Ju Jutsu überhaupt noch SV ??!!! [Archiv]

AndyLee

08-08-2011, 14:43

Ju Jutsu so heisst es ist ein selbstverteidigungssystem !!
ich Persönlich hab es selbst betrieben bis zum 3 Kyu
und mir ist aufgefallen das es überwiegend Breitensportler sind
die Ju Jutsu trainieren bzw die Schulen es mehr Breitensport mäßig trainieren

Verliert das Ju Jutsu nicht langsam an effektivität ,indem es versportlicht wird
und somit nicht mehr prädestiniert genug ist sie ein selbstverteidigungssystem
zu nennen ????
Das Problem ist, dass dir hier niemand wirklich sagen kann, was überhaupt ein "Selbstverteidigungssystem" für Attribute besitzen muss, damit es sich "SV-System" nennen kann - das Wort ist weder rechtlich geschützt noch irgendwie fassbar. Es gibt keine einheitliche Definition, auch nicht über Kampfkunst und Kampfsport.

Insofern können solche Diskussionen lediglich das Meinungsbild eines jeden Einzelnen spiegeln. So wird dir der Eine zustimmen, der Andere nicht. Außerdem nennt sich Ju-Jutsu "selbst" auch nicht "Selbstverteidigungssystem", so nennen es die einen. Andere nennen es eine "Kampfkunst", wiederum andere einen "Kampfsport". Sicherlich hat alles irgendwo seine Berechtigung.

DaHuaba

08-08-2011, 18:15

Kann mich nur meinen Vorrednern anschliesen das es sehr vom Verein und Trainer abhängig ist!

Ich bin aber auch der Meinung das jeder der eine Kampfkunst/sport betreibt in einer SV-Situation gerät immer besser dasteht als ein untrainierter.
Besonders wenn man Wettkämpfe macht weil man einfach einen Gegner besser deuten kann und man auch Stress gewöhnt ist.

Gast

08-08-2011, 21:06

Ich bin aber auch der Meinung das jeder der eine Kampfkunst/sport betreibt in einer SV-Situation gerät immer besser dasteht als ein untrainierter.

Besser steht man sicher da, ist halt nur die Frage ob das besser auch reicht oder immer noch nicht gut genug ist.

Bero

08-08-2011, 21:55

Besser nsteht man sicher da, ist halt nur die frage ob das besser auch reicht oder immer noch nicht gut genug ist.

Das kann sowieso niemand beantworten. Keiner, auch wenn er noch so intensiv trainiert und sich vorbereitet wird jemals gänzlich für den Ernstfall gewappnet sein. Man kann sich immer nur eine "Chancenverbesserung" erarbeiten, denn selbst wenn man schon mal einen "worst-case" erlebt hat kann der nächste schon wieder ganz anders sein.
Das dies so ist sieht man ja schon daran das selbst gestandene SV- und KK- Experten schon Opfer von Gewalt geworden sind.

Allerdings ist es immer besser sich irgendwie schon mal mit der Situation auseinander gesetzt zu haben. Vieleicht hilft einem das gelernte ja in diesem Augenblick.
Außerdem lassen sich viele brenzlige Situationen schon dadurch entschärfen das man z.B. konsequent Abstand hält (Ambush-Attacke vermeiden) oder der Aggressor einfach aus der Körpersprache liest das sein erwähltes Opfer vielleicht doch kein so leichtes ist.
Alles Dinge die man in einem guten SV-Training lernen sollte.

Gast

08-08-2011, 22:03

...

Da hast natürlich recht.

Claymore

08-08-2011, 23:55

Bero

09-08-2011, 01:19

Leider hat das Jagen nach höheren Gürtel, der Geltungs-Drang zur Selbstverwirklichung vieler Trainierenden in Wettkämpfen (um glitzernde Pokale, bunte Wimpel und tolle Urkunden) aus einem eigentlich gut ausgestatteten SV-tauglichen System das werden lassen, was es heute in der breiten Masse ist, nämlich "nur noch" ein KS.

Ich gebe dir insofern Recht dass die "Wettkampfszene" im Ju-Jutsu inzwischen eine größere Bedeutung gewonnen hat und es dem entsprechen mehr Vereine gibt die gezielt in diesem Bereich trainieren. Allerdings hat ja niemand das "gut ausgestatteten SV-tauglichen System" wie du es ja selber nennst beschnitten.
Es ist weiterhin ein offenes System in dem alle Techniken genutzt werden können. Es liegt halt nur am Trainer was, und wie er die gegebene Freiheit umsetzt.

Es spielt auch keine Rolle ob es lediglich als "Breitensport" in einem e.V. oder in einer privaten KS-Schule trainiert wird, nur der Trainer ist ausschlag gebend. Dieser ist jedoch nicht selten durch vom Verein vorgeschriebene Unterrichts-methoden stark in seiner Handlungsfreiheit beschnitten, nach dem Motto: "So oder so etwas wird bei uns nicht unterrichtet".

Also meines Wissens sind die meisten Kampfsportgruppen sowieso Teil eines Breitensport-Vereins, in irgendeiner Turnhalle muss man ja schließlich trainieren.
Ich hab allerdings nie erlebt dass es den Verein an sich wirklich interessiert hat wie die einzelnen Sparten trainieren. Solange die Sparte Mitglieder hat und die Teilnehmer nicht reihenweise nach dem Training ins Krankenhaus müssen ist es dem Vorstand wohl relativ egal was da passiert.
Da würde ich noch eher sagen das es an den Teilnehmern der Gruppe liegt, an die ich mich als Trainier ja auch anpassen muss. Wenn das nun mal zum größten Teil Leute sind, die nach Feierabend einfach ein bisschen Sport machen wollen, kann ich halt keine 2 Stunden exzessives Pratzenkloppen ansagen, sonst ich steh bald allein auf der Matte.

Das Prädikat eines SV-Systems hat es mMn schon längst an andere Systeme abgegeben, bzw. abgeben müssen, aber vll war das auch so gewollt.

Sehe ich halt völlig anders, ich hab schon mal einen 6 Monatigen Kurs Krav-Maga gemacht und da auch nix gesehen was es nicht auch im Ju-Jutsu gibt. Gut, die Leute hatten halt keine Gi´s an, aber ansonsten Kochen alle anderer Systeme auch nur mit Wasser.

Claymore

09-08-2011, 01:52

Also ich hab´s leider erlebt das Abteilungsleiter gegen neue Trainingmethoden waren die ihrem Gutdünken nicht zusagten ("Haben wir schon immer so gemacht!").
Auch an leistungsorientierteres Training war dort nicht zu denken. Das Training wurde so an die "Schwächsten" angepasst, dass bald nur noch Rentner und Hausfrauen (waren alles samt nette Leute, also bitte nichts falsch verstehen) in der Gruppe waren, die jungen suchten sich bald was anderes. Als dann die übriggebliebenen irgendwann aufhörten (meist aus alters- bzw. familiären Gründen), war Schluß mit der Gruppe.
Keine Gruppe - keine Beiträge.
Techniktraining war somit noch aus "Gründerzeiten" usw.
Hab dann auch irgendwann gewechselt. Was, das soll hier keine Rolle spielen.
Klar, alle Kochen nur mit Wasser, nur ist der eine Koch halt manchmal besser als der andere (natürlich auch Trainer abhängig).
Ich will hier kein System besser oder schlechter machen (deshalb nur "SV" im Profil), ich rede hier nur über meine ganz eigenen Erfahrungen.
Spass hat´s mit den Leuten trotzdem gemacht - abgesehen vom Vereingsgeklüngel.

Feitosa

09-08-2011, 02:12

Auch an leistungsorientierteres Training war dort nicht zu denken. Das Training wurde so an die "Schwächsten" angepasst, dass bald nur noch Rentner und Hausfrauen in der Gruppe waren, die jungen suchten sich bald was anderes. Als dann die übriggebliebenen irgendwann aufhörten .

so und nicht anders waren auch meine erfahrungen !!! leider

mrx085

09-08-2011, 08:34

Also zu Breitensportmäßig war das JJ was kennen gelernt habe auch nicht. Die ältesten Leute die wir in der Gruppe hatten, waren mitte 30. Und zu lasch war das Training auch nicht. Aber wie sv tauglich das Training war oder besser gesagt ist vermag ich nicht zu sagen. Das einzige was mir aufgefallen ist, das wir zu wenig mit Schlägen gearbeitet haben und uns viel mehr auf Hebel im Stand verlassen haben. Und ob das in einer SV Situation ideal ist kann ich beim besten willen sagen. Das war aber nicht der Grund warum ich mit dem JJ aufgehört habe. Musste es aus zeitlichen Gründen leider aufgeben. Sonst hätte ich es noch weiter traniert. Hat nämlich großen Spaß gemacht.

max.warp67

09-08-2011, 08:51

Schnueffler

09-08-2011, 11:51

JJ ordentlich trainiert bietet alle Freiheiten und Möglichkeiten zur ordentlichen und harten SV und braucht sich hinter keinem anderen noch so gehypten Hybriden zu verstecken.

100% Zustimmung!!!

Gast

09-08-2011, 11:53

JJ ordentlich trainiert bietet alle Freiheiten und Möglichkeiten zur ordentlichen und harten SV und braucht sich hinter keinem anderen noch so gehypten Hybriden zu verstecken.

Endlich einer der es sich traut zu sagen.:yeaha:

Doc Norris

09-08-2011, 11:56

hab ma ne doofe frage.:

Ju-Jitsu & Jiu Jitsu is das identisch????, das selbe? :o

Schnueffler

09-08-2011, 12:47

hab ma ne doofe frage.:

Ju-Jitsu & Jiu Jitsu is das identisch????, das selbe? :o

Nutz mal sie SuFu.
Da wirst du gefühlte 1.000.000 Freds zu finden.

Doc Norris

09-08-2011, 12:51

nutz mal sie sufu.
Da wirst du gefühlte 1.000.000 freds zu finden.

? hä, was, wie bitte........:gnacht: was hat das zu bedeuten?

Gast

09-08-2011, 12:55

? hä, was, wie bitte........:gnacht:

Nutze die Suchfunktion des Forums.

Doc Norris

09-08-2011, 12:58

Nutze die Suchfunktion des Forums.

aha....Licht am ende des tunnels & es ist kein zug...

danke...:thx:

Schnueffler

09-08-2011, 13:00

aha....Licht am ende des tunnels & es ist kein zug...

danke...:thx:

Na es geht doch!

Doc Norris

09-08-2011, 13:16

Na es geht doch!

.......war doch ein zug....:gnacht:

da die antworten die aus sieSufu kamen sehr unterschiedlich waren...:ups:

nehme mal an beides ist das gleiche.. nur andere schreibweise...

Aro2

09-08-2011, 13:42

.......war doch ein zug....:gnacht:

da die antworten die aus sieSufu kamen sehr unterschiedlich waren...:ups:

nehme mal an beides ist das gleiche.. nur andere schreibweise...

