Vollständige Version anzeigen : Handhaltung Vorwärtsfallen
Steinbock
07-08-2011, 09:55
Hallo,
bei Aikido-Videos ist mir aufgefallen, dass die vordere Hand manchmal mit der
Aussenseite, manchmal mit der Innenseite und dann auch mit der Handkante aufgesetzt wird. Gibt es dafür eine speziell Begründung und was ist Lehrbuchmässig?
Gruss
Meinst du fallen oder rollen?
Bei den Rollen, wie ich sie kenne, mit der Aussenseite der Hand (als Handkante am kleinen Finger), beim Fallen mit der Hand (bzw. manche KK auch erst Finger, dann Hand).
Wie willst du mit der Innenseite der Hand (Daumen/Zeigefinger) aufsetzen?
Schnueffler
08-08-2011, 09:48
Kenne auch nur die Kleinfingerseite beim rollen.
Steinbock
08-08-2011, 11:35
Kenne eigentlich auch nur die Kleinfingerseite. Gibt man jedoch bei youtube ein:
Judo Lessons for Beginners : How to Do a Judo Front Fall with Roll
Hier wird doch die Innenfläche aufgesetzt. Oder?
Gruss
the5ilence
08-08-2011, 14:03
Hi!
Also lehrbuchmäßig isses die Handkante - die Spitze vom kleinen Finger setzt zuerst auf und dann rollt man den kompletten Bogen über die Außenkante vom Arm. Ich finde man fühlt auch sehr gut, dass der Arm in dieser Haltung am Stabilsten ist / die meiste Spannung hat. Allerdings haben viele Angst davor die Finger auf zu setzen und gewöhnen sich deswegen an, mit der Hand-Innen oder Außenfläche aufzusetzen, was die Form der ganzen Rolle stört. Es wird dann schwieriger grade zu Rollen und der Arm knickt leichter ein. Solche Fehler halten sich leider dann auch bis in Hohe Grade hinein und kommen dann immer mal wieder zutage wenn man nicht aufpasst.
Deswegen empfehle ich den Leuten immer, lieber mit der geschlossenen Faust aufzusetzen, aber über die Handkante zu rollen und wenn man sich sicherer fühlt die Hand auf zu machen, dann stimmt wenigstens die Armhaltung.
Hi, gibts irgendwo eine Beschreibung für die Aikido-Rollen, oder detailreiche Videos die ihr mir empfehlen könnt? Die Aikido-Fallschule interessiert mich brennend. Fallen ohne Geräusche zu machen. :ups:
the5ilence
02-09-2011, 09:49
Hmm... kenne jetzt auf Anhieb keine Detail-Videos - das hier zeigt ganz schön Aikido-Rollen (Vorwärts Rolle Nr.2 *Harte Fallschule*) kannst ja mal selber n bisschen nach 'Aikido Ukemi' odre direkt 'Zenpo Kaiten Ukemi' suchen für die Rollen...
mfg
heavenlybody
07-09-2011, 10:01
Fallen ohne Geräusche zu machen. :ups:
Das findet man auch beim BBT/BNT, naja, zumindest geräuscharm.
Hi, gibts irgendwo eine Beschreibung für die Aikido-Rollen, oder detailreiche Videos die ihr mir empfehlen könnt? Die Aikido-Fallschule interessiert mich brennend. Fallen ohne Geräusche zu machen. :ups:
So leise als möglich zu fallen, sollte egtl. Ziel jeder Fallschule zu sein, nicht nur der im Aikido. Aber das braucht ein paar Jahre des Trainings. Ich finde die Aikidofallschule, wie ich sie kennen gelernt und auf vielen Videos gesehen habe suboptimal. Sie scheint sehr auf Matten ausgerichtet zu sein, jedenfalls wird gerne seitlich mit Fußknöchel aufgesetzt und übers Knie aufgestanden. Das kann bei Fallen mit Schmackes auf Asphalt böse enden.
Gleich welcher Schule die Technik entstammt, man sollte sie sich von einem guten Trainer zeigen und sich immer wieder korrigieren lassen, sonst wird das eher nix.
the5ilence
07-09-2011, 11:12
Also ich kenne das seitliche Aufschlagen des Knöchels nur als Folge mangelnder Körperspannung. Beim Rollen gibt es keinen Aufschlag, ausser der Abschlagenden Hand. Der Fuß des gestreckten Beins berührt den Boden garnichht, bis man aufsteht. Dann setzt je nach Richtung die Fußkante oder direkt die Sohle auf.
Welche Fallschule findest du denn besser für harten Untergrund?
Ich finde die Aikidofallschule, wie ich sie kennen gelernt und auf vielen Videos gesehen habe suboptimal. Sie scheint sehr auf Matten ausgerichtet zu sein, ...
... mal abgesehen davon, daß ich viele Übende kenne, die in ihren jüngeren Jahren fallen und rollen auf dem Sommerlichen Asphalt geübt haben. Und ich von gar nicht so wenig Situationen weiß, bei denen aus ganz unterschiedlichen Gründen auf Holz- oder Hallenboden gefallen wurde ...
Nach meiner Ansicht besteht der Anspruch an die Fallschule im aikido lediglich darin, die Techniken des aikido sinnvoll mit einem Partner üben zu können. Mehr ist m.E. nicht intendiert.
Es geht also dezidiert nicht darum, eine Fallschule zu lernen, die auch in anderen KKen oder "in der Realität" sinnvoll ist, sonder nur darum, eine verletzungsfreie Antwort auf das Techniküben zu haben.
Und noch ein weiterer Aspekt:
Es gibt nicht so etwas wie die Fallschule im aikido. Je nach Stil, dojo, Lehrer gibt es z.T. fundamentale Unterschiede.
Also ich kenne das seitliche Aufschlagen des Knöchels nur als Folge mangelnder Körperspannung.
Bie der Vorwärtsrolle rolle ich über ein angewinkeltes Bein. Dabei berühren Knie und Knöchel den Boden. Ich sehe keine Möglichkeit, den Boden nicht zu berühren.
Bei freien Fall, sehe ich ebenfalls keine Möglichkeit, Knie und Bein vom Boden weg zu halten.
(Ist aber doch beim Judo genauso?)
Und was das Abschlagen angeht, so fühlt sich das allein schon auf Holzboden sehr anders an, als auf der Matte, kannste glauben ...
...
Bei freien Fall, sehe ich ebenfalls keine Möglichkeit, Knie und Bein vom Boden weg zu halten.
(Ist aber doch beim Judo genauso?)
...
Also ich erdreiste mich mal zu behaupten, dass dies nicht der Fall ist. Das Bein auf der Seite auf der der Armschlag gesetzt wird, wird vom Boden abgehoben. Das verhindert, dass die Gelenke auf den Boden klatschen. Das tut nämlich böse AUA :ups:. So sollte man am Ende liegen bleiben Fallschule (http://galerie.webratz.de/d/15747-4/seitwaerts.jpg). Das Bild ist aus der Seitwärtsfallschule. Ob es jetzt 100% auch auf den freien Fall anwendbar ist, weiß ich nicht. Ich lerne das grad. Allerdings bin ich momentan noch bei 2 Fäusten und da geht das mit dem angehobenen Bein.
Bei der Fallschule mit Gelenken (Knie, Knöchel,...) den Boden zu berühren sollte man vermeiden - bei der Vorwärtsrolle kann man wunderbar auch direkt auf den Füssen ankommen.
Ich bin auch kein grosser Freund vom Abschlagen - lieber durchrollen und wieder auf den Füssen landen. Das klappt nur nicht immer, wenn die "Fallursache" was dagegen hat oder ein Arm oder Bein vom Partner/Gegner fixiert wird.
netwolff
07-09-2011, 12:32
So leise als möglich zu fallen, sollte egtl. Ziel jeder Fallschule zu sein, nicht nur der im Aikido. Aber das braucht ein paar Jahre des Trainings. Ich finde die Aikidofallschule, wie ich sie kennen gelernt und auf vielen Videos gesehen habe suboptimal. Sie scheint sehr auf Matten ausgerichtet zu sein, jedenfalls wird gerne seitlich mit Fußknöchel aufgesetzt und übers Knie aufgestanden. Das kann bei Fallen mit Schmackes auf Asphalt böse enden.
Ich stimme dir zu - es wird oft so gemacht und das ist übel.
