Effektivität von Mantis Kung Fu [Archiv]

Blind Kanshi

04-01-2004, 00:58

letztens redete ich mit einem kumpel von mir... er macht mantis kung fu, bin nicht sicher welche richtung. er zeigte mir ein paar sachen die sie so beigebracht bekommen.
ein wenig überrascht war ich schon, denn der nutzen dieser techniken für die selbstverteidigung war mir nicht klar. ist es richtig, dass im mantis stil in sehr tiefen, festen stellungen gekämpft wird? man nimmt eine tiefe stellung ein, führt eine technik aus und geht zurück in die tiefe stellung. aber wie soll man sich in einer solch tiefen stellung überhaupt bewegen? darin zu verharren ist in einem kampf doch nun wirklich nicht das wahre.

hier ein bild eines kung fu meisters (habs von der seite einer münsterner schule)

http://www.kung-fu-muenster.net/presse/sigung.jpg

es handelt sich um eine fangtechnik... der sinn einer solchen technik ist mir allerdings nicht ganz klar! zu welchem zweck fängt man einen gegner ein und was ist damit überhaupt gemeint? ist es nur eine andere art zu sagen, dass man einen angriff ableitet? oder zieht man seinen gegner extra nah zu sich um eine technik auszuführen? eine solche kampfhaltung finde ich wenig vorteilhaft...

ich wende mich hier an die mantis schüler unter uns. hab ich irgendwas falsch verstanden? wie kämpft man im stil der mantis? in welchen stellungen?

ich hoffe ich bin mit meinen fragen keinem auf die füße getreten.

danke für eure hilfe.

vikayo

04-01-2004, 02:05

Dann lass dich von deinem Freund mal blocken, fangen, ziehen und kontern - dann weisst du es ;)

Abbildung 30 gibt auch Aufschluss: http://seven-star.de/melztext.htm

Generell empfehle ich hiermit die Seven-Star Seite - absolut wunderschön gemachte informative Seite! :)

Dragon Lord

04-01-2004, 02:36

:D

Yo danke echt informative seite die beste kung fu seite die ich bis jetzt gesehn hab.

Luggage

04-01-2004, 02:53

@Blind Kanshi:
Wo und wie lange schon trainiert denn dein Kumpel?

@vikayo:
In der Tat, schöne Seite, wobei mich stutzig macht, dass die gezeigten Techniken für mich eher südlich aussehen... aber so groß sind da die Unterschiede wohl nicht.

mfg,
Luggage

Xiaoshi

04-01-2004, 08:39

Die Alternative dazu, den Gegner nicht zu 'fangen' wäre wohl ein paar eingeschenkt zu bekommen...

Sebastian

04-01-2004, 10:57

Traitor

04-01-2004, 11:39

@Sebastian

==> Age-Uke/Gyaku-Zuki, sogar grundschulmäßig aus Zenkutsu-Dachi

ich stimme deine Aussage zu. Es sieht wirklich mehr nach KARATE aus :D

ikusagei

04-01-2004, 12:14

einige Ähnlichkeiten zum Karate, man merkt, die Menschen haben nur 2 Arme und Beine ;)

http://seven-star.de/stil-grafiken/image064.jpg

==> Age-Uke/Gyaku-Zuki, sogar grundschulmäßig aus Zenkutsu-Dachi
Sorry, aber bei mir ist das eher ein Gyaku-Age-Uke und ein Oi-Zuki :baeehh:

Jörg
www.dim-mak.de

Sebastian

04-01-2004, 12:20

yeah, von mir aus ;), hast ja recht

the_ANSWER

04-01-2004, 14:15

Aber schon eine tolle Arbeit. Werde mir die Sachen mal bei Gelegenheit durchlesen.

puja

04-01-2004, 23:59

Hi Blind Kanshi,
Also deiner Beschreibung ("man nimmt eine tiefe stellung ein, führt eine technik aus und geht zurück in die tiefe stellung") nach lässt sich eher auf eine einzelne Übung zum erlernen einer Technik schließen. Natürlich wird so nicht gekämpft. Im TKD kämpft man ja auch nicht in den tiefen Stellungen, die man einnimmt wenn man bestimmte Techniken einzeln übt.
Im Kampf nimmt man (zumindest bei uns) meist eine Stellung ein die recht offensiv ist, d.h. man hat mehr Gewicht auf dem vorderen als auf dem hinteren Bein. Der vordere Fuß steht fest auf dem Boden, die Ferse des hintern Fußes ist jedoch nicht auf dem Boden um die schnellen Steps auszuführen. Ausserdem zeigen die Knie etwas nach innnen um den Intimbereich zu schützen. Statt Schritten werden oft schnelle Steps nach vorne oder hinten ausgeführt, ähnlich den Steps im Fechten.
Fangtechniken sind eine Spezialtät der Mantis-Stile. Man erhält durch diese sehr ruckartigen Handtechniken Kontrolle über den Gegner und bringt ihn aus dem Gleichgewicht. Wie auch auf der oben erwähnten Seite zu sehen ist, wird oft mit einer Hand gefangen und mit der anderen Gleichzeitig gekontert. Der Gegner, der einen Treffer oder ein hartes Abblocken erwartet, wird nicht nur weitergeleitet sondern dazu noch beschleunigt. Die Kontertechnik wird dadurch überraschender und härter, da der Gegner ja schon eine Beschleunigung in die Technik hinein erfährt.
Wie vikayo schon meinte solltest du dir vielleicht mal von jemandem, der schon etwas länger Mantis-KungFu trainiert, Techniken in Anwendung (am besten an dir selbst) zeigen lassen. Man merkt oft erst wie effektiv manche Techniken sind, wenn man sie am eigenen Leib erfährt. Besonders wenn der jenige die Techniken wirklich einigermaßen drauf hat.
Ich hoffe die mit dieser Erklärung ein wenig geholfen zu haben, ansonsten gibt es hier auf dem Board jede Menge (auch erfahrene) Sevenstar-Mantis Leute, die dir vielleicht noch mehr erzählen können.

