampfsportler bestehen zu können, muss eben seine Kampfkunst auf dem höchsten technischen Level beherrschen, dies auch in einer dynamischen und unkooperativen Kampfsituation umsetzen können und sich auf einem annähernd ähnlichen konditionellen Level befinden wie der Profi-Kampfsportler. Zugegeben, sind das nicht so viele, aber solche Typen gibt es!
Also wenn man die Überschrift mal wörtlich nimmt und "Straße vs. Käfig" gegeneinander antreten lassen würde, würden die Käfigkämpfer immer gewinnen besonders gegen die Strassen-SVler die kein Sparring machen ist doch klar.
Ich WETTE jeder Fighter aus dem Käfig würde leute platt machen die schwerer u stärker sind, aber nie gekämpft haben...
FlyingTokat
30-07-2011, 12:50
*edit*
Moin!
Was mich ein wenig stutzig machte, war folgende Passage des Textes:
Der letzte Satz. "d.h. am besten nicht fallen und wenn, dann schnellstens wieder aufstehen." Da fiel mir während des Lesens spontan die Frage ein "Und was mache ich, wenn ich nicht aufstehen kann?" Dann sieht es für einen WTler wohl schlecht aus.
Hi,
wie sieht es denn für Boxer aus, wenn die nicht boxen können, weil der Gegner auf ihnen drauf liegt? Oder Ringer, die nicht ringen können, weil sie nicht in die Distanz kommen? Oder Messerkämpfer, die kein Messer zur Hand haben?
Es geht doch immer darum, sein Konzept erfolgreich umzusetzen und damit sein vorher definiertes Ziel zu erreichen. Boxer wollen mittels Punches den Gegner besiegen, Ringer wollen den Gegner ringen. Wir wollen im Falle des Zu-Boden-Gehens schnellstmöglich wieder aufstehen.
Es sieht also immer für jeden schlecht aus, wenn er mittels seiner Konzeption nicht seine Ziele erreicht.
Hallo C-MO,
@rukola
Was glaubst Du denn, wer aus außer K.R. Kernspecht in der IngUng-Welt einen Klitschko platt machen könnte? Da gibt es Header, die noch nie einen Kampf real durchgeführt haben, im Gegensatz zu K.R. Kernspecht, der mit vielen Größen schon die Hände gekreuzt hat. Und... um das noch deutlicher zu machen: Welchen Weltmeister im Schwergewicht-Boxen hat denn Yip Man platt gemacht? Die Erwartungshaltung, daß der Trainer der Klitschkos im Ring besser sei, als sie selbst, ist doch - irgendwie - albern. Aber der Trainer/Lehrer eines anderen Kampfkunst-Systems soll das können müssen? Was ich K.R. Kernspecht allerdings zutraue, weil ich weiß, was er kann, das behalte ich für mich.... :p
&WT-Herb
"Was glaubst Du denn, wer aus außer K.R. Kernspecht in der IngUng-Welt einen Klitschko platt machen könnte?"
Kennst Du (WT-Herb) denn alle "Header" persönlich? Hast Du auch deren kämpferische Fähigkeiten selbst erfahren, so daß Du diese Behauptung aufstellen kannst/darfst? Es klingt für mich als wärest Du davon überzeugt, dass ein 60 ig- jähriger gegen einen 40 ig- jährigen(2m großen über 100 kg muskelbepackten Kerl, mit schnellen Reflexen und guter Reichweite und enormer Schlagkraft) bestehen kann?!
Es ist nicht realistisch!
"Da gibt es Header, die noch nie einen Kampf real durchgeführt haben, im Gegensatz zu K.R. Kernspecht, der mit vielen Größen schon die Hände gekreuzt hat."
Hast Du Beweise dafür? Sowohl für die Aussage, dass bestimmte "Header" nie einen Kampf real durchgeführt haben, als auch dafür, dass KRK real, abgesehen von Training, Seminaren etc...mit bestimmten Größen gekämpft haben soll?
Welche Größen meinst Du genau? Lo Man Kam, PHB, Viktor Khan, usw. Wie hast Du "Hände kreuzen" gemeint? "Hande kreuzen" nach WT-Manier im Sinne von Lat Sao?
Grüße:)
Hallo C-MO,
Des Anderen Argument einfach als „Schwachsinn“ zu bezeichnen, ist schon grenzgängig, weswegen ich schon Verwarnungen kassiert habe. Aber mal abgesehen davon. Ich spreche nicht aus einer theoretischen Annahme heraus, sondern aus Jahrzehnten an Praxis.
Es gibt keine Methode, um unempfindlicher gegenüber Schmerz zu werden. Das ist Unsinn. Schmerz ist Schmerz. Was Du hier beschreibst, ist der Effekt, daß die schmerzsignalisierenden Nerven mit der Zeit übermäßiger Reizung weniger Schmerzsignale aussenden und es somit weniger sensibel reagieren. Das hat aber zugleich den großen Nachteil, überhaupt weniger sensitiv reaktionsfähig zu sein - ein krasser Gegensatz zu den Zielen des System. Zudem ist Schmerz eine wichtige Schutzreaktion des Körpers, um Schäden abzuwenden. Reduzierst Du die nervöse Fähigkeit, Schmerz zu signalisieren, erhöhst Du die Verletzungsgefahr.
häh ? genau DAS macht doch das wettkampftraining besser Du mußt Dich mal entscheiden. Du hast gerade zuvor behauptet, daß diese Fähigkeit auch ganz ohne Wettkampftraining (Sparring) zur Verfügung steht.
war zwar kein ewto wt aber grausam war es trotzdemAch ja, der Rückschluß einer einzelnen Erfahrung auf das Ganze. (Ich habe schon grottenschlechte Boxer erlebt.... was soll mir das nun vermitteln?)
wasn schwachsinn .. Nein, ganz und gar nicht.
ich habe schon schlägereien gesehen und beobachtet und war auch selbst involviert Ach was, Du auch?
die meißten schlägerein laufen nicht auf box/ring ähnliches zeugs raus wegen deinen genannten gründen sondern weil es die natürlichste art ist zu kämpfen Das widerspricht doch nicht dem, was ich geschrieben habe. „Natürliche Art zu kämpfen“.... Das Thema wurde hier vor Kurzem ausführlich behandelt und es wurde festgestellt, daß allein schon die Definition Probleme bereitet, was denn eigentliche „natürlich“ sei. Es gibt in unserem Kulturkreis keine Person, die „unbeeinflußt“ eine Vorstellung von Kampf hätte, weswegen sich Straßenkämpfe deutlich unterscheiden, ob sie in den 50er Jahren stattgefunden haben, oder in den 80er Jahren. Der „kultivierte Kampf“ spielt im Kopf eine wichtige Rolle und wirkt sich direkt auf das ausgelebte Verhalten aus. Zumal der Mensch in seiner Natur kein wirklicher Kämpfer ist, sondern eher ein Fluchttier.
ich würde immer auf den boxer mein geld setzen ....IMMERDa hättest Du schon so manches Mal Geld verloren.
das hat nix damit zu tun ob du gegen schmerzen unempfindlicher (geworden) bist oder nicht(Siehe oben) Aber Du sprachst von „Abhärtung“ - jetzt schreibst Du von Schmerzunempfindlichkeit. Zur Abhärtung gehören auch andere Dinge.
.....leute die wirklich was davon verstehen werden selbst erkennen was du fürn schwachsinn von dir gibst ....ich hab zumindest für mich spätestens nach diesem post von dir (noch eher) entschlossen dass du 10000% keine ahnung hast .... Naja, für Dich reicht es offensichtlich noch gerade so. :)
Gruß, WT-Herb
jkdberlin
30-07-2011, 13:01
wenn die Argumente ausgehen - bleibt nur ein "du hast ja keine Ahnung" oder ähnliches... also, nochmal: entweder Argumente bringen oder nichts schreiben, wir wollen hier die persönliche Anmache auf gar keinen Fall!
und wer hat das jetzt behauptet ? :rolleyes:
Ich, weil ich lese das aus dem Text so raus und interpretiere es wie ich will. Machen die Ing Ung Kritiker ja auch alle ist dann ja wohl legitim.
Gleiches Recht für alle.;)
Ein Profi- oder ambitionierter Kampfkünstler, der den Anspruch erhebt auch gegen Profi-Kampfsportler bestehen zu können, muss eben seine Kampfkunst auf dem höchsten technischen Level beherrschen, dies auch in einer dynamischen und unkooperativen Kampfsituation umsetzen können und sich auf einem annähernd ähnlichen konditionellen Level befinden wie der Profi-Kampfsportler. Zugegeben, sind das nicht so viele, aber solche Typen gibt es!
+1
Das ist auch in meinen Augen woran es oft hackt.
Leider gibt es viele Ing Ungler die nicht über das Training mit dem kooperativen Partner hinauskommen. Nur dann darf ich mich wundern wenn es nicht klappt sobald der andere sich nicht in vorgefertigten Bahnen bewegt.
Sparring und verschiedene Szenariodrills sollten daher immer am Trainingsplan stehen. Nur da kann es und soll sogar passieren, dass man einsteckt. Viele wollen das nicht und da ist es natürlich verlockend ein System zu trainieren, dass damit wirbt keinen Körperontalt zu brauchen um aus dir nen Kämpfer zu machen.
Das du mit so einem Training aber nichts in einem WK reißt sollte jedem der über Realitätssinn verfügt bewußt sein.
Das hat aber zugleich den großen Nachteil, überhaupt weniger sensitiv reaktionsfähig zu sein - ein krasser Gegensatz zu den Zielen des System. Zudem ist Schmerz eine wichtige Schutzreaktion des Körpers, um Schäden abzuwenden. Reduzierst Du die nervöse Fähigkeit, Schmerz zu signalisieren, erhöhst Du die Verletzungsgefahr.
