Vollständige Version anzeigen : "Vom Zweikampf" - hot or not
pakpunch
04-08-2011, 18:32
Als WTler gehört das Buch ja zur Pflichtlektüre, auch wenn der Autor selbst teilweise Inhalte revidiert hat.
Ich persönlich fands über weite Strecken sehr gut, wenn gleich es natürlich das WT-Konzept nicht vollständig erklärt (schon damals nicht).
Trotzdem ists ne systematische Analyse der Thema "Zweikampf", natürlich mit der WT-Brille und entsprechend dogmatisch...Aber ich haltes Trotzdem für ein Standartwerk der KK-Literatur (durchaus in einer Liga mit den G. Thompson-Büchern, etc., vom Impactfactor her)
Meine Frage an die Kollegen der anderen Derivate:
Kann man als VTler, WCler etc. sich damit (teilweise) identifizieren, bzw. stecken da aus Eurer Sicht Derivate übergreifende Erkenntnisse drin?
Wenn ja, welche? Wenn nicht, wieso nicht?
Kein Bashing bitte! Das KRK für die einen Gott und für die anderen der Antichrist ist, weiß ich schon....
Hab übrigends erst die SUFU bemüht und nix adäquates gefunden...
Danke für die Antworten....
cbJKD Wilfried
04-08-2011, 18:51
Ich fand vom Zweikampf solala und bin weiss Gott kein KRK-"fan".
Was aber wirklich super ist, ist das Buch "Verteidige Dich³". Hab die CD Rom nicht gesehen, und habe auch eine meinung zu den "techniken", aber das Buch selber und was erläutert wird und wie, ist hervorragend und ich würde jedem KK Schulleiter, der Frauen hat, die wegen SV trainieren, empfehlen ihnen das Buch zum Lesen zu geben.
Allerdings dann kein "physisches" BD trainieren, nur das Deeskalieren und den rest der "vorkampfphase" und für wenn es "knallt" so was wie Krav oder gutes Boxen zeigen!
Alles in allem aber ein super Buch!!!!
pakpunch
04-08-2011, 19:00
:D
Ich fand vom Zweikampf solala und bin weiss Gott kein KRK-"fan".
Was aber wirklich super ist, ist das Buch "Verteidige Dich³". Hab die CD Rom nicht gesehen, und habe auch eine meinung zu den "techniken", aber das Buch selber und was erläutert wird und wie, ist hervorragend und ich würde jedem KK Schulleiter, der Frauen hat, die wegen SV trainieren, empfehlen ihnen das Buch zum Lesen zu geben.
Allerdings dann kein "physisches" BD trainieren, nur das Deeskalieren und den rest der "vorkampfphase" und für wenn es "knallt" so was wie Krav oder gutes Boxen zeigen!
Alles in allem aber ein super Buch!!!!
Vor allem das brunette Model auf dem Titel bzw im Buch selbst rockt !
Sauber, die Kleine. Kann zwar keinen geraden Fauststoss, aber ihr seh ich das nach... :D
Die Sache mit dem Vorkampf hat Kernie zwar nicht als erster beschrieben (da waren die Engländer, Thompson etc. schneller) , aber man muss ihm lassen, dass er es zumindest im deutschsprachigen Raum als erster in der populären (KK-)Literatur behandelt hat. (siehe Blitzdefence etc.)
Insofern hast Du recht, unter dem Aspekt ist "Verteidige Dich" ein relativ "wichtiges" Buch...
cbJKD Wilfried
04-08-2011, 19:29
Vor allen dingen bei der Aufklärung der "vergewaltigungsmythen"
angeblich gibt es ein exemplar für Männer, ist damit "blitzdefense" gemeint?
das finde ich nämlich im Vergleich wesentlich schwächer
Trinculo
04-08-2011, 19:55
Irgendjemand hat mal gesagt "Im Jahre XXXX trat die deutsche Lehrerschaft geschlossen in die SPD ein - davon hat sich die SPD nie wieder erholt." (aus dem Gedächtnis zitiert) :D
Mit "Vom Zweikampf" nahm die "wissenschaftliche"/akademische Massendiskussion im Wing Chun ihren Anfang ... davon hat sich das Wing Chun nie wieder erholt :p
Mit "Vom Zweikampf" nahm die "wissenschaftliche"/akademische Massendiskussion im Wing Chun ihren Anfang ... davon hat sich das Wing Chun nie wieder erholt :p
Es gibt keine ""wissenschaftliche"/akademische Massendiskussion", deshalb steht ja "wissenschaftlich" in Anführungszeichen. Und in dem Buch gibt es nichts, was wissenschaftlich haltbar ist, vielmehr ist vieles, was auf Wissenschaft begründet wird einfach mal falsch, schlecht recherchiert oder einfach nur zurechtgebogen Wiedergegeben. Jeder wissenschaftliche Anspruch wird nur durch zu Guttenbergs 3%er getoppt.
