Nahkampftechnik

[Alexander2110]

Hallo, nachdem die JKD Leute zu meiner Frage ratlos geblieben sind, probiere ich es mal hier. Ich suche nach technischen Details für folgende Beinriegeltechnik aus dem Nahkampf.

Ausgangsposition: Beide Partner stehen sich in Schrittstellung links vor gegenüber und fassen mit der rechten Hand den Ellbogen des Partners. Die linke Hand geht jeweils von vorn zur rechten Schulter des Partners.

Technik: Der Ausführende blockiert mit vorderem Fuß den vorderen Fuß des Partners von rechts außen durch Dahinterstellen (dient auch dem Unterleibsschutz vor Kniestößen).

Dann zieht er seinen hinteren Fuß nach innen vorn oben, (steigt quasi über das vordere Bein des Partners) um von innen gegen das vordere Knie des Partners zu treten (verschiedene Richtungen möglich).

Fragen: Kennt Ihr diese Technik oder erfolgt das „Beinfegen“ in Euren Stilen grundsätzlich ohne zuvoriges Blockieren? Wie sollte der Schwerpunkt des Partners verschoben werden, auf den hinteren oder den anzugreifenden Fuß oder mittig?

Grüße A.

[Klaus]

Ich gehe mal stark davon aus daß, bevor Du mit Deinem Arm an meiner Schulter bist (auch wenn Du den Ellenbogen kriegst) und auch nur sowas ähnliches wie den Fuß an meinen dran kriegst, auf dem Boden liegst und blutest. Vorher hätte ich alle Möglichkeiten, statt wie, mit Verlaub, ein totaler Depp vor Dir zu warten daß Du tolle "Techniken" bringen kannst, irgendwohin auszuweichen und Dich dabei an Deinem eigenen Griff durch die Gegend zu ziehen, oder schlicht und einfach Dir ungefähr fünfmal eine rechte Gerade an den Kiefer donnern während Du versuchst, komische Beinfeger zu setzen. Die ganzen Distanzen die Du schilderst passen überhaupt nicht auf trainierte Leute, das ist viel zu nah dafür, zu erwarten daß der andere nichts tut. Ich weiß auch nicht wie Du mit dem linken Bein hinter das linke Bein vom Gegner kommen willst, ohne daß ihr nebeneinander steht. Einer von beiden muß dann schon wie eine 8 geknickt rumstehen, und dann drehst Du Dich auf dem linken Bein um ihn herum und stehst hinter ihm, mit der Möglichkeit über die Schulter zu greifen und ihn am Kopf/Hals nach hinten umzureissen. Wenn Du im Sicherheitsgewerbe arbeitest, dann greifst Du unter dem Kinn durch und setzt einen Würgegriff, wenn körperlich die Möglichkeit da ist. Wenn es sich um ein Tier handelt der den Kopf zu stark runterzieht, musst Du beide Arme um die Hüfte lassen und ihn damit zu Boden bringen, und nach einem Arm- oder Fuss/Kniehebel suchen. Es gibt noch einige Baguatechniken die da Wunder wirken, aber da solche mit Leuten die ungeschickt fallen gelegentlich zum Tode führen, lasse ich das mal.

Diese "Nahkampftechniken" von der Bundeswehr sind ein Theater um den Leuten was vorzumachen damit die ihre Angst verlieren. NICHTS davon funktioniert. Mein Bruder meinte mal mir zeigen zu müssen was er da gelernt hat, aber das klappt irgendwie nicht. JEDER Boxer, Judoka, Ringer, was auch immer, der ernsthaft trainiert, wartet nicht mit den Händen schön zusammen darauf daß was passiert, der agiert selber. Ich lasse NIEMALS jemanden so nah rankommen daß er seinen Fuß an meinen bekommt, von hinten schon gar nicht. Einen Deppen der sowas ohne Abwehr zulässt kannst Du auch einfach umschubsen oder ihm eine Ohrfeige geben, das hilft genauso.