So ein Quatsch, die Reaktion ist erstmal zweitrangig, da der Schlag ja schon getroffen hat. Ausserdem ist es verletzungstechnisch egal ob der Schlag mir doll wehtut, weil ich nicht abgehärtet bin, oder kaum weh tut, weil ich so krass bin, die Kraft ist die selbe. Nur wenn ich mit dem Schmerz ungehen kann, hab ich ne Chance, dass der mich nicht aus dem konzept wirft.
wenn die Argumente ausgehen - bleibt nur ein "du hast ja keine Ahnung" oder ähnliches... also, nochmal: entweder Argumente bringen oder nichts schreiben, wir wollen hier die persönliche Anmache auf gar keinen Fall!
wie ich sehe meinst du wohl mich da auch mein post gelöscht wurde
mir sind die argumente nicht ausgegangen es ist eher andersrum aber das soll jeder selbst entscheiden denn im endeffekt ist es doch so dass die meißten wtler auf "seiner seite" und die meißten ksler auf "meiner seite" stehen werden bei dem thema ...mir wurds nur zu dumm und ich und ich war zu faul zum schreiben denn wenn ich das ausgebaut hätte hätte ich viel schreiben müssen :) und persönlich wollte ich auch nicht werden .....was ich schreibe ist 0 böse gemeint ehrlich
aber wie auch immer ich schreib wt herb nix mehr
Straße vs Sport
Zuallererst müssen wir definieren, zu welchen Szenarien es in der SV kommen kann
3Sekundenkampf
Duellkampf
Attentat
3Sekundenkampf ist der defensive oder aggressive Dialog mit einem oder mehreren potentiellen Angreifer die auch bewaffnet sein können. Dieses Szenario ist am häufigsten zu finden. In traditionellen Stilen wird mit der "er greift so, ich kontere so" Taktik gearbeitet, wobei modernere Ansichten mit Deeskalationstechniken und Präventivtechniken arbeiten, es gibt aber auch Mischungen daraus.
Duellkampf ist der Kampf mit einem oder mehreren möglicherweise bewaffneten Angreifern über einen längeren Zeitraum (ab 3 Sekunden)
Dies ist auch das Szenario für Sparring etc. Als Faustregel gilt: Wer im Duellkampf mit mehreren Personen landet hat nach kürzester Zeit verloren.
Attentat ist, wenn man von einem oder mehreren möglicherweise bewaffneten Gegner ohne vorwarnung und ohne Dialog angegriffen wird und man nur noch reagieren kann.
Der Kampf im "Käfig" ist ein Duellkampfszenario mit einem Gegner ohne Waffen. Die Sportler die dort mitmachen sind hochtrainierte Athleten die sich darauf vorbereiten.
Als Basis für den Sport wird mit sogenannten Liefersystemen gearbeitet. Ein Liefersystem ist eine Ansammlung an fundamentalen Körpermechaniken, die sich im Kampf (und in der jeweiligen Sportart) als ideal herauskristalisiert haben.
Deswegen ist für den Regelsatz in Boxen, Boxen am besten, für den Regelsatz Judo Judo etc. am besten geeignet. Die Mischung aus den verschiedenen Systemen ist MMA, hier wurden die einzelnen Liefersyteme (die eben die Techniken bzw. Trainingsmethoden liefern) soweit angepasst, dass sie für das Szenario MMA funktionieren (Judoka müssen anders greifen, Boxen machen Bob& weave eher weniger)
Für den Sport MMA hat sich eben eine Mischung zwischen Boxen, Thaiboxen, Judo/Ringen und Bjj (und ähnl) als wirksamste Mischung herauskristalisiert.
Wichtig dazu ist zu sagen, dass immer der Kämpfer das System macht. Jeder weiß das und aus gründen der vollständigkeit weise ich darauf hin. Es gibt jedoch "bessere" Liefersyteme, welches sich objektiv erklären lässt, so wie man auch bessere Wege finden kann z.B. eine Brücke zu bauen.
Richtig ist, dass es im MMA diese lange Liste an "verbotenen" Techniken gibt, die zu schwersten Verletzungen führen können (könnten). Heißt das, das WTler deswegen im MMA gewinnen würden, wenn sie die "verbotenen" Techniken einsetzen?
Nehmen wir an, wir wollen das Liefersystem MMA gegen das Liefersystem WT (Duellkampftechniken des Systems) testen. Was müsste man dazu tun: Alle gefährlichen Techniken entfernen und dann gegen MMA antreten lassen.
Man könnte somit die Duellkampftechniken (und damit auch Trainingsmethoden) des WTs bzw. der MMA testen und schauen wer die meiste Zeit das was man progressiv geübt hat, umsetzen kann.
Ja aber auf der Straße gibts doch keine Regeln und als WTler schränke ich mich doch ein und nehm mir meine besten Waffen wenn ich die verbotenen Techniken nicht machen darf???
Tatsache ist, dass man reine Liefersysteme (MMA bzw. WT) testen kann. Wenn da die MMAler (wir haben noch immer die zwei identischen Brüder) recht oft gegen die Wtler gewinnen würden, was würde das aussagen? Das das Liefersystem MMA vermutlich wirksamer ist als das des WTs.
Stellen wir uns jetzt vor wir hätten einen Kampf, der ALLES erlaubt. Und beide Seiten wissen das. Dann könnte der MMaler genauso alle "verbotenen" Techniken ins Training einbauen, wie auch der WTLer. Keine Seite müsste sich einschränken.
Wenn das MMA angenommen als Liefersystem schon überlegen wäre, wie wäre es dann, wenn MMA auch noch alle verbotenen Techniken dazu einbauen würde? Es würde dann natürlich relativ ähnlich ablaufen, weil alle verbotenen Tricks beider Seiten gleich sind, keiner hat die "noch verboteneren" Techniken, weil ein Augenstich ist ein AUgenstich.
Im MMA sieht man sehr gut, dass die Tatsache, dass man Schläge auf den Hinterkopf, Kopfstöß oder SOccerkicks das "über alles Spiel" nicht wirklich verändert haben.. es wird nach wie vor (sehr ähnlich) trainiert weil die situation mehr oder weniger (man muss auf gewisse dinge natürlich nicht mehr achten) die Selbe ist.
Ein Liefersystem ist eben genau das: Es LIEFERT Techniken bzw. Trainingsmethoden. Alle anderen Dinge (Schlachtplan, Mehrere Gegner, Waffen, Verbotene TEchniken) sind alles "Add ons". Je besser aber das Liefersystem ist, desto wirksamer kann ich die "Add ons" nutzen. Man kann die Add ons nur bis zu einem gewissen Grad testen, das sorgt deswegen auch immer für die die mühseligen Diskussionen da immer LIEFERSYSTEME getestet werden sollten und nicht "nicht überprüfbares")
Selbstverständlich muss die Strategie angepasst werden im MMA. Wer MMA für SV trainiert muss eher mit einer Sprawl & Brawl Taktik arbeiten, weil er ja versucht, den Kampf im Stand zu halten (sollte es in der SV eben zu einem Duellkampf kommen). Deswegen gewinnt in der SV beim MMAler auch das Liefersystem Boxen eine höhere Bedeutung.
3 Sekundenkampf
Wir haben gesehen, das man Duellkampfliefersyteme testen kann. Aber wie schaut es mit dem häufigsten Szenario, dem 3Sekundenkampf, aus?
Dieser ist ungleich schwerer zu testen, weil hier oft noch theoretischer gearbeitet wird und Techniken im Dojo funktionieren die in der SV wegen dem Adrenalin nicht funktionieren.
Es gibt da verschiedenste Ansätze, vom deduktiv logischen bzw zum empirischen.
Traditionell wird mit der Methode "er greift so an, ich kontere so" gearbeitet wobei auch hier nichts schwarz weiß ist.
Für ein und das selbe Problem gibt es verschiedenste Lösungen, wobei nur ALiveness wirklich kategorisch richtungsweisend bei der Suche nach der tatsächlichen Effektivität sein kann.
Beispiel für trad. Abwehr eines Angriffe im 3Sekundenkampf die zwar in sich logisch ist, aber mit sicherheit nicht empirisch obwohl ich nicht sage, dass die nicht funktionieren kann (aber ich würde sie trotzdem nicht lehren):
‪Aikido Wrist Grab Defenses : Aikido Wrist Grabs: Nikyo‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PscxlELAJHc)
Rich Dimitri (stellvertretend für alle Experten die sich im 3Sekundenkampf auskennen): ‪Realistic Self Defense Attacks‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=n_SKG3LzsL8)
Im (am häufigsten Szenario in der SV dem) 3 Sekundenkampf wird, im Gegensatz zum Duellkampf mit Deeskalationtechniken und dem Umgang mit Bedrohungen (häufig lediglich Drohung) geübt.
Deswegen gibts z.B. im KM ja alle möglichen Pistolenabwehren, diese bauen auf den 3Sekundenkampf, weil wenn sie im Duellkampf wären dann müssten sie gegen einen Gegner arbeiten der bereits auf sie schießt.
Im 3Sekundenkampf kann man viel nur aus der Empirie ableiten, weil es (im Gegensatz zum Vollkontakt beim Duellkampf) schwer ist, ein Szenario realistisch darzustellen. Bei trad. Liefersystemen (3SK) sieht man deswegen oft, dass es keine Gesprächsphase gibt und die Techniken ohne Kontext geübt werden (siehe oben bei Rich Dimitri er erklärt das sehr gut)
Ein Beispiel dafür, dass man sich die Erfahrungen von anderen zu nutzen macht und daraus sein eigenes (ansich auf Duellkampf ausgelegtes) System für ein 3Sekundenkampfszenario überträgt ist WT.