gruss
domme
Die Arroganz von Kernspecht, Pseudo-Wissenschaftlichkeit und das Stil-Gebashe in 'Vom Zweikampf' ist mir schon sauer aufgestossen als ich noch WT-begeistert war.
Man kann sich denken, was ich jetzt von diesem Machwerk halte ... mit einigen Lebensjahren und jeder Menge mehr KK-Erfahrung.
ChuckGaylord
04-08-2011, 20:57
Die Arroganz von Kernspecht, Pseudo-Wissenschaftlichkeit und das Stil-Gebashe in 'Vom Zweikampf' ist mir schon sauer aufgestossen als ich noch WT-begeistert war.
Man kann sich denken, was ich jetzt von diesem Machwerk halte ... mit einigen Lebensjahren und jeder Menge mehr KK-Erfahrung.
:halbyeaha:halbyeaha
Schnueffler
04-08-2011, 21:07
Die Arroganz von Kernspecht, Pseudo-Wissenschaftlichkeit und das Stil-Gebashe in 'Vom Zweikampf' ist mir schon sauer aufgestossen als ich noch WT-begeistert war.
Man kann sich denken, was ich jetzt von diesem Machwerk halte ... mit einigen Lebensjahren und jeder Menge mehr KK-Erfahrung.
War aber trotzdem lustig zu lesen!
Sorry, ich wollte hier nicht haten.
mac
pakpunch
04-08-2011, 21:19
...aha. also gibts nichts was einem nicht-wtler an diesem Buch gefallen könnte?
Die Frage nach der Wissenschaftlichkeit ist so eine Sache.
Einerseits hat KRK in wesentlichen Punkten unrecht (und ist entsprechend widerlegt worden, bzw revidiert teilweise selbst, evtl weil er eben widerlegt wurde), andererseits kenne ich kein anderes deutschsprachiges KK-Buch (aus dem Wing Chun-Bereich) duesen Jahrgangs, das eine konzeptionelle Erklärung versucht.
Alle anderen waren mehr oder weniger eben Techniksammlungen....
Wieso ich lese gerne Fantasy Romane und mir hat´s gefallen :)
Nein im ernst KRK macht wirklich alle anderen Stile schlecht in seinem Buch, ein bisschen Respekt vor anderen sollte schon sein.
Vollkorn84
04-08-2011, 22:09
ich kann euch auch das wing tsun kuen zur verfügung stellen wenn ihr wollt.
oder ihr googelt selbst "wing tsun kuen->ebook" easy.
fands zwar interessant,aber mehr auch nich.
stagediver
05-08-2011, 00:50
Also vor so etwa 4 Jahren hatte ich mit WT nicht viel am Hut, was ich aber über die Prinzipien und Grundgedanken las, fand ich sehr interessant - also kaufte ich mir dieses Standardwerk von Meister Kerni. Bis dahin stand ich WT sehr offen gegenüber. Dann las ich die ersten Seiten, und mein Eindruck wandelte sich. Abgesehen davon, dass er sich dauernd über die dummen anderen KKs auslässt und als völlig unbrauchbar hinstellt, erfährt man in dem Buch nicht viel über "den Zweikampf". Allerdings auch nicht über das Wesen des WT - außer, es besteht aus Überheblichkeit.
Nach der Lektüre dieser 300 Seitigen EWTO-Broschüre hatte ich mein Interesse am WT größtenteils verloren, und es fällt mir schwer, zu verstehen, wie man diesen Quatsch (meine Meinung) nicht gleich als solchen erkennt, sondern erst noch über den kaum vorhandenen Wert diskutieren muss.
Der brauchbare Inhalt ließe sich in meinen Augen auf 20 Seiten komprimieren.
