Vollständige Version anzeigen : Katana und Europäische Schwerter
The little Dragon
08-08-2011, 18:12
Zweifellos ist das hier ein sehr umstrittenes Thema aber hat jemand mehr oder minder wissenschaftliche Fakten wenn es um einen Qualitätsvergleich japanischer und europäischer Schwerter geht?
Diese ganze "unzerstörtbar" Geschichte von Hollywood und Co. ist zweiffellos etwas übertrieben, aber wie sieht es denn nun tatsächlich damit aus?
( Anmerkung: Bitte tut mir den Gefallen und kommt mir nicht mit dieser Welt der Wunder Doku, wo der "Profischmied" sein original Katana mit einem europ. Zweihänder zu klump schlägt. Um nicht auf solche Quellen zurückgreifen zu müssen frag ich extra hier nach :D )
MikePike
08-08-2011, 18:29
Ich glaube, so schrottig die Doku auch sein mag: In etwa stimmt wohl, dass der europäische Stahl dem japanischen an Reinheit deutlich überlegen war, deswegen auch die Schwerter deutlich hochwertiger...allerdings haben die Japaner irgenwann europäischen Stahl importiert, so dass die Qualität sich dort deutlich verbesserte.
Das ist allerdings in einer Ecke meines Hirns abgespeichert gewesen, die laaange Zeit verschütt war, Du wirst hier aber sicher User finden, die davon deutlich mehr Ahnung haben.
Anmerkung an mich selbst: Dann hätt ich´s mir auch sparen können...lol :D:p
The little Dragon
08-08-2011, 18:32
Anmerkung an mich selbst: Dann hätt ich´s mir auch sparen können...lol :D:p
Irgendwie muss man den Thread ja füllen ;) :D
Ich habe auch schon gehört das der europ. Stahl härter gewesen sein soll, ich habe allerdings auch schon gänzlich andere Sachen gehört.... :o
DerUnkurze
08-08-2011, 18:38
Hmm darf ich die sufu empfehlen? solche Threads gibts hier einige und teils ist darin wirklich tolle Information von Leuten die sich gut auskennen.
The little Dragon
08-08-2011, 18:57
Hmm darf ich die sufu empfehlen? solche Threads gibts hier einige und teils ist darin wirklich tolle Information von Leuten die sich gut auskennen.
Danke, bin auch grad einen älteren Thread dazu am lesen. Eine konkrete Frage habe ich allerdings noch ( hoffe mal die ist nich ebenfalls schon in einem anderen Thread beantwortet worden, bin noch nich ganz durch )
Ich habe vor kurzem gehört das bei "Meisterkatanas" die Klinge noch mit einer Diamandschicht versehen wird die bis zu 0,5cm dick ist, um das Schwert noch härter zu machen.
Weiß darüber irgendjemand etwas ?
0,5cm Diamantschicht?
Das ist Quatsch. Wie will man die verankern? Wie kriegt man die verarbeitet? Diamanten kann man schiesslich nich schmieden/schmelzen...und wo soll man so viel(e) Diamant(en) herkriegen...
Grober Dummfug!
Daemonday
08-08-2011, 22:58
zum 10.000 mal.
Ein japanisches Schwert und ein europäisches unterscheiden sich qualitativ nur im Desing. Das japanische eignet sich normalerweise besser zum schneiden, und das europäische besser zum stechen.
Deswegen kann ein europäisches schwert aber trotzdem hervorragend schneiden, und man kann mit einem jpanischen auch wunderbar stechen.
Man muss nur Schwerter gleicher Quali vergleichen. Was Masamune geschmiedet hat kann man nicht mit dem Stahlprügel vergleichen den der Schmied auf der letzten LARP geklöppelt hat.
Andersherum kann man auch kein Meisterwerk der europäischen Schmiedekunst mit nem Bündelschwert des feudalen Japans vergleichen.
Noch schlimmer ist es wenn wie im WdW Clip ein Heini mit nem tameshigiri schnitter ohne technik auf nen eingespanntes schwert donnert, und dann merkt das es dabei drauf geht.
Moderne Tameshigiri Schnitter sind keine Kampftauglichen Waffen.
