BJJ - Jiu Jitsu - DJB Judo [Archiv]

KeineRegeln

04-08-2011, 15:37

Hallo zusammen,

ich würde gerne von praktizierenden Menschen wissen, wass denn die Unterschiede zwischen BJJ, (das ist jetzt sehr schwammig formuliert: ) trad. Jiu Jitsu, Judo und DJB Judo ist.

Ich bitte drum dass nicht drüber gestritten wird, was "Besser" ist, sondern, dass man mir erklärt, was der Unterschied bei den Techniken ist und auf was für distanzen/ebenen (Stand, Boden...) die jeweilige KK/KS den Schwerpunkt setzt.

Unter DJB Judo kann ich mir mittlerweile ganz gut was vorstellen, aber was ist z. B. der Unterschied zwischen dem Judo und Jiu Jitsu? Was macht BJJ anders als Judo, Jiu Jitsu. Ich mein, wie ich hier gelesen habe, gibts im original BJJ auch Schläge, Tritte weiß ich nicht...

Hab mal versucht mich durchs internet schlauer zu machen, aber bis auf beim DJB Judo ist mir der eigentlich Unterschied nicht wirklich klar...

Vielen Dank schon mal für die ernstgemeinten Post!

Gruß
KeineRegeln

thanatas

04-08-2011, 15:46

Trad jiuJitsu is die Mutter von allen und eher selbstverteidigung aus allen möglichen situationen. nach dem schlüssel schloss prinzip wird trainiert.
sparring kommt meistens zu kurz (meine erfahrung)

BJJ ist modifiziertes Kosen Judo und ein reiner wettkampfsport der eigentlich nur rollend auf dem boden stattfindet.

Judo ist da sehr ahnlich auch ein wettkampfsport aber ich glaube nicht ganz soviele submissions

natürlich gibts da noch viele weitere unterschiede die kann aber jemand anders schreiben :)

Icewing

04-08-2011, 15:55

Judo: wir stehen und versuchen uns zu werfen, vielleicht ne Submission am Boden wenn es passt.

BJJ: wir gehen möglichst schnell auf den Boden und submitten da.

JJ: wir machen von allem ein wenig, Schläge, Tritte, Würfe, Hebel, Waffen

Um es mal GANZ grob und oberflächlich zusammenzufassen.
Traditionell eignen die sich alles auch zur SV bzw wurden dazu entwickelt (BJJ aus dem Judo), Judo und BJJ werden aber heute meist in der Sportvariante trainiert.

Vorurteile in diesem Text dienen der Veranschaulichung und sind beabsichtigt ;)

heavenlybody

04-08-2011, 16:00

Mal ne Frage, kann man bei Jiu Jitsu überhaupt von traditionellem Jiu Jitsu sprechen?

Ich weiß nicht, ob dieser Thread hier wirklich gut aufgehoben ist, vielleicht wäre das Grappling oder das Ju Jujutsu Unterforum geeigneter.

Jan_

04-08-2011, 16:10

Das traditionelle Jiu Jitsu gibt es nicht.

Es gibt verschiedene Koryu, die antiken Kriegskünste, die sich auch mit Ju Jutsu, also dem Teilaspekt des Kampfes, wenn man unbewaffnet ist, auseinandersetzen.

Judo wurde auf der Basis einiger dieser Koryu von Jigoro Kano entwickelt.

BJJ wurde aus dem Judo des Kodokan entwickelt.

Wer behauptet, er trainere das klassische Jiu Jitsu, ohne es präzisieren zu können, befindet sich in keiner authentischen, japanischen Traditionslinie.

Daemonday

04-08-2011, 16:13

@ Icewing finde es sehr schön allgemein gehalten und eigentlich ganz gut formuliert.