Wenn Du ernsthaft Nahkampftechniken lernen willst, dann gehst Du in einen ordentlichen guten Judoverein, Jiu-Jitsu (auch BJJ wenn die Möglichkeit da ist), Aikido, oder was anderes was GUTEN Bodenkampf und GUTES Standup-Grappling anbietet. Das Bein hinter das Bein vom Gegner zu bekommen wenn der sich bewegt ist schon ein Beinfeger, weil man den nicht wie eine Ballerina da hinstellt sondern das Bein ruckartig von hinten gegen den Fuß vom Gegner schlägt. Dabei darf man auch mit der Hüfte arbeiten und ihn so destabilisieren, damit überhaupt die Möglichkeit ist was machen zu können. Ich glaube aber nicht daß einer in einem KAMPF einfach rumsteht und nichts macht, sich rausdreht, in Dich reinläuft, oder was auch immer. Die ganze Theorie ist für den Hintern, wenn Du nicht mit Leuten trainierst die was können, die ein Gefühl dafür haben wirklich eine Position zu ERARBEITEN.

[Alexander2110]

Hallo Klaus, vielen Dank für Deine Antwort. Es gibt Unklarheiten, was den Ablauf der beschriebenen Technik betrifft. Wahrscheinlich mein Fehler. Außerdem haben wir vielleicht unterschiedliche Auffassungen den didaktischen Sinn von Techniktraining betreffend.

Zum ersten Punkt. Der blockierende linke Fuß wird außen am linken Fuß des Partners abgesetzt. Die Wortwahl „Dahinterstellen“ bezog sich auf die Richtung, aus der dann der Angriff gegen das Knie erfolgt, nämlich von innen.

Du siehst beispielsweise beim Profiboxen recht häufig, dass ein Gegner seinen linken vorderen Fuß an der Außenseite des linken vordern Fußes seines Gegners absetzen kann. Diese Situation tritt noch häufiger auf, wenn die Kontrahenten in den Nahkampf übergehen und beispielsweise herumclinchen. Ich habe auch schon einige Male gesehen, dass Boxer oder K1ler bei dieser Gelegenheit über den Fuß gestolpert sind.

Beim Herumrangeln auf Schulhöfen, in Bars oder beim Oktoberfest kannst Du diese „Fußsituation“ übrigens auch oft beobachten. Diese Konstellation ist besonders beim körpernahen Zerren und Schubsen sehr häufig anzutreffen, weil einige Leute wohl meinen, durch das seitliche Eindrehen des Beckens den Unterleib schützen zu können.

Das Verlagern des gegnerischen Schwerpunktes nach hinten ermöglicht es, mit dem rechten Fuß von innen gegen das linke, vordere Knie zu treten, weil sich ein kleiner Abstand zwischen den Körpern bildet, durch den man sein rechtes Bein drücken kann.

Die Sache ist mit Worten schwer zu beschreiben, aber mit etwas Vorstellungskraft dürfte Dir das Prinzip jetzt klar sein. In Kung Fu Filmen sieht man manchmal Sequenzen, in denen die „Meister“ im Nahkampf mit ihren Beinen herumhakeln und ziehen und schieben. Das typisch weite Hochziehen des Knies ist auch bei der beschriebenen Technik wichtig, um über das blockierte Bein des Gegners zu steigen.

Jetzt zum zweiten Punkt. Ich kenne Deine Vorstellungen vom Sinn des Techniktrainings nicht. Meine ist ungefähr so: Das Techniktraining dient dazu, bestimmte Prinzipien erkennen und nutzen zu lernen. Wenn jemand beipielsweise lernt, dass ein Handbeugehebel effektiver wird, wenn man die artikulierenden Körperteile (Hand und Unterarm) zusätzlich gegeneinander verdreht, wird man dieses Prinzip universell einsetzen lernen.