Genauso wenig wie ein unausbalanciertes Schaukampfschwert einem ordentlichen europäischen Schwert entspricht.
lg
Micha
Oh man...Ich tille:mad:
Also nochmal zum Mitschreiben : Frühe europäische Arbeiten sind japansichen verdammt ähnlich. Gefaltet, selektiv gehärtet. etc
Was die Schneidkraft angeht : So ein Quatsch das europäische eher zum Pieken ausgelegt sind. Das stimmt wedr für einen großen Teil der spathae noch für die langen Sax, noch für schottische Breitschwerter, Flambergen etc.Macht mal Tameshigiri mit Europäern, voila, geht genauso gut wie mit einem Japaner. Die schneiden bei bei Könnern das Material wie heiße Butter weg. Und ja ich rede hier von detailgenauen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen anchgebauten Schwertern, also kein Phantasiedinger ala "diamantbeschichtetes Katana"
Solche Dinger gab es nie.
Wer ´s nicht glauben will : Fragt Dieter Kraft, Thorsten Schneyer, die Leutchen von Hamaborg etc. Für die Schmiederei wird euch ebenfalls Herr Kraft fröhlich etwas erzählen, oder nehmt Dr. Stefan Mäder, Ulf Gerfin etc.
Die sagen euch das gleiche was ich oben geschrieben hab.
Ws die Kompetenz dieser Leute angeht :Seht mal im Messerforum unter Blankwaffen nach...Da haben wir uns schon ellenlang darüber todgequaselt über die "Superjapaner". etc..
Na was solls.
Kaji
Daemonday
09-08-2011, 22:59
Och Kaji^^
Was die Schneidkraft angeht : So ein Quatsch das europäische eher zum Pieken ausgelegt sind. Das stimmt wedr für einen großen Teil der spathae noch für die langen Sax, noch für schottische Breitschwerter, Flambergen etc.Macht mal Tameshigiri mit Europäern, voila, geht genauso gut wie mit einem Japaner.
Das weis ich doch, aber ein Gerades zweischneidiges Schwert eignet sich besser zum Stoßen als ein einschneidiges, gebogenes. Und andersherum schneidet das gebogene besser.
Aber wenn ich nach Talhofer Fechte wird da sehr viel mit dem langen Schwert geschnitten und im Bikenjutsu der kukishinden Ryu kommen sehr viele Stiche vor.
manchmal glaub ich das du mich für doof hälst *schmoll*
Lg
Micha
Michilein...nich schmollen. ich halte doch niemanden für doof, nicht mal mich selber :D
Gruß
Kaji
itto_ryu
10-08-2011, 07:05
@Little Dragon: Schau mal ins europ. Subforum, da findest eine Fülle an infos, zudem ist dort ein Topic zum Thema "Fakten und Mythen zu europ. Schwertern" zu finden. Der "Profischmied" aus Welt der Wunder, da kannst du die " " weglassen, denn Steffan Roth von der Seelenschmiede hat sowohl technisch, als auch kämpferisch von beiden Sektoren genug Ahnung und damit diesen Berufstitel wahrlich verdient: http://www.seelenschmie.de/
Einen Tameshigiri-Cutter zum Kriegstaugliches Katana zu erklären, ist ein solcher Patzer, welcher ,sofern man ihn sonst nicht kennt, die "" rechtfertigt.;)
itto_ryu
10-08-2011, 10:27
Einen Tameshigiri-Cutter zum Kriegstaugliches Katana zu erklären, ist ein solcher Patzer, welcher ,sofern man ihn sonst nicht kennt, die "" rechtfertigt.;)
Das sind die Welt der Wunder Abstrichs-"" :p
Aber man kann auch darüber streiten, ob nun ein ordentlicher Cutter nicht auch kriegstauglich wäre.
@itto :
Das ist genaus das was ich ebn bei vielen Sendungen und Pressepublikationen anprangere.
Aus einer sachlichen Darstellung wird publikumswirksamer Mumpitz produziert.
Was aber leider auch Fakt ist : Man sollte auch auf Webbseiten, egal von wem, nicht Alles glauben.
Bleibt übrig : Bevor man urteilt, erstmal den ganzen Kram überprüfen.
Hört sich brutal an, blos es ist der einzige Weg, auch wenn der lang ist.