Obwohl die Wtler (wie man bei den ganzen WÜrgeabwehrvideos sieht) offenbar auch mit (teilweise durchaus kritisierbaren) Abwehren gegen Angriffe aus dem 3SK arbeiten, haben sie die empirisch geprüften Fence konzepte vom Geoff Thompson sehr gut übernommen und in ihr System integriert.
Jeder kennt das hier: ‪Wing Tsun BlitzDefense‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg)
Man kann zu Blitzdefense (BD) stehen wie man möchte, aber es wurde richtig erkannt, dass der 3Sk in der SV wesentlich wichtiger ist, als Duellkampffähigkeiten.
Noch dazu wurde (wie in dem Video) nicht auf spezielle Angriffe und deren spezifische Abwehr gegangen sondern ein generelles "verhandeln bis zu geht nicht mehr, im notfall den angreifer präventieren" KOnzept benutzt.
Aus meiner Sicht braucht man ein gutes 3Sekundkampfübungskonzept (fence mit präventivtechniken) und ein starkes Reseversystem (MMA mit SV Bezug und Waffen) um gut über die Runden zu kommen, obwohl man auch mit WT was reißen kann wenn man dementsprechend (für den Duellkampf) mit Kontakt arbeitet (Add ons wie augenstiche und fingerhebel etc. kann man auch alive trainierne wenn man weiß wie man trainiert) wobei der KÄMPFER IMMER DAS SYSTEM MACHT. Wir trainieren keine spezifischen Würgeabwehren etc. im 3Sekundenkampf sondern ausschließlich simple befreiungen und das fixieren im Fence wenn man sich nicht lösen kann, als vorbereitung für eine präventivtechnik)
Fassen wir zusammen:
3SK ist häufiger als Duellkampf. Der 3Sk muss aus realistischer Sichtweise trainiert werden (und da sollte man sich nicht zu schade sein um von trad. Übungsweisen ("er greift da") fernzuhalten und moderne, realistische 3SK Techniken (Spear, Senshido, Fence etc.) zu trainieren.
Moderne 3Sekundenkampftechniken lassen sich in Duellkampfsituationen einbauen (bis zum vollkontakt wenn gewünscht) und damit bis zu einem gewissen grad testen.
Die Liefersysteme eines Duellkampfes sind leichter zu testen.. man kann ziemlich genau heutzutage sehen was funktioniert und was nicht.
Der Straße vs Käfig Vergleich hinkt also durchaus, weil MMA ein Liefersystem für den sportlichen Duellkampf ist (also ohne 3SK , mehrere Gegner und Waffen) und z.b. WT sein Liefersystem (Duellkampf) nicht im Ring testen lassen will, weil es sich mit dem "wir wollen (können) nicht ohne add ons kämpfen" rausredet. Dadurch kann man lediglich sich selbst gedanken machen, wie es mit den Duellkampffähigkeiten der Mehrzahl der WTler mit dennen man PERSÖNLICH trainiert hat verglichen mit der Mehrzahl der MMAler (ähnliche Vorraussetzugen natürlich) mit denen man trainiert hat um zu einem persönlichen Urteil zu kommen.
Das Liefersystem (3SK) des Wts finde ich jetzt nicht ideal aber wesentlich besser (solange sie die ganzen komischen Würg und tackleabwehren rauslassen) als so manche trad. Sichtweise.
MMA = Effektive Liefersysteme für Duellkampf mit möglichst wenig Regeln. Will man es für SV trainieren, dann muss dazu 3Skszenarien (Spear, Senshido, Fence etc.) , waffen ,mehrere Gegner und ein Schlachtplan (Sprawl & Brawl) her.
WT, KM etc. = SV system das (wie bei KM) als Schlagsystem das Liefersystem Boxen nimmt aber viel Zeit mit spezifischen Angriffen (würgeabwehr, messerabwehr, Pistolenabwehr) verwendet und die Duellkampffähigkeiten je nach trainer bzw. System unterschiedlich gut ausfallen. Jeder weiß ja das SVLer oft nicht nicht sonderlich gut kämpfen können, weil sie eben immer auf spezfische Angriffe im 3Sk trainieren.
Ich persönlich halte es wie gesagt so:
3SK trainieren in Szenarien mit präventivtechnik und möglich unspezifischen Abwehren. (keine speziellen WÜrgeabwehren etc. sondern antrainiertes Duellkampfverhalten für SV, sprich ich übe keine spezielle würgeabwehr in der Guard, aber jeder der mal versucht hat einen frontalwürger bei einem Bjjler zu machen kriegt ne armbar)
Funktionale Lieferssystem im 3SK(Fence) und Duellkkampf (MMA mit Schlachtplan, Waffen und mehren Gegner) trainiern und soviel testen wie möglich.
Hallo cetsum,
Die meisten kenne ich und kann sie einschätzen. Darum ging es mir aber nicht. Es ging mir um die unsachliche Bemerkung, den Anspruch zu erheben, daß jemand in der Ausbildung von Kämpfern nur dann Recht hätte, wenn er irgendwelche Schwergewichtsweltmeister umhauen könne. Das ist völlig daneben.
Es klingt für mich als wärest Du davon überzeugt, dass ein 60 ig- jähriger gegen einen 40 ig- jährigen(2m großen über 100 kg muskelbepackten Kerl, mit schnellen Reflexen und guter Reichweite und enormer Schlagkraft) bestehen kann?!
Es ist nicht realistisch! Nein - hier geht es um die alberne Superlative. Prinzipiell ist auch ein 70jähriger in der Lage, einen 20jährigen Spund zu versohlen, wenn er sich der dafür entsprechend notwendigen Mittel bedient. Dazu gehört es selbstverständlich auch, daß er in seinem Alter körperlich noch fit ist und nicht am Gehstock daher kommt (obwohl: so ein Gehstock...). Hier wird aber die Superlative erzeugt, um damit eine Unfähigkeit zu begründen. Die Logik darin ist nur die, daß mit dieser Aussage ALLE unfähig wären, die zur Superlative nicht fähig sind. Das Gesetz der Statistik aber sagt, das über 95 % aller Boxer keine Weltmeister sind und all diese gegen Klitscho verlieren würden. Statistisch gesehen wäre also Boxen völlig untauglich. Aber bitte, hier wird doch wohl deutlich, das solche Vergleiche völlig unsinnig sind.
Wie hast Du "Hände kreuzen" gemeint? "Hande kreuzen" nach WT-Manier im Sinne von Lat Sao? Wie sollte das gehen? Lat-Sao ist eine Übung, welche die Vergleichsperson doch gar nicht kennt. Nein, ich meine Verleiche.
@rukola
So ein Quatsch, die Reaktion ist erstmal zweitrangig, da der Schlag ja schon getroffen hat.Das ist kein Quatsch, es ist Tatsache, daß die Abschwächung sensorischer Reizbarkeit auch eine Abschwächung sensorischer Reaktionfähigkeit bedeutet. Das betrifft ja nicht nur den Treffer. Und selbstverständlich führt eine Absenkung der Schmerzempfindlichkeit zu einer Erhöhung des Verletzungsgefahr, da die Sensitivität auf verletzungsrelevante Beeinträchtigungen sinkt und man größere Risiken eingeht.
Nur wenn ich mit dem Schmerz ungehen kann, hab ich ne Chance, dass der mich nicht aus dem konzept wirft.Das ist aber etwas ganz Anderes, als die Schmerzempfindlichkeit zu reduzieren. Der bewußte Umgang mit Schmerz führt zu einem entsprechend eigenschützendem Verhalten. Die Reduzierung von Schmerzempfinden führt zu einem weniger eingenschützendem Verhalten.
Gruß, WT-Herb
@Fisting 4.0
Das stimmt schon so. Nur wie vielen Svler geht es wirklich darum den gegner wirklich zu besiegen? Ich verstehe unter SV die bötigen Fähigkeiten zu haben um nicht gleich nach den ersten Angriff am Boden zu liegen und dem Gegner genug Paroli zu bieten um eine Fluchtchance zu erhalten. Es geht bei der SV meiner Meinung nicht darum den Gegner gnadenlos bis zur Bewusstossigkeit niederkämpfen so wie in einem Wettkampfsystem. Aber das nur meine persönliche Bewertung von dem vielfältigen Teilgebiet SV.
Zitat: "Prinzipiell ist auch ein 70jähriger in der Lage, einen 20jährigen Spund zu versohlen,"
Also das halte ich für den größten Witz der heute gebracht wurde...Top!
Verkaufst du das deinen Leuten? na dann Gute Nacht...
Zitat: "Prinzipiell ist auch ein 70jähriger in der Lage, einen 20jährigen Spund zu versohlen,"
Also das halte ich für den größten Witz der heute gebracht wurde...Top!
Verkaufst du das deinen Leuten? na dann Gute Nacht...
Ich finde das gar nicht so witzig. Ich glaube, dass du nicht bemerkt hast, dass es hier nicht um das Alter geht, sondern um die Verwendung von Superlativen.;)
Ich finde das gar nicht so witzig. Ich glaube, dass du nicht bemerkt hast, dass es hier nicht um das Alter geht, sondern um die Verwendung von Superlativen.;)
Bei dem was ihr veranstaltet würde mich das auch nicht mehr wundern...
Freizeitpumper
30-07-2011, 13:41
Danke fürs Worte im Mund umdrehen, Herb. Ich habe weder behauptet, dass irgendein WTler auf dieser Welt das kann, noch dass der Trainer der Klitschkos besser sein muss, als sie. Dass du das aber dahingehend relativierst, dass KRK ganz tolle Sachen kann die nur du weißt, und wenn einer die Klitschkos plattmachen kann dann er, spricht für sich.