Die Technik hat m.E. keine exakte Entsprechung in der Realität, sondern nur eine Umsetzung entsprechend der jeweiligen Situation. Zu behaupten, eine bestimmte Technik funktioniere grundsätzlich nicht, entspricht zumindest nicht meiner Denkweise. Ich habe in diesem Forum beispielsweise oft gelesen, dass hohe Beinschläge grundsätzlich nicht im Kampf funktionieren. Die Beobachtung sowohl von sportlichen Wettkämpfen als auch von Straßenschlägerein sagt aber etwas anderes.

Auch ein Bud-Spencer-Hammerfaustschlag mag funktionieren, wenn man über die entsprechende Kraft und das eingeschliffene Bewegungsmuster verfügt UND wenn der Gegner es nicht widerlegen kann.

Aus meinem Technikbeispiel beim Training zu lernen sein, dass ein Angriff des Knies effektiver ist, wenn der entsprechende Fuß vorher blockiert wird.

A.

[wuji]

Hallo,

wäre es nicht sinnvoller, mit dem linken Fuß zu versuchen, das Bein des Gegners wegzuschlagen, um so einen Wurf ansetzen zu können (natürlich vorausgesetzt, man hat das geübt und verfügt über die nötigen Attribute überhaupt werfen zu können, also z.B. die Fähigkeit, viel Kraft durch Hüftdrehung zu erzeugen, Stabilität usw.), anstatt das Bein erst zu blockieren? Wie lange wird man es schaffen, ein Bein zu blockieren, ohne dass der Gegner darauf reagiert? Wird es der Gegner zulassen, dass man an der Seite vorbeisteigt? (vielleicht hab ich es aber auch falsch verstanden)

[Alexander2110]

Hallo Wuji, was in einer speziellen Situation sinnvoll ist kann man, glaube ich, nicht diskutieren, ohne die jeweiligen Fähigkeiten und Vorlieben eines Kämpfers zu kennen. Eine Technik, die Dir sehr leicht fallen mag, kann einem anderen schwierig erscheinen.

In meiner Antwort auf Klaus´ Beitrag wollte ich auch ausdrücken, dass absolute Bewertungen an der subjektiven Wirklichkeit vorbeigehen. Je umfassender das sicher beherrschte technische Repertoire eines Kamäpfers ist, desto flexibler kann er auf verschiedene Situationen reagieren.

Zum Beispiel sind Situtionen denkbar, in denen der Platz zu eingeschränkt ist, um werfen zu können. Das könnte in einem engen Gang der Fall sein. Den Kniebrecher könnte man in dieser Lage aber anwenden. Dieses theoretische Beispiel soll nur zeigen, wie abhängig die Bewertung einer Technik auch von den Faktoren der Umgebung ist.

A.

[wuji]

Hallo Alexander2110,


was in einer speziellen Situation sinnvoll ist kann man, glaube ich, nicht diskutieren, ohne die jeweiligen Fähigkeiten und Vorlieben eines Kämpfers zu kennen.

Das spielt natürlich eine Rolle. Aber warum sollte man nicht trotzdem konkrete Techniken für bestimmte Situationen diskutieren? Letztendlich will man in der Kampfkunst erreichen, möglichst effektiv zu kämpfen und da es nunmal auch Techniken gibt, die schlechter funktionieren als andere, kann doch solch eine Diskussion nur von Vorteil sein.
Das Problem bei der von dir beschriebenen Technik ist meiner Meinung nach (ausser ich hab sie falsch verstanden), dass ihr euch gegenseitig festhaltet und daher der Gegner mit Kraft gegen deine Bewegungen arbeiten kann, was dazu führt, dass sich die von dir beschriebenen Bewegungen verzögern. Es bleibt also genügend Zeit zum reagieren. Oder er dreht sich einfach mit dir zusammen, dann seid ihr wieder in der Ausgangsposition.


dass absolute Bewertungen an der subjektiven Wirklichkeit vorbeigehen.

Stimme dir zu, absolute Bewertungen sind meistens nicht sinnvoll.


Je umfassender das sicher beherrschte technische Repertoire eines Kamäpfers ist, desto flexibler kann er auf verschiedene Situationen reagieren.