Hi,

auf der DJJV-Webseite ist dazu was erklärt.

Grüße!

Doc Norris

09-08-2011, 13:44

hi,

auf der djjv-webseite ist dazu was erklärt.

Grüße!

danke...

Icewing

09-08-2011, 16:02

Gibt es auch nen Thread hier im Unterforum, wo die Frage nicht früher oder später gestellt wird...

amasbaal

09-08-2011, 21:42

Endlich einer der es sich traut zu sagen.:yeaha:

ach, so mutig ist das auch nicht gewesen. liest man hier des öfteren und ist mit sicherheit die meinung sehr vieler, die nicht gerade mit den hybriden geld verdienen oder als grünschnäbel auf die military-sonderkommando marktschreierei abfahren.

AndyLee

10-08-2011, 11:52

Ihr dreht Euch im Kreis! Wie in jedem vorherigen Thread mit gleicher Fragestellung. Es wird gefragt, ist Ju-Jutsu (noch) SV. Dann kommen immer die selben aus dem Busch die mal in einer schlechten Gruppe waren oder einen altbackenen Trainer hatten......
Das ist doch nicht das JJ was ihr dann kritisiert sondern einzelne Personen!
Klar das es in einem Verband der ca. 50000 Mitglieder hat auch Pfeifen gibt, es gibt aber auch jede Menge gute Leute, das solltet ihr nicht vergessen.
JJ ordentlich trainiert bietet alle Freiheiten und Möglichkeiten zur ordentlichen und harten SV und braucht sich hinter keinem anderen noch so gehypten Hybriden zu verstecken.

Ich persönliche finde solche Aussagen höchst brisant. Sie suggerieren, dass es so ist, wie du es schreibst.

Realität ist, dass es sich lediglich um deine persönliche Auffassung handelt. Wie ich schon schrieb, ist allein schon das Wort "Selbstverteidigung" höchst strittig. Die einen verbinden damit ein ganzes System, die anderen das so realistisch wie möglich durchgeführte Training, also nur einen Ausschnitt eines Systems.

Was nun ist Ju-Jutsu? Als System bietet es (unterschiedliche) Wettkampfformen, dass Techniktraining für Gürtelgrade und das Training für den Ernstfall. Ähnlich, wie beim Judo, Karate, Taekwon-Do usw. Das Ju-Jutsu des DJJV als "Selbstverteidigungssystem" zu bezeichnen halte ich daher für unpassend, es wäre dann zu gleichen Teilen auch ein Wettkampfsystem und natürlich ein reines Techniksystem.

Es fängt aber schon bei der Frage an, welche Attribute ein "SV-System" überhaupt haben muss, um "gut" oder "weniger gut" zu sein. Solche Attribute gibt es nicht. Es gibt noch nicht einmal Attribute dafür, was man eigentlich als "SV-System" bezeichnen kann und was nicht. So könnte man z. B. das "Judo" ebenfalls ganz locker als "SV-System" bezeichnen - noch besser und passender wäre, das "Boxen" als "SV-System" zu deklarieren - wo sonst wird der knallharte Kampf "Mann gegen Mann" so realistisch praktiziert? Und was ist mit dem Mainstream, "MMA"?

Ist es denn überhaupt akzeptabel anzunehmen, dass der Kampf "Mann gegen Mann" realistisch ist? Genauso wird es allerdings in den meisten KK und KS trainiert...

Viele Fragen, viele unterschiedliche Antworten. Eines sollte klar sein: DAS gute SV-System gibt es nicht. Die Binsenweisheit: Jede KK, KS und SV ist grundsätzlich vom Trainer abhängig. Ich weiß nicht, wie oft das noch wiederholt werden muss, besonders wertvoll ist diese Information aber auch nicht.

Mein Fazit: Es gibt keine "guten" oder "schlechten" System, demnach gibt es auch keine Systeme, die mal "gut" waren aber jetzt "schlecht" sind. Wieder eine Binsenweisheit: Alles liegt grundsätzlich im Auge des Betrachters: Es ändern sich die Lebensgewohnheiten, die Ansichten, die Zukunftsplanung, die Zeitplanung, die Freunde, die Motivation, usw. usw. - Es muss also nicht an "dem System" liegen, dass plötzlich irgendwie anders, vielleicht schlechter geworden ist, es könnte auch an einem selbst und seinem veränderten Blickwinkel liegen...oder?

amasbaal

10-08-2011, 12:19

genau.

Exodus73

10-08-2011, 13:19

@ andylee: guter Beitrag!

max.warp67

10-08-2011, 13:37

Exodus73

10-08-2011, 14:08

Hi Max.: Hmm denke mal das Andy sagen wollte (ich orakel jetzt mal :D ) dass JJ heut zu tage eben nicht zwangsläufig ein für die SV geeignetes System sein muss sondern vielleicht sein kann - je nach Verein und Trainer.
Im Grunde hast Du recht, JJ bietet alles um sich damit zu verteidigen (zumindest von den Techniken her), aber letztlich entscheidet zum einem jeder selbst was er drauß macht und natürlich auch welchen Trainer man erwischt! Habe ich jemanden der ebe NICHT NUR Techniktraining macht sondern auch mal anderes Aspekte wie Sparring, Szenario, Stresstraining etc. einfliessen läßt (also Aspekte die eben nicht im PP verlangt werden) ist JJ ein durchaus ein für die SV brauchbares (wenn auch aufwendig zu lernendes) System.

Bero

10-08-2011, 15:14

Was braucht man denn überhaupt für die SV:

- Ein paar einfache Grundtechniken die jeder innerhalb kurzer Zeit erlernen kann.
- Diese Techniken dürfen nicht zu kompliziert sein und auch nicht allzu sehr von der physischen Konstitution des Anwenders abhängen.
- Etwas über Vermeidungsstrategien, wie halte ich richtig Abstand, wie trete ich selbstsicher auf ohne provozierend zu wirken etc.
- Stress- und Pratzentraining damit der Aspirant auch merkt wie es ist mal mit voller Wucht zu schlagen oder zu treten. So lassen sich ein Stück weit Hemmungen abbauen.

Tja und das war’s eigentlich auch schon, alles weitere ist Kür.
So werden zum Beispiel die Polizisten die auf unsere Straßen gehen vorbereitet. Eine gelber Gürtel im Ju-Jutsu und einmal im Jahr ein Kurs wie ich jemandem festlege oder abführe, mehr machen die meisten nicht.
Natürlich geht man bei Polizisten von etwas anderen Voraussetzungen aus (Waffen dabei, Verstärkung unterwegs etc.) aber im Prinzip werden die mit genau der Besohlung ins Wasser geworfen.

AndyLee hat also insofern recht das jedes KK-System solche Dinge bieten kann solange der Trainer es auch umsetzen will.

Meiner Meinung nach hat er allerdings in dem Punkt unrecht dass sich Ju-Jutsu schon auf die Fahnen geschrieben hat ein System für Selbstverteidigung zu sein, zumindest steht das neben "Fitness" und "Wettkampf" auf meinem Pass :). Auch der Bereich der freien SV, die geforderten Festlegetechniken und das umgehen der Gefahrenzone des zu Boden gebrachten Gegners bei Prüfungen soll diesen Anspruch unterstreichen.

Ob das nun in den Trainingsgruppen umgesetzt wird, liegt wie schon zum tausendsten Mal in diesem Thread erwähnt am Trainer.

Ehrlich gesagt verstehe ich diese Diskussion "SV vs. Breitensport vs. Wettkampf" sowieso nicht ganz. Niemand kann einem garantieren das man sich mit Ju-Jutsu, Krav Maga, MMA oder weiß der Teufel was wirklich im Ernstfall verteidigen kann. Nur weil etwas in den meisten Fällen funktioniert kann es in dieser bestimmten Situation völlig versagen.
Vieleicht rettet mich auch sie simpelste Technik die ich irgendwo mal ganz am Anfang gelernt habe, so ist es zumindest meine Erfahrung.

AndyLee

10-08-2011, 19:06

Viel geschrieben, Andy, nicht viel gesagt ;)
Ersetz doch einfach JJ in Deinem Text durch jeden anderen Hybrid und es kommt das selbe raus. Es gibt also kein SV-System :-)

Nur weil es im DJJV auch JJ-Fighting, Duo oder Gürtelprüfungen gibt willst Du ernsthaft behaupten man könnte sich im JJ keine Fähigkeiten zur SV aneignen?

Lies mal lieber genau durch was ich geschrieben habe:
JJ ordentlich trainiert bietet alle Freiheiten und Möglichkeiten zur harten SV.....

Was bitte schön ist bei der Aussage falsch oder gefährlich?

Was gefährlich ist? Vielleicht schon die Aussage, "JJ ordentlich zu trainieren"...was ist denn eigentlich ordentlich, was wäre demnach denn konkret unordentlich? Hier fängt es an, m. E. mächtig unseriös zu werden, handelt es sich doch um absolut individuelle Begriffe! Genauso handelt es sich bei SV, KK und KS um reine, individuell angewendete Begriffe. Schau mal im BROCKHAUS nach...da findest du noch nicht einmal den Begriff Kampfkunst alleinstehend. Dort zählen zum Kampfsport die Zweikampfsportarten (z. B. Boxen), die Kampfkünste und die Kampfspiele (z. B. Amarican Football). Die Selbstverteidigung wird lediglich auf ihren (rechtlich haltbaren) Einsatz auf der Straße reduziert. Dem gegenüber stehen die vielen anderen Ansichten und Auffassungen dieser Bezeichnungen. Schon allein die unterschiedlichen Sichtweisen, bezüglich der Selbstverteidigung springen einem förmlich ins Auge - nur registrieren tun es offensichtlich nur wenige...so unterschiedlich ist die Handhabung der Begriffe. Wenn du möchtest, kann ich dir den Originaltext vom BROCKHAUS mal hierher kopieren...

Außerdem finde ich, dass der Begriff "Selbstverteidigung" inflationär verwendet wird...praktisch für alles, was man meint, dass etwas mit Realistik bzw. Realität der Straße zu tun hat. Demnach ist Selbstverteidigung alles und auch nichts...

Weiterhin: Da hast du wohl irgendwas in "den falschen Hals" bekommen? Ich schreibe nicht in Extremen und sage z. B. "dies ist ein SV-System" oder "dies ist kein SV-System". Ich habe nur geschrieben, dass man vorsichtig mit dem Begriff "Selbstverteidigung" umgehen sollte...vorsichtig in Form von "Suggestionen vermeiden", damit eben auch Klischees entgegen zu wirken.

Fakt ist: Ich habe mich lediglich in die Reihen der Fragesteller eingefügt und verdeutlicht, dass es "das SV-System" gar nicht gibt, genauso wenig gibt es die KK oder den KS. Vielmehr ist alles eine Auslegungssache bzw. Betrachtungsweise jedes Einzelnen. Ich bin also nicht so anmaßend zu sagen, dass deine Ansicht bezüglich des SV-Systems falsch ist. Ich bin nur anmaßend genug um zu betonen, dass es eben lediglich deine Ansicht ist, die keine repräsentativen Wert hat. Genauso wenig hat meine Ansicht diesen Wert.