@Thanatas

Trad jiuJitsu is die Mutter von allen und eher selbstverteidigung aus allen möglichen situationen. nach dem schlüssel schloss prinzip wird trainiert.
Nein ganz großes Nein. Jû Jûtsu genauer noch Koryu Jû Jûtsu ist die Mutter der japanischen nahkampfstile.
Jiu Jitsu ist die interpretation Judo´s durch Herrn Rahn. Was die tradition gerademal auf anfang 20. Jahrhundert datieren lässt.
Ju Jutsu (ohne dehnungsstriche über den U) sogar nur auf die 60er Jahre.

Lg
Micha

Jan_

04-08-2011, 17:32

Über u, iu oder û zu diskutieren führt zu nichts.
Wenn man denn wirklich präzise sein möchte, dann sollte man wohl die japanischen Zeichen verwenden.

Daemonday

04-08-2011, 17:58

das stimmt, ich wollte nur ohne Kanji Jiu Jitsu, Ju Jutsu und Koryu Jû Jûtsu abgrenzen.

Lg
Micha

DerUnkurze

04-08-2011, 20:34

Da gibts eh keine wirklich andere Methode um es schriftlich sichtbar abzugrenzen :)

Kamidake

04-08-2011, 20:40

Die Kanji bzw. Kana sind doch immer dieselben, ( 柔術. じゅうじゅつ ) oder irre ich mich da. Das "Jû" aus "Jûdô" und das "jutsu" (Technik), wie auch in Ken-jutsu etc.
Eine ältere Aussprache von letzterem ist "jitsu" ( じつ ).

Das olle "jiu" kommt doch wahrscheinlich von der Kana-Eigenart, dass "ju" aus "ji" und (klein) "yu" zuammengesetzt wird ( じゅ ), "jiyu" in lat. Buchstaben, und so irgendwie zu uns gekommen, aber evtl. falsch. D.h. eigentlich kann es rein sprachlich nur "Jûjutsu" oder "Jûjitsu" geben.

Daemonday

04-08-2011, 20:51

über Jitsu kann man sicher Streiten, nach der Hepburn Umschrift ist Jutsu halt richtiger.

Jiu hat irgendwo aber ne andere Bedeutung, müsste das nochmal nachlesen, aber Jiu Jitsu hätte in die rücktranskription in etwa die Bedeutung Wahrheit des wohltuenden Regens.

Jiu Jutsu ist einfach die falsche übername von Jû jûtsu. Und dies ist wiederum ein missverständniss Rahns, der eigentlich Judo und nicht JûJûtsu im eigentlichen Sinn gelernt bekommen hat.

Lg
Micha

Schnueffler

04-08-2011, 21:00

das stimmt, ich wollte nur ohne Kanji Jiu Jitsu, Ju Jutsu und Koryu Jû Jûtsu abgrenzen.

Lg
Micha

Ich denke mal, diese "Abgrenzung" kann man nicht wirklich treffen, da je nach Örtlichkeit, Sprache, etc. es anders geschrieben wird.

Daemonday

04-08-2011, 21:09

Naja die Hpburn Umschrift ist nunmal so und die ist eigentlich allgemein gültig.
Aber ok wenn ich nen Dojo gründe in dem ich etwas unterrichte das mir von einem Japaner so beigebracht worden ist und nach 20 Jahren merke das ich nen Transkriptionsfehler begangen habe ist es schwer das einfach so zu ändern.
Also Brasilien Jiu Jitsu, das Rahnsche Jiu Jitsu usw. werden ihren Namen denk ich mal nicht mehr ändern, aber heute in der Zeit von Internet und Co. sollte man sich solche Patzer nicht mehr leisten. Es gibt aber trotzdem genug neuschaffungen Wie AJJ die sich auch nicht an die Transkriptionsregeln halten.

Lg
micha

Schnueffler

04-08-2011, 21:34

Auf Kuba, Bali, Singapur und Dom. Rep. sowohl Jiu Jitsu als Ju Jitsu, sowie Ju Jutsu mit als auch ohne Strich gesehen!