Gruß´
Kaji
itto_ryu
10-08-2011, 11:53
Ja nö, also bei Steffan Roth braucht sich da keiner Gedanken zu machen, denke ich. Nach all meinem Wissen über ihn und seine Arbeit durch die Aussagen von Leuten, die es besser wissen als ich, gibt es da nichts zu beklagen.
Steffan Roth ist in dieser Hinsicht ein stehender Name wie Kajihei, da weiß man, was man hat. :)
Daemonday
11-08-2011, 01:14
@ Itto Ryu
Also Kaji soll mich da gerne berichtigen, aber meines Wissens nach gab es in Japan nie Schwerter mit Hohlschliff. Steffan Roth stellt aber sehr gerne solche ultra Flachen und teilweise hohlgeschliffenen, fürs Tameshigiri optimierte Klingen her.
Desweiteren scheint es mit dem Wissen um japanische Kriegskunst bei herrn Roth auch nicht weit her zu sein, sonst würde er nicht so einen Stuß reden. Weis eigentlich wer welche Art von kenjutsu er betreibt?
Ein Japanisches Schwert muss Harten Kontakt aushalten, sonst wäre es ja nach jedem Block oder Tsuba Zeriai unbrauchbar. Deswegen haben echte Schwerter sowas wie eine Niku.
Was ich aber neidlos anerkennen muss ist das er es Handwerklich ziemlich drauf hat, Seine Tsuba und Langschwerter gefallen mir sehr gut.
@Kajihei
*snief* ok ich hör auf zu schmollen, ich grummel nurnoch in mich rein^^
Lg
Micha
Es gab Klingen mit extrem flachen Niku, aber Hohlschliffe gab es nie, jedenfalls nicht bei korrekt polierten Klingen.
Hohlschliffe gibt es bei Kriegswaffen extrem selten oder schlicht gar nicht, da eine solche Schneide einfach extrem empfindlich ist. Bei einem Werkzeug das nur schneidet und nie geschlagen wird geht sowas, aber nicht wenn man mit Druck auf etwas auftrifft. Auch bei einer Axt geht das nicht.
itto_ryu
11-08-2011, 18:20
Ich kenne die japanischen Klingen von Roth nur von Bildern, seine Arbeiten will ich auch ehrlich gesagt weder intensiv diskutieren, noch beurteilen. Ich habe bei ihm noch nichts gekauft und bin auch nicht sein Marketingleiter. Ich weiß nur, dass er ein guter Schmied ist, dessen Arbeiten bisher viele historische Fechter zufrieden gestellt haben. Da er selbst ja scheinbar mehr auf die europ. Fechtkunst und Waffe vertraut, ist sein Können in Sachen jap. Klingen vielleicht nicht ganz so ausgereift. Weiß ich aber nicht. Vielleicht hat er aber den leuten von Welt der Wunder einfach nur den Blödsinn so erzählt, wie sie es hören wollen und wie 99% der TV-Zuschauer es kapieren. Ist mir auch egal.
Sein genauer KK-Hintergrund sieht so aus (Quelle Arts of Mars):
· 1976 Ju Jutsu and Aikido
· 1979 beginning with Tae kwon do and both Karate and Kobudo
· 1987 to 1989 Kick- Thaiboxing
· 1988 to 1992 Ju Jutsu and Aikido
· 1993 to 1996 Kendo and Iai-do - for some months, then Modern Arnis
· from 1997 Shinkendo and Toyama ryu with Toshiro Obata
· from 2000 Running a Shinkendo Dojo in Braunschweig
· from 2003 Start with Historical European Martial Arts
· from 2004 Kashima shin ryu (Ko-ryu)
· since 2005 Historical European Martial Arts, mainly "German School"
Kann jetzt jeder für sich selbst die Kompetenz beurteilen. Jedenfalls bleibt m.M.n. stehen, dass Steffan Roth ein Profischmied ist, der un wirklich keine " " verdient seitens des Topiceröffners verdient, der mit dem überholten Uralt-Thema "jap-blade vs europ-blade" angetanzt kommt. Zum Thema dazu gibt es genug im Internet zu lesen.