Gruß,

Puja

Blind Kanshi

05-01-2004, 03:13

puja

06-01-2004, 15:16

ja, deine erklärung war recht einleuchtend.
es geht allerdings nicht (nur) ums seven star system sondern um mantis allgemein. denke jedoch dass allen mantis stilen die fangtechniken gemein sind.

danke nochmal.Dass es nicht nur um 7* geht, war mir klar. Bin selber wie in meinem profil zu sehen ist auch nicht ausm 7* sondern mache TaiJi MeiHua TangLang (Plum Flower Mantis). Die meisten Mantisleute hier aufm Board sind jedoch ausm seven star system.

Gruß,

Puja

Blind Kanshi

06-01-2004, 15:58

du machst den Pflaumenblüte Stil? die schule die ich mir demnächst vielleicht mal ansehen werde macht den gleichen stil... kannst du mir näheres darüber erzählen?

KungFuBiene

07-01-2004, 19:51

Ich finde Mantis sehr effektiv, gleichzeitig fassen und schlagen: besser gehts doch nicht, oder? auch das es hebel und würfe gibt find ich wichtig!

Gruss Sabiene

Klaus

07-01-2004, 21:37

ALLE authentischen KF-Stile sind effektiv. Manche brutaler, manche ausgefuchster, manche direkter, aber nutzen kann man alle. Man sollte halt nur einen Trainer haben der wirklich _weiß_ wie man damit kämpft und nicht _meint_ man könnte es so oder so, oder so ähnlich... Ich denke da an Leute die "Bagua" gelernt haben, und plötzlich beim Schlagen die andere Hand hinter sich hoch nehmen, oder sich tierisch verwinden um von hinten durch die Brust doch noch irgendwie mit einer Earth Palm den Bauch berühren zu können, statt einfach mit einer normalen Palm zu schlagen. Jemand der allen Ernstes für eine "Anwendung" drei Sekunden braucht um sie anzusetzen, während der "Gegner" dabei eine raucht um sich nicht zu langweilen während er sich nicht bewegt, ist definitv nicht geeignet irgendwas von ihm an "Applikationen" zu lernen.

:rolleyes: :narf: :motz: :hammer: :cry:

puja

07-01-2004, 23:37

@Klaus: Ja, das stimmt, es kommt sehr auf den Trainer an. Aber das ist halt immer so.

@Blind Kanshi: Wie KungFuBiene meinte sind auch viele Hebel und Würfe im Mantis-Stil.
Du guckst dir ne Schule, die MeiHua TangLang macht an? Welche denn?
Über unseren Stil etwas erzählen, hmm. Also ich mache ja um genau zu sein TaiJi MeiHua TangLang. MeiHua ist ein nördlicher Mantis-Substil und im Vergleich zu Sevenstar zB etwas runder und auch weicher. Teilweise werden die selben Techniken oft ein wenig anders, mehr aus der Taille ausgeführt. Taille ist überhaupt sehr wichtig im MeiHua, aber auch mit das schwerste an den Techniken. Weiterhin wird, wie das TaiJi in der Bezeichnung schon andeutet, "innere Kraft" eingesetzt, was aber nicht so schnell deutlich wird wie bei richtigen TaiJi-Stilen.
Am besten guckst du es dir einfach mal an und bildest dir deine eigene Meinung.
Ein wenig Info findest du auch auf unserer Site: http://www.tanglang.de

Gruß,

Puja

Blind Kanshi

08-01-2004, 13:55

Luggage

08-01-2004, 14:48

Warum machst du das von deinem Abi abhängig? TKD scheinst du ja auch nebenher machen zu können.

mfg,
Luggage

Kazuko

08-01-2004, 14:52

@Luggage
So wie ich ihn verstehe wohnt er momentan noch nicht in Köln will aber dort studieren wenn er sein Abi hat ;)

Kazuko

Luggage

08-01-2004, 15:02

@Luggage
So wie ich ihn verstehe wohnt er momentan noch nicht in Köln will aber dort studieren wenn er sein Abi hat ;)

Kazuko
Ja, das mag sein... ich hasse es, wenn die Leute ihr Profil nur dürftig ausfüllen ;)

Übrigens, was deine PN anbelangt: Ich habe noch nicht geantwortet, weil ich noch nichts definitives weiß. Wenn dem so ist melde ich mich sofort bei dir!

mfg,
Luggage

Kazuko

08-01-2004, 15:10

Übrigens, was deine PN anbelangt: Ich habe noch nicht geantwortet, weil ich noch nichts definitives weiß. Wenn dem so ist melde ich mich sofort bei dir!

mfg,
Luggage

Kein Thema ich bin ja noch jung... ich kann warten ;)

Kazuko

Alexander2110

08-01-2004, 16:14

Hallo Blind Kanshi, kein Kung Fu Stil ist effektiv. Oder anders ausgedrückt, es ist keine Frage des Kampfkunststils, ob sich jemand verteidigen kann oder nicht. In diesem Sinne nach der Effektivität einer Kampfkunst zu fragen, bedeutet die Faktoren einer SV-Situation völlig misszuverstehen.

Sinnvoller wäre es da noch, nach der Trainingsmethodik einer speziellen Schule zu fragen. Werden die Schüler mit Situationen konfrontiert, die es erfordern, in Druck-, Stress und Angstsituationen ruhig zu handeln? Übungen unter Atemnot, in Dunkelheit, in Kälte, unter Wasser, mit gefesselten Händen, Konzentrationstest vor Publikum etc.