Daemonday

04-08-2011, 21:49

Ok nochmal:
柔術 muss nach der Hepburn Umschrift (die sich nicht auf die BRD beschränkt) als Jû Jûtsu transkripiert werden.
Der Umstand das man es sehr oft anders liest ändert daran nichts. Oft ist es Unwissen manchmal aber auch einfach Ignoranz.

Aber man muss fairerweise auch anmerken das sehr viele Japaner sich mit transkription schwer tun, was oftmals sehr komische Japanische Websites entstehen lässt.

Lg
Micha

Schnueffler

04-08-2011, 21:55

Zwei Sachen.
Wenn ich ins deutsche übersetze, entfallen die Hausdächer.
Zum anderen, in Düsseldorf habe ich mir die Kanji mehrfach in lateinische Schrift übersetzen lassen, von Japanern, die entweder als Zweitsprache deutsch oder englisch hatten.
Bei 17 Versuchen, gab es keine zweimal, die es gleich in Latein geschrieben haben.
Aussprache war immer recht ähnlich.
Von daher gebe ich persönlich recht wenig auf die Schriftweise!

Daemonday

04-08-2011, 22:16

Die Zirkumflexe (hausdächer) ersetzen die Dehnungsstriche die eigentlich dahin müssten. Normal sollte es so aussehen: Jū Jūtsu (ausgesprochen als Dtschu Dtschutsu.

Das es auch in Japan Dialekte gibt ist klar. Aber es gibt für Transkription vom Japanischen ins Deutsche nunmal Regeln. Und die gängigste dafür ist die Hepurn Umschrift, bei der ein Begriff von den Kanji in die Lautschrift umgelegt (kana) umgelegt wird und dann in Lataeinische lettern umgestellt wird.
Das nicht jeder Japaner die Hepburn umschrift beherscht ist auch klar. Aber wie so vieles wurde die nunmal so festgelegt.

Von daher gebe ich persönlich recht wenig auf die Schriftweise!
Hmm naja ist so ne Sache ich finde es wichtig korrekt zu bleiben. Aber das bei 2 Japanern 3 Lateinische Schreibweisen rauskommen, das Phänomen kenne ich auch.

Lg
micha

Schnueffler

04-08-2011, 22:28

Siehste!
Und von daher betreibe ich weiter Jiu Jitsu, was für mich SV meißtens weißen Anzügen mit japanischen Namen ist.

sivispacemparabellum

04-08-2011, 22:47

Jan hat es historisch gut formuliert.
Das traditionelle, weniger versportlichte Judo, weist einen höheren Anteil an Boden und Sv Tauglichkeit auf. Auch beim BJJ ist das so. Es gibt in beiden Fällen Stilrichtungen, die Nogi trainieren und sich stärker der Sv zuwenden (Tom Herold im Judo oder die Behring Truppe im BJJ). BJJ ist stärker auf den Bodenkampf ausgerichtet, aber trotzdem beginnen auch hier die Wettkämpfe im Stand und Würfe gehören fest dazu.
Zu den traditionellen JuJutsu Stilen kann ich dir nicht so viel schreiben, da streiten sich die Experten ja leider um die Kanjis, was dir recht wenig hilft...

Daemonday

04-08-2011, 23:47

Dann mach ich doch mal eine Sachliche Aussage

Koryû Jû Jûtsu:
Teil vieler alter japanischer Lehrtraditionen. Ausgangspunkt für viele Moderne Gendai Stile.

Kodokan Jûdô:
Von Kano erschaffenes System zur Schulung von Körper und Geist. Basiert auf mehreren japanischen Koryû Jû Jûtsu Stilen.

Sportjudo:
Abgespeckte Version des Kodokan Jûdô bei der die Ausrichtung auf Sport liegt, deswegen Wegfall von Schlag, Tritt und bestimmten Hebel/Wurf Techniken.

Brazilian Jiu Jitsu:
Von den Gracies geformtes System. Carlos Gracie lernte das Judo von Mitsuyo Maeda und nahm einige technische wie auch organisatorische Anpassungen vor.