Daemonday
11-08-2011, 23:12
@Itto Ryu
Ich kenne die japanischen Klingen von Roth nur von Bildern, seine Arbeiten will ich auch ehrlich gesagt weder intensiv diskutieren, noch beurteilen.
Das steht aber im Wiederspruch zu
Kann jetzt jeder für sich selbst die Kompetenz beurteilen. Jedenfalls bleibt m.M.n. stehen, dass Steffan Roth ein Profischmied ist, der un wirklich keine " " verdient seitens des Topiceröffners verdient, der mit dem überholten Uralt-Thema "jap-blade vs europ-blade" angetanzt kommt.
Und Steffan Roth hat sich selber zu einer Figur des öffentlichen Lebens gemacht und muss somit auch mit Kritik rechnen.
Fakt ist das er die Schmiedetechnik an sich beherrscht (zumindest für mein Auge) und das er schöne Montierungen baut. Aber 3 große Punkte Disqualifizieren in selbst.
-er erzählt Blödsinn über japanische Geschichte
-er erzählt Blödsinn über japanische Kriegskunst
-und er hat sichtbar keine Ahnung von japanischer Klingengeometrie.
Seine euro Waffens schauen für mich ganz gut aus, ich habe da aber auch wessentlich weniger Ahnung, evtl. würde jemanden der sich auf europäische Klingen spezialisiert hat mehr auffallen.
Ich weiß nur, dass er ein guter Schmied ist, dessen Arbeiten bisher viele historische Fechter zufrieden gestellt haben.Hmm euro Dinger stell ich mal nicht in Frage, aber bei den Japanischen kann ich schon mal anmerken das kein Japaner sich für 10.000€ ein Hohlschliff Katana in Deutschland kauft wenn man für 3-5000€ schon ne historische Bizenklinge bekommt.
Vielleicht hat er aber den leuten von Welt der Wunder einfach nur den Blödsinn so erzählt, wie sie es hören wollen und wie 99% der TV-Zuschauer es kapieren.Blödsinn bleibt blödsinn, und etwas falsches zu sagen nur weil man denkt der Zuschauer checkts eh nicht zeugt auch noch von arroganz.
Zum Thema dazu gibt es genug im Internet zu lesen.Joa leider auch mehr als genug Stuss.
@Klaus
Hohlschliffe gibt es bei Kriegswaffen extrem selten oder schlicht gar nicht, da eine solche Schneide einfach extrem empfindlich ist. Bei einem Werkzeug das nur schneidet und nie geschlagen wird geht sowas, aber nicht wenn man mit Druck auf etwas auftrifft. Auch bei einer Axt geht das nicht.
Hmm mir fällt auch keine einzige Waffe ein die nen Hohlschliff hat. Nen Schwert ist ja immer in einem gewissen Rahmen auch Schild und muss in sofern zumindest den kontakt mit nem anderen Schwert überleben.
Lg
Micha
Nun ja, Welt der Flundern etc. ich kann mch da gut eine Gechichte erinnern.
Ein guter Freund von mir hatte die "Ehre" an so einem Dreh als Experte teizunehmen.
Das Ergebnis war der Gestalt das man wegen Rufschädigung vor Gericht zog.
Das heißt es wurde kein Blödsinn erzählt, es wurde welcher draus gemacht.
Genauso witzig : Wir erinnern uns bestimmt an den lustigen Ritter gegen Samurai Mumpitz.
Tja hinter den Kulissen wurde der arme Kerl in der europäischen Blechdose erstmal solange durch´s Studio gescheucht bis er der Regieanweiseung "Erschöpfter Ritter" entsprach. Vorher ich das weis ?
Ganz einfach ich kenn einen Teil der Leutchen die das verbrochen haben leider Gottes persöhnlich.
Gruß
Kaji
itto_ryu
12-08-2011, 10:24
Hmm euro Dinger stell ich mal nicht in Frage, aber bei den Japanischen kann ich schon mal anmerken das kein Japaner sich für 10.000€ ein Hohlschliff Katana in Deutschland kauft wenn man für 3-5000€ schon ne historische Bizenklinge bekommt.
Da stimme ich dir zu. Ich würde auch keine japanische Klinge von einem Europäer für zig Tausende Euro kaufen, wenn eine antike schon für viel weniger bekomme. Ich würde aber auch kein überteuertes Teil aus Japan kaufen (neugeschmiedet), wenn ich dafür schon was antikes bekomme.