Achso: Nirgendwo habe ich behauptet, man könne sich im JJ keine SV-Fähigkeiten an-trainieren. Mir ist auch nicht bewußt, dass wir dieses Thema hier schon diskutiert hätten...? Wenn ich es behandeln würde, würde ich schreiben, dass man im JJ natürlich auch SV-Fähigkeiten trainieren kann, genauso, wie man seine Fähigkeiten im Wettkampf und im Techniktraining verbessert - so man will.

P.S.: Habe hier eines gelernt: Wenn man wenig schreibt, sollte man auch die Eigenschaft besitzen, Dinge wirklich auf den Punkt zu bringen. Bisher bin ich hier noch auf keinen User gestoßen, der diese Eigenschaft durchgehend besitzt.

@Beor
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass JJ ein System ist, "...was sich auf die Fahne geschrieben hat, ein System von Selbstverteidigung zu sein..." Wo hast du das denn her...wie käme ich auch dazu, so einen Schmarren zu schreiben? ....ich bitte doch darum, genauer zu lesen und den Leuten Inhalte zu "unterstellen", die sie auch tatsächlich verursacht haben... ;)

Bero

10-08-2011, 19:34

Ich bezog mich auf die folgenden zwei Passagen:

Insofern können solche Diskussionen lediglich das Meinungsbild eines jeden Einzelnen spiegeln. So wird dir der Eine zustimmen, der Andere nicht. Außerdem nennt sich Ju-Jutsu "selbst" auch nicht "Selbstverteidigungssystem", so nennen es die einen. Andere nennen es eine "Kampfkunst", wiederum andere einen "Kampfsport". Sicherlich hat alles irgendwo seine Berechtigung.

Das Ju-Jutsu des DJJV als "Selbstverteidigungssystem" zu bezeichnen halte ich daher für unpassend, es wäre dann zu gleichen Teilen auch ein Wettkampfsystem und natürlich ein reines Techniksystem.

Mit meinem "...was sich auf die Fahne geschrieben hat, ein System von Selbstverteidigung zu sein..." meinte ich das sich Ju-Jutsu selbst durchaus als Selbstverteidigungssystem sieht.

Wenn ichs gerade selber lese kommt mein Einwurf evt. falsch rüber. Lese es einfach so das ich, was deine beiden Zitate betrifft, anderer Meinung bin. :)

AndyLee

10-08-2011, 20:01

@Bero
Nur zum Zwecke der Führung einer Diskussion folgende Nachfragen: Wo genau bist du denn einer anderen Meinung und - viel wichtiger - die Frage: Welcher Meinung bist du denn dann eigentlich im Bezug auf die beiden Passagen... :o ???

Bero

10-08-2011, 20:42

Meiner Meinung und Erfahrung nach sieht sich Ju-Jutsu in erster Linie noch immer als Selbstverteidigungssystem auch wenn der Wettkampfanteil inzwischen größer wird.

Vor allem auf Lehrgängen wird dieser Punkte fast immer vom Referenten noch einmal explizit hervorgehoben. Auch im Prüfungsprogramm findet sich viel SV-Anteil wie freie SV, Festelegetechniken und generell der Umgang mit dem Gegner während der Prüfung.
Naja und außerdem steht’s überall auf dem Pass. :)

AndyLee

11-08-2011, 10:27

@Bero
Unumstößlicher Fakt: "Ju-Jutsu" selbst kann sich gar nicht als SV-System sehen...es ist nur ein Name, kann sich gar nicht äußern. Wenn du schreibst, Ju-Jutsu würde sich selbst so sehen, meinst du nicht das Ju-Jutsu, sondern du meinst - ganz konkret - einige Menschen, die das so formulieren. Das solltest du registrieren. Die Konsequenz: Dem gegenüber stehen Menschen, die das Ju-Justu eben nicht als SV-System sehen. Ich schreibe aber nicht: "...dass Ju-Jutsu sieht sich nicht als SV-System..." sondern ich schreibe: "...einige der Ju-Jutsu-Sportler sehen das Ju-Jutsu nicht als SV-System..."

Das meine ich mit Suggestion: Du suggerierst mit deiner Aussage, Ju-Jutsu wäre ein SV-System, weil es das von sich behauptet. Behauptungen können aber nur Menschen aussprechen, keine Namen. Keine Spitzfindigkeit von mir, sondern die Klarstellung eines rhetorischen "no go", zugunsten der Vermeidung eines Klischees.

Was die Lehrgänge betrifft: Ich betreibe das JJ nun seit über 30 Jahren und war dementsprechend auf sehr vielen Lehrgängen. Immer wieder gibt es Referenten, die dies oder jenes behaupten. Selbst Heinrich Conrads, Präsident des NJJV, erzählt viel. Bei so einem Lehrgang gebietet es der Höflichkeit, dem nicht zu widersprechen. Ich weiß eben, dass die Masse der JJ-Sportler, die ich kenne, anders denkt. Viele haben sich dem Wettkampf verschrieben, viele wollen auf Gürtelgrade trainieren. Nur wenige von denen, die ich kenne, machen JJ zur reinen SV. Aber das heißt auch nichts...

Schnueffler

11-08-2011, 10:47

Da hängt es doch auch mal wieder sehr davin ab, wie der Trainer drauf ist und wie er sein Training ausrichtet.

AndyLee

11-08-2011, 11:38

Da hängt es doch auch mal wieder sehr davin ab, wie der Trainer drauf ist und wie er sein Training ausrichtet."...auch mal wieder..."? Es hängt immer und grundsätzlich von den Menschen selbst ab - es sei denn, man wird von Aliens gelenkt, ist ein Zombie oder Geisteskrank.

Schnueffler

11-08-2011, 12:27

Wenn ich im Verein kein Wettkampftraining anbiete, dann entfällt dieser Bereich zum Beispiel schonmal.

KalKlaus

11-08-2011, 13:26

"...auch mal wieder..."? Es hängt immer und grundsätzlich von den Menschen selbst ab - es sei denn, man wird von Aliens gelenkt, ist ein Zombie oder Geisteskrank.

sehr witzig, aber nicht so verkehrt, finde ich!

Bero

11-08-2011, 13:49

Vieleicht sollen wir mal eben klären von was wir mit Ju-Jutsu meinen.

a.) Eine Techniksammlung die, quasi privat, von einem Trainer in Anlehnung an das Programm des DJJV unterrichtet wird?

b.) Das Ju-Jutsu wie es nach den Richtlinien des DJJV in dessen angeschlossenen Verbänden unterrichtet wird?

Meine Aussage bezog sich auf b.) und die ist belegbar. Was ich beschrieben habe ist wo der DJJV "sein" Ju-Jutsu einordnet und wo er seinen Schwerpunkt sieht. Ob er dieses Ziel erreicht oder im gerecht wird sei mal dahingestellt, aber darum ging es bei meiner Aussage auch nicht.

Auf der Seite des DJJV steht zu Definition von Ju-Jutsu:

Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport, der in sich Elemente unterschiedlicher Zweikampfsport- und Selbstverteidigungssysteme vereint bzw. weiterentwickelt hat. Ju-Jutsu ist ein sich ständig anpassendes System, das sich den aktuellen Gegebenheiten der Gewaltprävention, SV und des Zweikampfes öffnet und diese annimmt.

In seinem Verbandszweck/Leitbild im 1&1 wird das ganze nochmal konkretisiert.
Dort heißt es z.B.:"...Die besondere gesellschaftliche Leistung des Ju-Jutsu liegt in der Ausrichtung seiner Übungsformen auf die Selbstverteidigung..." (Ausgabe 2009, Seite 10)
Natürlich wird dort auch aufgeführt dass der Verband einen geordneten Sport- und Wettkampfbetrieb gewährleisten will aber der SV Gedanken wird auf den Seiten immer wieder in den Vordergrund gerückt.

Das ist auch alles was ich Aussagen wollte, Ju-Jutsu wird von seinem Verband als ein System angesehen dessen Schwerpunkt auf der Selbstverteidigung liegt, Punkt.
Das dies einige Sportler, wie von dir beschrieben, anderes sehen und Ju-Jutsu eher in Richtung Wettkampf trainieren ändert nichts daran, dass sind persönliche Meinungen und Vorlieben.

AndyLee

11-08-2011, 15:56

@Schnüffler...

Wenn in einem Verein der Trainer keinen Wettkampf anbietet, entfällt das Angebot. Das bedeutet aber nicht, dass der Wettkampf nicht im Ju-Jutsu enthalten ist oder grundsätzlich hinter dem Techniktraining steht. Es bedeutet lediglich, dass ein Trainer seine "Vorlieben" anbietet, in einem anderen Verein kann es schon wieder ganz anders aussehen.

Wie wir es hier drehen und wenden: Es hängt NIE am System, es hängt IMMER an den Menschen.

@Bero
Belegbar ist vieles, die Ausgestaltung in der Realität ist grundsätzlich etwas anderes. Beispiel: § 1631 BGB: Recht für Kinder auf eine gewaltfreie Erziehung. Was glaubst du, wie viele Eltern den "harmlosen Klaps" als gewaltfrei ansehen...nach dem Motto: "Ein Klaps hat noch niemanden geschadet". Damit verstoßen sie gegen ein Gesetz(!). Ein gutes Beispiel dafür, was belegbar ist und was die Menschen daraus machen.

Im Bezug auf das Ju-Jutsu werde ich mal konkreter: Ich persönlich habe in den über 30 Jahren Ju-Jutsu-Praxis nicht einmal erlebt, dass "Selbstverteidigung" irgendwo fest definiert wurde. Auch auf den Seiten des DJJV findest du nirgendwo einen Passus.

Weiter: Überall wird unterschieden z. B. zwischen der SV und der Frauen SV. Ich frage dich nun: Wenn eine SV selbst für eine Frau (Frauen entschuldigen bitte meine plumpe Ausdrucksweise) - deren Eigenschaften kurz von mir mit schwach und klein hoffentlich gut umschrieben sind - wirkt, warum zum Teufel sollte die nicht auch für jeden anderen wirken? Dies suggeriert, die SV für Frauen wäre einfacher und besser, als die für Männer bzw. die für die Allgemeinheit. Frage: Warum sollen Männer eine andere (schwierigere?) SV erlernen, als Frauen, wo doch beide mit der gleichen Tätergruppe zu tun haben? Warum also wird die Selbstverteidigung noch einmal auf-gesplittet in Selbstverteidigung und Frauen-SV??