Der über alles entscheidende Schlüssel zum Sieg in SV-Situationen ist die PSYCHE. Und dann entscheidet noch mal die Psyche und abermals die Psyche. Dann, viel weiter hinten auf der Liste entscheidender Faktoren stehen da Begriffe wie „körperliche Konstitution“ und „technische Fertigkeiten“.

Altes Kung Fu nur aus Gründen der SV zu trainieren, ist Zeitverschwendung, auf jeden Fall ist es kein effektiver Weg. Fortgeschrittene Schüler oder Meister des KF sind bestimmt sehr kampfstarke Männer und Frauen. Aber niemand von ihnen würde es als effektiv bezeichnen, 15 Jahre oder mehr kontinuierlich hart zu trainieren, um sich auf den in der Schweiz oder Deutschland doch allgemein relativ seltenen Fall einer SV vorzubereiten.

Grüße
A.

seven-star

08-01-2004, 16:25

Sinnvoller wäre es da noch, nach der Trainingsmethodik einer speziellen Schule zu fragen. Werden die Schüler mit Situationen konfrontiert, die es erfordern, in Druck-, Stress und Angstsituationen ruhig zu handeln? Übungen unter Atemnot, in Dunkelheit, in Kälte, unter Wasser, mit gefesselten Händen, Konzentrationstest vor Publikum etc.

Die Bundeswehr läßt grüssen irgendwie, Atemnot etc..... da wird der Mensch zur Kampfmaschine..
sind keine Methoden, die ich schätze, aber wem's Spaß macht..
Ansonsten stimme ich dir aber in dem Punkt Psyche 100%ig zu- ich halte nicht viel von Leuten, die behaupten, ihr Stil sei der beste und obereffektivste- der QWeg ist das Ziel- und mehrere verschiedene Wege führen doch alle nach Rom irgendwie...
;)

puja

08-01-2004, 16:34

die schule von der ich spreche ist genau die, die du gelinkt hast. die in köln :D sobald ich mein abitur habe ich vor dort zu studieren und fand im web keine schule die mir wirklich zusagte. das ist zwar im web nur sehr schwer zu beurteilen, aber ich habe teilweise recht genaue vorstellungen was ich suche, und das finde ich bei wenigen.
'demnächst' war von mir insofern vielleicht übertrieben, dass ich erst im juni mein abi haben werde und dann (wenn ich mich nicht drücken kann :) ) ein pflichtjahr wehr- oder zivildienst machen muss :(

aber informieren kann man sich ja mal ;)Hey, was für ein Zufall. Aber bis dahin ist es ja noch ne Weile. Um dich ein wenig aufzumuntern: Hab gehört, dass man in letzter Zeit sehr schnell ausgemustert wird, also nicht mehr mit T5 sondern schon mit T3 (aah! ich war auch T3 :mad: ) und T3 schafft man eigentlich schon wenn man sich etwas "blöd anstellt" *g* btw, kannste auch Zivi in Köln machen. Kenne viele, die das gemacht haben, um die Stadt vorm Studium schon ein wenig kennen zu lernen.
Jedenfalls meld dich einfach mal bevor du vorbeikommen willst und guck es dir dann einfach mal an. Wenn du schon so sicher weißt was du willst, wirst du denke ich schnell erkennen, ob es was für dich ist oder nicht.

Gruß,

Puja

Xiaoshi

08-01-2004, 17:24

Sinnvoller wäre es da noch, nach der Trainingsmethodik einer speziellen Schule zu fragen.

Demnach siehst du in einem 'Stil' etwas anderes als Trainingsmethoden. Aber genau das Training macht einen Stil aus.

Dass es Möglichkeiten gibt, schneller zu den Grundlagen der SV (oder besser noch der Prävention und Selbstbehauptung, denn darum geht es meistens) zu gelangen ist klar. Aber das Endergebnis ist mit Sicherheit nicht so effektiv wie nach einem langjährigen Training. Ob es effizient ist (worauf du vermutlich hinauswolltest) ist eine andere Frage. Wenn es nur um den Selbstschutz geht wohl nicht, aber 'body conditioning' hat auch noch schöne Nebeneffekte, die man durch rein psychisches Stressbewältigungstraining nicht bekommt.

Blind Kanshi

08-01-2004, 18:25

es geht hauptsächlich um selbst schutz UND body conditioning :) beides zugleich wäre super.
darüberhinaus glaube ich nicht dass man im kung fu erst nach 15 jahren mit dem otto-normal querolanten von der straße fertig wird.

festgelegt hab ich mich übrigens noch bei gar nichts... weder bei stil, noch studienort, studienfach oder was ich als pflichtjahr mache. :(
sollte es köln werden bietet sich auch JKD an. leider gibt es nicht das von mir geschätzte Kung Fu San Soo oder ein Kampf orientiertes TKD dojang. die meisten in köln sehen nach WTF aus oder haben TKD scheinbar zu einer art aerobic verkommen lassen :narf:
alle tkd schulen in köln besuchen ums genau rauszufinden kann ich wohl schlecht :)
wenn du aber noch andere top addressen in sachen KK hast wäre ich dankbar ;)

wuji

08-01-2004, 18:34

Demnach siehst du in einem 'Stil' etwas anderes als Trainingsmethoden. Aber genau das Training macht einen Stil aus.

Meiner Meinung nach kann man eine Bewertung der Effektivität eines Stils nicht nur auf die Trainingsmethoden reduzieren. Es gibt nunmal auch "bessere" und "schlechtere" Techniken und Kampftaktiken.
Ferner denke ich, dass bei vielen sogenannten (pseudo)traditionellen Kungfu-Stilen manche Trainingsmethoden einen zu hohen Stellenwert erhalten haben (z.B. Formen) und andere TRADITIONELLE Übungen fast gar nicht mehr gemacht werden, und dass daher berechtigtermaßen die Effektivität angezweifelt wird.