Gruß
sd
Exodus73
05-08-2011, 01:04
Wenn Du was gescheites lesen willst und der englischen Sprache einigermaßen mächtig bist dann besorg dir
Mediations on Violance
Facing Violance
beide von Rory Miller... meiner Meinung nach die besten SV Bücher derzeit!
und vergiss... "vom Zeikampf"...
und wenn es schon etwas aus dem EWTO-Dunstfeld sein muß dann ließ "Die Angst"... aber Miller´s Bücher sind Besser! ;)
Lars´n Roll
05-08-2011, 09:25
(durchaus in einer Liga mit den G. Thompson-Büchern)
In Anbetracht der Umstands, dass die Inhalte, die Hand und Fuß haben, fast 1:1 von Thompson übernommen sind, war der richtig gut... :D
Misanthropist
05-08-2011, 09:45
...aha. also gibts nichts was einem nicht-wtler an diesem Buch gefallen könnte?
Die Frage nach der Wissenschaftlichkeit ist so eine Sache.
Einerseits hat KRK in wesentlichen Punkten unrecht (und ist entsprechend widerlegt worden, bzw revidiert teilweise selbst, evtl weil er eben widerlegt wurde), andererseits kenne ich kein anderes deutschsprachiges KK-Buch (aus dem Wing Chun-Bereich) duesen Jahrgangs, das eine konzeptionelle Erklärung versucht.
Alle anderen waren mehr oder weniger eben Techniksammlungen....
Das Buch (http://www.8pwc.com/index.php/de/)
da wird einiges mehr erklärt
Spieltheoretiker
05-08-2011, 17:48
Ich mag Kernis Bücher nicht. Wirken für mich so als ob jemand chinesische KK mit den Augen eines westlich analytischen Verstandes betrachten und verstehen will und das ganze dann als wissenschaftlich bezeichnet. Andere klassische Kampfkünste werden als rückständig, fehlerhaft bezeichnet -> unsymphatisch. Kann dem alles gar nichts abgewinnen. Da gefallen mir die WT Bücher von Leung Ting wesentlich besser, da sie sich nur auf das eigene System beziehen. "Blitzdefence" fand ich auch eher langweilig, zu theoretisch. In beiden Büchern finden sich sicherlich interessante und richtige Ansätze und Überlegungen, aber für mich persönlich finde ich darin nicht viel, was für mich die Faszination des Wing Chun ausmacht.
edit: ich glaube aber dass vom Zweikampf eh eher allgemein ausgelegt war und sich nicht ausschließlich auf WT bezogen hat. Aber habe das meiste davon eh wieder vergessen. Also so schlimm war es glaube ich nicht zu lesen. Mit Wing Chun hatte es glaube ich nicht so viel zu tun. Also im "Vom Zweikampf" finden sich aber sicherlich interessante Hintergründe zum Zweikampfverhalten allgemein und Geschichte dieser. aber wenn es dann darum geht dass ein vertikaler Fausstoß schnell ist als ein gedrehter, oder warum irgendwelche taktilen Reize sich milisekunden schneller verarbeiten lassen etc. finde ich das alles etwas an den Haaren hebeigezogen und zu theoretisch. Also vom Zweikampf sicherlich lesenswert wenn man sich mit Kampf im allgemeinen auseinandersetzen möchte. Aber in Bezug auf Wing Chun finde ich so Bücher, wie von Misanthrophist verlinkt spannender.
pakpunch
06-08-2011, 08:10
Das Buch (http://www.8pwc.com/index.php/de/)
da wird einiges mehr erklärt
Danke. Das kannte ich noch nicht...
Hi!
Die Frage ist problematisch! Es muss doch klar sein, dass "Vom Zweikampf" nur im Kontext der damaligen Zeit gesehen werden kann.
Was wurde denn damals z. B. in den meisten (!) Karate-Dojo trainiert? Bahnen-Laufen und Techniken mit 2 cm Abstoppen vor dem Ziel in festgelegten Partnerübungen. Das war's. In den wenigsten Schulen wurde Randori oder ähnliches trainiert.
Wie würde man heute sagen? Trockenschwimmen!