Die Statistik sagt schon seit Jahren (fast Jahrzehnten), dass von Männern die meiste Gewalt ausgeht - soweit scheint die Statistik bekannt zu sein. Was offensichtlich weniger Bekannt ist, ist die Tatsache, dass Männer bei Gewalttaten jeglicher Art zugleich auch die höchste Opfergruppe darstellen. Bedeutet: Sie senden die meiste Gewalt aus und stecken im Umkehrschluss ihre eigenen Gewalt wieder ein. Bedeutet: Die größte Gefahr für einen Menschen (ob weiblich oder männlich ist dabei völlig wurscht) geht vom männlichen Geschlecht aus. Wenn das also als unumstößliche Realität da steht, frage zumindest ich mich, welchen Sinn dann überhaupt eine Frauenselbstverteidigung macht - wenn überhaupt, wäre eine SV extra für Männer - angesichts der Opferstatistik - wesentlich sinnvoller?

Meine Antwort: Eine menge Kohle und die Gewissheit der weiblichen Teilnehmer, keinen einzigen männlichen Teilnehmer gegenüberstehen und anfassen zu müssen - man ist unter sich. Das genau dies ein Problem der fehlenden Realitätsnähe der Frauen-SV ist, da hier das fehlende männliche Pendant (sprich: eben die größte Tätergruppe) wegretuschiert wird, scheint niemanden aufzufallen. Die absolute Retusche gelingt in diesem Sinne, in dem viele Trainer erklären, es ginge doch in der Frauen-SV eher um die Abwehr sexuell-motivierter Angriffe. Spannende Frage: Wie unterscheiden sich die Angriffe eines sexuell-motivierten zu einem gewalt-motivierten Täter?

So könnte ich jetzt ganz locker durch die Bereiche des JJ stiefeln und z. B. den Wettkampf genauer untersuchen, speziell den Part, warum es eigentlich einen "Ju-Jutsu Allkampf" gibt. Das spare ich mir aber jetzt.

Ich stelle noch einmal fest: Es gibt keine definierten Begriff der Selbstverteidigung, genauso ist der Begriff "Selbstverteidigung" nicht rechtlich geschützt oder sonst irgendwie auch immer geregelt. Ein Blick z. B. in den BROCKHAUS führt zu einer weiteren Ernüchterung: Dort wird die Selbstverteidigung lediglich auf die tatsächliche, rechtlich haltbare Aktion auf der Straße reduziert.

Daher meinte ich ja, wird der Begriff "Selbstverteidigung" inflationell benutzt...praktisch ist alles, was man tut, letztlich für die Selbstverteidigung gedacht...oder?

Wenn der DJJV also schreibt (wenn er es so schreibt - ich habe das noch nirgendwo gelesen, daher wäre ich dir für einen Link sehr dankbar), er lege seinen Schwerpunkt auf die Selbstverteidigung, sollte dieser DJJV einmal erklären, was genau er damit überhaupt aussagen will bzw. was er unter einer SV tatsächlich versteht?

Und dann sind da noch die ganzen anderen Präsidenten der Länder, wie z. B. H. Conrads für Nds. der das alles eh immer ganz anders sieht, als die anderen. Letztlich bleiben wir beim Menschen hängen, die das Geschriebene umsetzen, für sich Lücken finden und diese - z. B. zugunsten ihrer Egozentrik - ausnutzen. So what?

Doc Norris

11-08-2011, 16:44

Wie wir es hier drehen und wenden: Es hängt NIE am System, es hängt IMMER an den Menschen.

Also klingt zwar jetzt wahnsinnig, aber Ju Jutsu is sicherlich SV fähig.
solange man auf gegner trifft die

grds.:
1. muggel sind.
2. menschen ohne KK / KS
3. betrunken sind & unter 1. & 2. fallen

ausnahme.:
1. erfahrenen Profischläger
2. erfahrene KK / KS
3. betrunken & unter 1. & 2. fallen (oder beides zusammen)

zu den ausnahmen kann jedoch von mir keine genauere aussage getroffen werden. da nix Ju Jutsu.;)

Bero

11-08-2011, 16:58

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr so wirklich was das Ganze soll. Es geht nicht um das Schlagen von Kindern oder den Sinn einer reinen Frauen-SV Gruppe. Es geht auch nicht um Statistiken oder die genaue Definition was Selbstverteidigung darstellt.

Meine Aussage, die wir nun schon die ganze Zeit Diskutieren war einzig und alleine das sich das Ju-Jutsu des DJJV (natürlich unter anderem) der Selbstverteidigung verschrieben hat.
Das steht wie schon geschrieben im Leitbild, die freie SV kommt in der Prüfung vor, der Umgang mit dem Gegner (ob in der Prüfung oder im Training) folgt diesem Schema und die Trainer werden dazu angehalten diesem Bereich besondere Aufmerksamkeit zu schenken.
Es ergibt sich auch aus der Geschichte, immerhin wurde es zuerst einmal für Polizei/Justiz entwickelt.

Ich hab, bevor ich zum Ju-Jutsu kam, jede Menge andere KK und Ks betrieben. In keiner von ihnen wurde so explizit und wiederholt auf die Selbstverteidigung eingegangen wie im Ju-Jutsu.
Ich mache z.B. momentan meinen Trainerschein und kann die Wörter "Selbstverteidigung", "Eigensicherung", etc. bald nicht mehr hören.
Das war bei meinem Schein im Judo damals völlig anders, da ging es eher um den Wettkampfaspekt.

Ich empfinde dass langsam ein wenig als Haarspalterei, was ist SV, gibt es SV, ist Ju-Jutsu SV? Im Prinzip beschäftigt sich jede KK mit SV, selbst Fußball ist SV, immerhin können die ja ganz schön zutreten.

Wie schon geschrieben gebe ich dir ja auch völlig Recht das es von der Person, der Trainingsgruppe bzw. dem Trainer abhängt was und wie etwas trainiert wird.
Das habe ich nie bestritten, genau so wenig das man SV als System nicht definieren kann. Auch 4 Stunden in der Woche zu üben jemandem ins Gemächt zu treten wäre eine Form von SV-Training.

Worüber wir also die ganze Zeit Diskutieren ist ob sich Ju-Jutsu der Selbstverteidigung verpflichtet fühlt oder nicht. Da haben wir anscheinend andere Standpunkte.

Exodus73

11-08-2011, 17:55

ausnahme.:
1. erfahrenen Profischläger
2. erfahrene KK / KS
3. betrunken & unter 1. & 2. fallen (oder beides zusammen)

Das dürfte aber für alle KK/KS/SV-Stile gelten und bei weitem nicht nur fürs JJ... wenn otto-normal-mensch, trainiert in XYZ-Stil auf einen erfahrenen Profischläger trifft wirds ne echte Herausforderung werden - egal was Du trainierst!
Das gleiche gilt für den erfahrenen KK/KS... wenn wieder otto-nomal-mensch auf einen erfahrenen KK/KS trifft entscheidet letztlich weniger der Stil sondern schlicht weg der bessere von beiden (bzw. der agressivere, skrupellosere, erfahrenere, vor allem der physisch überlegene!)

betrunkene, mit medikamenten oder drogen vollgepumpte, geisteskranke, ... sprich alle die aus irgendeinem Grund kein oder ein (stark) vermindertes Schmerzempfinden haben stellen auch hier wieder otto-nomal-mensch mit egal welchem Stil vor große Probleme!

amasbaal

11-08-2011, 18:09

Wie wir es hier drehen und wenden: Es hängt NIE am System, es hängt IMMER an den Menschen.

das ist allerdings wahr.
das ist aber wie mit dem begriff der kultur zb.: kulturen bekämpfen sich nicht, sind nicht mehr oder weniger miteinander "kompatibel" usw.. es sind immer menschen aus/mit einer kultur, die kämpfen oder mehr oder weniger zueinander passen...
für sv-systeme hieße das: sv-systeme kämpfen (unterrichten...) nicht. sie SIND nicht die praxis. aber: eine person lebt und handelt in einem kulturellen rahmen, wie sie in einem sv-system auch in einem rahmen des gelernten agiert.
es hängt also an den menschen IN den jeweiligen systemen, die den rahmen der handlung bestimmen. wird der rahmen gesprengt (übungsformen oder techniken, die eigentlich nicht bestandteil des systems sind), dann ist die grenze des systems überschritten. wird die grenzüberschreitung vom system (genauer, von den menschen, die die macht haben, zu definieren, was das system denn sei ... - djjv kader zb.) akzeptiert und das, was dabei rauskommt, integriert, dann ist das "neue" bzw. "andere" damit von nun an bestandteil des systems.
geschieht das aber nicht, dann ist die handlung der grenzüberschreitung logischerweise eine entfernung vom system, die zu etwas anderem führt.

wenn also bestimmte übungsformen, techniken und/oder allgemeine prinzipien nicht innerhalb eines sv-systems trainiert werden und "ausflüge" in die entsprechende richtung von denen, die das sv-system per prüfungsordnung und/oder sonstigen vorgaben definieren, nicht integriert, dann kann man sehr wohl sagen: das sv-system xy ist für dieses oder jenes zb. weniger geeignet oder sogar gar kein sv-system im sinne der definition von xyz.

was aus einem system gemacht wird, liegt an den darin handelnden menschen. richtig. was den darin handelnden menschen "erlaubt" ist, damit sie IM system bleiben mit ihren handlungen, liegt an der struktur & an den "inhalten" des systems und damit an den grenzen, die es hat. auch richtig.

im grunde bestimmt die entsprechende institution im verband wo die grenzen liegen und nicht der einzelne trainer. letzterer kann die institution durch seine persönlichen vorgehensweisen beeinflussen, was aber ju jutsu zb. ist und was nicht, bestimmt nicht er.

ich denke aber, dass der rahmen, der vom djjv gesetzt wird, ausreichend möglichkeiten lässt, sich ne praktikable und sinnvolle sv-ecke darin zu suchen, in der es kein bischen weniger "sv-tauglich" zugeht, wie in anderen populären aber heutzutage anscheinend "modischeren" sv-systemen.

Ir-khaim

11-08-2011, 19:07

das ist allerdings wahr.

Das ist eine hohle Platitüde!

Wie weit will man den Spruch ausdehnen? Kann man mit Mikado kämpfen? Kommt doch aufs System an.

Jeder Trainierende hat eine Zielsetzung und mit manchen Systemen kann er sie besser erreichen als mit anderen.

Gast

11-08-2011, 20:30

Kommt doch aufs System an.

Systeme werden von Menschen gemacht, weiterentwickelt, verändert.
Aufs System kommts nur soweit an, dass es funktionieren muss. Sobald es das tut hängts vom Trainer und von mir selber ab wie gut ich damit umgehen kann.

Kann man mit Mikado kämpfen?
Kommt drauf an was du unter Mikado verstehst. Wing Chun, Hapkido, MMA ... das sind nur Bezeichnungen. Der Name des Systems ist egal solange ich damit kämpfen kann. Auch wenns vom Trainer Mikado genannt wird.

Schnueffler

11-08-2011, 20:41

Ach, wenn er mit den Stäbchen ins Auge piekst! ;)

Ansonsten kannst du nach dieser Definition JJ streichen und durch alles andere ersetzen!