Ich habe es seinerzeit sehr anders beigebracht bekommen, wenn ich mich nicht irre haben wir unterschiedliche Rollen geübt, mit Knie-Nutzung und ohne. Mit dem Fußknöchel aufsetzen kommt mir gänzlich unbekannt vor.
Ich weiß zumindest, dass ich, als gut trainiert war, ohne Weiteres auch auf normalen Untergründen gerollt bin, weils mir Spaß gemacht hat, Rasen, Waldboden, Asphalt, ohne Schmerzen.
Was den Fuß angeht, haben wir immer auf den Zehen aufgesezt (Sprinterhaltung quasi), ich habe dann bei anderen Vereinen, auf Lehrgängen etc., gesehen, dass sehr viele den Fuß "flach" hinlegen...vielleicht andere Schule, vielleicht bequemer, keine Ahnung, mir hats tierisch wehgetan.
Ansonsten gilt wie bei allen Dingen - trainieren, trainieren, trainieren. Es gab nicht ein Training bei dem nicht 30 Minuten Fallschule immer dabei war.
Und noch ein weiterer Aspekt:
Es gibt nicht so etwas wie die Fallschule im aikido. Je nach Stil, dojo, Lehrer gibt es z.T. fundamentale Unterschiede.
Darum schrieb ich ja "die, wie ich sie kennen gelernt habe"...
Ich stimme dir zu - es wird oft so gemacht und das ist übel.
Ich habe es seinerzeit sehr anders beigebracht bekommen, wenn ich mich nicht irre haben wir unterschiedliche Rollen geübt, mit Knie-Nutzung und ohne. Mit dem Fußknöchel aufsetzen kommt mir gänzlich unbekannt vor.
Mit dem äußeren Fußknöchel setzt man auf, wenn man das Bein, über dessen Knie man aufsteht bei der Rolle vorher anwinkelt und den Unterschenkel seitlich auflegt. Probiers mal aus, sieht man auf fast jedem Fallschulevideo. Mit etwas Körperspannung kann man das zwar einigermaßen vermeiden, die Haltung ist aber systematisch schlecht: Wenns schnell geht, hoher Schwung im Spiel ist oder die Konzentration wo anders ist, schlägt man mit dem Knöchel auf, wenn man das Bein so anwinkelt. Auf dicken Tatami merkt man das nicht, auf harten Puzzlematten oder gar Asphalt sehr wohl.
Wenn man, wie Ice Wing anspricht, statt dessen das Knie eng anzieht und auf der Fußsohle aufsetzt, anstelle das Bein angewinkelt anzulegen und übers Knie aufzustehen, vermeidet man das vollständig und zuverlässig.
Die hier noch erwähnten Abschlagen und seitlicher Sturz aus den japanischen Sportarten wie Judo oder Ju-Jutsu sind imho bestenfall Notlösungen, wenn wirklich nichts anderes mehr geht. Das macht nämlich alles auf Asphalt auch keinen Spass mehr. Das Problem ist, dass die da häufig keine Alternativen lernen und sich diese Methoden als die einzige einschleift. Tatsächlich könnte man fast immer entweder mitspringen und/oder abrollen oder eine andere Sturztechnik verwenden, bei der man nicht wie ein nasser Sack aufschlägt... Da merkt man stark die Versportlichung dieser Systeme, die auf viele andere durchschlägt, die sich da die Fallschule und andere Techniken abgeguckt haben.
...So sollte man am Ende liegen bleiben Fallschule (http://galerie.webratz.de/d/15747-4/seitwaerts.jpg). Das Bild ist aus der Seitwärtsfallschule.
Ja. Bei yoko ukemi bleibe ich auch so liegen.
Ob es jetzt 100% auch auf den freien Fall anwendbar ist, weiß ich nicht.
Ich denke nicht so ohne weiteres. So kann das z.B. bei uns aussehen. (http://www.youtube.com/watch?v=lcSmVb6klrw&feature=player_detailpage#t=83s) Da ist es nicht wirklich möglich, die Beine vom Boden weg zu halten. (Und wird so auch nicht unterrichtet.)
... Was den Fuß angeht, haben wir immer auf den Zehen aufgesezt (Sprinterhaltung quasi), ...
Das habe ich interessanterweise bisher in 17 Jahren im Rahmen von aikido noch nie gesehen. In keinem dojo, in keiner Stilrichtung, die mir geläufig ist. Auch nicht im DAB (daher kommst du ursprünglich, oder?). Und es wird dort soweit ich weiß auf ukemi Lehrgängen auch nicht so unterrichtet. Auch von videos kenne ich das nicht. Jedenfalls ist es mir nicht bewußt.
Aber abgesehen davon: Auch wenn man sofort die Zehen aufsetzt, berührt doch beim Vorwärtsrollen das Knie noch immer den Boden? (http://www.youtube.com/watch?v=zL4KZHbhiiw&feature=player_detailpage) Es ist doch sogar deutlich mehr Belastung drauf, als wenn man nur darüber rollt, da es regelrecht aufgesetzt wird?
Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man Rollen kann, ohne daß das Knie auf der Seite, über die man rollt, Kontakt zum Boden hat?
ich habe dann bei anderen Vereinen, auf Lehrgängen etc., gesehen, dass sehr viele den Fuß "flach" hinlegen...vielleicht andere Schule, vielleicht bequemer, keine Ahnung, .
Wie gesagt: Das ist eigentlich durch alle Stile hin die Grundschule.
Was mehr weht tut, ist wohl individuell unterschiedlich. Die Fußhaltung ist ja dieselbe wie seiza, so daß man - auf der Matte jedenfalls - beim Rollen nichts "Besonderes" tut. Zudem ist ja die Belastung auf dem Bein nicht sehr groß.
Ich bin bisher nur auf Hallenböden oder Teppichboden gerollt. Da gabs keinerlei Probleme. Ob das auf Asphalt deutlich anders wäre, weiß ich nicht.
Es gab nicht ein Training bei dem nicht 30 Minuten Fallschule immer dabei war.Das kenne ich so intensiv nicht mal aus dem Anfängerbereich. Auch das ist wahrscheinlich nicht unbedingt typisch. Wenn auch sicher nicht verkehrt.
Wenn man, wie Ice Wing anspricht, statt dessen das Knie eng anzieht und auf der Fußsohle aufsetzt, anstelle das Bein angewinkelt anzulegen und übers Knie aufzustehen, vermeidet man das vollständig und zuverlässig.
Meinst du so? (http://www.youtube.com/watch?v=fHsdM2y0ygY&feature=player_detailpage)
Denkst du, das funktionier auch, wenn eine Technik nicht zum Rollen geworfen wird, sondern in den freien Fall? (so wie in dem Video oben z.B.)
Wenn du dabei das Bein unter dir hast, sind Fußgelenk und Knie nicht so beglückt.
Oder?
... Das macht nämlich alles auf Asphalt auch keinen Spass mehr. Das Problem ist, dass die da häufig keine Alternativen lernen und sich diese Methoden als die einzige einschleift. ...
Wie gesagt: Ich kenne niemand (auch unter meinen Judo-Freunden nicht), der Fallschule unterrichtet mit einem anderen Anspruch, als unverletzt Technik üben zu können.
(Und auf der anderen Seite kenne ich genug Leute, die auch auf Asphalt nur ein paar Schürfwunden mitgenommen haben. Oder ich z.B. ein paar blaue Finger vom Abschlagen. Also völlig nutzlos ist es denn wohl doch nicht ... vielleicht ... oder so ...)
Meinst du so? (http://www.youtube.com/watch?v=fHsdM2y0ygY&feature=player_detailpage)
Denkst du, das funktionier auch, wenn eine Technik nicht zum Rollen geworfen wird, sondern in den freien Fall? (so wie in dem Video oben z.B.)
Wenn du dabei das Bein unter dir hast, sind Fußgelenk und Knie nicht so beglückt.
Oder?
Wie gesagt: Ich kenne niemand (auch unter meinen Judo-Freunden nicht), der Fallschule unterrichtet mit einem anderen Anspruch, als unverletzt Technik üben zu können.
Ja, so wie in dem Beispiel kenn ich das auch (vom BBT) und das klappt auch bei Flugrollen und aus dem freien Fall - an der Technik der Rolle ändert sich ja nichts, nur die Beinhaltung am Ende der Rolle. Einfach Gewöhnungssache.