Jedenfalls sehe ich da keinen Widerspruch: Stefan Roth ist ein Profischmied, ob die Qualität des Kabel-TV-Beitrages dadurch zwingend besser sein muss steht für mich ebenso nicht zur Diskussion, wie auch die Kompetenz Roth´s in Sachen jap. Klingen. Seine Schwertkunst kann ich nur aus der Ferne beurteilen und sehe daran nichts offensichtlich gravierend schlechtes. Final urteilen kann man über die Fähigkeiten des anderen ohnehin nur, wenn man mit ihm gekämpft hat. Alles andere ist Theorie.
itto_ryu
12-08-2011, 10:29
Nun ja, Welt der Flundern etc. ich kann mch da gut eine Gechichte erinnern.
Ein guter Freund von mir hatte die "Ehre" an so einem Dreh als Experte teizunehmen.
Das Ergebnis war der Gestalt das man wegen Rufschädigung vor Gericht zog.
Das heißt es wurde kein Blödsinn erzählt, es wurde welcher draus gemacht.
Genauso witzig : Wir erinnern uns bestimmt an den lustigen Ritter gegen Samurai Mumpitz.
Tja hinter den Kulissen wurde der arme Kerl in der europäischen Blechdose erstmal solange durch´s Studio gescheucht bis er der Regieanweiseung "Erschöpfter Ritter" entsprach. Vorher ich das weis ?
Ganz einfach ich kenn einen Teil der Leutchen die das verbrochen haben leider Gottes persöhnlich.
Gruß
Kaji
In Sachen Kampfkunst wird allgemein in den Medien jede Menge Unsinn fabriziert. Das gilt für Spezialbereiche wie den jap. oder europ. Sektor noch mehr, als ohnehin schon bei anderen. In dieser Hinsicht ist für mich ein TV-Beitrag auch nicht komplett ausschlaggebend. Unterm Strich zählt nur der direkte Austausch mit der Person selbst und deren Arbeiten und das dann durch Leute, die es beurteilen können.
Zumindest in Sachen europ. Klingen ist mir dergestalt noch nichts schlechtes zu Roth zu Ohren gekommen. Vielleicht ist ja der europ. Sektor eher sein Ding und er sollte das Japanische einfach fallen lassen. Inzwischen gibt es genug dankbare Abnehmer, die ein "Roth-Schwert" ihr eigene nennen möchten, sei es fürs Training, sei es fürs Cutten, sei es für die Wand.
Da ich selbst meinen Geldbeutel für andere Preisklassen aufhebe, sind mir aber solche Luxus-Artikel tendentiell egal. Ich beharre nur darauf, dass der Profischmied eben keine " " braucht. Wer anderer Meinung ist, meinetwegen, wenn im Detail Schwachpunkte bei Roth bzw. einigen seiner Arbeiten sind, das ist gut möglich, darüber kann man im Detail gerne diskutieren.
itto :
Werter Kollge, du bist dir schon bewußt das ich mit meinem Kommentar eigentlich eher , tortz aller Meinungsverschiedenheit, der Fairnesshalber für den Herrn Roth gesprochen hab ?:)
Nicht er hat vermutlich Mist erzählt, die Medien haben vermutlich Mist draus gemacht. ( Vermutlich ! Da war ich nicht dabei, also kann ich es blos vermuten )
Gruß
Stefan
itto_ryu
12-08-2011, 15:38
Ach so, jetzt versteh ich´s.
Daemonday
13-08-2011, 13:26
Naja fairer Weise kann man jeden Bericht so drehen wie man will. Kennt man sich mit der Materie nicht aus steht man nur da und denkt sich ,,wow´´.
Hier mal nen Beispiel für ne miese doku wo dann das Katana gewonnen hat. Hier würd tedenziel eher schwachsinn über das europäische Langschwert gelavert.
Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&NR=1)
Zu Herrn Roth: ich denke auch das er weit mehr Ahnung von euro Klingen hat. Schade das er sich selber in Misskredit stellt in dem er sich in einem anderen Gebiet ähnliches Fachwissen anmasst.