Klaus

08-01-2004, 19:49

Wenn man dann noch wüsste wozu Formen gut sind und was man noch nebenbei üben muß, kann man auch mitreden. Ohne Formen ist man ein Wichtigwilli ohne (oder lediglich mit den bereits aufgrund von was auch immer vorhandenen) Basisfertigkeiten. Jemand der einfach mal so drauflos macht, aber eigentlich keine Balance hat, keine ausgebildete Muskulatur, etc. Mit Formen hat man die Körperausbildung und ein bischen Meditation, aber braucht noch die Verbindung dazu was man eigentlich macht. Als da wären, Partnerübungen, Kampfübungen, etc. Wobei sich das überschneidet.

Insofern IST Kung-Fu und auch Mantis effektiv darin, eine umfassende, mit einem Fundament aus Körperausbildung versehene Ausbildung in Richtung von FERTIGKEITEN (darum auch KUNG FU) anzubieten. Effektiv im Sinne von JEDER erreicht mit dieser Ausbildung einen gewissen Grad von Fertigkeiten, körperlicher Konstitution und Handeln ZUVERLÄSSIG. Man kann Stressfestigkeit entweder mit Stress, oder mit mentaler Ruhe erreichen. Das Emotionale entsteht aber auch aus den Lebensumständen. Einem Kind das in einem Gebiet aufwächst in dem schon mal Leute ums Leben kommen wird von alleine damit konfrontiert. Leute die mit Gameboy aufwachsen und unter Stress Hausaufgaben verstehen, werden in einer Leben-oder-Tod-Situation gefrieren, da mag es wichtig sein die auch mal unter Stress zu setzen. Wobei diese Art von Stress mich irgendwie an die SEALS-Ausbildung und andere Spezialeinheiten erinnert. Man FILTERT damit die Leute heraus die NATÜRLICHERWEISE mit dem Stress zurecht kommen, und die anderen werden eben keine Seals. Man behält dann die 10% die von alleine alles aushalten. In dem Sinn ist das keine Ausbildung. Kung-Fu bildet anders aus, da werden die motorischen Fertigkeiten eben trainiert. Ich bin auch Treppen runtergefallen ohne mich zu verletzen, und zwar OHNE im Training Treppen runterzufallen. Die Reflexe die sich gebildet haben, haben mich einfach so dazu gebracht was richtiges zu machen.

"Effektiv" ist Mantis allerdings nur dann, wenn man gelernt hat die Dinge zu tun, die von den Leuten die es entwickelt haben mal vorgesehen waren. Komisches Gehampel gehört nicht dazu. Ob etwas komisches Gehampel ist, oder nur was was man nicht versteht, merkt man immer nur dann wenn man mit den Leuten direkt zu tun hat und sie mal aktiv versucht, hart anzugehen. Wenn die mit Antworten kommen die weh tun, war es vielleicht doch nicht so verkehrt. Ich habe zu einigen Dingen die ich auf Video gesehen habe, meine Bedenken, aber die sind nichts im Vergleich zu den Bedenken die ich habe, wenn ich "Defendu" (früher Defendo) mit Schwarzweiss-Filmchen über "Nahkampftechniken der Commandos" sehe. Oder Fritzen deren Kunst darin besteht, grösser und schwerer als ihr nicht ausgebildeter Gegner zu sein. Es mag unvernünftiges Mantis geben, weil es unvernünftige Menschen gibt, aber sinnvoll trainiert ist es mit Sicherheit besser als alles Kick-Box-Gestümpere was man so als "Vollkontakt" sieht. Was machen Boxer denn im Clinch ? Nix. Halten. Mit Ring-, Zug- und Schlagtechniken aus einem Konzept kann man da einen der sowas nicht kann in wenigen Sekunden auseinandernehmen. "Auf der Strasse" kam es bei mir allerdings nie so weit, weil die "Kämpfas" da nach dem ersten Tritt in die Leber umgefallen sind und geweint haben. Okay, "A****loch" haben se noch gesagt. Oder "Eyyyyy!".

Es _IST_ eine Frage der Methodik. Methodiken in der Wissenschaft werden auch nach gut oder schlecht beurteilt. Allerdings nimmt man da gleichwertige Vergleichsgruppen, und nicht einen 100-Kilo-Vollprofi gegen einen asthmatischen Kettenraucher von 40,5 Kilo, und guckt dann "wer stärker ist".

wuji

08-01-2004, 20:21

Ohne Formen ist man ein Wichtigwilli ohne (oder lediglich mit den bereits aufgrund von was auch immer vorhandenen) Basisfertigkeiten.

Falls das an mich gerichtet war: ich habe nur geschrieben, dass oft der Stellenwert von Formen zu hoch ist. Also z.B. Schulen in denen man 90% Formen und 10% realitätsfremde Anwendungen (die sich der Kungfu-Trainer aus irgendwelchen Filmen abgeschaut hat) gegen einen sich nicht wehrenden Partner macht. Dadurch lernt man nicht kämpfen. Aber da sind wir doch bestimmt einer Meinung, oder? Dass Formen wichtige Attribute schulen und daher eine sinnvolle Trainingsmethode sind, ist zumindest von mir unbestritten. Ich habe allerdings Zweifel daran, dass man ohne Formen keine Basisfertigkeiten ausbilden kann, es gibt schließlich auch noch andere Übungen, die gut für die Basis sind.

Xiaoshi

08-01-2004, 21:12

Meiner Meinung nach kann man eine Bewertung der Effektivität eines Stils nicht nur auf die Trainingsmethoden reduzieren. Es gibt nunmal auch "bessere" und "schlechtere" Techniken und Kampftaktiken.