Gast

11-08-2011, 20:53

Ansonsten kannst du nach dieser Definition JJ streichen und durch alles andere ersetzen!

Natürlich. wie sich das System nennt ist eigentlich egal solange der Inhalt passt.
Namen werden ja nur benutzt um bestimmte Assoziationen zu wecken.

Aber warum funktioniert ein System, weil die Leute die es trainieren immer die Funktionalität testen (im Sparring oder Wettkampf) und dadurch wissen was geht und das so weitergeben.
Wenn die ausübenden das nicht tun passiert sowas wie in vielen Wing Chun Linien. Niemand testet was funktioniert, Techniken werden einfch blind weiter gegeben und das System degeneriert weil es keiner auf Funktionalität testet.
MMA funktioniert weil es immer wieder getestet wird, weil es die Ausübenden immer wieder im Käfig ausprobieren. Es hängt also wirklich von den Menschen ab.

AndyLee

12-08-2011, 11:31

@Bero
Worum es geht, entnimmst du bitte dem Thread-Titel. Außerdem hast du dir deine in deinem Posting oben gestellten Fragen - mehr oder weniger - unten weiter schon beantwortet.

Mit den Beispielen der gewaltfreien Erziehung und der Frauen-SV wollte ich andere Beispiele nennen, bei denen a) etwas - wie du es formuliertes - "belegbar" ist, es aber dennoch von Menschen anders interpretiert und anders umgesetzt wird und b) Dinge plötzlich "erfunden" werden, die eigentlich völlig sinnlos sind, aber - aufgrund von verschiedenen Umständen (z. B. Unwissenheit, blindes Vertrauen, Vernarrt in eine Idee, usw.) dann doch seine Zielgruppe findet. Beide haben eines gemeinsam: Sie existieren ideologisch, die praktische Umsetzung hakt an allen Ecken, Kanten und Enden. Genau so ergeht es m. E. den SV-Systemen.

@ Ir-khaim
Genau! Jeder hat sein Ziel, das System ist letztlich das "Transportsystem" dahin. Daher: Es hängt NIE am System, es hängt IMMER an den Menschen.

@Maddin-G
Zunächst meine Definition einer Selbstverteidigung: Sich gegen Angriffe - egal welcher Art, unter welchen Umständen, mit wie vielen Tätern auch immer, mit welchen Waffen auch immer, egal wann, egal wo - erfolgreich zur Wehr setzen.

Genau das wäre eigentlich die Situation, wie sie sich im Ernstfall darstellt. Hinzu kommt, dass der Täter alle Vorteile auf seiner Seite hat: Er bestimmt Ort, Zeitpunkt und Technik seines Angriffes, ist kampflustig (damit vorbereitet) und hat mit Recht und Moral längst abgeschlossen. Das Opfer wird zumeist völlig vom Angriff überrascht (→ Ausnutzung des Vorteils des Täters). Mit "überraschen" meine ich nicht die "Überraschung", welche man "ganz realistisch" beim Training übt.

Das Opfer wird überrascht. Entweder es "schluckt" die erste Attacke (auch aufgrund der fehlenden Reaktionszeit) oder geht mit ihr unter. Schluckt er die erste Attacke, ist es danach seine Aufgabe, sich so schnell wie möglich psychisch in absolute "Kampflaune" zu bringen, also genau jenen Zustand zu erreichen, den der Täter bereits schon vor seinem Angriff hatte. Dies ist zugleich auch - wie ich es nenne - die "heiße Schwelle", die entweder überwunden wird (mit der Aussicht auf Erfolg) oder nicht, was zwangsläufig - ohne die Hilfe von Außen - zu einer Niederlage führt. Auf der Straße bedeutet "Niederlage" zumeist der Verlust von Gesundheit (physisch oder psychisch) oder Leben.

Wesentlich komplizierter wird so ein Ernstfall, wenn man nicht alleine ist und noch "Verantwortung" z. B. für seine Freundin, seine Kinder, seine Familie, usw. mittragen muss.

Warum ich das schreibe? Weil ich den Eindruck nicht los werde, das wir nicht nur von verschiedenen SV-Systemen sprechen, sondern auch von verschiedenen "Ernstfällen". M. E. sprechen die meisten hier über den Kampf "Mann gegen Mann", den man so z. B. in den MMA proklamiert, problematisiert, mit dem man wirbt.

Frage ist: Ist der Kampf "Mann gegen Mann" tatsächlich das realistisch wiedergegebene Szenario auf der Straße?

Doc Norris

12-08-2011, 11:35

Das gleiche gilt für den erfahrenen KK/KS... wenn wieder otto-nomal-mensch auf einen erfahrenen KK/KS trifft entscheidet letztlich weniger der Stil sondern schlicht weg der bessere von beiden (bzw. der agressivere, skrupellosere, erfahrenere, vor allem der physisch überlegene!)

betrunkene, mit medikamenten oder drogen vollgepumpte, geisteskranke, ... sprich alle die aus irgendeinem Grund kein oder ein (stark) vermindertes Schmerzempfinden haben stellen auch hier wieder otto-nomal-mensch mit egal welchem Stil vor große Probleme!

sicherlich...habs jezt mal nur auf JJ bezogen...;) (da es hier um JJ geht)

Gast

12-08-2011, 11:37

Frage ist: Ist der Kampf "Mann gegen Mann" tatsächlich das realistische Szenario auf der Straße?

Naja vorkommen tut es schon aber es ist nur ein Teil von dem was alles passieren kann. Sogar ein ziemlich kleiner.
Darum gings mir aber auch nicht.
Mir gings nur um die Aussage es kommt immer auf die Menschen an. Dem Stimme ich zu und ich wollt nur erklären warum das meine Ansicht nach so ist.
Um die SV Problemantik ist es mir da gar nicht gegangen.

*Lars*

12-08-2011, 11:56

Verliert das Ju Jutsu nicht langsam an effektivität ,indem es versportlicht wird
und somit nicht mehr prädestiniert genug ist sie ein selbstverteidigungssystem
zu nennen ????

Das würde bedeuten, Sportarten wären für die SV nicht tauglich. Das würde ich bei den meisten VK Kampfsportarten z.b. bestreiten. Die Frage ist doch eher, wie wird trainiert (Pratzen, Sparring, Stresstraining, Reflexschulung etc.).

brandenburger

12-08-2011, 12:17

Pro JJ

Was gibt im JJ nicht was in anderen Stile/Systeme vermittelt wird?
Gibt es im JJ Techniken/Kombis/Drills die es in anderen Stilen/Systemen nicht gibt?

Grundsätzlich denke ich, man ist als JJ´ ka schon ziemlich weit vorne.
Warum auch nicht?

Basics: Stoßen, Schlagen, Treten, Werfen, Würgen, Hebeln usw. alles drin. Oder nicht?

Was auf der Strasse im Ernstfall passiert kann doch keiner vorhersagen und ehrlicherweise sollte man sich doch als Ausführender eines KK/KS/SV Stil/Systems eingestehen, dass es es Situation gibt in der man scheitern kann. Ohne Wenn und Aber!

Dafür ist doch nicht viel Phantasie erforderlich um hier verschiedene Sachverhalte zu konstruieren.

Was so in den einzelnen Vereinen, Clubs oder Schulen trainiert wird kann man von hieraus gar nicht beurteilen.

Hybridwahn hin oder her. JJ ordentlich trainiert egal ob als KK oder KS wird den Ausführenden in Bezug auf seine individuelle Wehrhaftigkeit ordentlich weiterbringen.

Eine persönliche Einschränkung möchte ich allerdings doch vornehmen. Von Zugriffs- und Abführtechniken in der zivilen SV halte ich nicht so viel.

Grüsse

Exodus73

12-08-2011, 12:53

sicherlich...habs jezt mal nur auf JJ bezogen...;) (da es hier um JJ geht)

Richtig, hörte sich aber so an über JJ zu urteilen aber selbst kein JJ zu betreiben (in deinem Fall Karate) - das gleiche könnte ich halt (aus eigener Erfahrung) halt auch fürs Karate (zumindest so wie ich es trainiert habe und woanders gesehen habe) sagen! ;)

@ Brandenburger:
Grundsätzlich hast Du vollkommen recht - besonders was die Zugriffs- und Abführtechniken angeht - ich würde es sogar noch um die Festlegetechniken erweitern (wird meines erachtens für die Zivile SV viel zu viel drauf rumgeritten).
ABER, genau diese Vielfalt die Du beschreibst ist auf der anderen Seite auch das größte Problem des JJ (finde ich). Man ist quasie irgendwie gezwungen ständig Technik-Training zu betreiben - eben aufgrund der vielen Techniken - das häufig für andere Sachen die mindestens genauso wichtig sind (für manche vielleicht wichtiger in punkto SV) nicht mehr genügend Zeit bleibt.
Selbst bei uns im Verein (3 mal die Woche Training) bleibt neben einem Fitnessteil und Techniktraining (da fasse ich jetzt mal alles rein was so fürs PP wichtig ist) kaum noch Zeit mal was anderes zu machen, etwa vernünftiges Sparring, Szenario (haben wir im JJ noch nie gemacht), Stresstraining (auch nix), theoretische/rechtliche Aspekte werden bestenfalls mal kurz erwähnt, etc. pp. Und ich behaupte mal das wir bei uns schon ein recht gutes JJ-Training haben / zumindest bestätigen das immer wieder Leute aus anderen JJ-Clubs die bsp. zu uns kommen um sich auf ihre Prüfungen vorzubereiten.

Doc Norris

12-08-2011, 13:19

Richtig, hörte sich aber so an über JJ zu urteilen aber selbst kein JJ zu betreiben (in deinem Fall Karate) - das gleiche könnte ich halt (aus eigener Erfahrung) halt auch fürs Karate (zumindest so wie ich es trainiert habe und woanders gesehen habe) sagen! ;)

missverständniss.....;) hab mich wohl unglücklich ausgedrückt...:o

bin der meinung das jedes system funktioniert, es kein bestes gibt...

daher kann meiner meinung nach

gut gegen.:

grds.:
1. muggel sind.
2. menschen ohne KK / KS
3. betrunken sind & unter 1. & 2. fallen

ausnahme.:
1. erfahrenen Profischläger
2. erfahrene KK / KS
3. betrunken & unter 1. & 2. fallen (oder beides zusammen)

auf alle KK / KS gemünzt werden...

hoffe so hört es sich besser an...;)

brandenburger

12-08-2011, 14:56

Hallo Exodus,

wenn ich das richtig einschätze bist du Trainer/Lehrender oder?

Wenn ja, dann wirst du den Anspruch haben allen deinen Schüler gerecht zu werden und diese wehrhafter zu machen. Is scho recht. Dafür kommen die Leute zum Training.

An dieser Stelle fängt es für mich schon an. Jeder Mensch und damit jeder der KK/KS/SV trainiert hat seine Grenzen (psychisch und physisch) und selbst wenn man ein sehr hartes Training durchläuft, wird man aus vielen selbst ambitionierten Leuten keine „Ein-Mann-Armee“ machen können (mich selber eingeschlossen).