Auf solche Kommentare zu antworten wie der Schreiber ist Zeitverschwendung. Ich würde behaupten er ist ein Wichtigtuer.
Exodus73
30-07-2011, 13:47
Ich glaube WT Herb mein mit Prinzipiell mehr sowas wie "rein theoretisch".
Ich persönlich war letztens auf einem JJ lehrgang der von einem ca. 90 Jährigen geleitet wurde und der war übelst Fit für sein Alter. Bei dem bekäme mit Sicherheit der ein oder andere ständig vor der Glotze und PC hängende 20 Jährige ein gewaltiges Problem. Natürlich spielen bei solchen Sachen auch immer Faktoren wie "glück, überraschung, etc." eine rolle! Jetzt ist natürlich die Frage, welcher 70 Jährige ist in dem alter noch so fit das er sowas schaffen würde, kein plan 1 von 1000 vielleicht!?
Was mich nur mal wieder verblüfft hier, am ursprünglichen Thread... wurde ja gesagt warum Wettkämpfe nix für WTler sind. Die Begründung ist ja auch aus deren Sicht soweit nachvollziehbar (sowas ähnliches hört man zuweilen auch in anderen Stilen recht häufig)... allerdings wird eines überhaupt nicht berücksichtig, nämlich das Sparring (in all seinen Varianten) nicht nur auf Wettkämpfe vorbereiten (müssen) sondern eben auch bestimmte Skills vermittelt die bei reinem Technik oder Taktiktraining nicht oder nur sehr gering vermittelt werden... sowas wie Durchhaltewille (gegen sich selbst und den schmerz angehen), Konditionsentwicklung (3 m Sparring ist halt was völlig anderes als 30 min Partnerübung von der Kondition), Abhärtung (eine gewisse Abhärtung ist einfach für jemanden der SV betreibt nötig), auch die Erfahrungen das nicht alle Schläge (z.B. im VK) gleich ein KO bedeuten oder das manche nach vermeintlich noch so harten Techniken immer noch auf den Beinen bleiben und und und... und sowas lernt man halt vor allem in den Sparrings! :)
Ansonsten stimme ich MRX zu, SV ist nicht (für die meisten) jemanden Niederzukämpfen und Fix und Alle zu machen (viele glauben das ja). Sondern sich aus einer Gefahrensituation zu entziehen, das eigene Risiko für sich zu senken - das sollte immer an erster Stelle stehen. Und wenn man schon auf dem Boden landet (alleine oder zu zweit) dann sollte man halt wissen wie man da schnellst möglich weg kommt.
Kundalini
30-07-2011, 13:48
Ein Wichtiger Punkt ist auch, dass man noch „funktioniert“ nach dem man ein paar Schläge
einkassiert hat, da ist der VK Sportler besser dran als der Wellness SV`ler.
Mir scheint die WT `ler gehen vom best case Szenario aus, also der best möglichste Fall, wie eine SV Situation ablaufen könnte
(keine Gegenwehr des Angreifers, beim Einsatz der WT Techniken).
Andere SV Systeme beziehen auch das worst case Szenario ein.
Exodus73
30-07-2011, 13:50
Ein Wichtiger Punkt ist auch, dass man noch „funktioniert“ nach dem man ein paar Schläge
einkassiert hat, da ist der VK Sportler besser dran als der Wellness SV`ler.
Mir scheint die WT `ler gehen vom best case Szenario aus, also der best möglichste Fall, wie eine SV Situation ablaufen könnte
(keine Gegenwehr des Angreifers, beim Einsatz der WT Techniken).
Andere SV Systeme beziehen auch das worst case Szenario ein.
und ganz wenige gehen sogar vom Worst Case Szeanario als aller erstes aus! :)
Finde diesen Ansatz übrigens ganz Sinnvoll!
Ein Wichtiger Punkt ist auch, dass man noch „funktioniert“ nach dem man ein paar Schläge
einkassiert hat, da ist der VK Sportler besser dran als der Wellness SV`ler.
Mir scheint die WT `ler gehen vom best case Szenario aus, also der best möglichste Fall, wie eine SV Situation ablaufen könnte
(keine Gegenwehr des Angreifers, beim Einsatz der WT Techniken).
Andere SV Systeme beziehen auch das worst case Szenario ein.
Die Wtler gehen eher davon aus, das sie aufgrund ihrer Techniken den ersten Treffer landen können und sich dann zurück zuziehen. Ist auch die beste SV Taktik. Sich auf einen langwirgen Schlagabtausch einzulassen ist auf der Straße keine gute idee. Agressoren sind heutzutage selten allein unterwegs. Wer auf langwierige Schlagabtäusche gedrillt ist, wird in einer solche Situation sicher wohlfühlen und auch die Oberhand gewinnen. Aber für ideal halte ich es trotzdem nicht. Eingensicherung und sich so schnell wie möglich aus der Gefahrenzone zu bringen sollte das Gebot nummer 1 in der SV sein.
Das mit dem funktionieren stimmt aber, ein wenig Sparring gehört auch zum SV Training dazu. Es muss ja nicht bis zum Umfallen traniert werden so wie in den Wettkampfsportarten. Aber ganz darauf zu verzichten ist ein Fehler.
@Fisting 4.0
Das stimmt schon so. Nur wie vielen Svler geht es wirklich darum den gegner wirklich zu besiegen? Ich verstehe unter SV dien ötigen Fähigkeiten zu haben um nicht gleich nach den ersten Angriff am Boden zu liegen und dem Gegner genug Paroli zu bieten umeine Fluchtchance zu erhalten. Es geht bei der SFV meiner Meinung nicht den Gegner gnadenlos bis zur Bewusstossigkeit niederkämpfen so wie in einem Wettkampfsystem. Aber das nur meine persönliche Bewertung von dem vielfältigen Teilgebiet SV.
Sehe ich ähnlich. Es reicht in der SV schon den Gegner dazu zu bringen von einem abzulassen oder sich so lange zu wehren bis Hilfe kommt oder man flüchten kann. Man sucht nicht unbedingt den KO(wobei manchmal ist der auch praktisch).
SVstellt also einen ganz andeen Anspruch.
Will ich jetzt mit z.B Ing Ung im Ring bestehen muss ich schauen welche Techniken brauchbar sind und den Rest weglassen. Wird aber wahrscheinlich was Kickboxähnliches dabei rauskommen mit bestimmten Eigenheiten.
Die KMvideos zeigen das in meinen Augen ganz gut. Was bleibt von KM in einem WK, die Boxelemente und Bodenakmpf. Der Rest wird nicht gebraucht. Ist KM deswegen schlecht?? Nicht wirklich nur für ein ganz anderes Szenario entwickelt.
Das stimt so nicht. Wir haben sehr gezielt WT gegenüber Boxen im Ring erfolgreich ausgelotet - sogar in der Einschränkung der Boxregeln.
Gruß, WT-Herb
Gut. Hier wäre dann z.B. ein Video ideal!
Daran könnte man einiges wunderbar anschaulich erklären.
Gruß,
Punkt
der auf ein nachgereichtes Video hofft
Gut. Hier wäre dann z.B. ein Video ideal!
Daran könnte man einiges wunderbar anschaulich erklären.
Gruß,
Punkt
der auf ein nachgereichtes Video hofft
Das wirst du vergessen können...evtl. kommen jetzt die Vids wo einer schlecht den Boxer spielt...frag Ute mal... :cool:
jkdberlin
30-07-2011, 14:05
... und ich und ich war zu faul zum schreiben denn wenn ich das ausgebaut hätte hätte ich viel schreiben müssen :)...
Dann lass es halt...schreib lieber gar nichts als so eine persönliche Anmache...das gilt übrigens für viele hier.
ChuckGaylord
30-07-2011, 14:16
Mal anders herum.
Hier sieht man Stefan Crnko in zwei MMA-Fights:
‪Thomas Krapf vs Stefan Crnko‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
‪Stefan CRNKO - MMA Fight‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Er hat meine absolute Hochachtung, ich würde in Sekunden untergehen.
Aber an alle, die jedes Wort Kernspechts glauben und verteidigen wie JimBo und Plaz:
Zeigt mir bitte ein WT-Prinzip, einen WT-Bewegungsablauf bei Stefan Crnko.
edit
Mal anders herum.
Hier sieht man Stefan Crnko in zwei MMA-Fights:
‪Thomas Krapf vs Stefan Crnko‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
‪Stefan CRNKO - MMA Fight‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Er hat meine absolute Hochachtung, ich würde in Sekunden untergehen.
Aber an alle, die jedes Wort Kernspechts glauben und verteidigen wie JimBo und Plaz:
Zeigt mir bitte ein WT-Prinzip, einen WT-Bewegungsablauf bei Stefan Crnko...
Ist der Weg frei stoße vor.:D
Hi,
wie sieht es denn für Boxer aus, wenn die nicht boxen können, weil der Gegner auf ihnen drauf liegt? Oder Ringer, die nicht ringen können, weil sie nicht in die Distanz kommen? Oder Messerkämpfer, die kein Messer zur Hand haben?
Es geht doch immer darum, sein Konzept erfolgreich umzusetzen und damit sein vorher definiertes Ziel zu erreichen. Boxer wollen mittels Punches den Gegner besiegen, Ringer wollen den Gegner ringen. Wir wollen im Falle des Zu-Boden-Gehens schnellstmöglich wieder aufstehen.
Es sieht also immer für jeden schlecht aus, wenn er mittels seiner Konzeption nicht seine Ziele erreicht.
Vollkommen richtig.