Und wie entwickelst du die? Durch Übungen. Es gibt nur bessere und schlechtere Übungen. Um deinen letzten Beitrag aufzugreifen: realitätsfremde Anwendungen sind schlechte Übungen. Korrektes push hands ist gute Übung. Und so bastelt man dann alles zusammen (durch verschiedene, auf einander abgestimmte Übungen). Und wenn das Endergebnis was taugt dann ist ein guter Stil, weil es ein gutes Übungssystem ist. IMHO.

wuji

08-01-2004, 21:33

realitätsfremde Anwendungen sind schlechte Übungen

Grundsätzlich ist das natürlich richtig. Aber man kann es auch folgendermaßen sehen: ich kann eine Anwendung z.B. durch einen Drill mit meinem Partner üben. Für mich ist das eine bestimmte Trainingsmethode, ganz unabhängig von der Technik. Wenn diese Trainingsmethode nicht vorhanden ist, fehlt etwas in dieser Kampfkunst. Wenn sie jedoch vorhanden ist, aber die Technik an sich schlecht ist, fehlt eben auch was.
Aber letztendlich ist das in diesem Fall unwichtig wie man es sieht, die Folgerung ist die Gleiche.

Klaus

08-01-2004, 21:56

Also z.B. Schulen in denen man 90% Formen und 10% realitätsfremde Anwendungen (die sich der Kungfu-Trainer aus irgendwelchen Filmen abgeschaut hat) gegen einen sich nicht wehrenden Partner macht. Dadurch lernt man nicht kämpfen.
...

Ich habe allerdings Zweifel daran, dass man ohne Formen keine Basisfertigkeiten ausbilden kann, es gibt schließlich auch noch andere Übungen, die gut für die Basis sind.

Dem ist wohl richtig. Es gab früher nicht in allen Stilen "Formen", aber die Bewegungen wurden trainiert, oder in abgewandelter Form. Ich kritisiere auch immer wieder schlimme "Anwendungen", aber die sind kein Attribut eines Stils, sondern von schlechten und nie mit realen Anwendungen konfrontierten Lehrern. Leuten gutes Kämpfen beizubringen ist schwierig. Ich habe vielleicht vieles was ich mache von Wettkampfsportarten in denen man nicht kämpft, sondern einfach nur konsequent und sofort agieren muß.

wuji

08-01-2004, 22:09

Ich kritisiere auch immer wieder schlimme "Anwendungen", aber die sind kein Attribut eines Stils, sondern von schlechten und nie mit realen Anwendungen konfrontierten Lehrern.

Da kann man nur zustimmen. Leider scheint das Kungfu allgemein eher Menschen anzusprechen, die nicht KÄMPFEN lernen WOLLEN (aber trotzdem in ein paar Jahren unterrichten wollen).

malisch

09-01-2004, 00:19

:boxing: :fight:

Also wenn du kämpfen lernen willst in Köln, solltest du diese Schule mal besuchen:

chinese-boxing (http://www.chinese-boxing-koeln.de/)

Übrigens wohnt der Kalif von Köln in Chorweiler und überhaupt nettes Gettho.
Die Fighters sehen auch sehr sympathisch aus. ;)

Alexander2110

09-01-2004, 00:52

Was die Kung Fu – SV Diskussion betrifft, scheint mir das Hauptproblem in einer Verwirrung der Begriffe zu liegen.

Kung Fu – wenn es als echte, authentische Kriegskunst gelehrt wird, hat mit Fragen ziviler SV eigentlich überhaupt nichts zu tun. Es ist schlichtweg absurd, eine langjährige Ausbildung machen zu wollen, wenn man aktuellen SV- Situationen ausgesetzt ist. Das käme der Vorstellung gleich, ein Medizinstudium zu beginnen, weil man Bauchschmerzen hat.

Effektive SV im zivilen Sektor hat nichts mit Kämpfen im Sinne einer Kampf- oder Kriegskunst zu tun. Das alte Kung Fu wurde nicht entwickelt, um damit einem Teenie, der von der Disko nach Hause kommt eine effektive Pöbel-Abwehr beizubringen.

Die gesamte Anlage der alten KF Stile widerspricht all jenen, die behaupten, daß es sich hierbei um effektive SV-Varianten handelt. Wer Unsicherheiten in seinem Wohngebiet oder auf dem Schulhof zu beklagen hat und selbst Faust / Fuß anlegen will, für den kann traditionelles KF nicht effektiv sein. Es kann und wird in kurzer Zeit nicht zum Ziel führen.

Und wer auf der anderen Seite 5 bis 10 Jahre Zeit hat, um sich im Kampftraining vorzubereiten, bei dem kann es SVmäßig ja wohl nicht so dringend sein. So ein Mensch will kämpfen lernen. Das wirft dann die Frage auf, unter welchen Umständen Kampf trainiert wird und ob das dort Praktizierte auf SV Situationen übertragbar ist.

Pasch

09-01-2004, 01:18

@ Alexander 2110

leider muss ich da etwas widersprechen. Auch wenn ich noch recht neu bin und das ganze grade mal ein paar Monate betreibe kann ich für mich sagen das ich mich ein ganzen Stück vorwärts bewegt habe im vergleich zu vorher..
Ich glaube das KK ne Sache ist die man einfach nicht über Nacht lernen kann weils in nem Kampf um Kraft, Schnelligkeit und sauber angewendete Techniken geht (und Grösse / Körpergewicht ;) ) und nur wer regelmässig trainiert wird dafür die Vorraussetzungen erfüllen.. Ausserdem lernen wir im Training die Sachen in Bewegung auszuführen, sehen unterschiedliche Techniken zu einer Situation, und vor allem kriegt man ein Gefühl für Entfernung und Reichweite.. sowas lernt man nicht über Nacht und sowas ist meiner unerfahrenen Meinung nach sehr wichtig

@ KK in Köln

es gebt noch nie EKO, wo ich trainiere und die ich wärmstens empfehlen kann! www.e-k-o.org
Kommt uns einfach mal besuchen :D

wuji

09-01-2004, 01:23

Das es 5-10 Jahre oder auch einen vergleichbaren (längeren) Zeitraum braucht, um Kungfu anwenden zu können, ist doch nur einer der vielen unbegründeten Annahmen. Die Strukturierung des Trainings ist dem Lehrer überlassen, man kann Grundlagentraining sowie Anwendungen ab Tag 1 parallel trainieren.
SV und Kampf ist bei mir das gleiche.