In den KK, die ich kenne (BBT, FMA) dient Fallschule auch dazu, das man nach Techniken/Würfen des Gegners noch in Situationen landet aus denen man weiterarbeiten kann und dazu, sich nicht zu verletzen, wenn man geworfen wird (also nicht damit der Werfer sinnvoll trainieren kann, sondern dass auch der Geworfene lernt weiterzukämpfen. Nach einem Wurf ist ja nicht automatisch Ende).
Beim BBT werden Rollen auch zum allgemeinen Ausweichen benutzt; während einer Rückwärtsrolle kann man z.B. auch gut um sich treten, falls ein vor einem stehender Gegner nachsetzen sollte.
J... dass auch der Geworfene lernt weiterzukämpfen. ...
Man kann sich darüber definitiv streiten, aber diesen Aspekt gibt es eben im aikido so gar nicht.
Was die Art des Rollens angeht:
Es kommen immer wieder mal Leute vom BBT zu uns, die versuchen, in dieser Weise zu rollen.
Bisher ist die Erfahrung, daß das nicht funktioniert, sondern eher ziemlich unangenehm ist. (Ich habe das Gespräch, das wir hier führen, halt ab und an schon mal praktisch auf der Matte gelebt.)
Normalerweise kommt uke halt gar nicht weit genug rum, weil die Würfe darauf abzielen, auf die Seite zu werfen.
Und wenn doch, dann ist die Belastung für Knie und Fußgelenk sehr hoch.
Aber vielleicht ist das ja auch nur die Schere im eigenen Kopf.
Normalerweise kommt uke halt gar nicht weit genug rum, weil die Würfe darauf abzielen, auf die Seite zu werfen.
Das man nicht immer rollen kann ist klar. Wenn dich jemand wirft und dabei einen Arm oder Bein fixiert oder dich senkrecht in den Boden rammt hilft nur abschlagen, um die Kraft so weit es geht abzuleiten.
Wenn man aber Rollen kann, um mitzugehen oder weil der Wurf es zulässt, dann sollte man versuchten, nicht über das Knie zu rollen.
Bei der Fallschule, wie ich sie gelernt habe, war immer eins der Gebote, den Bodenkontakt der Gelenke so weit es geht zu vermeiden.
Das man nicht immer rollen kann ist klar. ...
Ah, ok, ich hatte es irgendwarum grundsätzlicher verstanden. Darum hatte ich ja das aikido-Video zur Verdeutlichung verlinkt.
Wenn man aber Rollen kann, um mitzugehen oder weil der Wurf es zulässt, dann sollte man versuchten, nicht über das Knie zu rollen.
Ein Mitgehen können sollte es im Techniktraining bei aikido eigentlich nicht geben.
Und das Werfen zum Rollen sollte langfristig auf das Werfen der Technik in den freien Fall vorbereiten. Oft genug merkt man auch erst unten, daß man gerade rollt oder fällt.
Daher gibts den Gedanken, sich in allen Situationen gleich zu bewegen.
Aber ich kann die Einwände sehr gut nachvollziehen!
netwolff
08-09-2011, 12:19
...
Moin moin, Pilgrim.
Ich denke, Klaus Liermann war immer etwas anders als der offizielle DAB-Lehrstil. Ich persönlich hatte immer das Gefühl, dass er stark seine persönlich Erfahrung hat einfließen lassen und mir hat es gefallen.
Ich gönne jedem sein Aikido und wichtig ist, dass jeder mit seinem Aikido gut klar kommt.
Knöchel auf Asphalt ist aber immer schmerzhaft ;)
Schnueffler
08-09-2011, 12:31
Das man nicht immer rollen kann ist klar. Wenn dich jemand wirft und dabei einen Arm oder Bein fixiert oder dich senkrecht in den Boden rammt hilft nur abschlagen, um die Kraft so weit es geht abzuleiten.
Wenn man aber Rollen kann, um mitzugehen oder weil der Wurf es zulässt, dann sollte man versuchten, nicht über das Knie zu rollen.
Bei der Fallschule, wie ich sie gelernt habe, war immer eins der Gebote, den Bodenkontakt der Gelenke so weit es geht zu vermeiden.
Dem stimme ich mal so zu!
...
Knöchel auf Asphalt ist aber immer schmerzhaft ;)
Jupp, das ist definitiv keine Frage des Stils ...
Man kann die Kraft über die Knöchel ja auch ganz schlecht umlenken.
... Situationen weiß, bei denen aus ganz unterschiedlichen Gründen auf Holz- oder Hallenboden gefallen wurde ...
Nu guck, was ich gerade gefunden habe ...
Yamaguchi Seigo (http://www.youtube.com/watch?v=1ivlZrk4MN8&feature=player_detailpage#t=503s)
Nur so ein Splitterchen
Hab jetzt endlich mal ausprobiert bewusst auf Hartboden zu rollen. :D Völlig egal wie ihr rollt, wenn ihr nur 1 was beachtet: Macht euch RUND !! Spätestens nach ein paar Rollen wird euch euer Körper sagen, wo ihr noch nicht rund seid :(
Cillu: ...und das Ausatmen nicht vergessen... ;)
Ach stimmt. Ja, ganz wichtig. :D Das vergess ich nicht nur in Forenbeiträgen. :D
the5ilence
12-09-2011, 23:39
Hi!
Also ich komm ja aus dem Yoshinkan-Aikido und bei uns gibt es seit jeher 2 Vorwärts-Fallschulen. Die erste Rolle die man lernt ist fast genauso wie die verlinkte Kobudo/BBT Rolle, nur dass bei dem Untergeschlagenen Bein die Zehen aufgestellt werden, so dass man quasi in einer Sprinterhaltung sitzt, daraus kann man direkt nach vorn oder mit einer Ballendrehung nach hinten aufstehen.
Die zweite Vorwärtsrolle hat die gleiche Form wie der Freie Fall nach vorn, ein Bein ist komplett gestreckt um den Schwung aufzufangen, der Arm auf der gleichen Seite schlägt ab und das andere Bein ist angewinkelt.
Ich persönlich halte es so, dass ich die erste Fallschule benutze, solang der Schwung des Wurfes nicht zu groß ist, bzw. der Wurf nicht direkt in den Boden sondern eher von Shite weg geht, da ich die Rolle wesentlich ökonomischer finde - man steht mit dem Schwung quasi von allein auf und kann weiter machen. --- Allerdings gibt es auch einige Vereine, die die erste Rolle nur als Vorabversion gedacht is um die Anfänger ans Rollen ran zu führen, weil man später im Randori/Jiu-waza fast eh nurnoch frei fällt.
Was die Haltung des gestreckten Beins angeht, so ist es Geschmacks-sache ob man den Fuß seitlich hält oder senkrecht. Falls der Fuß aufschlägt triffts einmal den Knöchel (vielleicht angebrochen auf Asphalt) und das andere mal die Ferse (ekelhafter Schmerz, ders ganze Bein hochzieht X-P) Ich persönlich hab das Gefühl ich kann das Bein besser unter Spannung halten - damit es eben nicht aufschlägt, wenn ichs seitwärts drehe. Dann fängt der Oberschenkel den meisten Schwung auf und der Fuß berührt den Boden garnicht, oder nurnoch relativ leicht.
@Pilgrim:
Also bei uns ist der Grundgedanke hinter der Fallschule einen Fall nicht nur irgendwie zu überleben, sondern möglichst auch direkt wieder aufzustehen. Selbst wenn man in einem Stil trainiert, wo jeder richtig ausgeführte Wurf den Gegner auf der Matte zerschmettert oder pinnt - so sollte man seine Leute doch auch auf Gegner vorbereiten, die nicht perfekt werfen - oder einfach mal ein Stolpern ect. wo es sehr sinnvoll sein kann nicht nur zu Fallen sondern auch schnell wieder zu stehen?!?
Also bei uns ist der Grundgedanke hinter der Fallschule einen Fall nicht nur irgendwie zu überleben, sondern möglichst auch direkt wieder aufzustehen.
Natürlich, wir üben auch, direkt wieder aufzustehen, wenn zum Rollen geworfen wird. Das finde ich selbstverständlich.
Was ich aber meine, ist das wir doch im aikido eine Fallschule üben, die auf das Trainieren von aikido abgestimmt ist.
Es ist das nicht eine Fallschule - oder insgesamt ein ukemi - das darauf abzielt, auch "gegen" andere KKe zu funktionieren. Und nicht darauf, in Unfallsituationen zu funktionieren.