Jiu Jitsu (Rahn Jiu Jitsu):
Von Erich Rahn gegründetes System das ebenfalls auf dem Kodokan Jûdô basiert. Rahn erlernte es von Katsuguma Higashi.

Deutsches Ju Jutsu:
Modernes Mischsystem aus Judo, Karate und Aikido (später auch WT und FMA). Wurde als modernes SV System in der BRD gegründet und trägt den Namen Ju Jutsu nur um die Verwandschaft nach Japan anzuzeigen.

American Jiu Jitsu:
Modernes Hybrithsystem über das ich nicht viel weis.

Lg
Micha

Schnueffler

05-08-2011, 00:09

Schöne Zusammenfassung!
Ich finde leider nicht mehr die alten Urkunden von meinem Trainer, auf denen der Japaner vor ca. 40 Jahren unterschrieben hat, im Jiu Jitsu!

DerUnkurze

05-08-2011, 07:50

Ich finde leider nicht mehr die alten Urkunden von meinem Trainer, auf denen der Japaner vor ca. 40 Jahren unterschrieben hat, im Jiu Jitsu!
Jiu Jitsu nach Rahn? Hmm das würde mich dann Interessieren wo bwz wie da vor 40 Jahren die Verbindungen nach Japan waren, ich habe da den Kodokan im Auge.

Ich muss mal schauen obs nicht irgendwo einen gepinnten Thread gibt in dem das alles steht.. diese Fragen kommen doch mit schöner Regelmässigkeit

KeineRegeln

05-08-2011, 09:41

@heaventlybody: jepp. Hätte man auch beim Grappling fragen können.

Ich wollte eigentlich bei einem Verein der Judo und Jiu Jitsu anbietet direkt nachfragen, aber die sind zur Zeit in den Sommerferien ... :-/

Sie lehren Judo und Jiu Jitsu. Nach der Hompepage und Zeitungsartikeln zu urteilen allerdings DJB Judo (aktiv WK) und Rahm JJ. Das mit dem Rahm nehme ich nur an, weil auf der HP in keinerweise erkennbar ist zur welcher Koryu (keine Ahnung wie ich das "Häuschen" auf das U bekomme ;) ) sie gehören. Ehrlich gesagt, konnte ich noch nichtmal ausmachen zu welchem Verband ihr JJ gehört.

Über das BJJ und JJ höre ich immer, dass für das BJJ "Techniken modifiziert" wurden. Nach welchem Prinziep ist das gemacht worden?
Aber danke schon mal für die Info, dass man beim BJJ den Schwerpunkt Bodenkampf stärker setzt als bei den anderen KK/KS. Hilft mir schon mal.

Desweiteren lese/höre ich immer, das beim Koryu Judo Kano "Balast" aus dem JJ genommen hätte und es vereinfacht habe. Ein Unterschied den ich immer mal wieder gelesen/gehört habe, ist dass er auch die "tödlichen Techniken" rausgenommen habe. Allerdings weis ich nicht ob das Stimmt. Kann mir vorstellen, dass die Autoren in dem Moment eigentlich das DJB Judo im Kopf hatten.... Was hat er denn nun konkret geändert?

Danke auch für die bisherigen Antworten!

@weiß-gerade-sein-nick-nicht-mehr...: Nach der Beschreibung auf der HP klingt es auch danach, dass das Sparring recht kurz kommt :(((

Gruß
KeineRegeln

(OT: Ich finde das klassische Judo hört sich verdammt interessant an..)

Daemonday

05-08-2011, 11:04

(keine Ahnung wie ich das "Häuschen" auf das U bekomme )
Das Zirkumflex ist auf der Tastatur neben der 1. Einfach vor einem Buchstaben ^ drücken und schon sitzt es drauf.
Es ist aber nur Ersatz für den Dennungsstrich der eigentlich dahin müsste.