Einschub: Sicher gab's auch andere Sachen, in denen auch anders trainiert wurde. Thai-Boxen, Ringen, Boxen ... lesen wir da was schlechtes? ;-)
Weiter muss man sehen, dass gerade die Zeit in der "Vom Zweikampf" geschrieben wurde, eine sehr seltsame Zeit war. Es gab sehr viel gefälschtes, sehr viele Mythen, usw. Gerade zu dieser Zeit dürften viele Gedanken von KRK "revolutionär" und "erfrischend" gewesen sein.
Dass heute viele überholt ist bzw. widerlegt werden konnte, ist doch toll. Es zeigt, dass ein Prozess stattfindet, dass immer mehr Leute mit wachem Bewusstsein in die KK kommen. Und es zeigt, dass wir alle uns weiterentwickeln.
Nachgedanke: Komisch, ich habe mich Anfang letzter Woche gefragt, ob die Aussagen von KRK im "Vom Zweikampf", also das mit den Entscheidungsschritten und der ganze andere "wissenschaftliche" Kram, ob der "damals" auch schon "falsch" war. Gerade in der Wissenschaft tut sich ja sehr viel, Wissen, das heute als gesichert gilt, kann sich morgen schon als falsch herausstellen. Damals war die Erde eine Scheibe, vor 30/40 Jahre war sie eine Kugel, heute ist sie eher eine "Kartoffel" ...
Ach ja, und als allerletztes: In einem hat KRK in meinen Augen heute immer noch recht. Die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr ist dem üblichen "erst abwehren, dann kontern" immer noch überlegen. :D
KRK äußert sich heute über viele Dinge anders und verweist auch darauf, dass er damals, als er vom Zweikampf schrieb, anderer Meinung war.
Das ist ja auch völlig okay so, wir alle entwickeln uns weiter (hoffentlich), natürlich auch ein KRK!
Was Armin geschrieben hat, spricht mir aus dem Herzen.
Das "Vom Zweikampf" hat auch mich, sowie viele andere ambitionierte Kampfsportler, damals auf völlig neue Ideen und Sichtweisen gebracht.
Und egal wie (nach heutigem Wissen) defizitär die Herleitung von irgendwelchen Formeln mit dem optischen Reagieren etc. waren, ich habe es NIE bereut, zum Wing Tsun gekommen zu sein.
Mich hat nie irgend eine pseudowissenschaftliche Argumentation gelockt oder überzeugt. Vielmehr wahren es die sofort umsetzbaren und spürbaren Verbesserungen des eigenen Verhaltens im Bereich des (auch des Übungs-) Kämpfens. Und "Vom Zweikampf" war in seiner Art einzigartig.
Ich bin heute noch froh, dass ich damals über dieses Buch gestolpert und in Folge zum Wing Tsun gekommen bin.
Heute würde ich diese Buch jedem - schon alleine aus nostalgischen - Gründen empfehlen. Es drückt eine Art Zeitgeist aus.
Ferner: wenn ich die eine oder andere Unterstellung hier im Thema so lese, dann fallen mir da doch viele Parallelen zur Kritik des Buches von Sarrazin ein, die in vielen Fällen vermuten lassen, dass das Buch entweder überhaupt nicht, oder nur sehr sehr oberflächlich gelesen wurde. :-)
Die Frage nach der Wissenschaftlichkeit in den KK?
Ist das Gleiche wie mit Jura:
"Recht haben und Recht bekommen sind Zweierlei."
ergo KK:
"Zu meinen nicht aufs Maul zu bekommen und dann doch, sind zwei Paar Schuhe."
Ne realistische Auseinandersetzung kann man wissenschaftlich nicht ergründen. Die Realität ist zu komplex und es gibt zu viele abhängige Faktoren, die ein wissenschaftliches Modell erfassen müsste um eine schlüssige Lösung zu finden.
Mr.Fister
07-08-2011, 15:08
Wenn Du was gescheites lesen willst und der englischen Sprache einigermaßen mächtig bist dann besorg dir
Mediations on Violance
Facing Violance
beide von Rory Miller... meiner Meinung nach die besten SV Bücher derzeit!
insbesondere, da miller der neue thompson zu werden scheint... ;)
(im sinne von http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/zweikampf-hot-or-not-134039/#post2605962)
Lars´n Roll
07-08-2011, 16:14
Weiß nicht, wo 80erFan und Armin da was "revolutionäres" finden... es sind zum Teil Dinge, die man schon woanders hat lesen können und zum Teil Aussagen, über die man... streiten kann (und gerade hier gerne streiten tut).