Selbst wenn man in einem Stil trainiert, wo jeder richtig ausgeführte Wurf den Gegner auf der Matte zerschmettert oder pinnt - so sollte man seine Leute doch auch auf Gegner vorbereiten, die nicht perfekt werfen - oder einfach mal ein Stolpern ect. wo es sehr sinnvoll sein kann nicht nur zu Fallen sondern auch schnell wieder zu stehen?!?
Mir ist jetzt nicht ganz klar: Meinst du aikido-nage, die Techniken nicht perfekt ausführen? Ich denke, das geschieht. Ändert aber an meiner Aussage eigentlich nichts?
Oder meinst du Vertreter anderer KKe?
Was man sollte, muß ja jeder selbst entscheiden. Aber ich habe noch nie ein aikido dojo erlebt, das auf das Fallen von judo-Techniken, oder silat-Techniken oder jujutsu-Techniken vorbereitet. Dieser Gedanke ist dem aikido-Üben, wie ich es kenne, einfach fremd.
Was ja ganz und gar nicht heißt, daß das nicht interessant wäre.
Also wir lernen auch Fallschule für die SV-Situation.
Fall vom Barhocker z.B. oder erst mal vom Stuhl. Genau so sollte nach einem seitlichen Fall die Deckung oben sein...
Eine Rückwärtsrolle ohne die Knie auf den Boden zu sätzen ist sehr wohl möglich. Bei der Vorwärtsrolle sollten dies erst recht nicht das Problem sein. Da wär es für mich eher Kunst sie den Boden berühren zu lassen.
Was ich aber meine, ist das wir doch im aikido eine Fallschule üben, die auf das Trainieren von aikido abgestimmt ist.
Es ist das nicht eine Fallschule - oder insgesamt ein ukemi - das darauf abzielt, auch "gegen" andere KKe zu funktionieren. Und nicht darauf, in Unfallsituationen zu funktionieren.
Weswegen sie, wie ich eingangs schrieb, suboptimal ist. Das heißt ja nicht, dass sie nichts taugt - allein die Routine, die sich nach Jahren des Aikidotrainings im Fallen und Rollen einstellt lehrt den Körper einiges, unabhängig von der Technik im Einzelnen. Aber es wurde hier ja von einem Stilfremden die Aikidofalltechnik gelobt und ich denke, wenn ich schon wo anders einkaufen gehe, dann suche ich mir nichts suboptimales aus, sondern versuche das beste zu finden, eben auch für SV und Unfallsituationen.
Weswegen sie, wie ich eingangs schrieb, suboptimal ist. Das heißt ja nicht, dass sie nichts taugt - allein die Routine, die sich nach Jahren des Aikidotrainings im Fallen und Rollen einstellt lehrt den Körper einiges, unabhängig von der Technik im Einzelnen. Aber es wurde hier ja von einem Stilfremden die Aikidofalltechnik gelobt und ich denke, wenn ich schon wo anders einkaufen gehe, dann suche ich mir nichts suboptimales aus, sondern versuche das beste zu finden, eben auch für SV und Unfallsituationen.
:D Er meint mich.
Aber ich denke ich habs langsam gecheckt. Man braucht ja nur mal auf hartem Boden zu rollen und dann weiß man wo die eigenen Fehler liegen.
Lernen durch Schmerzen :devil:
netwolff
13-09-2011, 12:55
Hi!
Also ich komm ja aus dem Yoshinkan-Aikido und bei uns gibt es seit jeher 2 Vorwärts-Fallschulen. Die erste Rolle die man lernt ist fast genauso wie die verlinkte Kobudo/BBT Rolle, nur dass bei dem Untergeschlagenen Bein die Zehen aufgestellt werden, so dass man quasi in einer Sprinterhaltung sitzt, daraus kann man direkt nach vorn oder mit einer Ballendrehung nach hinten aufstehen.
Die zweite Vorwärtsrolle hat die gleiche Form wie der Freie Fall nach vorn, ein Bein ist komplett gestreckt um den Schwung aufzufangen, der Arm auf der gleichen Seite schlägt ab und das andere Bein ist angewinkelt.
Ich persönlich halte es so, dass ich die erste Fallschule benutze, solang der Schwung des Wurfes nicht zu groß ist, bzw. der Wurf nicht direkt in den Boden sondern eher von Shite weg geht, da ich die Rolle wesentlich ökonomischer finde - man steht mit dem Schwung quasi von allein auf und kann weiter machen. --- Allerdings gibt es auch einige Vereine, die die erste Rolle nur als Vorabversion gedacht is um die Anfänger ans Rollen ran zu führen, weil man später im Randori/Jiu-waza fast eh nurnoch frei fällt.
Was die Haltung des gestreckten Beins angeht, so ist es Geschmacks-sache ob man den Fuß seitlich hält oder senkrecht. Falls der Fuß aufschlägt triffts einmal den Knöchel (vielleicht angebrochen auf Asphalt) und das andere mal die Ferse (ekelhafter Schmerz, ders ganze Bein hochzieht X-P) Ich persönlich hab das Gefühl ich kann das Bein besser unter Spannung halten - damit es eben nicht aufschlägt, wenn ichs seitwärts drehe. Dann fängt der Oberschenkel den meisten Schwung auf und der Fuß berührt den Boden garnicht, oder nurnoch relativ leicht.
Spannend - ich könnte schwören exakt das ist das, wie ich es gelernt habe.
Also wir lernen auch Fallschule für die SV-Situation.
Fall vom Barhocker z.B. oder erst mal vom Stuhl. ...
Jupp, und so Sachen bzw. diese Absicht gibt es eben meines Wissens im aikido nicht.
... ich denke, wenn ich schon wo anders einkaufen gehe, dann suche ich mir nichts suboptimales aus, sondern versuche das beste zu finden, eben auch für SV und Unfallsituationen.
Ja, sehe ich ebenso.
Man braucht ja nur mal auf hartem Boden zu rollen und dann weiß man wo die eigenen Fehler liegen.
Naja und da ist es ja nun auch wiederum so, daß die Fallschule, die ich kenne und übe eben auch auf hartem Boden funktioniert.
Ich hab ja oben ein Video verlinkt, in dem man das kurz sieht. (Die stehen alle wieder auf.) Ich hab's oft genug erlebt. (Am interessantesten, als in einem dojo mal die Matten schon zu einem Lehrgang verfrachtet waren, der Lehrer aber unterrichtet hat, als hätt ers nicht gemerkt.) Und ich habs oft genug selber schon getan. Und mich nie verletzt.
Aaaaber trotzalledem:
Diese Fallschule ist für das Training auf Matten gedacht.
Naja und da ist es ja nun auch wiederum so, daß die Fallschule, die ich kenne und übe eben auch auf hartem Boden funktioniert.
Zum Beispiel hier sieht man, wie Uke jedesmal das Bein im Knie angewinkelt als erste untere Extremität nach dem Rollen auf den Boden bringt und auch darüber aufsteht: Aikido Training 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2O-8ObQ3Kb4&feature=related)
Das ist die typische Aikido-Marotte, die ich meinte - wird da mit viel Schmackes auf hartem Grund gefallen, schlägt man (evtl seitlich) mit dem Knie auf und der äußere Fußknöchel setzt ebenfalls auf, uU sehr hart. Die Rolle wird energetisch mit dem Knie am Boden beendet, die Fallenergie wird hier aufgenommen. Wenn irgendwas ein Bisschen schiefgeht, man überraschend fallen muss, die Fallenergie unterschätzt o.ä., kann das ordentliche Schmerzen im Knie bedeuten. Dabei ist es mit leichten Modifikationen der Biomechanik möglich, einfach auf den Fußsohle aufzusetzen...
Wollen wir's jetzt noch mal von vorne beginnen?
Das ist die typische Aikido-Marotte, die ich meinte ... Man könnte auch formulieren: "Das ist die typische Aikido Fallschule ..."
Ja. Das ist sie. Und die Kritik daran ist doch bereits deutlich und klar hier fomuliert. Und das ist doch aber auch insgesamt kein neues Thema?
... wird da mit viel Schmackes auf hartem Grund gefallen, schlägt man (evtl seitlich) mit dem Knie auf und der äußere Fußknöchel setzt ebenfalls auf, uU sehr hart.
sieh oben.