Aber mir vermittelt v.a. das EWTO WT immer dieses Gefühl der Übermacht, so in die Richtung "Wing Tsun ist super, wirkt immer, gegen jeden und alles und man wird unbesiegbar." Das kommt gewissermaßen auch in dem Artikel zum Ausdruck, den der TE als Anlass für die Diskussion nahm. Es geht alles in die Richtung "WT ist soo super gefährlich, dass man das nie zur Probe anwenden kann, weil der Gegner dann entmaterialisiert wird." Zumindest kommt es mir so vor.
Und dann (indirekt) zuzugeben, dass man im Bodenkampf hoffnungslos unterlegen wäre, macht das alles irgendwo lächerlich.
Wie gesagt, alles nur meine Meinung, somit sehr subjektiv.
Gruß,
Punkt
Würde mich freuen, wenn jemand auch mal auf meinen Post eingeht! ;)
ChuckGaylord
30-07-2011, 14:33
Ist der Weg frei stoße vor.:D
Du meinst: Ist der direkte Weg frei, mach trotzdem Orang-Schläge. (Unser äffisches Erbe eben)
ChuckGaylord
30-07-2011, 14:42
Aus meiner Sicht braucht man ein gutes 3Sekundkampfübungskonzept (fence mit präventivtechniken) und ein starkes Reseversystem (MMA mit SV Bezug und Waffen) um gut über die Runden zu kommen
Volle Zustimmung.
Nur WT leistet keines von beiden.
Mal anders herum.
Hier sieht man Stefan Crnko in zwei MMA-Fights:
‪Thomas Krapf vs Stefan Crnko‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
‪Stefan CRNKO - MMA Fight‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Er hat meine absolute Hochachtung, ich würde in Sekunden untergehen.
Aber an alle, die jedes Wort Kernspechts glauben und verteidigen wie JimBo und Plaz:
Zeigt mir bitte ein WT-Prinzip, einen WT-Bewegungsablauf bei Stefan Crnko.
......
Was willst du hören? Er macht kein WT und fertig. Ob er es nicht kann, nicht will oder wie auch immer, ist doch völlig egal.
Du kannst nichts bewerten, was du nicht siehst.
Würde mich freuen, wenn jemand auch mal auf meinen Post eingeht! ;)
Stimme dir zu. Nur bei den Würgeabwehren bin ich nicht ganz einer Meinung, da manche Dinge doch öfter vorkommen wie z.B ein Schhwitzkasten. Schon oft genug gesehen.
Trotzdem, bei uns wirds auch so trainiert ein Universalleingang, der angriff ist erstmal egal. Danach folgen weitere Techniken um den Kamf zu beenden.
Aber du beschreibst die Unterschiede sehr gut.
Vollkommen richtig.
Aber mir vermittelt v.a. das EWTO WT immer dieses Gefühl der Übermacht, so in die Richtung "Wing Tsun ist super, wirkt immer, gegen jeden und alles und man wird unbesiegbar." Das kommt gewissermaßen auch in dem Artikel zum Ausdruck, den der TE als Anlass für die Diskussion nahm. Es geht alles in die Richtung "WT ist soo super gefährlich, dass man das nie zur Probe anwenden kann, weil der Gegner dann entmaterialisiert wird." Zumindest kommt es mir so vor.
Und dann (indirekt) zuzugeben, dass man im Bodenkampf hoffnungslos unterlegen wäre, macht das alles irgendwo lächerlich.
Wie gesagt, alles nur meine Meinung, somit sehr subjektiv.
Gruß,
Punkt
Das hat was mit unserem Anspruch zu tun. Wir betreiben WT als Mittel zur effektiven SV. Das heißt, dass wir uns mit allen möglichen Fällen beschäftigen müssen. Die Schlüsse sind ja durchaus richtig, die KRK tätigt.
Zitat: "Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander. ENDE:
Ich denke mehr quatsch kann man nicht schreiben.
Wir kämpfen mit dem Gegner nicht dagegen....Das klappt nur bei Trainingspartner die nicht kämpfen wollen können dürfen...
Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Noch mehr Aberglaube..wer daran glaubt KANN nie wirklich gekämpft haben...
Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Wenn die Brocken fliegen nützt alles fühlen nix..Auch hier gillt wer schonmal gekämpft hat egal wo, wird sowas nur belächeln...
WT orientiert sich am Echtkampf.. Das ist die größte Lüge überhaupt! Echtkampf ?! Ne schon klar..aber in den Ring traut ihr euch nicht...
Hallo,
ich versuche mal von meiner Sicht aus auf den Eingangspost einzugehen, ich betreibe VT erst seit ca. 7 Monaten, habe minimale Eigenerfahrungen im Kickboxbereich und sehr viele Freunde die Kickboxen/Boxen/MuayThai seit vielen Jahren ausüben.
Meiner Meinung nach kann man über jeden Punkt des im 1. Post stehenden Textes streiten.
Ich würde die Aussage von Griffin auch nicht als Kettenfauststoßpro bezeichnen, den K.O.-Schlag kann man mit Sicherheit "auch" als Boxer/Kickboxer alles andere und als "Straßenkämpfer" erreichen, ob Gewichtsverlagerung oder nicht spielt denke ich mal nur für den Stil eine Rolle. Das man nur kämpft wenn man gezwungen wird entscheidet sicherlich jede Person einzeln, wenn dieser Vorsatz allerdings eine Richtline des Vereins ist, werden sich auch alle Mitglieder dran halten, ob sinnvoll oder nicht sei dahingetsellt.
Andererseits kann man einigen Punkten auch (zum Teil oder ganz) Zustimmen. Das ein Wettkampf erst losgeht wenn beide Kämpfer in ihrer Position sind und das auf der Straße anders aussieht ist ja klar. Mein Training z.B. basiert viel auf Reflexe, ich stelle mich nicht in einem großen Abstand zum Gegner nehme Position ein und auf los gehts los, sondern teilweise stehen wir uns nah gegenüber schauen uns in die Augen und einer muss entsprechend der Aktion des Anderen reagieren. Obs mir persönlich was bringt? Ja - ich reagiere in diversen Alltagssituationen schneller ohne zu überlegen, im Training fällt es mir leichter den Gegner zu lesen(natürlich noch im Anfangsstadium, je nach Gegner sieht es anders aus).
Zum Sparring hat auch jeder seine eigene Meinung, bei uns wird Sparring gemacht, aber erst wenn der Schüler nen gewissen Leistungsstand hat. Ich war zum Probetraining in diversen WT-Schulen in Köln wo Leute die nichtmal eine Woche dabei waren sich die Birne einkloppen sollten ohne über Schlagtechnik, Schritttechnik und den Rest bescheid zu wissen. Im VT ist es nunmal so das die Bewegungen lange eintrainiert werden müssen.
Sparring ist meiner Meinung nach aber sehr wichtig und eine gewisse Routine in solchen Situationen zu schaffen. Zunehmen wird man dann denk ich mal ruhiger im Kampf und weiss man kann seinen Fähigkeiten trauen.
In meiner kleinen Kickboxphase wurden 15min Tritte, 15min Schläge trainiert und dann gabs Sparring und meiner persönlichen Ansicht nach ist das Sparring aufgrund der absolut verschiedenen Techniken nicht zu vergleichen. Ich konnte mich als absoluter Anfänger gut durchsetzen, einfach irgendwie schlagen zwischendurch die gelernten Tritte, Deckung hoch und alles lief glatt. So klappt das beim VT aber nicht, ohne vorher die nötigen "Techniken" zu lernen kann man gleich auf die Straße gehen, Leute beleidigen und sich dann kloppen, bringt mehr als in der ersten Woche beim VT/WT Sparring zu machen.
Das die Methoden die im Sportkampf eingesetzt werden nich wirklich gefährlich sein dürfen bezweifel ich, immerhin werden die Leute dort häufig ausgeknockt, harte Schläge auf den Kopf hinterlassen auch mit Handschuhen spuren, Leberhaken etc. sind auch nicht zu unterschätzen.
Und man brauch auch nicht eine ungeheure Kraft um jemanden K.O. zu schlagen, jeder hat wohl schon kleine dünne Leute gesehen die in der Lage waren Muskelpakete in ihre Schranken zu weisen.
Und wie Superman sind auch nicht alle, royce gracie ist zwar keine Wurst, aber Superman wohl auch nicht, Anderson Silva ist meiner Meinung nach ein Strich und trotzdem knockt er Leute aus....
Was den Rundenbasierten Kampf angeht würde ich zustimmen. Hier wurde irgendwo auch schon gepostet bei der SV versuche ich alles schnellstmöglich zu regeln. Das bedeutet nicht das ein Kickboxer das nicht kann, es bedeutet nur das ich meinen Fokus darauflege die Sache sofort zu klären anstatt Ausdauer, Muskelausdauer etc für einen sehr langen Kampf zu traineren.
Unterschiede im Sportkampf und im Straßenkampf(bei SV) gibt es nunmal, heisst ja nicht gleich das jeder Kickboxer auf der Straße auseinander genommen wird weil er an Wettkämpfen teilnimmt.
Nun Kernsprecht ist WT, wenn er seiner Meinung nach meint Boxen hat keine chance gegen sein WT ist er entweder Theoretiker oder hat sich das schon selbst bewiesen wer weiss?
Ich übe VT aus, WSL meinte zum Boxstil es sei der, auf den man als VTler am meisten aufpassen müsse, bedeutet für mich er hat Respekt davor.
Und zum Schluss nochmal meine Meinung zu dem ganzen welche KS/KK ist die beste: Ein anderer Kämpfer ein anderer Ausgang des Kampfes.