Und wie Mr.Fister gerade sehr richtig angemerkt hat, hat sich daran auch bei KRKs neueren Meditationen über unterschiedliche Formen von Konfrontationen nichts geändert...
Conclusio: Für WT-Fans sicher ein must have - für den Rest der Welt verzichtbar.
Jackson1
07-08-2011, 21:12
Wo hat KRK was revidiert ? Warum auch ? Steht doch nichts falsches drin ...
:D
Chainpuncher
07-08-2011, 22:21
Mir kommt es so vor, als ginge es bei derartigen Diskussionen im Kern immer um das Thema pro EWTO oder contra EWTO. Ich habe "Vom Zweikampf" mit großem Interesse gelesen. Einige Thesen sind sicher strittig. KRK scheut sich nicht, Mindermeinungen zu vertreten. Auch wirbt er (natürlich) in seinem Buch für seinen Verband. Jeder Bauer lobt seine Kartoffeln. ;) Wie es einem gefällt ist für meine Begriffe eine Frage, welcher Ideologie man folgt. :)
Als ich seinerzeit "Der letzte wird der erste sein" von KRK las, kamen mir die Aussagen dort zunächst teilweise sehr komisch vor, noch mehr als bei "Vom Zweikampf". Verkürzt gesagt geht es um die These, dass das Unterbewusstsein Entscheidungen vor dem Bewusstsein kennt und der Körper diese durch Signale erkennbar macht, bevor sie ins Bewusstsein dringen. Vor einiger Zeit wurde diese These genau so in einer Fernsehdoku vertreten, völlig ohne Hinweis auf WT oder die EWTO. Ob sie nun stimmt, weiß ich noch immer nicht, nur weiß ich, sie ist keine Erfindung der EWTO. ;)
BTW:
Das Buch (http://www.8pwc.com/index.php/de/)
da wird einiges mehr erklärt
Danke. Das kannte ich noch nicht...
B.t.w.: In welchem Verband ist wohl der Autor dieses Buches? ;) Dies ist aber alles andere als schlimm, denn die EWTO ist eben nicht so übel, wie sie hier manchmal gemacht wird. Selbst ein Bernd Schubert (um nur mal einen Namen zu nennen) schreibt durchaus positiv über KRK!
Grüße!
mykatharsis
07-08-2011, 22:29
...nur weiß ich, sie ist keine Erfindung der EWTO. ;)
Die EWTO hat relativ wenig selbst erfunden. Die meisten Neuerungen entstanden durch Assimilation.
marius24
08-08-2011, 12:10
Vom Zweikampf hatte ja das Ziel mehr Leute ins WT zu locken und damit war es sehr erfolgreich. Ich finde das Buch hat genau das gemacht, wo zu es geschrieben wurde.
Heute hat es nur noch nostalgischen Wert, wie ein Lexikon aus 18... da lachen wir auch, wenn wir gewisse Definitionen sehen.
Es ist aber ein Teil der Deutschen WT-Geschichte, das darf man nicht vergessen.
Mar
Chainpuncher
08-08-2011, 16:48
Die EWTO hat relativ wenig selbst erfunden. Die meisten Neuerungen entstanden durch Assimilation.
Was, echt???:ups:
Ich staune, wie gut Du Dich innerhalb der Lehrinhalte, der Lehrmethodik und der Verbandsstruktur der EWTO auskennst - oder auszukennen glaubst. Wenn ich mich zu solch einer Aussage über einen Verband hinreißen ließe, in dem ich nicht Mitglied bin und es auch in den letzten Jahren nicht war, käme ich mir irgendwie altklug vor.;)
Aber darüber will ich mit Dir nicht diskutieren. Du hast Recht und ich meine Ruhe.:)
mykatharsis
08-08-2011, 23:41
Was hat denn die EWTO so alles erfunden? Chi Kung? Blitzdefense? Fre Que Chi? Escrima? Historischer Waffenkampf? Dinge aus der Trainer-Ausbildung? Wer hat's erfunden?
marius24
09-08-2011, 07:51
Was hat denn die EWTO so alles erfunden? Chi Kung? Blitzdefense? Fre Que Chi? Escrima? Historischer Waffenkampf? Dinge aus der Trainer-Ausbildung? Wer hat's erfunden?