Aber dann also auch das noch mal wiederholt:
Die Fallschule im aikido hat sich aus dem Üben der Techniken heraus entwickelt. Sie wurde - anders als das aikido selber - nicht systematisch entwickelt, sondern ist aus dem Üben heraus entstanden.
Dieses Üben hat ursprünglich auf echten Tatami (die ja deutlich härter sind als die uns zumeist vertrauen Matten) stattgefunden oder auch auf dojo mit Holzboden. (Wie in dem von mir verlinkten Video zu sehen.)
Auch in Deutschland gab es z.B. zunächst Training ohne Matten (weil die Judoka sie nicht rausrücken wollten für den Herrn aus Japan, der das aikido hierher gebracht hat)
Wie auch immer encore une fois: Die Fallschule ist in erster Linie aus den Trainingssituationen heraus entstanden und auch - zunächst - nur dafür gedacht. Mehr will sie ersteinmal gar nicht sein.
Die Rolle wird energetisch mit dem Knie am Boden beendet, die Fallenergie wird hier aufgenommen.
Hier nunt täuscht dich dein Auge. Da du ja ein Video von meinem Training verlinkt hast, kann ich einigermaßen beurteilen, was du da siehst:
Die Energie wird bei unserer Art zu fallen, in erster Linie mit den Oberschenkel aufgenommen. Beim Rollen ist bei der Art, auf die wir fallen kein Gewicht auf Knie oder Fußgelenk, auch wenn Kontakt zum Boden besteht. Beim freien Fall dann ist das nicht ganz so einfach herzustellen. Wenn aber alles "richtig" läuft, wird sehr viel Energie von dem freien Arm aufgenommen, der bei denen, die es können, nicht abschlägt sondern eher den Kontakt zum Boden herstellt, und dann ist es wieder der Oberschenkel, der Energie aufnimmt. Das ist der Ort, an dem man gegebenenfalls ein Hämatom erwarten darf.
(Mein Partner, den man am Anfang des Videos sieht, hat einmal ein Voführung in der Fußgängerzone als uke begleitet. Und als passionierter Radfaher ist er auch schon über einen Mercedes abgestiegen. Seine Knie und Knöchel sind jeweils vollkommen intakt geblieben. Über meine Erfahrungen habe ich ja schon geschrieben. Und auch darüber, daß die Jüngeren und Wilden in meiner Umgebung, diese Fallschule früher im Sommer auf der Straße geübt haben.)
... Dabei ist es mit leichten Modifikationen der Biomechanik möglich, einfach auf den Fußsohle aufzusetzen...
Auch das also noch einmal wiederholt:
Menschen, die es gewohnt sind, auf diese Weise zu fallen, haben das bisher ausnahmslos alle binnen Kurzem abgestellt, da bei einem freien Fall sehr häufig die gesamte Fallenergie in Fußgelenk und ein wenig auch Knie geht. Und das ist in aller Regel gar nicht gut für das Gelenk...
Und wenn jemand gut wirft, gibt es für den Partner schlicht keine Möglichkeit sich zwischen unterschiedlichen Weisen des Falles noch zu entscheiden.
Nochmal: Es geht dabei nicht um theoretische Erwägungen prinzipieller Natur, sondern um ganz praktische Erfahrungen. Vielleich kann man's ja doch. Aber im aikido Training gibt es dafür schlicht und einfach keinen Grund.
Genauso wenig üben wir, judo-Techniken zu fallen. Auch das ist mit der aikido-Fallschule gar nicht so einfach. (Wie ist das eigentlichbeim Judo? Wird da mit der Sohle gelandet?) Oder Techniken aus dem Pencak silat zu fallen. Auch das kann mit unserer Fallschule nicht einfach so.
Und es gibt auch keinen "klassische" Fallschule für Techniken zu den Beinen. Auch dafür eignet sich das, was man kennt nicht ohne weiteres.
Nur aus Spaß noch oder für die, die' sinteressiert, ein link zu einem Video über aikido ukemi (http://www.youtube.com/watch?v=oZ15XY39KlY&feature=player_detailpage).
Und ein Klassiker zu diesem Thema (http://www.youtube.com/watch?v=YMpBpM38TMg&feature=player_detailpage).
Und schließlich auch das noch einmal wiederholt:
Ich kann die Einwände gut nachvollziehen. Und also sehr gut verstehen, warum andere KKe anders rollen.
Wer Fallen lernen möchte, um des Fallens willen, sollte nicht die aikido Fallschule üben.
(Ich persönlich finde dafür Systema sehr geeignet. Und ich schau da manchmal rüber, weil es relativ gut bei uns einzubauen ist.)
Wer aber aikido üben möchte, für den ist es nicht verkehrt, die aikido Fallschule zu benutzen und evtl. die bisher geübte Weise des Fallens daraufhin zu überprüfen.
Mal nicht aus dem aikido. (http://www.youtube.com/watch?v=thr9L4AHkY0&feature=player_detailpage)
Kommt mir aber doch merkwürdig vertraut vor. Und die Straße bleibt ganz dabei ...
:engel_3:
Mal nicht aus dem aikido. (http://www.youtube.com/watch?v=thr9L4AHkY0&feature=player_detailpage)
Kommt mir aber doch merkwürdig vertraut vor. Und die Straße bleibt ganz dabei ...
:engel_3:
Genau der Burschen mit seinem Video wurde hier in einem anderen Thread wegen besagter Mängel auseinandergenommen...
Ich wollte die Diskussion nicht von neuem beginnen, sondern nur mittels eines Videos auf die imho neuralgischen Punkte hinweisen.
... mittels eines Videos auf die imho neuralgischen Punkte hinweisen.
Danke.
Dann ist es mir offensichtlich nicht gelungen, deutlich zu machen, daß mir diese Punkte durchaus bewußt sind.
Danke.
Dann ist es mir offensichtlich nicht gelungen, deutlich zu machen, daß mir diese Punkte durchaus bewußt sind.
Doch, doch, ich denke schon. Mich machte nur stutzig, dass du am Ende immer wieder auf den harten Boden hingewiesen hast, denn hier sehe ich nunmal Probleme, die aber sich aber sicher auch erst bei höherem Übungstempo offenbaren, deshalb nochmal ein Video-Beispiel. Zu guter Letzt geht's ja auch nicht nur um dich, auch wenn ich dich zitiert habe. Vielmehr wollte ich das auch nochmal für die anderen verdeutlicht haben, was ich meine.
the5ilence
15-09-2011, 10:40
Das ist die typische Aikido-Marotte, die ich meinte - wird da mit viel Schmackes auf hartem Grund gefallen, schlägt man (evtl seitlich) mit dem Knie auf und der äußere Fußknöchel setzt ebenfalls auf, uU sehr hart. Die Rolle wird energetisch mit dem Knie am Boden beendet, die Fallenergie wird hier aufgenommen.
Also ich kann mich Pilgrim nur anschließen, auch wenn die Rolle in der Theorie vielleicht schlechter sein müsste - so hatte ich in der Praxis auch auf hartem Boden (Holz, Asphalt) auch bei schnellen Rollen nie Probleme mit dem Knie. Wenn ich allerdings direkt mit der Fußsohle aufsetze habe ich schon abundzu eine Art Stauchung im Fußgelenk gespürt... sehr unangenehm :-/ Bei der üblichen Aikido-Rolle spüre ich meistens etwas an der Hüfte (Rolle da noch nicht ganz Rund ^^)
Bei der üblichen Aikido-Rolle spüre ich meistens etwas an der Hüfte (Rolle da noch nicht ganz Rund ^^)
Das ist in der Tat das eigentliche Problem der aikido-Fallschulle: Der Weg von der Schulter über die Wirbelsäule zu den Hüften. Schon bei glattem Boden, also Asphalt oder dergleichen gibt es mindestens mit der Hüfte ein Problem.
Das kann man wohl auch nicht wirklich gut "wegrollen" oder "abrunden".
Aber auch der Überqueren der Wirbelsäule wird oft als Problem benannt. Besonders bei unebenem Boden.
Es gibt daher Fallschulen, die eine andere Weg wählen und mehr über den Schultergürtel rollen.