Xiaoshi

09-01-2004, 07:17

@Alexander
Die Aussage 'es dauert so und so viele Jahre' wird meistens von entweder sehr konservativen oder sehr schlechten Lehrern gemacht. Und du benutzt nach wie vor den falschen Begriff. Effektivität fragt nicht nach der Zeit, die du für den Effekt brauchst, sondern nur nach der Wirkung. Und jemand, der jahrelang ernsthaft für den Nahkampf trainiert (und daher auch eine Form von Stress zu bewältigen hat, das gehört dazu) kann ganz einfach mehr 'Wirkung' erzielen als jemand mit zwei Wochenden SV-Training. Ob das nun effizient ist, also das Preis-leistungs-verhältnis stimmt, hängt davon ab was man erwartet.

Richtig ist dass KUngfu nicht für Teenager entwickelt wurde. Richtig ist auch, dass es nie darum ging einen betrunkenen Verwirrten abzuwimmeln, sondern ordentlich zuzulangen. Aber, um ganz ehrlich zu sein, mich nerven die Leute, die den Schülern immer erzählen wollen was sie 'in Wirklichkeit wollen'. Wenn jemand SV haben will, es aber nicht allzu eilig hat und sich stattdessen an vielen schönen Nebeneffekten oder sogar dem Training als Selbstzweck freut, ist das legitim und keineswegs so dumm wie du es darstellen möchtest.

Außerdem mag eine SV-Situation immer zuerst einmal eine Frage der Aufmerksamkeit sein (um ihr aus dem Weg zu gehen), der Psyche und Behauptung (um nicht in ein Opferschema zu fallen) und der Entschlossenheit - aber wenn´s doch zu Handgreiflichkeiten kommt steht man mit einem handfesten Training doch ein *klein wenig* besser da als mit ein paar Rollenspielen...

Alexander2110

09-01-2004, 13:07

Es mag Leute geben, die bereits nach einem Jahr KF Training sehr viel gelernt haben, relativ viel sicher beherrschen und auch positiv auf ihre Nerven einwirken können, wenn es brenzlig wird. Aber diese Leute haben dann ein Jahr lang TÄGLICH INTENSIV trainiert.

Wer 2 bis 4 mal wöchentlich für 2 Stunden ins Dojo geht ist von diesem Level so weit entfernt wie ein Hobby Jogger von einem Profi Marathonläufer. Ein Problem von Anfängern ist, dass sie die Dimensionen einer Ausbildung im Alten KF (oder auch anderen trad. KK) überhaupt nicht überblicken können. Wer keine zwei Jahre regelmäßig und intensiv trainiert hat, kann nicht wissen, wie sehr sich das GEFÜHL einer guten Technik von dem einer schlechten unterscheidet.

Dass eine Ausbildung im Alten KF sehr lange dauert, ist keine Mutmaßung. Frage irgendeinen renommierten Meister. Keiner wird sagen, dass Altes KF schnell und zügig erlernt werden kann. Wer aus einer speziellen Situation heraus in Not ist und sich SVmäßig fit machen will, hat eben nicht die die Zeit, eine lange Ausbildung zu absolvieren. Und Anwendungen, die ein KF Schüler der gerade 3 Monate trainiert in SV Situationen zu Stande bringt, werden kaum zum Ziel führen. Das heißt der angestrebte Effekt ist nicht zu verwirklichen = ineffektiv.

Pasch

09-01-2004, 13:38

was heisst den mit einer SV Situation fertig werden?

meine Schläge sind härter, gezielter und schneller.. das ist für mich ein nicht zu unterschätzender Vorteil gegenüber vorher :)
Ich verstehe nicht ganz auf was du hinaus willst.. ich glaube nicht das es in anderen Systemen schneller gehen könnte.. Nur durch regelmässiges Training kriegt man für die Techniken ein Gespür, wie du selbst gesagt hast..
Ich glaube gar nicht das man jmd in 3 Monaten wirklich ausreichend auf einen Konflikt vorbereiten kann (mal abgesehen davon das es hundertmal effizientere Sachen dazu gibt als Fäuste)

Xiaoshi

09-01-2004, 14:06

Das wird mir hier ein wenig zu theoretisch. Aus einer speziellen Situation heraus? Die Situation ist dann schon vorbei, wozu danach SV-Kurse machen. Oder wenn man in einer gefährlichen Gegend lebt - dann brauchen die meisten überwiegend schnelle Techniken, die kann einem ein guter KF-Lehrer auch zeigen. Das schließt sich mit klassischem Training auch nicht aus.

Richtig ist, dass die meisten Lehrer einem sagen werden dass man einige Jahre braucht um wirklich zu verstehen worum es geht. Aber das hat nichts mit der Frage zu tun ab wann sich bei jemandem etwas geistig verändert, körperliche Fähigkeiten auftreten und Techniken anwendbar sind - das ist alles individuell. Und mir braucht niemand erzählen dass ein unbedarfter Mensch, der für Kungfu 'etwas länger braucht', mit SV-Kursen absolut sicher ist. Um sich die geistige Einstellung anzueignen, die man bräuchte, um sich selbst zu schützen, dauert nämlich auch ganz schön lange.