Ich hoffe ich bin ausreichend auf den Startpost eingegangen.
mfg
septix
Hallo Joergus,
Dein Post, vielmehr die fehlende Reaktion darauf, ist ein Hinweis darauf, wie hoch die Bereitschaft ist, sich „inhaltlich“ mit Sachthemen auseinanderzusetzen. :)
Du klassifizierst den Kampf in drei Bereiche: Zunächst würde ich dazu meinen, daß es schwierig ist, den Kampf in Schubladen zu stecken, weil die Mehrzahl der Kämpfe, die ich persönlich erleben konnte, aus einer Art Mischung solcher Klassen bestanden.
Das „Attentat“ hatte ich gerade gegenüber K.R. Kernspecht einige Male auf Lehrgängen erleben dürfen, in denen Personen völlig unvermittelt aus dem Unterrichtsgeschehen heraus konkret angriffen. Gerade hier zeigt sich, wie wichtig ein gutes Reaktionsvermögen ist, ebenso, wie ein wirklich entschlossenes Handeln. Man selbst hat das auch mitunter erlebt, was aber in der eigenen Wahrnehmung völlig anders ist, als in der Beobachtung.
Der Käfigkampf ist da schon eher das, was man auch in Herausforderungen erlebt, wo es nicht primär um den Stil geht, sondern um die persönliche Kampfqualität, die sich erst im Können als stilistische Arbeit präsentiert.
Der sportive Regelkampf ist etwas sehr eigenes. Die Akteure sind extrem spezialisiert, sich innerhalb der Regeln aufzuhalten und „denken“ kaum in Ebenen, außerhalb solcher Regeln. Allerdings: Je stärker ein Regelwerk einengt, desto eher neigen solche Personen außerhalb der sportlichen Ebene dazu, sich auch außerhalb dieser Regeln zu bedienen.
Wichtig dazu ist zu sagen, dass immer der Kämpfer das System macht. Das ist völlig richtig - es gibt keine Systemprogamme, die in Maschinenform gegeneinander aufgestellt werden, sondern Individuen, mit einer Fülle an persönlichen Referenzen.
Das Problem Deiner dann folgenden Thesen sehe ich darin, daß wir das zu sehr technisch betrachten. Weder der MMA-ler noch ein Wing Tsun-ler arbeitet „im Freien“ nach der Bestrebung, dem System zu dienen, sondern ausschließlich im eigenen Nutzen, nämlich zu gewinnen. Hier spielt im Wesentlichen das Können eine Rolle, mehr als das Wollen, was an Systemtreue in der Ausführung zustande kommt.
Gruß, WT-Herb
Ich denke mehr quatsch kann man nicht schreiben.
Wir kämpfen mit dem Gegner nicht dagegen....Das klappt nur bei Trainingspartner die nicht kämpfen wollen können dürfen...
Das klappt wunderbar.
Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Noch mehr Aberglaube..wer daran glaubt KANN nie wirklich gekämpft haben...
Doch.
Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Wenn die Brocken fliegen nützt alles fühlen nix..Auch hier gillt wer schonmal gekämpft hat egal wo, wird sowas nur belächeln...
Ich belächel deine Naivität.
WT orientiert sich am Echtkampf.. Das ist die größte Lüge überhaupt! Echtkampf ?! Ne schon klar..aber in den Ring traut ihr euch nicht...
Du lügst. Und nun? Glaubst du echt, dass wir in der Diskussion weiterkommen, wenn wir nacheinader "Ja" und "Nein" sagen? Gehe doch mal inhaltlich auf den Text ein!:)
Der hier ist noch besser.. Zitat:
"Sportliche Wettkämpfe sind kein Beweis, ob ein Selbstverteidigungssystem funktioniert" ENDE.
Doch sind sie jedenfals mehr als ein System das keine Wettkämpfe macht, diese sogar verpöhnt. Eure totschlagsupertötlichTechiken machen denn Bock auch nicht fett weil das jedes Kind kann.
Nett ist es wie ihr euch eure Realität zusammenlegt...das funktioniert auch bei Leuten die nicht über denn Tellerrand schauen wollen können dürfen...
Das ist wirklich einfach nur noch lächerlich in meinen Augen...
So viel Gelaber um Theorien, Unterschiede usw. LOL ich kann mich hier echt nur noch bepi****!
Es ist ganz einfach und stump versucht es docheinfachmal eure KK/KS zu testen...wenn die E**** vorhanden sind....
Das ist wirklich einfach nur noch lächerlich in meinen Augen...
So viel Gelaber um Theorien, Unterschiede usw. LOL ich kann mich hier echt nur noch bepi****!
Es ist ganz einfach und stump versucht es docheinfachmal eure KK/KS zu testen...wenn die E**** vorhanden sind....
Sag mal, rede ich gegen eine Wand? Ich teste mein WT fast jeden Tag. Neue Schüler, Kollegen, Trainingspartner, Lehrer, andere Stilisten, etc.
Du behauptest hier ständig, wir würden unser System nicht auf die Probe stellen, aber das stimmt nicht. Du wurdest bestimmt schon hundert mal aufgeklärt, redest aber wie ein trotziges Kind weiter dagegen an...
Das ist wirklich einfach nur noch lächerlich in meinen Augen...
So viel Gelaber um Theorien, Unterschiede usw. LOL ich kann mich hier echt nur noch bepi****!
Es ist ganz einfach und stump versucht es docheinfachmal eure KK/KS zu testen...wenn die E**** vorhanden sind....
Sicher, dafür gibts Szenariotraining bzw. auch Sparring.
openmind
30-07-2011, 15:20
Was willst du hören? Er macht kein WT und fertig. Ob er es nicht kann, nicht will oder wie auch immer, ist doch völlig egal.
Du kannst nichts bewerten, was du nicht siehst.
Die interessante Frage ist doch, warum er nicht versucht, die überlegene Schrittarbeit, Schlagtechnik und die Prinzipien des WT zu benutzen. Hätte im einen Kampf doch zum Sieg statt zur Niederlage und im anderen Kampf zu einem noch schnelleren Sieg führen müssen.
Wollte er den Gegnern eventuell noch einen Schimmer von Hoffnung lassen?
Kampfkauz
30-07-2011, 15:32
Na da kommen wir doch wieder in diese Beliebigkeit "Alles ist WT" :aufsmaul:
Öhm?
Ich will damit sagen, dass jeder Kettenfauststöße machen kann, da es einfach nur bedeutet verkettete Angriffe zu machen.
Die Kfs werden doch nicht auf ordentliches KO Potential getrimmt, oder ?
Wozu denn sonst?
Bringe dein Gewicht rein in einer Vorwärtsbewegung und dann knallt es links und rechts, und damit hat es sich... Besonders dann, wenn der Andere nicht wirklich damit rechnet, haben die durchaus starkes KO-Potential.
Würde mich freuen, wenn jemand auch mal auf meinen Post eingeht! ;)
Du hast Recht mit dem, was du schreibst.
Aber daraus lässt sich keine billige Polemik gegen WT, KRK und die EWTO machen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir eine objektive Diskussion über die Unterschiede zwischen SV und Ring machen? Daher, mache dir einen Kaffee/Tee/oder was du auch gerne trinkst, lese den Thread und schmunzle über die ganzen Leute hier, die virtuell aufeinander eindreschen. ;) :D
Die interessante Frage ist doch, warum er nicht versucht, die überlegene Schrittarbeit, Schlagtechnik und die Prinzipien des WT zu benutzen.
Vielleicht hat es damit zu tun, dass der Herr 14 Jahre Kickboxen/MT gemacht hat (Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)) und daher reflexartig das rauskam? Ich hab kA, wie seine WK-Vorbereitung aussah... Klassisches WT-Training ist keine WK-Vorbereitung, daher wundert es mich nicht unbedingt. Es ist mir bisher auch nicht bekannt, dass sonderlich viele versucht haben, WT in den WK einzubringen.
Lars´n Roll
30-07-2011, 15:58
Wie oft haben wir diesen Schwachsinn jetzt eigentlich schon durchgekaut?
Wieder ein Thread bei dem jemand, der zwar zweifelt, aber sich immer noch wie ein Ertrinkender an sein WT klammert, die Hoffnung hegt, dass er vielleicht was zu lesen bekommt, das ihn beruhigt...
Wer mitdenkt, der weiß doch woran er ist, wenn er das hier ließt.
Du behauptest hier ständig, wir würden unser System nicht auf die Probe stellen, aber das stimmt nicht.
Ich teste mein WT fast jeden Tag. Neue Schüler, Kollegen, Trainingspartner, Lehrer, andere Stilisten, etc.
Getestet, für gut befunden - Prima. Ist doch alles gut. Wir können uns wieder hinlegen.
Also Wargod: Du darfst weiter WT machen. Das ist nicht verwerflich und ganz bestimmt auch effektiv.
Vielleicht nicht so effektiv wie Halma oder Feuerspucken, aber auf jeden Fall effektiv.
Boxerjugend
30-07-2011, 16:05
SV-Systeme wie KM oder WT sind keine Kampfformen.
Auf Angriff A Verteidigung B lernen ist kein Kämpfen...
Lars´n Roll
30-07-2011, 16:10
Vielleicht hat es damit zu tun, dass der Herr 14 Jahre Kickboxen/MT gemacht hat (Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)) und daher reflexartig das rauskam?
Wer da entsprechende Bewegungsmuster sehen kann, der hat ne schlecht geputzte Brille. Das war Kneipenschläger-Jutsu, sonst gar nix.
Emin will ja auch mal Thaiboxen gemacht haben - muss ein geheimer Lehrer in ner geheimen Schule gewesen sein, denn mir ist in der Zeit kein Thaiboxtrainer in Kassel bekannt. Anderen Thaiboxern auch nicht. Wahrscheinlich hat er es bei nem alten Meister auf nem Berg in Anatolien trainiert, immer wenn er mit seinen Eltern in den Sommerferien in die Türkei gefahren ist... Der Trainer für´s Ringen war dann auf dem Berg gegenüber.