Man klappt halt etwas weiter zur Seite weg, wenn man das Bein angewinkelt ablegt, aber ich schlage auch bei meiner Variante manchmal mit Hüfte/unterem Rücken auf, wenn ich mich nicht ordentlich rund mache. Das sind individuelle, aber nicht systematische Fehler. Vllt. ist es auch ein solcher individueller, aber mit meiner Aikido/Ju-Jutsu-Fallschule habe ich mir schon mehrfach böse den Knöchel geprellt, beim seitlichen aufkommen mit dem Bein - vllt. könnt ihr die ja auch einfach nur besser als ich. Ich glaube aber, es liegt an der Technik, denn seit ich die Vovinam-Fallschule einigermaßen adaptiert habe, habe ich keine Probleme mehr. Eine Fußstauchung ist mir auch beim Hechtsprung über 6 in der Hüfte gebeugt dastehende Trainingskollegen am Stück noch nicht passiert (beim Salto allerdings schon, das ist aber ein anderes Thema) - vllt. liegts an einer ungünstigen Fußstellung und Kraftrichtung, beim Aufkommen? Wir stehen dabei über eine Figur, ähnlich derer hier auf:
http://i202.photobucket.com/albums/aa76/vovinamusa/P7294079.jpg
Das bewirkt eine günstige Kraftrichtung über den aufkommenden Fuß hinweg, nicht in ihn hinein.
vllt. könnt ihr die ja auch einfach nur besser als ich.
Ich denke, es macht durchaus einen Unterschied, wie lange und wie intensiv man jeweils übt.
Und es spielen manchmal ja auch individuelle Ausprägungen hinein.
... auch beim Hechtsprung ...
Auch da wird gerollt.
Ich meine dagegen so etwas wie das hier (http://www.youtube.com/watch?v=XnBPhAd9eV4&feature=player_detailpage).
Und das ist eben die gleiche Art zu fallen, auch wenn es vielleicht anders aussieht. Ob man rollt oder tiefer geführt wird und liegen bleibt, ist nicht eine Entscheidung und daraus resultierend eine ander Art des Fallens, sondern ergibt sich während des Wurfes und die Fallschule selber ist die Gleiche.
Wenn dabei versucht wird, die Fuß heranzubringen, ist das für's Rollen ganz in deinem Sinne. Wenn aber man geworfen wird, wie in diesem Video hier, ist es dagegen nicht sehr produktiv.
... - vllt. liegts an einer ungünstigen Fußstellung und Kraftrichtung, beim Aufkommen? Wir stehen dabei über eine Figur, ähnlich derer hier auf:
Wie fallt ihr denn, wenn es eben ein Aufstehen nicht gibt, bzw. geben kann?
Ich denke, es macht durchaus einen Unterschied, wie lange und wie intensiv man jeweils übt.
Und es spielen manchmal ja auch individuelle Ausprägungen hinein.
Klar, ich hab das schon erstgemeint, mit dem nicht so gut Können. Vgl. auch hier:
Weswegen sie, wie ich eingangs schrieb, suboptimal ist. Das heißt ja nicht, dass sie nichts taugt - allein die Routine, die sich nach Jahren des Aikidotrainings im Fallen und Rollen einstellt lehrt den Körper einiges, unabhängig von der Technik im Einzelnen.
Keine Frage, ich hatte weit weniger Routine mit eurer Form der Fallschule, als du, weshalb sich die Ergebnisse selbstverständlich unterscheiden. Ich glaube allerdings, mich dem ganzen intellektuell nähern und systematisch analysieren zu können. Aber vllt. ist das auch ein Fehler und ich müsste stattdessen einfach mal noch 10 Jahre so rollen...
Auch da wird gerollt.
Öh... ja?
Ich meine dagegen so etwas wie das hier (http://www.youtube.com/watch?v=XnBPhAd9eV4&feature=player_detailpage).
Und das ist eben die gleiche Art zu fallen, auch wenn es vielleicht anders aussieht. Ob man rollt oder tiefer geführt wird und liegen bleibt, ist nicht eine Entscheidung und daraus resultierend eine ander Art des Fallens, sondern ergibt sich während des Wurfes und die Fallschule selber ist die Gleiche.
Wenn dabei versucht wird, die Fuß heranzubringen, ist das für's Rollen ganz in deinem Sinne. Wenn aber man geworfen wird, wie in diesem Video hier, ist es dagegen nicht sehr produktiv.
Mir erschließt sich nicht, warum ein seitlicher Salto das selbe wie eine Vorwärts- oder Rückwärtsrolle sein soll. Übrigens schlägt Uke auf dem Video richtig fieß mit dem Ellenbogen und unterem Fußknöchel auf dem Boden auf, sieht man schön in der SlowMo. Ich vermute, dass das auch schwerlich anders geht, ist halt ne Oh-Shit-Lösung.
Wie fallt ihr denn, wenn es eben ein Aufstehen nicht gibt, bzw. geben kann?
Also, in dem Video von Tissier hier würden wir vermutlich versuchen, etwas weiter rum zu kommen und mit den Handkanten den Sturz abzufangen oder wir würden mitspringen und versuchen, auf den Füßen zu landen. Aber das dürfte zugegebener Maßen schwierig sein, wenn man sehr zwingend und überraschend geworfen wird. Ich neige auch dazu so seitlich zu fallen und abzuschlagen, weil ich es eben lange Jahre so gelernt habe. Im Vovinam gibt es das aber nicht, da wird immer versucht Herr des Sturzes zu werden und nicht wie ein nasser Sack aufzuklatschen. Wir springen zB auch beim normalen Hüftwurf mit und landen auf den Füßen, das macht sowas zu trainieren halt auch auf Asphalt möglich.
Sturz rückwärts (http://www.youtube.com/watch?v=uez6eSAnxHI&feature=related)
Aua, uh... seh ich z.B. auch als Falsch an, das ist kein Sturz, sondern ein hinsetzen und nach hinten abschlagen.
Übrigens schlägt Uke auf dem Video richtig fieß mit dem Ellenbogen und unterem Fußknöchel auf dem Boden auf, sieht man schön in der SlowMo. Ich vermute, dass das auch schwerlich anders geht, ist halt ne Oh-Shit-Lösung.
Ich finde beides sieht sehr schmerzhaft aus, vor allem der zweite "seitliche" Sturz. Hier würde ich wenigstens versuchen Hüfte und Knöchel vom Boden Wegzuhalten... angespanntes ausgestrecktes Bein...
Mal abgesehen von allem anderen ...
... oder wir würden mitspringen und versuchen, auf den Füßen zu landen.
... Wir springen zB auch beim normalen Hüftwurf mit und landen auf den Füßen, das macht sowas zu trainieren halt auch auf Asphalt möglich.
Wird in der Technik absichtlich der Spielraum gelassen, um dieses Mitspringen zu ermlöglichen?
Sind die Techniken so angelegt, daß der Angreifer seine Gelenke durch das Mitspringen schützen muß?
Mitspringen ist halt im aikido - so wie ich es kenne! - böööööse. Uke soll durch die Technik bewegt werden. Und wenn die Technik so funktioniert, wie gedacht, dann gibt es auch nicht die Möglichkeit, zu springen.
Bisher hatte ich mit meiner Ju Jutsu Fallschule keine Probleme mit Knien oder Knöcheln, wenn ich auf Hallenboden, Asphalt oder anderswo gerollt bin. Dabei ist der Fuß gestreckt und bildet mit dem Unterschenkel eine Linie. Problematisch könnte das nur werden wenn dabei Schuhe getragen werden, die eben das nicht erlauben und den Bewegungsspielraum des Fußes zu stark einschränken, wie zum Beispiel Stiefel.
Auf den Knöchel sollte so eine Rolle eigentlich nur gehen, wenn der Unterschenkel nicht weit genug angezogen wird. Auf Matten merkt man das immer sehr gut daran wie laut die Rolle war. Wenn es am Ende der Rolle einmal "knallt", stand das Bein meist zu weit ab.
@Luggage: Du hast nicht zufällig noch einen Link zu einem Video, das zeigt wie ihr rollt? Ich kann mir so schlecht vorstellen wie das mit dem Fuß geht.
Bisher hatte ich mit meiner Ju Jutsu Fallschule keine Probleme mit Knien oder Knöcheln, wenn ich auf Hallenboden, Asphalt oder anderswo gerollt bin. Dabei ist der Fuß gestreckt und bildet mit dem Unterschenkel eine Linie. Problematisch könnte das nur werden wenn dabei Schuhe getragen werden, die eben das nicht erlauben und den Bewegungsspielraum des Fußes zu stark einschränken, wie zum Beispiel Stiefel.