Naja, es gibt halt immer zwei Seiten. Die andere wäre: wenn du nur eine (oder einige wenige) Techniken übst, wirst du in denen sehr gut und kannst damit den Kampf hoffentlich sehr schnell entscheiden. Wenn du viele Techniken lernst, kannst du keine richtig. Insofern kann ich dieser Aussage nicht zustimmen, auch wenn sie natürlich Wahres enthält. (allerdings kann man Techniken eh nicht isoliert betrachten, denn zu jeder Technik gehören gewisse Grundlagen, die man beherrschen muss, damit die Technik überhaupt wirkungsvoll ist)

[Klaus]

Ich verwechsle auch links und rechts, darum mußt Du entweder alles umgekehrt meinen, oder es geht so nicht.

Beide haben IHREN linken Fuß vorne. Das bedeutet, wenn Du AUSSEN an seinem linken Fuß vorbeigehst, dann steht ihr Seite an Seite, nicht frontal (*). Wenn Du dann an die andere Schulter willst musst Du quer rübergreifen, das ist komplett instabil, man wird leicht über das Bein drübergezogen.
Anders ist, wenn Du INNEN, also zwischen rechtem und linkem Bein den Fuß stellst und mit dem SCHIENBEIN das Knie blockierst, oder nah ran gehst und mit Deinem linken Knie Druck auf das linke Knie ausübst. Das ist schon eine ausgewachsene Kniebruchtechnik, wenn das richtig gemacht wird, und der andere sein Bein nicht richtig gebeugt hat. Aber wie Du da mit Rechts ans linke Knie treten willst ohne erst einen halben Schritt weg zu gehen ist mir ein Rätsel, das passt vom Abstand her kaum.

Außerdem stehst Du da in Schlagdistanz rum, ein harter Puncher deckt mit dem Ellenbogen den Kopf gegen Haken von Aussen ab und schlägt ruckzuck ein paar Links-Rechts-Kombinationen, das geht ratzfatz und Ende ist.

Allerdings kann man NATÜRLICH eine Menge machen, darum geht es beim Kung-Fu auch. Je nachdem ob der freundliche Mitarbeiter Dich mit Schlägen angreift, greift, schubst, kann man unterschiedliche Dinge tun. Die Regel ist, man gibt der Kraftrichtung nach und addiert noch eine unfreundliche zusätzliche Kraft quer zu dieser (bei Schlägen kann man auch einfach so gemein sein und einfach den Kopf wegnehmen, siehe Byrd-Vitali Klischko, der hat das gut gemacht). Also einer schiebt, dann lasse ich ihn, aber ich halte meine Arme rein an denen er greift, nehme die mit dem Schub nach oben, dreh mich halb raus, nehme die Arme wieder runter, und gehe mit dem Ellenbogen der dann an seinem anliegt entgegen. Dann macht er schon mal einen langen Schritt an mir vorbei, und ich stehe richtig um ihn anzugreifen, während er schräg von mir wegsieht und sich drehen muß um irgendwas zu machen. Außerdem stolpert er gerade, wenn er nicht losgelassen hat liegt er auch. Man kann viele Dinge tun, aber Rumgezumpel frontal zueinander mit ein bischen Fusshakeln ist nichts davon, das ist viel zu langsam und zu gefährlich. Man kann einfach einen Schnellkurs in sowas machen, aber das ist es dann auch, ein Schnellkurs. Und verbal geht es nicht so toll.

*) Kein Boxer steht so, wenn Du da landest drehst Du Dich entweder links rum raus und nimmst das linke Bein weg damit Du nicht im Schlag stehst, oder Du gehst weiter um ihn herum und schlägst in die Drehung eine Rechte von oben über die Deckung.