Klaus

09-01-2004, 20:34

Fakt ist daß von kaum massgeblichen Situationen abgesehen, ein SV-Kurs allerhöchstens dazu taugt, sich mal Gedanken zu machen und möglicherweise etwas sicherer in Deeskalation zu werden.

Wenn man KOMPETENZEN entwickeln will, die körperliche Voraussetzungen beinhalten, dann muß man die schaffen. Und das kann man mit einem dafür entwickelten Konzept erheblich gründlicher als mit einem am Küchentisch ausbaldowerten Schnellsystem. Ein einigermassen fitter Jugendlicher wird mit einem Jahr Hardcore-Training bei Bayer Leverkusens Jugendabteilung ein Monster. Habe ich schon gesehen. Also wird ein solcher Jugendlicher der kein asthmatischer Legastheniker ist, auch in demselben Jahr fit genug für Otto Normalprügler. Die können schon was. Derselbe Jugendliche entwickelt in einem "Stress"-Kurztraining höchstens Allüren, aber nichts was ihn wirklich für brenzlige Situationen vorbereitet. Das ist auch bei "Kung-Fu" nur garantiert, wenn der Trainer weiß was er tut, und auch das Ziel hat in der Zeit SV-Kompetenz zu erreichen. In Amerika hätte man wohl ein Problem damit, daß da haufenweise gute Ringer aus dem Hochschul- und Schulringen rumlaufen. Das wären üble Brocken. Aber hier kann man höchstens mal jemandem über den Weg laufen der ein bischen skrupellos ist und vielleicht einigermassen schnell und fit ist. Das ist einer der ein Jahr richtig trainiert aber auch, und er lernt MITTEL, die weiterbringen.

Alexander2110

10-01-2004, 14:58

@ Pasch: Die Härte Deiner Schläge, Präzision Deiner Techniken usw. haben abolut nichts mit Fragen der SV zu tun. Hier in der Gegend gab es vor ca. einem halben Jahr ein Zwischenfall. Da wurde ein 17 Jähriger Karate (ich glaube Shito Ryu) Schwarzgurt – Jugendmeister bei mehreren internationalen Turnieren und u.a. bruchtesterfahren – von einem 17 jährigem Schläger (ohne KK Ausbildung) in der Disko mörderisch verdroschen.

Ich habe mich mit mehreren solcher Begebenheiten aus Interesse an den dahinterstehenden Prinzipien / Gesetzmäßigkeiten beschäftigt und auch einige der Betroffenen (es waren auch einige aus meinem Bekanntenkreis dabei) persönlich gesprochen. Das Schema ist immer gleich: Das ganze Körper- und Techniktraining nutzt überhaupt nichts, wenn man psychisch nicht mit einer solchen Situation umgehen kann. Glaube es oder nicht, aber für diese Richtigkeit dieser Aussage würde ich meinen rechten Arm verwetten.

@Xiaoshi: Eine solche Situation hat ein Bekannter von mir erlebt. Er ist zu einem Freund in eine WG gezogen, in einen anderen Stadtteil mit hoher Ausländerquote, vielen Sozialschwachen und erheblich Konfliktpotential. Ohne irgendwelche Vorurteile zu bemühen, kann man sagen, dass die Strassen dort erheblich unsicherer sind, als in anderen Bezirken der Stadt. Das ist einfach ein Fakt.

Nach zwei kleineren und einem größeren „Zwischenfall“ entschloß er sich, etwas gegen seine Inkompetenz in Sachen SV zu tun. Und genau diese Situation schließt sehr wohl klassisches Training aus. Ich habe einfach nicht die Zeit, einem Menschen in dieser Situation Ma Bu oder Tan Tui beizubringen, sondern muß sehen, welches Training ihm in seiner Lage wirklich helfen könnte. Das ist doch eigentlich logisch, oder nicht?

@Klaus: Ich stimme Dir grundsätzlich zu. Dass ein erfahrener KF Meister sehr wohl in der Lage ist, auch unkonventionell in Sachen SV zu unterrichten sehe ich genau so. Das ist dann allerdings kein reguläres Training in einem klassischen Stil, wie z.B. Mantis – und darum ging es ja hier.

Xiaoshi

10-01-2004, 15:45

Einen Karate-champion mit Bruchtesterfahrung (die ganz besonders viel bringt, das weis ich aus eigener Erfahrung) ist meines Erachtens nicht mehr oder weniger bewandert in Sachen SV als ein guter Fußballer.
Dass die Fähigkeit zu kämpfen, ich meine richtig kämpfen, gar nichts mit SV zu tun hat, glaube ich nicht. Dass man ohne eine gewisse geistige Abhärtung nichts mit körperlichem Training machen kann geht mir dagegen schon ein. Dass ein Straßenschläger keine KK-Ausbildung hat stimmt ja auch nicht ganz. Wer sich regelmäßig schlägt bekommt schon so einiges mit. Dazu verroht man natürlich, und das auszugleichen erfordert schon einiges an Aufwand.

Ich habe auch nicht gesagt dass SV-Training nichts bringt. Aber es schließt sich nicht mit klassischem Training aus, weil man das *auch* (im Sinne von zusätzlich, ergänzend) machen kann. So habe ich das gemeint und nicht anders.

Xiaoshi

10-01-2004, 16:19

Ich habe eine ganz tolle Idee wie wir diese Farce beenden können.

Blind Kanshi, willst du

A) etwas lernen, was dir hilft, den ständigen Angriffen auf deine Person zu entgehen, oder
B) gutes Kungfu lernen

Lösung A: Geh dahin wo du möglichst schnell beigebracht bekommst, wie du den täglichen Schlägereien aus dem Weg gehen kannst.
Lösung B: Gutes Preying Mantis = Gutes Kungfu

Feddisch.