Lg
Micha
Holla, die nächste Runde "Samurai Katana VS Ritter Breitschwert"!! :fechtduel
Mal ernsthaft... Leute kommen auf diese Frage weil sie 1). Samurai- und Ritterfilme gucken, dann 2). einen "Mittelaltermarkt" besuchen und 3). von Sportfechtern und asiatischen Kampfkünstlern "missioniert" werden. Ist jetzt kein Angriff auf die JMA und Epee - Leute, es ist nur so dass die meisten von denen das hollywood-übliche von Euroschwertern wissen und oft ehrlich meinen sie wüssten damit alles. Sanfte Aufklärung ist fast immer sehr erfolgreich. :)
hat jemand mehr oder minder wissenschaftliche Fakten wenn es um einen Qualitätsvergleich japanischer und europäischer Schwerter geht?
Ganz ganz grob für den unbedarften gemeinen Bürger: Europäische Schwerter waren japanischen ebenbürtig. Nicht mehr und nicht weniger. Die Qualität des einzelnen Schwertes hing immer vom Ausgangsmaterial und Können des Schmiedes ab, nicht davon welche Sprache er gesprochen hat.
"Aber Japaner haben ihren Stahl gefaltet"
Haben Euros auch. Und nicht einmal.
Folded steel in European blades (http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?106598-Folded-steel-in-European-blades)
"Japanische Schwerter sind härter"
Soviel auch wieder nicht. Gibt etliche Ritterschlitzer die bis 58 HRC drauf haben. Die 62-65 HRC des Katana sind also nicht sooooo viel härter.
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/50/51
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/146/146
"Japanische Schwerter sind schärfer"
Die werden nur extra scharf geschliffen und poliert. Wäre beim Euroschwert auch ohne Probleme möglich, da derselbe Schneidenwinkel von 25-30° und sogar noch dünnere Klinge.
http://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/47/7/1050/_pdf
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-ische-schwert-fakten-mythen-128548/
Der schwedische Profischmied Peter Johnsson hat dutzende von Euroschwertern untersucht und bekundete in einem Forum dass manche von diesen Dingern nen Schneidenwinkel von unter 25° hatten. Wenn solche Klingen nicht höllenscharf zu kriegen sind, ist dann weiß ich auch nicht...
"Japanischer Stahl ist der Reinste"
Das Essener Zeremonialschwert kann sich mit seiner Spektralanalyse echt sehen lassen. Nur 0,015% Phosphor und 0,005% Schwefel, bei satten 1,1% Kohlenstoff. Bisher sind mir vergleichbare Analysen aus dem asiatischen Raum nicht bekannt.
Alfred Pothmann (Hrsg.): Das Zeremonialschwert der Essener Domschatzkammer. Aschendorff, Münster © 1995
Rüstungen waren ebenfalls weit mehr als "nur uneines Eisen":
Alan Williams: The Knight and the Blast Furnace. Brill Verlag © 2003 Hier als GUGEL-BUCH (http://books.google.de/books?id=GpVbnsqAzxIC&printsec=frontcover&dq=the+knight+and+the+blast+furnace&source=bl&ots=EGRd7T_k7B&sig=NP1cAh2fqHID7YNridfT0nICsqg&hl=de&ei=KJ1fTc-THI6W4AaTr4HsCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q&f=true).
Nunja, das war's. Alles andere findet man hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-ische-schwert-fakten-mythen-128548/
Grüße
Vlf.
@Vlfrith Ich hoffe es macht dir nichts aus wenn ich eine Frage stelle..:o
Deine geposten Infos sind ja äußert interssant nur kann man wirklich sagen das die europäischen Klingen den Japanischen ebenbürtig waren? Oder ist das nur auf die Qualität der Klingen bezogen? Den von der reinen Verwendungsweise halte ich es für fraglich ob man wirklich ebenbürtig waren, da doch die Schwerter unterschiedliche Verwendungsweisen haben. Die japanischen Schwerter waren ja eher auf die Schnitte auslelegt wobei man mit dem europäischen Schwert eher mit Stichen gearbeitet hat.. Das soll natürlich nicht heißen, das ein Katana nicht stechen kann und das man mit einem Langschwert nicht schneiden kann. Aber es gab von Design her doch Unterschiede. Kann man deshalb nicht sagen das man mit einem Katana besser schneiden und mit einem Langschwert besser stechen kann, oder gibt es dort keine praktischen Unterschiede?