Über das BJJ und JJ höre ich immer, dass für das BJJ "Techniken modifiziert" wurden. Nach welchem Prinziep ist das gemacht worden?
Aber danke schon mal für die Info, dass man beim BJJ den Schwerpunkt Bodenkampf stärker setzt als bei den anderen KK/KS. Hilft mir schon mal.
Ähnlich wie das Sambo wurde es größtenteils dejapanifiziert. Also es wurde einiges an Ettikete herausgenommen und ja der Fokus liegt mehr auf den Boden, wobei der Kampf trotzdem im Stand beginnt.

Desweiteren lese/höre ich immer, das beim Koryu Judo Kano "Balast" aus dem JJ genommen hätte und es vereinfacht habe. Ein Unterschied den ich immer mal wieder gelesen/gehört habe, ist dass er auch die "tödlichen Techniken" rausgenommen habe. Allerdings weis ich nicht ob das Stimmt. Kann mir vorstellen, dass die Autoren in dem Moment eigentlich das DJB Judo im Kopf hatten.... Was hat er denn nun konkret geändert?
Kano nahm Techniken heraus die ihm unsinnig erschienen, oder den ausführenden gesundheitlich belassten oder gefährden.
An tötlichen Techniken oder Atemi wurde nicht gespart und mal ganz ehrlich ein Wurf wie Kata Guruma oder Tomoe Nage auf hartem Boden endet sehr schnell mit schweren Verletzungen oder Tot, vorallem wenn der geworfene keine Fallschuhle beherscht.

Lg
Micha

Schnueffler

05-08-2011, 11:11

Jiu Jitsu nach Rahn? Hmm das würde mich dann Interessieren wo bwz wie da vor 40 Jahren die Verbindungen nach Japan waren, ich habe da den Kodokan im Auge.

Ich muss mal schauen obs nicht irgendwo einen gepinnten Thread gibt in dem das alles steht.. diese Fragen kommen doch mit schöner Regelmässigkeit

Er hat bei Karl Heinz Heidtmann und einem Japaner gelernt.
Und damals hatte er im Dojo eine Urkunde hängen.

KeineRegeln

05-08-2011, 11:21

Danke für die Antwort Micha.

Wg dem "^": Jetzt komm ich mir ein bisschen blöd vor :D *lach*

Mal ne andere Frage: Mich interessiert das trad. Judo sehr. Bei mir in der Nähe hab ich aber nur DJB Judo (scheinbar auch ganz Gute)gesehen. Was ja offenkundig ein himmelweiter Unterschied ist. Bzw. BJJ (schau ich mir die Tage mal an ^^). Ich weis nicht wie hilfreich Lehrgänge sind und hab da auch meine Zweifel, dass es viel bringt, da ich vermutlich nicht die Möglichkeit habe werde, diese Techniken dann in den Vereinen weiter zu trainieren. Ist dann aber wohl meine einzige Möglichkeit das trad. Judo kennen zu lernen.

Was würde denn mehr Sinn machen?

JJ (Rahn) + Lehrgänge tad. Judo
BJJ + Lehrgänge tad. Judo
DJB + Lehrgänge tad. Judo

Hintergrund:
Mir persönlich gehts um realistische SV. Ich möchte auf dem Boden kämpfen können, aber vorallem den Bodenkampf auf der Straße vermeiden können! Vom DJB Judo weiß ich, dass verschiede Aspekte gar nicht mehr/sehr gering trainiert werden. Deshalb mein Gedankenspiel mit dem BJJ/JJ...

Gruß
KeineRegeln

Schnueffler

05-08-2011, 11:31

Je nachdem, wie das JJ ausgelegt ist, kann es sehr gute SV sein.

jaro

05-08-2011, 12:06

Was würde denn mehr Sinn machen?

JJ (Rahn) + Lehrgänge tad. Judo
BJJ + Lehrgänge tad. Judo
DJB + Lehrgänge tad. Judo

Hintergrund:
Mir persönlich gehts um realistische SV. Ich möchte auf dem Boden kämpfen können, aber vorallem den Bodenkampf auf der Straße vermeiden können! Vom DJB Judo weiß ich, dass verschiede Aspekte gar nicht mehr/sehr gering trainiert werden. Deshalb mein Gedankenspiel mit dem BJJ/JJ...