[martin.schloeter]

Hi,
also ich komme gedanklich mit dem angedachten Technikablauf auch nicht klar.
Das mit dem Fuß an Fuß meinetwegen OK.
Aber das drübersteigen mit dem rechten Bein um dann von innen reinzutreten???
Als Angreifer drehe ich mich also auf meinem vorderen linken Bein und versuche mit meinem rechten über das linke Bein des Gegners drüber zu kommen, um dann von innen sozusagen rückwärts in sein Knie zu treten?
Der führt doch bei meiner Drehung seine Ausrichtung nach und zieht sein vorderes Bein über mein linkes hoch (was beim Steigversuch sich ja streckt) und setzt einen Kniestoß.
Gruss
Martin

[Jochen Wolfgramm]

Hmm, hast Du diese technik mal in Bewegung machen können?

Wenn sowas immer nur mit "Partnern" die still auf der Stelle stehen und sich nicht bewegen dürfen geübt wird, wird man nie erfahren ob sowas auch nur annähernd im Kampf funktionieren könnte!

Zwar übt man Techniken zuerst ruhig auf der stelle ein, aber dann muss sowas auch in Bewegung geübt werden!

[Alexander2110]

Erklärung folgt gleich...

[Alexander2110]

So, ich habe es jetzt mal aufgezeichnet. Natürlich kann man dagegen halten, dass mit solchen Strichmännchen jede noch so verknotete Technik möglich ist. Aber wenn Ihr es mal ausprobiert, seht Ihr, dass es klappt. Wie effektiv so eine Sache in der Realität ist – da stimme ich Klaus zu – steht auf einem anderen Blatt.

Zum Ablauf der Technik ist zu sagen, dass man sich in der Situation des Nahkampfes befindet und schon beim Partner „einhängen“ kann. Da mag jetzt mancher grummeln, aber aus dem Judo sind einige Techniken bekannt, in denen man den Gegner kurzzeitig zur Stabilisierung des eigenen Gleichgewichts benutzt – z.B. wären einige Würfe gar nicht möglich, wenn man sich nicht am Gegner festhielte.

Was die Dikussion konkreter Techniken für konkrete Situationen betrifft, so sehe ich es wie Wuji – es ist ein wichtiger Bestandteil des Trainings. Allerdings verstehe ich eine Technik immer primär als eine Lektion in sich manifestierenden Prinzipien. Klaus hat natürlich recht, wenn er sagt, dass er es einem Gegner gar nicht erst gestatten würde, groß an seiner Schulter rumzuzuppeln. Das ist allerdings für die Anwendung des in der Technik gelehrten Prinzips auch nicht nötig.

Dass eine Technik immer zu widerlegen, wenn man stärker, schneller, fähiger, erfahrener etc. ist, kann doch nicht bedeuten, dass wir uns gar nicht erst mit dem Technikstudium befassen. Genauso gut könnte ich behaupten, bevor mich jemand im Gesicht trifft, trete ich ihm ins Knie; bevor mich jemand in den Unterleib tritt, schlage ich ihm gegen das Kinn, bevor mich jemand wirft, heble ich ihn aus etc.

Mantis, das Problem beim schnellen Üben dieser Technik ist die Verletzungsgefahr für das anzugreifende Knie. Wenn man da zu hurtig herumzerrt und aus dem Gleichgewicht kommt, dann kann es böse werden.

Grüße
A.

[Klaus]

Sowas ist eine Infight-Technik aus bestimmten Judo/JJ/Groundfighting-Stilen, die aus dem Laufen heraus angesetzt werden muß. Also Du schiebst einen schon nach hinten, setzt aus dem Schritt den linken Fuß hinter den vom Gegner, und steigst ein. Dabei musst Du Dich meines Erachtens aber EINDREHEN, also so daß sich Deine Beine wieder entknoten, und danach musst Du auf einen Fuss/Kniehebel gehen. Sowas kann Dir hoffentlich eher ein JJ/BJJ o.ä. Spezialist erklären. Das sieht mir aber eher nach einem sehr esoterischen Eingang aus. Um mit dem Fuß von oben auf das Knie zu drücken, sind die Abstände zu eng, und das geht auch alles zu langsam.