Bin nämlich auch ein Interssant des europäischen Schwertkampfes und habe darüber schon viel gelesen, und auch alte Schriften angeschaut, und sobald ich eine entsprechende Schule gefunden habe, wäre ich nicht davon abgeneigt mich praktisch in die Schwertkunst unterweisen zu lassen.
Daemonday
23-08-2011, 01:14
@mrx085
Deine geposten Infos sind ja äußert interssant nur kann man wirklich sagen das die europäischen Klingen den Japanischen ebenbürtig waren? Oder ist das nur auf die Qualität der Klingen bezogen? Den von der reinen Verwendungsweise halte ich es für fraglich ob man wirklich ebenbürtig waren, da doch die Schwerter unterschiedliche Verwendungsweisen haben. Die japanischen Schwerter waren ja eher auf die Schnitte auslelegt wobei man mit dem europäischen Schwert eher mit Stichen gearbeitet hat.. Das soll natürlich nicht heißen, das ein Katana nicht stechen kann und das man mit einem Langschwert nicht schneiden kann. Aber es gab von Design her doch Unterschiede. Kann man deshalb nicht sagen das man mit einem Katana besser schneiden und mit einem Langschwert besser stechen kann, oder gibt es dort keine praktischen Unterschiede?
Es gab auch in Europa gebogene Klingen und in japan gerade Zweischneidige. Deswegen kann man nur von der Norm ausgehen.
Und da würde ich schon sagen das in europa eher die geraden zweischneidigen und in Japan die gebogenen einschneidigen am verbreitesten waren.
Zumindest im Talhoffer wird sehr viel mit dem langen Schwert geschnitten und Hiebe ausgeteilt. Genauso wie im Bikenjutsu der Kukishinden Ryu Happo Hikenjutsu sehr viel mit Stichen gearbeitet wird.
Da ich beides betreibe fallen einen sehr viele Gemeinsamkeiten auf die sich Hauptsächlich in der Lehrmethode und in der Verwendeten Waffe unterscheiden.
Ich glaube die Idee mit dem Fokusieren auf den Stich bei europäischen Klingen beruht darauf das die ersten Ritterfilme von olympischen Sportfechtern choreographiert wurden und sich das Weltbild der breiten masse und der meisten nachfolgenden Filme darauf stützt.
@Vlfrith
Schöner Post wie immer^^
Rüstungen waren ebenfalls weit mehr als "nur uneines Eisen":Da haben wir aber genau das Gegenteil zu Japan vs. Europa bei den Schwertern.
Hier denken die Meisten bei europäischen Rüstungen an ein Gestech oder Fantasyrüstungen und werden als nahezu uneinnehmbare 1 Mann Burg hingestellt, Wohin gegen man bei Japanischen Rüstungen immerwieder was von Stoff, Holz, Bambus oder Papier Rüstungen hört (kein Witz ich hatte wirklich mal nen Spezi der der festen Überzeugung war das die Stahlplatten an ner Yoroi aus gefalteten Papier sein).
Lg
Micha
@Daemonday Das Schwert wurde natürlich über eine sehr lange Zeit verwendet und Europa ist nicht gerade klein. Da hat es in den verschiedenen Regionen sicher viele Schwertypen gegeben. Und interssant, das mit der Stichllastigkeit habe ich eigentlich nicht aus Filmen, habe mich schon mit ein paar alten Muskripten zu dem Thema beschäftigt und da sah es anhand der Zeichnungen so aus als würde man mehr mit Stichen als mit Schnitten arbeiten. Aber da habe ich wohl falsch verstanden.:o Würde mich auch gern praktisch mit dem Thema beschäftigen bin aber noch auf der Suche nach einer passenden Schule..
itto_ryu
23-08-2011, 08:07
In Österreich hast du da viele Anlaufstellen, arsgladii, Dreynschlag, Klingenspiel, um nur ein paar zu nennen.
Althalus
23-08-2011, 08:42
da sah es anhand der Zeichnungen so aus als würde man mehr mit Stichen als mit Schnitten arbeiten.