Allgemein: BJJ + trad. Judo. Deutsches Jujutsu und DJB Judo eignen sich nur sehr bedingt für die SV. Zudem hat das BJJ in der Regel noch die Bewegungsmechanik des old school Judo bewahrt (im Gegensatz zum DJB).

KeineRegeln

05-08-2011, 12:24

jaro

05-08-2011, 12:31

muss kurz nach haken: Meinst du mit Deutschem JuJutsu dass Ju-Jutsu welches in den 60igern (?) entstanden ist oder dass Jiu Jitsu welchen auf Rahn bassiert?

Sowohl als auch.

Schnueffler

05-08-2011, 12:44

muss kurz nach haken: Meinst du mit Deutschem JuJutsu dass Ju-Jutsu welches in den 60igern (?) entstanden ist oder dass Jiu Jitsu welchen auf Rahn bassiert? Bei der ganzen Streiterein über die Schreibart bin ich etwas verwirrt. ;) Als dass Jiu Jitsu dass ich meine hat nichts mit dem Ju Jutsu aus den 60igern zu tun.

Gruß
KeineRegeln

Also ich persönlich habe extremst viele Gemeinsamkeiten mit dem Ju Jutsu des DJJV, sowie dem Jiu Jitsu, so wie ich es kennengelernt habe bei zig verschiedenen Verbänden, gesehen.

Jobi

05-08-2011, 13:36

Hallo alle zusammen,
also, das wird mein erster Beitrag in diesen Forum.
Ich hab vor ca. 10 Jahren mit Ju-Jutsu (DJJV) und Jû- Jitsu (WJJF) begonnen. Nachdem ich in den ersten Jahren, wie vermutlich die meisten anderen auch, eigentlich nur mit dem erlernen der Techniken und dem Verarbeiten der ganzen neuen Eindrücke beschäftigt war, kam dann vor ein paar Jahren der Punkt, an dem ich endlich mal wissen wollte, was ich denn da genau tue. Es stellte sich schnell heraus, daß ich eigentlich ziemlich wenig wußte, obwohl ich damals schon 4. oder 3. Kyu hatte.
Heute kann ich Euch relativ gut erklären, was denn der Unterschied zB. zwischen JJ( DJJV) und Jû- Jitsu, so wie wir es machen, besteht. Nämlich, daß und wie wir Kata lernen und wie wir damit im Jû- Jitsu ("Umgangsschriftlich" Jiu Jitsu) umgehen. Und das ist ja auch unser wesentlicher Bezug zur "orginal"- japanischen KK Kodôkan- Jûdô, neben der Art und Weise, wie wir Techniken trainieren, zB. die Nage- waza der Go- kyo no waza.
Wir nennen es aber deshalb nicht Jûdô, weil wir überhaupt keinen Bezug zur IJF und somit zum olympischen Sportjudo haben, Wettkämpfe, wie sie im Sportjudo üblich sind, lehnen wir ab. Trotzdem machen wir verschiedene Arten von Randori (Anfänger nur Boden, dann Stand, Stand/Boden, mit Atemi, u.s.w., alles OHNE IJF-Sport-Regeln). Wer will, hat im Verband auch eine Möglichkeit, 1-2x im Jahr an Wettkämpfen teilzunehmen, allerdings nach dem "Allkampf"-Regelwerk.
Im JJ des DJJV gibt es andere Lehrmethoden und eine andere Art, Techniken zu vermitteln. Und andere Wettkampfformen. Der wesentliche Unterschied: Kata gibt es überhaupt nicht.
Da sind schon große Unterschiede.
Ich weiß allerdings nicht, wie es in anderen Vereinen/ Verbänden aussieht, die "Jiu Jitsu" trainieren.

MfG
Jobi