JJ bietet jedem Trainierenden die Möglichkeit aus einem unfangreichen Technikrepertoire für sich, dass Passende individuell auszuwählen. Insgesamt dauert es u. U. ein wenig länger die Basics zu beherrschen, hat man es aber erstmal drauf bist gut aufgestellt. Der Rest liegt beim Trainer und am JJ`ka.

Grüsse

Exodus73

12-08-2011, 16:01

Hallo Brandenburger,

nein im JJ bin ich Trainierender (ab und an geb ich mal Training wenn einer der Dan-Grade nicht im Haus ist)!

Jaein.... wenn ich Training gebe sage ich vor Trainingsbegin wohin die Reise gehen soll, was ich vorhabe etc., die meisten kennen mich ja auch und wissen was ich so frü ein Training gebe (meine Trainings sind i.d.R. weniger Techniklastik dafür mehr Kämpferisch)... und nein ich mache es nicht allen recht - muß ich auch nicht, weil ich ja nur ab und an mal Training gebe!
Es gibt sehr viele bei uns für die SV nun mal eher nebensächlich ist, denen werde ich es mit meiner Art Training mit Sicherheit weniger Recht machen... das weiß ich!

Mir gefällt ja auch nicht immer alles, trotzdem gehe ich weiter zum Training weil es im großen und ganzen Spaß macht und mich (technisch) weiter bringt!

amasbaal

12-08-2011, 16:04

Das ist eine hohle Platitüde!

Wie weit will man den Spruch ausdehnen? Kann man mit Mikado kämpfen? Kommt doch aufs System an.

Jeder Trainierende hat eine Zielsetzung und mit manchen Systemen kann er sie besser erreichen als mit anderen.

hast du eigentlich mehr gelesen, als den ersten satz? :confused:

Ir-khaim

14-08-2011, 23:00

Sorry, war blöd, an der Stelle Dich zu zitieren.

Ich wollte mich nicht auf Deinen -sehr sinnvollen- Text beziehen, sondern meinte das Ursprungszitat.

Mea culpa!

Ich ärgere mich über solche Aussprüche, weil sie i.d.R. weder von Wettkämpfern noch kampforientiert trainierenden Personen kommen und -wie Du ausgeführt hast- nicht zutreffend sind.

amasbaal

15-08-2011, 00:04

na ja, ich persönlich würde halt sagen: schon zutreffend, nur eben auch (fast) nichtssagend, da es so ziemlich für alles gilt, was menschengemacht ist und hier nicht viel weiter hilft.
ich find es halt genauso blöd, wenn zb. von mehr oder weniger realistischen systemen gesprochen wird. was aus dem pool, das ein system bietet, tatsächlich umgesetzt werden kann, ist NATÜRLICH personenabhängig und da kann einer aus nem scheinbar "unrealistischen" system evtl. mehr rausziehen, als jemand anderes aus nem angeblich besonders "realistischen".
trotzdem hat aber jedes system einen bestimmten pool an anwendungsmöglichkeiten, trainingsmethoden usw., und deshalb bieten die systeme unterschiedliche voraussetzungen, für das, was man damit anfangen kann. mit "nichts" kann halt auch niemand kämpfen sozusagen. da kommen immer mensch und system zusammen und das sollte halt "passen".
das ist weder schwarz, noch weiß, sondern irgendwo im grauen...:)

und selbstverständlich sind kampf-orientierte übungsformen aller art für sv-orientiertes training unverzichtbar (nicht nur sparring, durchaus auch öfter mal was "choreographiertes", nur halt mit entsprechend kämpferischer haltung / kämpferischem einsatz und anderes in die richtung). das einzubauen, kann man aber in so ziemlich allen systemen. man muss es nur tun und beim tun lernen, wie man sich verbessern kann (und bitte auch mal von anderen, mit ganz anderen ansätzen lernen. manchmal entdeckt man zb. in den traditionellen systemen regelrechte schätze ;))

p.s.: mit zunehmendem alter scheint sich auch eine verlagerung vom "kämpfen" an sich zum "schatzsuchen" aus leidenschaft zu entwickeln. sollen dann die eigenen schüler davon "kämpferisch" profitieren. für knallhartes (!) freies sparring bin ich nicht mehr zu haben. so was schau ich mir inzwischen lieber an und geb dann besserwisserische kommentare zum gesehenen ;):cool:

Ir-khaim

15-08-2011, 09:18

Einverstanden. So wie der Ausspruch hier erklärt wurde, ist er tatsächlich zutreffend, aber dafür nichtssagend ;) .

Auch beim Rest stimme ich zu. Die "unrealistischen" Systeme können gerade Menschen, die mental oder körperlich weniger für kämpferische geeignet sind, an diese hinführen bzw. können diesen Menschen mehr bieten (paradoxerweise auch in kämpferischer Hinsicht).

Um aufs JJ zurückzukommen, stellt es mit seinen Techniken einen ganz großen Haufen von Anwendungsmöglichkeiten zur Verfügung. Gerade die Trainingsmethoden, die m.M.n. extrem wichtig für den Lernerfolg sind, legt das JJ aber kaum fest.

Das ist vermutlich der Grund für die extrem goße Qualitätsbandbreite im JJ.
JJ ist deshalb keine SV, kein KS, erst Recht keine KK. Die Ausübenden machen eines der drei daraus, und viele machen gar nichts draus ;).

Yezz

15-08-2011, 10:24

also bei mir in der nähe ist ein verein wo man das traditionelle und das wettkampfausgelegte jiu jutsu / ju jutsu in getrennten grupppen trainieren kann

ich finde die situation gar nicht schlecht.
wettkämpfe sind doch ne gute sache

Schnueffler

15-08-2011, 12:32

Das ist vermutlich der Grund für die extrem goße Qualitätsbandbreite im JJ.
JJ ist deshalb keine SV, kein KS, erst Recht keine KK. Die Ausübenden machen eines der drei daraus, und viele machen gar nichts draus ;).

Da stimme ich mit dir überein!

DerGroßer

17-08-2011, 11:56

Ich kenne überwiegend das Jiu Jitsu der BAE und das ist mMn sehr SV lastig und funktioniert auch in der Praxis.

1hfQFXu37uY

Schnueffler

17-08-2011, 12:31

Das Video ist Spielerei!

Exodus73

17-08-2011, 12:43

Das Video ist Spielerei!

Sehe ich ähnlich, er zeigt nix anderes als ein paar Beispiele um in einen Griff/Hebel zu gelangen... das hat mit SV im eigentlichen Sinne aber nicht viel zu tun!

DerGroßer

17-08-2011, 13:42

amasbaal

17-08-2011, 13:45

... ist evtl. auch ein anti-bae reflex ;)

aber selbst davon abgesehen: das ist ne technische vorführung für wege in den hebel, wie sie 08/15 standard in jedem juju oder jiu verband/verein sind. so was ist ein teil des trainings, der sehr sehr wichtig ist, aber doch nichts aussagt, über das ausmaß der sv-praktikabilität des gezeigten. das ist in anderen kks bzw. stilen ja auch nicht anders und überhaupt kein problem.... nur: was soll uns der "beweis", dass in der bae auch standard hebel geübt werden, hier weiterbringen?

Schnueffler

17-08-2011, 13:59

Natürlich ist das Spielerei, ist es im training IMMER oder wollt ihr mir erzählen irgendjemand trainiert SV mit der intension seinen Trainingspartner zu verletzen oder gar töten?

Jörg zeigt hier einige Möglichkeiten und das ziemlich gut.

In meinen Augen ist es eine Aneinanderreihung verschiedener Techniken und die auch nicht sinnvoll. Erst beuge ich ihn nach vorn um ihn dann nach hinten zu bringen, genauso wie die Rolle um in den Haltegriff zu kommen.
Für die SV nicht so sinnig.

amasbaal

17-08-2011, 14:22

Erst beuge ich ihn nach vorn um ihn dann nach hinten zu bringen, genauso wie die Rolle um in den Haltegriff zu kommen.

stimmt allerdings. ist zumindest mechanisch fragwürdig.

brandenburger

17-08-2011, 14:34

Zum Vid, rein in den Kreuzfesselgriff raus aus dem Kreuzfesselgriff. Was soll das?

Bei 0,10 Uke von Rückenlage in Bauchlage bringen und dabei selber zu Boden gehen. Naja.

Ansonsten bin ich da beim Schnüffler: Aneinanderreihung von Techniken.
In meinem Club geht so etwas auch nicht als realistische SV durch.

Grüsse

DerLenny

17-08-2011, 16:17

Das steht wie schon geschrieben im Leitbild, die freie SV kommt in der Prüfung vor, der Umgang mit dem Gegner (ob in der Prüfung oder im Training) folgt diesem Schema und die Trainer werden dazu angehalten diesem Bereich besondere Aufmerksamkeit zu schenken.
Hi!
Du hast mit all deinen Punkten recht. Die Frage ist aber immer, was man unter SV versteht. Die JJ SV wie es zumindest bei uns auf den Trainerfortbildungen, und auf den Landes Lehrgängen präsentiert wird basiert in der Regel auf diesem Schema: Vorher angekündigter, gut abwehrbarer Angriff, gefolgt von übertriebenen Reaktionen des Uke auf die Aktionen des Verteidigers. Nach dem ersten Angriff erfolgt keinerlei Gegenwehr, es sei denn, dies wurde vorher vereinbart (Mahrfachangriff, Anwendungsaufgabe, etc.)
Das Resultat ist Reckstangen-JJ. Der Angreifer streckt seinen Arm aus, der Verteidiger turnt dann am Angreifer rum (Gern nach "Block-Schock-Hebel/ Wurf-Abschlusstechnik" Schema).

Allein das Zurückziehen des Armes in die Deckung sorgt bei vielen JJka für erhebliche Verwirrung.
Mithilfe des Uke bei den Kombinationen wird meist vorausgesetzt (Mitgehen, Mitspringen, passives Verhalten, Deckung öffnen).

Versuch mal folgendes: Wenn dein Trainingspartner das nächste Mal einen Schlag zu deinem Gesicht "andeutet" reiss mal beide Hände zur Nase, dreh den Kopf/ Oberkörper vom Schlag weg und krümm dich etwas.
Du hast damit deinem Partner mit hoher Wahrscheinlichkeit
-die Technik versaut
-einen Schreck eingejagt

Dabei wäre diese Reaktionen bei einem "Untrainierten" recht normal. Ist der Typ gewohnt was auf die Rübe zu bekommen wird er nicht so reagieren - allerdings wird er auch nicht einfach dastehen und an sich rumturnen lassen.

Kann aber gut sein, dass bei dir im Training wirklich recht realistisch trainiert wird. Ist dann aber nach meiner beschränkten Erfahrung wirklich eher die Ausnahme.