Die Schweizer! (Sorry das konnte ich mir nicht verkneifen)
Mar
Weiß nicht, wo 80erFan und Armin da was "revolutionäres" finden... es sind zum Teil Dinge, die man schon woanders hat lesen können und zum Teil Aussagen, über die man... streiten kann (und gerade hier gerne streiten tut).
Und wie Mr.Fister gerade sehr richtig angemerkt hat, hat sich daran auch bei KRKs neueren Meditationen über unterschiedliche Formen von Konfrontationen nichts geändert...
Conclusio: Für WT-Fans sicher ein must have - für den Rest der Welt verzichtbar.
Hm, Leseschwäche? Schau nochmal in den Zusammenhang, den ich da gesetzt habe. Gerade der Vergleich zum damaligen (!) Karate ... ach, egal. Lass' gut sein.
zwar nicht "vom zweikampf" aber ausm wing tsun kuen zu göttlich :rolleyes:
Weshalb in manchen Kampfstilen der Arm nicht
gestreckt wird:
In manchen Kampfstilen glaubt man, den Arm beim
Stoß nicht strecken zu dürfen, damit der Gegner
nicht mit einem doppelten Block (gegen Handgelenk
und Ellbogen) brechen kann. Dies ist aber nicht
möglich.
Erstens ist ein WT-Fauststoß viel zu schnell, und
zweitens kann der Arm eines hohen WT-Meisters auf
diese Weise nicht verletzt werden, ACHTUNG (!) selbst wenn er
dem Gegner ausgestreckt hingehalten wird.
so viel zu kerni's/lt's bezug zur realität^^
aber wenn sie mal nen gracie ranlassen wollen lasse ich mich gerne eines besseren belehren^^
zwar nicht "vom zweikampf" aber ausm wing tsun kuen zu göttlich :rolleyes:
Weshalb in manchen Kampfstilen der Arm nicht
gestreckt wird:
In manchen Kampfstilen glaubt man, den Arm beim
Stoß nicht strecken zu dürfen, damit der Gegner
nicht mit einem doppelten Block (gegen Handgelenk
und Ellbogen) brechen kann. Dies ist aber nicht
möglich.
Erstens ist ein WT-Fauststoß viel zu schnell, und
zweitens kann der Arm eines hohen WT-Meisters auf
diese Weise nicht verletzt werden, ACHTUNG (!) selbst wenn er
dem Gegner ausgestreckt hingehalten wird.
so viel zu kerni's/lt's bezug zur realität^^
aber wenn sie mal nen gracie ranlassen wollen lasse ich mich gerne eines besseren belehren^^
Gut ist auch das hier: "Wenn wir auf einem anderen Stern mit einem Lebewesen kämpfen müssten, dessen Körper und dessen Angriffsgliedmaßen ganz anders als bei Menschen gestaltet sind. würden uns unsere fixen Techniken, die gegen Angriffe von Menschen wie wir selbst designt wurden, nicht helfen. Hier würde eine Anwendung von Techniken keine Lösung bringen."
Aus seinem neuen Editoriel. Realität interessiert da schon lange nicht mehr...
wahre comedy
würde gerne mal seine promotion lesen^^
das beste ist, dass er nicht auf die idee kommt, dass wir auf der oberfläche eines "sternes" keine anderen probleme hätten als gegen aliens zu kämpfen^^^^
wahre comedy
würde gerne mal seine promotion lesen^^
Ja ein echter Könner. Würd ich auhc gern, die müsste doch eigentlich öffentlich zugänglich sein, oder?
ich bin leider nicht fündig geworden
stagediver
12-08-2011, 16:41
Vom Zweikampf hatte ja das Ziel mehr Leute ins WT zu locken und damit war es sehr erfolgreich. Ich finde das Buch hat genau das gemacht, wo zu es geschrieben wurde.
Heute hat es nur noch nostalgischen Wert, wie ein Lexikon aus 18... da lachen wir auch, wenn wir gewisse Definitionen sehen.
Es ist aber ein Teil der Deutschen WT-Geschichte, das darf man nicht vergessen.
Mar
Weshalb ich es eine 300 seitige EWTO-Broschüre nannte. Mehr ist und war es nie.
Und um den heutigen Wert ging es doch in diesem Thread, oder??
Damit ist hier dicht. *Closed*
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.