Aber es gehört wohl zum Resüme dazu, deshalb steht in jedem zweiten WT-Verkäufer Lebenslauf xy Jahre Thaiboxen. Wird wohl erwartet...
jonas999
30-07-2011, 16:10
SV-Systeme wie KM oder WT sind keine Kampfformen.
Auf Angriff A Verteidigung B lernen ist kein Kämpfen...
Und schon in diesem kurzen Beitrag merkt man wie wenig ahnung du von Krav maga hast :rolleyes:
Öhm?
Ich will damit sagen, dass jeder Kettenfauststöße machen kann, da es einfach nur bedeutet verkettete Angriffe zu machen.
Also sind mit Kfs, nichts WT besonderes gemeint,
genau wie alles andere, was sich besonders/speziell anhört,
dann aber bei genauerer Betrachtung totale Banalitäten, wie die WT mäßigen Prinzipien, sind ?
Wozu denn sonst?
Bringe dein Gewicht rein in einer Vorwärtsbewegung und dann knallt es links und rechts, und damit hat es sich... Besonders dann, wenn der Andere nicht wirklich damit rechnet, haben die durchaus starkes KO-Potential.
naja, die meisten Videos lassen eben da was ganz anderes vermuten
.... (Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815)) ....
ohje, was man da mitunter lesen darf
...
Und genau dafür wurde WingTsun auch erfunden: um gegen die anderen Stile und Kampfsportarten zu bestehen.
....
ch habe viele Jahre an der Tür gearbeitet. Hätte ich jedes Mal finale WT-Methoden angewendet– so kompromisslos, wie ich sie gelernt habe – müsste ich dieses Interview jetzt durch die Glasscheibe einer Gefängnisanstalt geben.
...
Wir haben im WingTsun alles, was wir brauchen. Egal, ob im Stand oder am Boden. Wer es nicht glaubt, bitte bei mir melden.
...
Wir sind im WT gegen alles gerüstet.
Naja, reines Marketing Blabla ohne Wert,
wär bloß schön wenn man dazu stehen würde :p
Spart euch bitte die Mühe mir das wieder zu erklären
"Buhu aus dem Zusammenhang gerissen, du verstehst nicht , der hat ja und so und so, blablabla"
In dem Sinne, nichts für ungut :blume:
Boxerjugend
30-07-2011, 16:19
Und schon in diesem kurzen Beitrag merkt man wie wenig ahnung du von Krav maga hast :rolleyes:
Interssiert mich nicht, ist ja auch kein Kampfsport, was soll ich mich mit SV beschäftigen, bei dem es keine guten oder schlechten gewinner gibt?
Auf Angriff A mit ANgriff B reagieren ist vielleicht gut für den Parkplatzwächter,
aber unimteressant für einen Kämpfer....
Ja ich weiß jeder der ein SV kurs besucht ist ein KÄmpfer und bla:rolleyes:
jonas999
30-07-2011, 16:21
Interssiert mich nicht, ist ja auch kein Kampfsport, was soll ich mich mit SV beschäftigen, bei dem es keine guten oder schlechten gewinner gibt?
Auf Angriff A mit ANgriff B reagieren ist vielleicht gut für den Parkplatzwächter,
aber unimteressant für einen Kämpfer....
Ja ich weiß jeder der ein SV kurs besucht ist ein KÄmpfer und bla:rolleyes:
:D edit
Ja nee wir wissen schon im Boxen sind die ganz harten zu finden;)
Naja, reines Marketing Blabla ohne Wert,
wär bloß schön wenn man dazu stehen würde :p
Spart euch bitte die Mühe mir das wieder zu erklären
"Buhu aus dem Zusammenhang gerissen, du verstehst nicht , der hat ja und so und so, blablabla"
In dem Sinne, nichts für ungut :blume:
Nazürlich ist das Marketing Bla Bla. So wie es überall zu finden ist. Warum WT extra dafür immer wieder auf den Scheiterhaufen geschickt wird versteh ich ehrlich gesagt nicht.
Schuld ist der der alles unkritisch glaubt.
SV-Systeme wie KM oder WT sind keine Kampfformen.
Auf Angriff A Verteidigung B lernen ist kein Kämpfen...
Interssiert mich nicht, ist ja auch kein Kampfsport, was soll ich mich mit SV beschäftigen, bei dem es keine guten oder schlechten gewinner gibt?
Auf Angriff A mit ANgriff B reagieren ist vielleicht gut für den Parkplatzwächter,
aber unimteressant für einen Kämpfer....
Ja ich weiß jeder der ein SV kurs besucht ist ein KÄmpfer und bla:rolleyes:
Was ist ein Kämpfer?
Wikidefinition:
Ein Kämpfer ist
ein an einem Kampf Beteiligter (veraltet auch Kämpe), kriegererisch oder im Wettkampf, siehe Kampf.
Was ist ein Kampf?
Wikidefinition:
Als Kampf (Althochdeutsch: Kampel Zank und Lateinisch: campus Feld auch im Sinne von Schlachtfeld) wird eine Auseinandersetzung zweier oder mehrerer rivalisierender Parteien bezeichnet, deren Ziel es ist, einen Vorteil zu erreichen oder für das Gegenüber einen Nachteil herbeizuführen. Die angreifende Seite wird in der Regel als Aggressor bezeichnet. Ein Kampf kann u. a. mittels gewaltsamer Handlungen(...)
Somit ist deine These wiederlegt.
Boxerjugend
30-07-2011, 16:32
:D es erstaunt mich immer wieder wie wahnsinnig beschränkt dein Geist ist.
...
Ja jetzt kommen die Beleidigungen, hm mal was anderes als Eierkicks oder Verteidigung gegen 3 Messerstecher. :rolleyes:
Kampfkauz
30-07-2011, 16:34
Wer da entsprechende Bewegungsmuster sehen kann, der hat ne schlecht geputzte Brille. Das war Kneipenschläger-Jutsu, sonst gar nix.
Mir hat Crnkos Kram auch nicht gefallen... Hab ich aber auch nicht behauptet.
Also sind mit Kfs, nichts WT besonderes gemeint, genau wie alles andere, was sich besonders/speziell anhört, dann aber bei genauerer Betrachtung totale Banalitäten, wie die WT mäßigen Prinzipien, sind ?
Also ganz kurz: Für mich sind KFS letztendlich nur ein Konzept von verketteten Angriffen. Ob du da letztendlich Geraden, Haken, Rückhandschläge, Handkanten, was auch immer einbaust, ist mMn total egal. Hauptsache es kracht beim Gegner.
Zum Rest: Wenn du meine Meinung dazu hören willst. Ich halte sehr vieles, was im WT von sich gegeben wird für sehr hochgebauscht. Mein Verständnis der Prinzipien und Ideen vom WT erinnert mich immer wieder sehr stark an den Kram, den ich im Judo, JJ, Karate gehört habe. BD ist für mich Geoff Thompson, RT weiß ich noch nicht genau, was ich davon halten soll, dafür hab ich es noch zu wenig gemacht.
naja, die meisten Videos lassen eben da was ganz anderes vermuten
Ich weiß, was du meinst... Mir gehen Leute, die sich vor ihren Wandsandsack stellen und ohne Körpereinsatz oder Schlagwirkung ihre 10 Schläge (Streichler) pro Sekunde platzieren auch ein bisschen auf den Senkel.
Naja, reines Marketing Blabla ohne Wert,
wär bloß schön wenn man dazu stehen würde :p
Na ja, was erwartest du denn von einem Interview auf der offiziellen Seite der EWTO?
Bin da bei Maddin.G...
Ich verstehe nicht, warum manche hier wirklich eine Art Kreuzzug gegen die EWTO führen. So sehr kann KRK eure Stile doch gar nicht beleidigt haben, oder? Bei manchen habe ich das Gefühl, dass tiefliegende Traumata bewältigt werden müssen, wobei ich dann nicht zum KKB raten würde, sondern zu einem guten Psychodoktor.
Just my two cents...
... Warum WT extra dafür immer wieder auf den Scheiterhaufen geschickt wird versteh ich ehrlich gesagt nicht.
Weil der Rest uninteressant ist und unter dem Radar fliegt :D
@Kampfkauz
Ok, verstehe was du meinst :blume:
Kampfkauz
30-07-2011, 16:37
Weil der Rest uninteressant ist und unter dem Radar fliegt :D
:hammer:
Na dann... Immerhin haben viele Leute dutzende Threads, die seitenlang Langeweile vertreiben. :D
Lars´n Roll
30-07-2011, 16:38
Mir hat Crnkos Kram auch nicht gefallen... Hab ich aber auch nicht behauptet.
Wollte ich Dir auch nicht unterstellen. ;)
jonas999
30-07-2011, 16:41
Ja jetzt kommen die Beleidigungen, hm mal was anderes als Eierkicks oder Verteidigung gegen 3 Messerstecher. :rolleyes:
Es ist keine Beleidigung den ich meine damit das du vieles grundsätzlich ablehnst nur weils kein Boxen ist.
Und wieder einfach nur gelaber :rolleyes: niemand sagt was von kämpfen gegen 3 messerstecher.Das meine ich du kannst nicht als verallgemeinern und runtermachen was nicht boxen ist aber boxen ist nunmal nicht das größte und der heilige gral der kampfsports.
Aber ich glaube bei dir ist alles verloren.Ich würde mal wissen wollen woher du deinen Überlegnheitsanspruch herleitest ?