Auf den Knöchel sollte so eine Rolle eigentlich nur gehen, wenn der Unterschenkel nicht weit genug angezogen wird. Auf Matten merkt man das immer sehr gut daran wie laut die Rolle war. Wenn es am Ende der Rolle einmal "knallt", stand das Bein meist zu weit ab.
@Luggage: Du hast nicht zufällig noch einen Link zu einem Video, das zeigt wie ihr rollt? Ich kann mir so schlecht vorstellen wie das mit dem Fuß geht.
Das Problem hatte ich schon andernorts - es gibt davon scheinbar kein vernünftiges Video im Netz. Hier sieht man es noch am besten, aber doll isses nich: Vo Viet Nam Breakfalls - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=irTDBHMMn0I&feature=related)
Wenn man genau hinschaut sieht man, dass über den Fuß aufgestanden wird.
Mal abgesehen von allem anderen ...
Wird in der Technik absichtlich der Spielraum gelassen, um dieses Mitspringen zu ermlöglichen?
Sind die Techniken so angelegt, daß der Angreifer seine Gelenke durch das Mitspringen schützen muß?
Ja zu allem, zumindest in der Regel. Unsere Wurftechniken würden schlimmen Schaden anrichten, wenn man sie durchzöge und der andere nicht mitspringen würde. Das System stammt halt auch aus einer ziemlich armen Ecke der Welt, wo es sowas wie Tatami oder auch nur den hier üblichen Hallenschwingboden nicht gab. D.h. es musste so geübt werden, dass man möglichst auf den Füßen landet oder irgendwie anders den Fall kontrolliert, sonst macht man sich kaputt. Auch heute üben die in Vietnam noch auf Kacheln oder Beton ihre Sachen...
Mitspringen ist halt im aikido - so wie ich es kenne! - böööööse. Uke soll durch die Technik bewegt werden. Und wenn die Technik so funktioniert, wie gedacht, dann gibt es auch nicht die Möglichkeit, zu springen.
Ist halt schwierig zu erkennen, wo gute Technik aufhört und Konditionierung anfängt. Zumal im Anfangsstadium ja ohne Not mitgegangen werden MUSS, um Nage üben zu lassen. Ich habe festgestellt, dass viele Leute - gleich welchen Systems - sehr aus dem Konzept kommen, wenn man nicht so fällt, wie sie es erwarten. Oft ist mehr möglich, als man glauben mag, wenn man auch noch andere Wege kennen gelernt hat, aus einer Technik rauszugehen. Aber selbstverständlich kann jeder so geworfen werden, dass nix mehr mit gutem Fallen ist (wenn mans halt kann).
Hier hab ich mal auf die Schnell ein Video gefunden, wo man ein paar Mitspringereien sieht. Das ganze ist freilich Anfängerniveau, aber man sieht ein Bisschen, was gemeint ist: Vovinam Viet Vo Dao - Projections / Lutte Les Lilas Juin 2007 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_zViCojKiok&feature=related)
Unsere Wurftechniken würden schlimmen Schaden anrichten, wenn man sie durchzöge und der andere nicht mitspringen würde.
Diese Argumentation gibt es in bestimmten aikido-Richtungen ebenfalls.
Aber eben auch die Frage, ob die Techniken in dieser Weise zu verstehen sind: Über ein zerstörtes Gelenk kann man einen Angreifer nicht mehr kontrollieren. Was ist also die eigentliche Intention der Technik? Der Angriff auf ein Gelenk oder die Kontrolle des gesamten Angreifers?
Seis drum.
Jedenfalls war ich gestern zu sehr auf meine Richtung des aikido eingeent: Es gibt auch im aikido das Mitspringen um seine Gelenke zu schützen.
Das System stammt halt auch aus einer ziemlich armen Ecke der Welt, wo es sowas wie Tatami oder auch nur den hier üblichen Hallenschwingboden nicht gab. D.h. es musste so geübt werden, dass man möglichst ...
Naja, die japanischen Künste wurden auch z.B. auf gestampfter Erde oder Holzboden geübt. (Von dem dojo in Iwama, wo Ueshiba gelebt hat, werden Geschichten von herausstehenden Splittern und Holznägeln erzählt ... Ein Wunder, daß das jemand überlebt hat ...) Und für echte tatami paßt der Begriff "weich" ja auch nicht wirklich.
Ich denke also es müßte noch mehr Gründe geben, als diese historischen.
Es gibt eine Technik, die im aikido fast nicht mehr geübt wird mit Namen ganseki otoshi (http://www.youtube.com/watch?v=VilZeZwAKIw&feature=player_detailpage). Im aikido wird sie - überall wo ich das bisher gesehen habe, so geworfen, daß uke auf den Füßen landet.
Im daito ryu dagegen nicht (http://www.youtube.com/watch?v=4M579s8Gni0&feature=player_detailpage#t=86s).
Ich denke nicht, daß das an unterschiedlichen Bodenbelägen liegt. Sondern ich denke, daß es dafür andere Gründe gibt.
Ganz vielleicht mag einer sein, das vovinam viet vo dao wie aikido auch zu einer späten und in einer relativ "zivilisierten" Zeit entstanden ist?
Ich habe festgestellt, dass viele Leute - gleich welchen Systems - sehr aus dem Konzept kommen, wenn man nicht so fällt, wie sie es erwarten.
Ja. Das ist definitiv so. Für das aikido, das ich übe, ist es am lehrreichsten mit judoka zu üben, weil sie sich signifikant anders, beinahe gegenteilig verhalten, als aikidoka.
... aber man sieht ein Bisschen, was gemeint ist:
Danke! Das ist wirklich interessant.
Aber ich meine auch zu sehen, daß der Werfende dem Angreifer den Raum läßt, mitgehen zu können?
D.h. wenn die Techniken nach unten geführt würden, so wie es bei uns üblich ist, wäre das so nicht mehr möglich?
Diese Argumentation gibt es in bestimmten aikido-Richtungen ebenfalls.
Aber eben auch die Frage, ob die Techniken in dieser Weise zu verstehen sind: Über ein zerstörtes Gelenk kann man einen Angreifer nicht mehr kontrollieren. Was ist also die eigentliche Intention der Technik? Der Angriff auf ein Gelenk oder die Kontrolle des gesamten Angreifers?
Seis drum.
Ich denke da sind die Ansätze von Aikido und Vovinam sehr unterschiedlich. Wir sind mit einem zerstörten Gelenk schon ganz zufrieden ;) Viele unserer Abwehrtechniken sollen zugleich ein Gelenk brechen oder zumindest beschädigen, ohne dass man sich lange an den Gegner und das betreffende Glied bindet - Vovinam geht von mehreren, uU körperlich überlegenen Gegnern aus, weshalb langes Festhalten an einem davon nicht gewünscht ist. Das ganze ist sehr Guerilla-mäßig geprägt: Schnell zuschlagen, möglichst viel kaputt machen und wieder verschwinden.
Abgesehen davon wird zwar auch bei Sachen mitgesprungen und gerollt, wo Gelenke betroffen sind, aber wichtiger ist es an anderer Stelle: Im Vovinam gibt es zwar auch eine Menge Gelenkshebel und dergleichen, aber die meisten Techniken würden den Gegner mit dem Kopf oder dem Rücken auf den Boden slammen, ohne dass er da viel gegen machen kann. Deswegen springt man mit und bekommt dafür auch ein Bisschen Raum gelassen.
Naja, die japanischen Künste wurden auch z.B. auf gestampfter Erde oder Holzboden geübt. (Von dem dojo in Iwama, wo Ueshiba gelebt hat, werden Geschichten von herausstehenden Splittern und Holznägeln erzählt ... Ein Wunder, daß das jemand überlebt hat ...) Und für echte tatami paßt der Begriff "weich" ja auch nicht wirklich.
Ich denke also es müßte noch mehr Gründe geben, als diese historischen.
Sicher, Gründe sind immer vielfältig und zumeist kaum vollständig im Nachhinein zu erfassen. Wer weiß denn, wieviel der eigenen Sportart einfach nur Vorliebe oder Marotte des Gründers oder eines der weiteren Glieder in der Überlieferung war, ohne dass es dafür irgendeinen echten Grund gab? Sowas kann man nie ausschließen. Vovinam hat viele ungünstige Entwicklungsphasen mitmachen müssen, es war mehrfach verboten (unter französischer Kolonialherrschaft wie im Vietnamkrieg) und musste in kleinen Gruppen, isoliert von den jeweils anderen hinter verschlossenen Türen geübt werden. Da fehlte freilich der Abgleich mit den anderen und viele unterschiedliche Ideen und Ansätze konnten sich entwickeln.