Tatakau

18-08-2011, 22:53

Es kommt (welch Überraschung :ups:) auf den Trainer an! Mein Trainer zum Beispiel ist sehr auf SV fixiert und deshalb haben wir viel Atemi und Pratzentraining drin. Gleiches gilt fürs Jiu-Jitsu. Es gibt aber auch Zuhauf Ju-Jutsu Trainer, die nur die Duo-Serie (etwas übertrieben^^) unterrichten, um am Wettkampf teilzunehmen und daher ein absolut unflexibles Training bieten.

Es liegt nicht am Ju-Jutsu, sondern daran, was manche Senseis draus machen!

Edit in grün: Hier stand mal groooooosser Schwachsinn!!!

Schnueffler

18-08-2011, 22:59

... was manche Sifus draus machen!

Sifu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sifu)

Sollte es wenn es sich aufs japanische beruft, dann Sensei heißen?

Sensei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sensei)

Tatakau

18-08-2011, 23:09

Sifu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sifu)

Sollte es wenn es sich aufs japanische beruft, dann Sensei heißen?

Sensei ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sensei)

Verzeiht mir diesen Fehler, Meister!:verbeug:

Ich kanns nur nicht ausseinander halten, bei uns heist es Trainer:D

Schnueffler

18-08-2011, 23:19

Verzeiht mir diesen Fehler, Meister!:verbeug:

Ich kanns nur nicht ausseinander halten, bei uns heist es Trainer:D

Bei uns heißt es einfach: Markus!

Doc Norris

18-08-2011, 23:28

Bei uns heißt es einfach: Markus!

:hammer: ohne worte...:D

Tatakau

18-08-2011, 23:44

Bei uns heißt es einfach: Markus!

Doch nicht als Anrede!^^

P.S.: BTT wär jetzt nicht schlecht!^^

Schnueffler

18-08-2011, 23:47

:hammer: ohne worte...:D

???

Asahibier

19-08-2011, 09:13

Möchte mich Schnüfler und Lenny anschließen.

Das Video zeigt geneu die Spielereien die ich bei vielen JJ-Schulen nicht mag.

Es werden vier oder mehr Varianten gezeigt mit welchen Hebeln ich den Partner verwursteln kann wenn ich ihn denn mal habe, egal ob die Sinn machen oder nicht.
Das wichtigste, der Weg dahin zu kommen, kommt dank kooperativer Partner bei vielen zu kurz.

Wie es Lenny geschrieben hat, zieht als Uke mal einfach den Schlagarm zurück, oder ganz fies - macht einfach noch nen 2. Schlag hinterher :ups:

und ihr werdet sehen das bei vielen Trainingspartnern das Kartenhaus schlicht zusammenfällt.

Ich kenne Jörg Gerdes nicht aber er hat im Gegensatz zur BAE einen guten Ruf, hoffentlich ist der Rest etwas praktikabler einsetzbar...

Schnueffler

19-08-2011, 09:25

Doch nicht als Anrede!^^

P.S.: BTT wär jetzt nicht schlecht!^^

Doch, die nennen mich einfach Markus.

Asahibier

19-08-2011, 10:09

Doch, die nennen mich einfach Markus.

Und da ist ja auch nix schlimmes dran. Besser so als irgendso eine Trainerverehrung die niemand braucht.

Die meisten von meinen Leuten nennen mich auch einfach Thorsten. Sensei sagen meist die Neuen die noch auf der Suche nach einem Yoda sind.

Lediglich zu feierlichen Anlässen und Prüfungen sollte man die Etikette nicht ganz erkommen lassen und die Leute mit ihrem Titel anreden. Soweit zumindest meine Meinung.
Ich hab ja schon recht oft geschrieben was ich anhand der Pfeiffen die ich schon als (Groß-)Meister auf der Matte hab erleben dürfen von Titeln und Gürteln halte...

Doc Norris

19-08-2011, 10:54

???

war ein spässle, die reienfolge fand ich lustig..;)

Schnueffler

19-08-2011, 12:05

Und da ist ja auch nix schlimmes dran. Besser so als irgendso eine Trainerverehrung die niemand braucht.

Die meisten von meinen Leuten nennen mich auch einfach Thorsten. Sensei sagen meist die Neuen die noch auf der Suche nach einem Yoda sind.

Lediglich zu feierlichen Anlässen und Prüfungen sollte man die Etikette nicht ganz erkommen lassen und die Leute mit ihrem Titel anreden. Soweit zumindest meine Meinung.
Ich hab ja schon recht oft geschrieben was ich anhand der Pfeiffen die ich schon als (Groß-)Meister auf der Matte hab erleben dürfen von Titeln und Gürteln halte...

Dem schließe ich mich mal an!

amasbaal

19-08-2011, 12:19

aber die armen titel und gürtel können doch nichts für die sog. "meister"! :)

Schnueffler

19-08-2011, 12:48

aber die armen titel und gürtel können doch nichts für die sog. "meister"! :)

Aber umgekehrt! ;)

Asahibier

19-08-2011, 13:16

aber umgekehrt! ;)

+1!

Wenn ich mal nach Norden fahre schreib ich Dich an, dann können wir ein Bier trinken und auf der Matte kuscheln...

AndyLee

19-08-2011, 14:24

Naja vorkommen tut es schon aber es ist nur ein Teil von dem was alles passieren kann. Sogar ein ziemlich kleiner.
Darum gings mir aber auch nicht.
Mir gings nur um die Aussage es kommt immer auf die Menschen an. Dem Stimme ich zu und ich wollt nur erklären warum das meine Ansicht nach so ist.
Um die SV Problemantik ist es mir da gar nicht gegangen.

Wenn der Kampf "Mann gegen Mann" auf der Straße ein ziemlich kleiner Teil der Realistik auf der Straße ist, frage ich: Warum wird die Ausnahme zur Regel, d. h. warum wird in den "SV-Systemen" grundsätzlich das Szenario "Mann gegen Mann" trainiert? Im Übrigen ist genau dieses Szenario, nämlich der Kampf "Mann gegen Mann" das, welches einem zu 98% in einer Ju-Jutsu-Prüfung erwartet.

Ich wiederhole mich gerne: Wir haben nicht nur unterschiedliche Auffassungen und Blickwinkel, was die genaue Definition einer Selbstverteidigung betrifft, sondern denken auch unterschiedlich darüber, welches System eigentlich ein SV-System ist. Warum? Weil es keine einheitliche Definition gibt. So ist Ju-Jutsu einerseits ein Kampfsport, andererseits aber auch eine Kampfkunst, letztlich auch ein SV-System - also eigentlich alles...

Letztlich haben wir auch eine unterschiedliche Auffassung vom Ernstfall. Die meisten haben hier das oben erwähnte Szenario "Mann gegen Mann" im Kopf - was m. E. ein absoluter Irrläufer ist.

Kein Wunder also, dass wir bei so vielen Möglichkeiten, unterschiedliche Maßstäbe und Blickwinkel zu entwickeln, zu keinem klaren Ergebnis kommen.

Gast

19-08-2011, 14:28

Wenn der Kampf "Mann gegen Mann" auf der Straße ein ziemlich kleiner Teil der Realistik auf der Straße ist, frage ich: Warum wird die Ausnahme zur Regel, d. h. warum wird in den "SV-Systemen" grundsätzlich das Szenario "Mann gegen Mann" trainiert? Im Übrigen ist genau dieses Szenario, nämlich der Kampf "Mann gegen Mann" das, welches einem zu 98% in einer Ju-Jutsu-Prüfung erwartet.

Letztlich haben wir auch eine unterschiedliche Auffassung vom Ernstfall. Die meisten haben hier das oben erwähnte Szenario "Mann gegen Mann" im Kopf - was m. E. ein absoluter Irrläufer ist.

Keine Ahnung warum dass immer erwartet wird.
Ist mMn.auch nicht zielführend. Verhalten bei mehreren und schnelles abfehrtigen der einzelnen sowie Fluchtmöglichkeiten zu schaffen ist eher zielführend als Leute in schöne Hebel zu nehmen.

Doc Norris

19-08-2011, 14:31

Keine Ahnung warum dass immer erwartet wird.
Ist mMn.auch nicht zielführend. Verhalten bei mehreren und schnelles abfehrtigen der einzelnen sowie Fluchtmöglichkeiten zu schaffen ist eher zielführend als Leute in schöne Hebel zu nehmen.

kannst ja auch den ersten als menschliches schutzschild verwenden, da sind hebel für nützlich...:D

Gast

19-08-2011, 14:34

kannst ja auch den ersten als menschliches schutzschild verwenden, da sind hebel für nützlich...:D
Natürlich wenns passt und hilft. Es ist halt immer in welchen Kontext wende ich was an.

Schnueffler

19-08-2011, 14:52

+1!

Wenn ich mal nach Norden fahre schreib ich Dich an, dann können wir ein Bier trinken und auf der Matte kuscheln...

Erst kuscheln, dann Bier!
Plus die weltberühmte Currywurst.

Asahibier

19-08-2011, 15:04

Nehm Dich beim Wort, wenn Du mal in den Süden kommst mach das Gleiche und meld Dich, dann erst Kuscheln und dann die Pfälzer Kombi Woi, Brotworscht unn Saumaage...

Roma

19-08-2011, 17:15

@ Ash, wo ist den süden, will auch kuscheln

Asahibier

22-08-2011, 14:04

Hast ne PN :cool:

rofada

26-08-2011, 17:48

Das Video ist Spielerei!

Sieht für mich auch so aus, wer bitte greift denn so an:(

Bei jedem simplen Oi Tsuki wird es nahezu unmöglich sein, ihn so wie im Video zu fassen/drehen usw.

Bero

29-08-2011, 11:50

@DerLenny

Die JJ SV wie es zumindest bei uns auf den Trainerfortbildungen, und auf den Landes Lehrgängen präsentiert wird basiert in der Regel auf diesem Schema: Vorher angekündigter, gut abwehrbarer Angriff, gefolgt von übertriebenen Reaktionen des Uke auf die Aktionen des Verteidigers. Nach dem ersten Angriff erfolgt keinerlei Gegenwehr, es sei denn, dies wurde vorher vereinbart (Mahrfachangriff, Anwendungsaufgabe, etc.)
Das Resultat ist Reckstangen-JJ. Der Angreifer streckt seinen Arm aus, der Verteidiger turnt dann am Angreifer rum (Gern nach "Block-Schock-Hebel/ Wurf-Abschlusstechnik" Schema).

Das ist Stoff den man a.) bei einer Prüfung sieht oder b.) wie man ihn im Training anwendet um Bewegungsabläufe und Technikverständnis zu schulen. Du hast vollkommen Recht das so was nur sekundär etwas mit Selbstverteidigung zu tun hat. Hier ist es Sache des Trainers den Unterschied deutlich zu machen, ist das jetzt für den Prüfungs-/Trainingsbereich oder den SV-Bereich.
Das man "auf der Straße" nicht Hebelt (und wenn doch dann mit aller Gewalt) ist glaub ich eine Phrase die bei uns schon keiner mehr hören kann, aber sie ist trotzdem wahr.