Exodus73
30-07-2011, 16:43
Ja jetzt kommen die Beleidigungen, hm mal was anderes als Eierkicks oder Verteidigung gegen 3 Messerstecher. :rolleyes:
Hmm ich will ja nix sagen aber nach den Kommentaren die Du hier in deinen beiden letzten Aussagen getroffen hast zeigt es nun mal ganz eindeutig das Du nicht viel Ahnung von KM hast. Auch wenn ich kein KM mache, weiß ich das die anerkannten/seriösen KM-Stile eben NICHT die von Dir beschriebene Form unterrichten wie Angriff X - Verteidigung Y oder Z sonder eher Angriff A, B, C,... dann möglichst immer Verteidigung Y! Grade bei den sog. taktischen Stilen wie KM/Kapap/Alpha/CZM/Spear und weiß ich nicht wie sie alle heißen ist eben genau das was Du schreibst nicht der Fall. Das mag zwar in einzelnen Fällen so sein aber das gibts beim Boxen auch... ich hab selber lang genug MT/Boxen gemacht um zu wissen das man dort auch Zeigt wie man bsp. verschiedene Arten der Deckung nutzt bei bestimmten Angriffen. Oder wie man bestimmte Konter auf bestimmte Angriffe trainiert und einschleift!
Die interessante Frage ist doch, warum er nicht versucht, die überlegene Schrittarbeit, Schlagtechnik und die Prinzipien des WT zu benutzen. Hätte im einen Kampf doch zum Sieg statt zur Niederlage und im anderen Kampf zu einem noch schnelleren Sieg führen müssen.
Wollte er den Gegnern eventuell noch einen Schimmer von Hoffnung lassen?
Weil er in einem Wettkampf ist. WT ist nur was für den ultimativen und tödlichen Straßenkampf.
und aus purer menschlichkeit wollte er seinen gegner nicht pulveriesieren mit seinen wt techniken?
Kampfkauz
30-07-2011, 16:48
und aus purer menschlichkeit wollte er seinen gegner nicht pulveriesieren mit seinen wt techniken?
Manchmal macht es mich traurig, dass Jim Bo's subtiler Humor nicht verstanden wird...
Manchmal macht es mich traurig, dass Jim Bo's subtiler Humor nicht verstanden wird...
Mich auch!:(
ich hatte es vermutet das es nicht ernst gemeint war und wollte nochmal auf nummer sicher gehen nach seiner antwort war ich mir dann aber sehr sicher
ein echter wt anhänger wäre nicht so kurz gewesen und bestimmt auch ausfallender
ich hatte es vermutet das es nicht ernst gemeint war und wollte nochmal auf nummer sicher gehen nach seiner antwort war ich mir dann aber sehr sicher
ein echter wt anhänger wäre nicht so kurz gewesen und bestimmt auch ausfallender
Ich bin echt! Voll echt! Echt!
Lars´n Roll
30-07-2011, 16:57
Jetzt hackt nicht auf dem N00b rum...
http://mahopa.de/bilder/lustige-forenbilder/get-the-newbie.jpg
kommt nicht glaubwürdig rüber tut mir leid
glaubwürdig wär vieleicht: wing chun ist das beste überhaupt ich mache jetzt schon 2 monate wing chun und ich könnte locker 5 mma kämpfer töten aber ich mache das natürlich nicht den wing chun ist so hart das würde ich nur im totalen ernstfall machen und kämpfen mit regeln geht leider nicht den da darf ich meine besten techniken nicht machen in die eier treten und in die eier hauen
und hackt ruhig auf mir rum ich finds witzig und jetzt bin ich 3 stunden weg und gucke mal ob dann das thema noch offen ist :D
kommt nicht glaubwürdig rüber tut mir leid
glaubwürdig wär vieleicht: wing chun ist das beste überhaupt ich mache jetzt schon 2 monate wing chun und ich könnte locker 5 mma kämpfer töten aber ich mache das natürlich nicht den wing chun ist so hart das würde ich nur im totalen ernstfall machen und kämpfen mit regeln geht leider nicht den da darf ich meine besten techniken nicht machen in die eier treten und in die eier hauen
und hackt ruhig auf mir rum ich finds witzig und jetzt bin ich 3 stunden weg und gucke mal ob dann das thema noch offen ist :D
Und das von jemanden der der Super Saijajin als seine KK angibt.:rolleyes:
Junge, hör auf hier rumzutrollen.
hi leute
ich persönlich hatte jetz schon einen bunten mix aus kampfstilen - darunter waren auch paar jahre alpha und lmk wing chun.
trotzdem bin ich von klein auf wettkampfambitioniert.
die frage war "warum ein reiner SVler nicht an Wettkämpfen teilnimmt?"
MEINER MEINUNG NACH ist es weniger das problem, dass die regelwerke der veranstaltungen die SVler entwaffnen, sondern lassen wir uns mal die sache im kopfkino so weit spinnen und sagen es gäbe einen wettkampf ohne regeln.
das würde dazu führen, dass der z.B. WTler alle seinen waffen einsetzen darf(der MMAler aber auch).
die sache ist die, dass ich nicht glaube der MMAler würde viele jahre brauchen um das Augenstechen, Haareziehen, Ellenbogenstrikes auf den Rücken etc. zu lernen. das geht ganz fix.... dafür sind SV-Systeme da! sie sind relativ schnell erlernbar(je nach begabung/engagement) und einsetzbar.
jetz steht dann der SVler immernoch vor dem MMA Athleten, der das gleiche machen darf, und es schlimmstenfalls fast genausogut kann
was würde es bringen? jeden kampfabend einen toten, ohne die kunst des kämpfens richtig gesehen zu haben. da können wir die leute auch mit AKs in den cage steigen lassen.... ne AK zu entsichern ist genauso schnell erlernt, wie in die augen zu stechen.
aber sowas gehört nicht in den ring/cage! diese angriffe sind effektiv, extrem gefährlich(bis tödlich) und damit unsportlich. sie sind zur SV "auf der Straße".
zwei sachen, zu denen ich gerne etwas sagen würde:
Wir wollen überhaupt nicht kämpfen, schon gar nicht für eine obskure Ehre, nicht für unser Ego, nicht für Geld oder Ruhm.
das ist mit sicherheit nicht mein grund im ring zu stehen. aber ich glaube, das wissen hier auch die meisten. man kämpf auf wettkämpfen um des kämpfens willen! weil man es mag/liebt/lebt.
Sportliche Wettkämpfe sind kein Beweis, ob ein Selbstverteidigungssystem funktioniert
auch völlig richtig. aber das ist auch nicht der grund, warum man SVler in den Ring einläd.
Gruß Alex
Lars´n Roll
30-07-2011, 17:09
sondern lassen wir uns mal die sache im kopfkino so weit spinnen und sagen es gäbe einen wettkampf ohne regeln
Dir ist hoffentlich bewußt, dass es das gab und hier und da noch gibt - so wurde MMA erfunden... oder ist waffenlos und 1:1 schon zu viel Regelwerk?
Dir ist hoffentlich bewußt, dass es das gab und hier und da noch gibt - so wurde MMA erfunden...
Selbst da gab es Regeln. Denke nicht, dass Waffen erlaubt waren sonst wären wohl die FMA Leute am ehesten siegreich aus der ganzen Sache rausgekommen.:D
Aber stimmt schon von dem her was es dem Straßenkampf doch am nächsten als alles andere.
Kampfkauz
30-07-2011, 17:12
oder ist waffenlos und 1:1 schon zu viel Regelwerk?
Merkste? Ohne den Barhocker in der Nähe werde ich mit Sicherheit nicht kämpfen...
ChuckGaylord
30-07-2011, 17:12
Zitat von KRK
Wir wollen überhaupt nicht kämpfen, schon gar nicht für eine obskure Ehre, nicht für unser Ego, nicht für Geld oder Ruhm.
Deshalb schickte er ja nicht auch Emin zu Cheung, Giese zu Blech und forderte nie dazu auf, 'andere KK-Schulen zu scliessen'.:D
Merkste? Ohne den Barhocker in der Nähe werde ich mit Sicherheit nicht kämpfen...
hahahahhaha
Lars´n Roll
30-07-2011, 17:15
Merkste? Ohne den Barhocker in der Nähe werde ich mit Sicherheit nicht kämpfen...
Richtig. Und die 4 Bewegung von links aus der 3. Form bereitet den WTler auf den Barhockereinsatz vor. :p
Dir ist hoffentlich bewußt, dass es das gab und hier und da noch gibt - so wurde MMA erfunden... oder ist waffenlos und 1:1 schon zu viel Regelwerk?
ist mir bewusst. war auch nur ne vorstellungshilfe für die anderen.
Trinculo
30-07-2011, 17:19
Zitat von KRK
Wir wollen überhaupt nicht kämpfen, schon gar nicht für eine obskure Ehre, nicht für unser Ego, nicht für Geld oder Ruhm.
Wusste gar nicht, dass er ein Ego hat :blume:
ChuckGaylord
30-07-2011, 17:20
Besonders effektive Techniken sieht man halt nie im Wettkampf:
‪TDINURULLAH‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uTb_BM5b3ts)
Besonders effektive Techniken sieht man halt nie im Wettkampf:
‪TDINURULLAH‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uTb_BM5b3ts)
hahahha wasn das hahahhahahha
Ich glaube, dass hier auch die Luft mehr als raus ist. Wenn noch jemand was zum Thema hat, PN an einen Mod. *Closed*
Zitat von KRK
Wir wollen überhaupt nicht kämpfen, schon gar nicht für eine obskure Ehre, nicht für unser Ego, nicht für Geld oder Ruhm.
Deshalb schickte er ja nicht auch Emin zu Cheung, Giese zu Blech und forderte nie dazu auf, 'andere KK-Schulen zu scliessen'.:D
80erfan wies darauf hin, dass es offenbar doch Vergleichskämpfe gegeben hat und diese offenbar auch euch bekannt sind. Mal gibt es sie, mal gibt es sie nicht... Er sieht darin einen Widerspruch in der Argumentation einiger User.
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