Ich denke aber, dass gerade diese Umstände zu den heutigen Übungsformen beigetragen haben. Zum einen entstand ein patriotisches System, das dem vietnamesischen Körperbau Rechnung trug und bewusst gegen die größeren, plumperen westler abgrenzte. Das viele Rumgespringe setzt ein möglichst günstiges Kraft/Masse-Verhältnis und große Beweglichkeit voraus - Dinge, die heute noch Vietnamesen in dieser Kunst regelmäßig begünstigen und unsereins hierzulande zu schaffen machen. Das ist eine ideelle Bedeutung, ganz praktisch wird so versucht, es zu einem Vorteil zu machen, klein und leicht zu sein.
Zum anderen bleibt der Verweis auf die Übungsumstände, denn zumeist gab es wirklich keine Möglichkeit sich einen günstigen Übungsort zu suchen. Man musste überall möglichst verletzungsfrei üben können, Dojo oder dergleichen gab es lange nicht. Und Techniken, die zerstören sollen, ohne eine Gegenwehr oder Vermeidung zuzulassen, lassen sich eben nur üben, indem man sie nicht wirklich durchzieht und Raum zum Mitspringen läßt.
Wir üben auf Hallenschwingboden und Puzzlematten (die sicher nicht weicher als klassische Tatami sind) und da ich bin ganz froh, dass ich bei bestimmten Sachen mitspringen darf und soll. Allerdings gibt es bei uns durchaus auch Sachen, wo wir seitlich oder nach hinten stürzen oder mit einem Hebel zu Boden geführt werden.
Ganz vielleicht mag einer sein, das vovinam viet vo dao wie aikido auch zu einer späten und in einer relativ "zivilisierten" Zeit entstanden ist?
Also doch wieder historische Gründe? ;) Naja, Vovinam hat viel Krieg erlebt - Bürgerkriege, Kolonialherrschaft und Vietnamkrieg. Außerdem ist Vietnam nicht unbedingt Japan, was soziale Strukturen, Verhaltenskodices, Polizei und Rechtsprechung und Kriminalität angeht, vorsichtig formuliert. Aber ich bin weder für Japan noch für Vietnam (zur Entwicklungszeit wie zu jeder anderen) Experte. Aber ein erklärtes Ziel von Vovinam war die körperliche und geistige Entwicklung. Der Begründer der rezenten Variante wollte sein Volk und dessen Selbstbewusstsein stärken, indem er der Jugend eine Möglichkeit gab, sich körperlich gesund zu entwickeln und einen Verhaltenskodex an die Hand zu geben, der sie "seelisch rein" werden lassen sollte. Sicher auch deshalb enthält Vovinam eine sehr athletische Komponente, die sich auch in den Springereien und akrobatischen Elementen niederschlägt - Körperertüchtigung und Selbstverteidigung sollen in einem Abwasch geübt werden.
Ja. Das ist definitiv so. Für das aikido, das ich übe, ist es am lehrreichsten mit judoka zu üben, weil sie sich signifikant anders, beinahe gegenteilig verhalten, als aikidoka.
Hast du schonmal mit fortgeschrittenen BBT'lern oder BJJ-Leuten geübt? Erstere haben auch ganz nette Konzepte unkonventionell aus Hebeln und Würfen rauszukommen, das kann schon überraschen. BJJ lehrt mehr noch als Judo weich zu bleiben, aber nicht aufzugeben. (Wettkampfgeprägte) Judoka kämpfen am Boden nicht weiter, es ist aber ganz interessant, wenn ein BJJ-Mann zu Boden "fließt" und dann auf einmal die Beine des Werfenden angreift.
Danke! Das ist wirklich interessant.
Aber ich meine auch zu sehen, daß der Werfende dem Angreifer den Raum läßt, mitgehen zu können?
D.h. wenn die Techniken nach unten geführt würden, so wie es bei uns üblich ist, wäre das so nicht mehr möglich?
Ja, das stimmt schon. Wobei fraglich ist, ob man unsere Techniken Aikido-mäßig ausführen könnte, da, wie oben beschrieben, vieles auf ziemlich üblen Impakt auf dem Boden abzielt. Gleichzeitig lernt man aber auch, sich nicht einfach fallen zu lassen, sondern eben aktiv zu bleiben, was selbst bei dichtem, konsequentem Werfen noch dazu führen kann, dass man besser rauskommt.
Danke für die ausführiche Antwort!
nur ein paar Anmerkungen dazu ...
Ich denke da sind die Ansätze von Aikido und Vovinam sehr unterschiedlich. Wir sind mit einem zerstörten Gelenk schon ganz zufrieden.Wie gesagt: Es gibt diese Anschauung durchaus auch im aikido. Und Lehrer, die sie vertreten.
Das ganze ist sehr Guerilla-mäßig geprägt: Schnell zuschlagen, möglichst viel kaputt machen und wieder verschwinden.
Die Wurzeln der aiki-Kampfkünste liegen dagegen allerdings eher in anderen Traditionen. Sei es das Schlachtfeld, der ubewaffnete Kampf bei Hof, es geht nicht um "schnell ran, schnell weg" Situationen.
... aber die meisten Techniken würden den Gegner mit dem Kopf oder dem Rücken auf den Boden slammen, ohne dass er da viel gegen machen kann.
Das ist in den meisten Würfen im aikido wie z.B. shiho nage, tenchi nage, irimi nage, kote gaeshi, juji nage ... ebenfalls erklärtermaßen das Ziel: Letale Wirkung durch das Werfen auf Kopf oder Wirbelsäule.
( Gerade aber wenn man das tun möchte, empfiehlt es sich, die Gelenke zu nutzen, statt sie zu zerstören. Sagen manche.)
Sicher, Gründe sind immer vielfältig und zumeist kaum vollständig im Nachhinein zu erfassen. Wer weiß denn, wieviel der eigenen Sportart einfach nur Vorliebe oder Marotte des Gründers oder eines der weiteren Glieder in der Überlieferung war, ohne dass es dafür irgendeinen echten Grund gab?
Das ist in den einzelnen Richtungen des aikido und auch der verwandten Künste einigermaßen gut dokumentiert. Natürlich nicht im Letzten, aber man kann die einzelnen Entwicklungslinien doch recht gut verfolgen und sich über Differenzen mindestens qualifiziert streiten.
Wir üben auf Hallenschwingboden und Puzzlematten (die sicher nicht weicher als klassische Tatami sind)
Also auf Puzzelmatten z.B. ist die klassische aikido-Fallschule überhaupt gar kein Problem. Es gibt ja auch noch ne dünnere Variante. So etwas hatten wir vor einiger Zeit bei dan-Prüfungen, die ebenso wie der Lehrgang zuvor, in einem kyokuyshinkai dojo abgehalten wurden.
Hast du schonmal mit fortgeschrittenen BBT'lern oder BJJ-Leuten geübt?
Ja. Wir haben einen erfahrenen BBTler bei uns, der in der Tat immer wieder versucht, freizukommen. Beweglich wie Wasser. Und die Angriffe auf die Beine sind zuweilen ausdrücklich Thema im Unterricht.
Wie kommst du darauf, daß Judoka am Boden nicht weitermachen? Ich verstehe nix von Sportjudo. Aber meine Erfahrungen mit Judoka sind andere.
Wie kommst du darauf, daß Judoka am Boden nicht weitermachen? Ich verstehe nix von Sportjudo. Aber meine Erfahrungen mit Judoka sind andere.
Das war vermutlich zu sehr pauschalisiert von mir, natürlich gibt es auch Ne-Waza im Judo. Meiner Erfahrung nach konzentriert sich Judo aber auf Würfe aus dem Stand, während im BJJ die meiste Arbeit auf dem Boden stattfindet. Judo orientiert sich ja im wesentlichen an den Wettkämpfen und die werden auf dem Boden unterbrochen, wenn sich nicht sofort eine erfolgreiche Technik abzeichnet - Brücke machen und aussitzen ist hier häufig Ende der technischen Fahnenstange. Im BJJ wird hier gekämpft, bis einer zur Aufgabe gebracht wird, was entsprechend auch Training und Kampfverhalten dieser Leute beeinflusst.
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