Dao

10-01-2004, 17:18

Alexander2110

10-01-2004, 18:41

@ Xiaoshi – Das Beispiel des Champions bezog sich auf die Hoffnung Pasch´s was Präzion und Härte seiner Techniken betrifft. Beide Qualitäten können wir wohl bei einem mehrfachen Turniersieger voraussetzen.

Dass ein erfahrener Kareteka in einer SV-Situation grundsätzlich weniger Chancen hätte, als ein erfahrener KF´ler (und das scheinst Du ja mit Deinem Vergleich andeuten zu wollen) ist – wenn ein KF´ler das äußert – dünkelhaft.

Die A / B Lösungen hingegen finde ich sehr gut.

Xiaoshi

10-01-2004, 19:49

Dass ein Turnier-sieger Härte in den Schlägen hat ist keineswegs vorrauszusetzen. Alles unterhalb Vollkontakt mit KO und ohne Schutzausrüstung macht Abstriche gegenüber dem Straßenkampf, und solange kein Clinching erlaubt ist bereiten selbst die harten Wettkämpfe nicht auf einen Gegner vor, der vermutlich betrunken und womöglich größer und schwerer ist (nicht die gleiche Gewichtsklasse? wie bedauerlich) als man selbst. Da helfen einem tolle kicks (auch mit Bruchtest) nichts wenn man nicht weis wie man etwas schwereres als sich selbst davon abhält, einen niederzurennen.

Ein Turnier-sieger mit Kungfu ist genau das gleiche, aber wir reden ja von einer Kungfu-schule mit Wert auf funktionaler Anwendung, keine Wettkampftechniken oder Fantasiekämpfe.

Das A/B habe ich aufgebracht weil du bei all der Erfahrung deiner Bekannten vergessen zu haben scheint, dass Blind Kanshi danach gefragt hat wie Tanglangquan im Kampf funktionieren soll, nicht, wie man SV definiert oder wie man möglichst schnell Straßenschläger tot macht...

Nachtrag: Die Definitionen (Plural!) von SV, moderner SV, effektiver SV usw. haben, so weit ich weis, auch auf diesem board schon eine menge hitziger Diskussionen verursacht - wie vermutlich auf jedem anderen board auch, da jeder persönliche Erfahrungen hat und aus ganz eigenen Motiven mit dem Training angefangen und es fortgeführt hat.

Alexander2110

10-01-2004, 20:07

Jemand, der über Bruchtesterfahrung verfügt, hat sich mit Sicherheit eine gewisse Schlaghärte, Schnelligkeit und Präzision erarbeitet. Ohne diese Qualitäten kann man Bruchtests nicht ausführen.

Kanshi hat eindeutig nach Selbstverteidigung gefragt („ein wenig überrascht war ich schon, denn der nutzen dieser techniken für die selbstverteidigung war mir nicht klar“) und mit dem Begriff des effektiven Kämpfens in Verbindung gebracht. Gegen diese Verwirrung der Begriffe habe ich mich ausgesprochen, denn SV und Kämpfen haben m.E. nicht viel miteinander zu tun.

Xiaoshi

10-01-2004, 20:26

Ich habe beim Taekwondo auch Bruchtest gemacht, und ich hatte keine funktionale (!) Kraft. Überhaupt keine. Hat trotzdem geklappt und allzu schwer war es auch nicht...

Alexander2110

10-01-2004, 20:40

Naja....

Xiaoshi

10-01-2004, 21:25

Was ich meine ist, ein Bruchtest zeigt nur eine rein theoretische Kraft an. Wenn man das gegen einen unpräparierten Stein schafft kommt mit Sicherheit auch so einiges rüber, aber nur weil man ein Brett zerschlagen kann (oder noch besser zertreten) bedeutet das noch nicht dass man in einer wirklichen Kampfsituation auch diese Kraft rüberbringt. Vor allem, weil Bruchtests in den meisten Schulen/Vereinen grundschulmäßig aufgeführt werden, von der Hüfte aus mit 'Standarddistanz'. Wenn man ohne Ausholbewegung mit dem Ellbogen zwei Bretter durchschlägt die nur ein paar Zentimeter von einem weg sind, dann hat man funktionale Kraft. Ansonsten ist das alles nur der theoretisch mögliche Rahmen. Meiner Meinung nach.

Pasch

10-01-2004, 22:32

@ Alexander

natürlich gibts da nen psychologischen Hintergrund und ohne den da gebe ich dir Recht funktioniert nichts, aber das heisst nicht das man deshalb keine SV Fertigkeiten entwickelt.
Und einen 17 jährigen Karatemeister als Beispiel zu nehmen finde ich nicht sehr aussagekräftig. Der Junge hat was getrunken und war tanzen.. der andere war wahrscheinlich auch betrunken und auf Schlägerei aus und damit hat es sich.. Ich würde Karate nie die Fähigkeit absprechen effiziente Verteidigung zu bilden, aber es ist numa so das in Deutschland viel auf Tuniere trainiert wird und das hat mit echtem SV (so mit Genitaltritten und allem anderen) soviel zu tun wie Angeln mit Golfen..
Ich könnte dir auch sagen das eine KungFu Schwester von mir (3 Jahre dabei) nachts von nem doppelt so schweren Mann angegriffen worden ist und ihm einen Arm gebrochen hat und mehrere Zähne ausgeschlagen und selbst mit leichten Blessuren davonkam, aber das würde wohl wenig bringen..
Ich weiss für mich das mich das Training fitter gemacht hat und das meine Schläge besser sitzen und schneller kommen.. das heisst jetzt nicht das ich überall rumrenne und alle umboxe, aber das heisst das ich mein Ich vor einem Jahr locker hätte umnieten können und ich denke darum geht es mir auch.. Ne stetige Verbesserung!!

Amen