Kann aber gut sein, dass bei dir im Training wirklich recht realistisch trainiert wird. Ist dann aber nach meiner beschränkten Erfahrung wirklich eher die Ausnahme

Bei uns wird im Prinzip auch das normale Repertoire trainiert, allerdings einmal mit Blick auch Prüfung/Technik und ein andermal mit dem Fokus auf die SV. Dabei wird dann immer klar angesagt in welchem Bereich wir uns gerade bewegen.

Pyriander

29-08-2011, 12:39

@DerLenny

Das ist Stoff den man a.) bei einer Prüfung sieht oder b.) wie man ihn im Training anwendet

... Hier ist es Sache des Trainers den Unterschied deutlich zu machen, ist das jetzt für den Prüfungs-/Trainingsbereich oder den SV-Bereich.
D

Viele sagen halt, dass nur 'Unterschied erzählen' einfach nicht reicht; im ernstfall ist das Gehirn dann nämlich schon gut ausgelastet. Ganz zu schweigen von der Trainingszeit, die darauf verdaddelt wird..

Bero

29-08-2011, 13:03

Viele sagen halt, dass nur 'Unterschied erzählen' einfach nicht reicht; im ernstfall ist das Gehirn dann nämlich schon gut ausgelastet. Ganz zu schweigen von der Trainingszeit, die darauf verdaddelt wird..

Nur den "Unterschied erzählen" reicht definitiv nicht, deshalb werden bei uns beide Inhalte auch getrennt von einander trainiert.

Ich würde aber nicht sagen das die Zeit in der man, sagen wir mal weniger effektive Techniken trainiert, verdaddelt ist. Um Bewegungen und Reaktionen zu schulen machen sie schon Sinn und irgendwann will man ja vieleicht auch mal ne Prüfung ablegen.

DerLenny

05-09-2011, 16:15

Das ist Stoff den man a.) bei einer Prüfung sieht oder b.) wie man ihn im Training anwendet um Bewegungsabläufe und Technikverständnis zu schulen. Du hast vollkommen Recht das so was nur sekundär etwas mit Selbstverteidigung zu tun hat. Hier ist es Sache des Trainers den Unterschied deutlich zu machen, ist das jetzt für den Prüfungs-/Trainingsbereich oder den SV-Bereich.

Bewegunsgabläufe und Technikverständnis kann ich auch ohne Mumpitz schulen.
Kann mir jemand sagen, warum ich Leuten "Stoff für eine Prüfung" beibringen soll, insbes. wenn dieser Stoff in der Realtität kontraproduktiv wäre (um es mal vorsichtig auszudrücken)?
Warum nicht in der Prüfung Zeug zeigen, dass ggf. nicht so spektakulär aussieht, dafür aber höhere Chancen auf Erfolg hat?

Bero

05-09-2011, 18:42

Bewegunsgabläufe und Technikverständnis kann ich auch ohne Mumpitz schulen.
Kann mir jemand sagen, warum ich Leuten "Stoff für eine Prüfung" beibringen soll, insbes. wenn dieser Stoff in der Realtität kontraproduktiv wäre (um es mal vorsichtig auszudrücken)?
Warum nicht in der Prüfung Zeug zeigen, dass ggf. nicht so spektakulär aussieht, dafür aber höhere Chancen auf Erfolg hat?

Es ist nicht so dass ich diese Entwicklung gut heiße, ich habe sie nur beobachtet.
Ich halte von Verkettungen oder unrealistischen/besonders spektakulären Techniken auch nicht allzu viel aber man sieht sie immer öfter. Wie du schon selber geschrieben hast, auch bei Lehrgängen.
Mir ist es auch lieber ein Schüler zeigt eine saubere, effektive und zu Ende gedachte Technik ohne das er 5 Minuten an seinem Partner rumturnt. Leider sehen das inzwischen (wohl auch durch größere Verbreitung von Duo bedingt) viele Trainer und auch Prüfer anders.

Ich setze solche Techniken im Training aber trotzdem gerne hin und wieder ein. Eine gut Verkettung trainiert einfach das Gefühl und die Koordination für Hebel und hin und wieder mal was Spektakuläres lernen ist doch auch nich verkehrt.:)
Is jedenfalls meine persönliche Meinung.

marq

05-09-2011, 23:00

der größte fehler des ju jutsu ist es immer nur reaktiv zu arbeiten....

ansonsten kann man viel spass mit ju jutsu haben ......

Bero

05-09-2011, 23:32

Im Training zwingt dich aber niemand dazu nur reaktiv zu arbeiten. Ich übe durchaus den Erstschlag, allerdings immer unter der Prämisse das man sich seiner Sache wirklich sicher ist.

Axel_C_T

07-09-2011, 13:12

Hi zusammen,

ich habe diese Diskussion verfolgt, weil ich auch lange Jahre JJ gemacht habe.

Es ist nicht so dass ich diese Entwicklung gut heiße, ich habe sie nur beobachtet.
Ich halte von Verkettungen oder unrealistischen/besonders spektakulären Techniken auch nicht allzu viel aber man sieht sie immer öfter. Wie du schon selber geschrieben hast, auch bei Lehrgängen.

Ein Hinweis von mir dazu... eine Erkenntnis, für die ich selbst lange gebraucht habe.

Viele, die Ju-Jutsu machen, sind Techniksammler. Sie sammeln "schöne" Techniken. Das Prüfungsprogramm des JJ unterstützt meines Erachtens noch diesen Punkt. Für jede Prüfung werden immer neue Techniken abgefragt, anstatt kämpferische oder taktische Fähigkeiten.

Tschüs
Axel

DerLenny

07-09-2011, 13:21

der größte fehler des ju jutsu ist es immer nur reaktiv zu arbeiten....

ansonsten kann man viel spass mit ju jutsu haben ......

Wie? Immer? Bei den "Techniken in Kombination" wird es meist so gemacht, aber es gibt auch noch andere Prüfungsfächer und selbst bei "TiK" könnte man auch mal ne Nothilfe Situation annehmen.

JJ hat halt die Eigenschaft, dass man so ziemlich machen kann, was man will. Die PO gibt einem sehr, sehr viel Spielraum. Das hat Vorteile, aber auch Nachteile. Und was der eine als Vorteil ansieht, sieht ein anderer evtl. als Nachteil an.
:)

marq

07-09-2011, 13:25

viele, die ju-jutsu machen, sind techniksammler. Sie sammeln "schöne" techniken. :d

Wie? Immer? Bei den "Techniken in Kombination" wird es meist so gemacht, aber es gibt auch noch andere Prüfungsfächer und selbst bei "TiK" könnte man auch mal ne Nothilfe Situation annehmen.

mein lieblingssatz bei jeder prüfung, die ich gesehen habe: gibt mir mal einen schwinger. klassiker ;)

Pyriander

07-09-2011, 21:08

:d

mein lieblingssatz bei jeder prüfung, die ich gesehen habe: gibt mir mal einen schwinger. klassiker ;)

:-) Der meistgehörte Satz ever, würd ich sagen.

Das ist noch nicht einmal reaktiv, man muss schließlich nicht auf etwas reagieren, sondern gibt Art und Zeitpunkt weitesgehend vor; das ist einfach Choreographie. Ist ja nix schlimmes, ist aber so.

Ich finde indess nicht, dass Präventivschlagen dass Gegenteil von Reaktiv ist.
Wenn ich einen Prävenzivschlag mache, der Andere deckt sich und ich gehe daraufhin auf seine Beine für einen Ausheber - dann war das nach meiner Definition Reaktiv -

und damit finde ich, reaktiv arbeiten ist erst mal nix schlimmes, auch wenn es natürlich vorteilhaft ist, vom reagieren zum agieren zu kommen und nicht mehr in die Situation zu kommen, reagieren zu müssen.

In der SV widerum gibt es da noch ganz andere Aspekte als (nur) präventiv zu schlagen; Positionierung, Abstand Haltung, Fence(Suchbegriff: Geoff Thompson).

Wenn man letztlich Präventiv schlägt, dann reagiert man letztlich immer noch (auf eine Position, Haltung, Bewegung oder Äußerung :-)

AndyLee

08-09-2011, 17:31

@Pyriander
Ich will da keine Illusionen ankratzen, aber "in der SV" ist das Szenario "Mann gegen Mann" und "ich sehe meinen einen Angreifer und habe noch genügend Reaktionszeit" eher die Ausnahme...

Reagieren kannst du nur auf das, was du siehst oder auf das, was du spürst. Wenn du nichts siehst musst du dann eben gute Nehmerqualitäten haben...

DerLenny

08-09-2011, 17:51

mein lieblingssatz bei jeder prüfung, die ich gesehen habe: gibt mir mal einen schwinger. klassiker ;)

Yep :)
Aber hier sind wir immerhin schon einen Schritt weiter als andere. Ein Schwinger ist immerhin ein recht häufiger Angriff, jedenfalls häufiger als ein Fauststoß mit Schritt...

Das eigentliche Problem bei den Techniken in Kombination ist IMO, dass man rückwärts überlegen muss - "wie komme ich in diese Situation" anstatt vorwärts "was kann ich in dieser Situation machen?"
Man kann zwar theoretisch mit beiden Methoden das gleiche erreichen, aber wenn der Partner in der Prüfung anders reagiert als gedacht (oh Schreck!) wirds mit dem von-hinten-nach-vorne-Modell schnell problematisch.

Pyriander

08-09-2011, 20:28

@ AndyLee: Du brauchst mir keineswegs Illusionen zu unterstellen;

über das Thema 'mehrere' sowie Überraschungsangriffe habe ich zum einen nichts gesagt, zum andern ist das im Krav Maga täglich Brot;

ich wollte vielmehr das hier geäußerte Verständnis von agieren und reagieren kritisieren. Auch in Deinem Posting; auch wenn ich nix sehe und eine geklatscht kriege, dann mache ich immer noch eine Reaktion, und wenn es nur zur Embryonalstellung zusammenrollen. Wenn ich meine Umgebung ordnungsgemäß versuche zu scannen und das gelingt, das ich feststelle, der nächste kommt von wo auch immer und haue den präventiv um, dann hab ich auch reagiert. Und wenn ich gar nichts mache, außer dicke Backen, dann ist das ebnso eine Reaktion.;)

In dem Sinne meine ich das.

@Pyriander
Ich will da keine Illusionen ankratzen, aber "in der SV" ist das Szenario "Mann gegen Mann" und "ich sehe meinen einen Angreifer und habe noch genügend Reaktionszeit" eher die Ausnahme...

Reagieren kannst du nur auf das, was du siehst oder auf das, was du spürst. Wenn du nichts siehst musst du dann eben gute Nehmerqualitäten haben...

@der Lenny: das hat eben schon so eine Gewisse Dynamik, die eher ein:
"viele Lösungen gegen ein Problem" hervorbringt als ein "eine Lösung gegen viele Probleme". Hat beides gewisse Aspekte..