Bis ca. 1550 ist die Verteilung von Hieb und Stich in etwa 50:50, je nach Quelle mal ein bisschen mehr in die eine oder die andere Richtung. Ganz grob kann man sagen, dass im Zufechten der Hieb dominiert und das Ende dann oft aus einem Stich besteht - ist aber sehr grob und stark von der jeweiligen Tradition abhängig.
Nach 1550 kommt dann aus Italien langsam das Stoßfechten, das zuerst aber noch eine Verteilung von 60:40 oder 70:30 hat. Erst mit dem Hofdegen kommt dann das echte Stoßfechten auf, so ab 1650 grob. Dieses bildet wiederum die Basis für das spätere Florett- und Degenfechten, auf dem wiederum das Bühnenfechten beruht.
@Althalus So ist das also. Vielen dank für die weiteren Infos. Da habe ich wieder was dazu gelernt.
@itto ryu vielen Dank für die Tipps.
Deine geposten Infos sind ja äußert interssant nur kann man wirklich sagen das die europäischen Klingen den Japanischen ebenbürtig waren? Oder ist das nur auf die Qualität der Klingen bezogen? Den von der reinen Verwendungsweise halte ich es für fraglich ob man wirklich ebenbürtig waren, da doch die Schwerter unterschiedliche Verwendungsweisen haben.
Ebenbürtig bezüglich der Stahlqualität, der Verarbeitung (Politur, Schmiedeverfahren), Ergonomie und ästhetischen Ansprüchen. Egal für welches Einsatzgebiet ein Schwert geschmiedet wird, absolut jeder Krieger zu jeder Zeit will a). einen homogenen Stahl möglichst ohne Verunreinigungen, der b). sinnvoll mit anderen ebenbürtigen Stählen und/oder Eisen in einer Klinge kombiniert wurde, die c). zweckmäßig und ergonomisch verarbeitet ist damit sie d). benutzerfreundlich und effektiv ist.
Kann man deshalb nicht sagen das man mit einem Katana besser schneiden und mit einem Langschwert besser stechen kann, oder gibt es dort keine praktischen Unterschiede?
Es gibt einen sehr weit verbreiteten Irrglauben dass gekrümmte Klingen "besser" schneiden als gerade. Das wird vor allem durch Leute vertreten die entweder nur gekrümmte Säbel/Katana oder gerade Stichdegen sportlich verwenden, oder (noch öfter) überhaupt keine Klinge in der Hand je hatten. Aus persönlicher Erfahung mit realtiv authentischen Euroschwertern und zweihändigen Säbeln kann ich nur sagen - krumme Klingen schneiden "anders" aber nicht "besser". Krumme Klingen bringen tatsächlich bessere Ergebnisse nur unter ganz bestimmten Bedingungen, entweder als kavalleriewaffe oder eben als zweihäniger Säbel für zivile Schlitzereien. Die verwendete Hiebkraft ist immer dem Schaden proportional, ist ein Naturgesetz. Es gibt aber verschiedene Arten von "Schaden", einige sind tödlicher als andere, es ist wichtig WO der Mensch verletzt wird (Hals, Kopf, Gesicht, Brustkorb), und WIE (Hieb, Stich, Schnitt, Hack, Schlag).
Daemonday
23-08-2011, 15:46
Ebenbürtig bezüglich der Stahlqualität, der Verarbeitung (Politur, Schmiedeverfahren), Ergonomie und ästhetischen Ansprüchen. Egal für welches Einsatzgebiet ein Schwert geschmiedet wird, absolut jeder Krieger zu jeder Zeit will a). einen homogenen Stahl möglichst ohne Verunreinigungen, der b). sinnvoll mit anderen ebenbürtigen Stählen und/oder Eisen in einer Klinge kombiniert wurde, die c). zweckmäßig und ergonomisch verarbeitet ist damit sie d). benutzerfreundlich und effektiv ist.
Volle Zustimmung
E
s gibt einen sehr weit verbreiteten Irrglauben dass gekrümmte Klingen "besser" schneiden als gerade. Das wird vor allem durch Leute vertreten die entweder nur gekrümmte Säbel/Katana oder gerade Stichdegen sportlich verwenden, oder (noch öfter) überhaupt keine Klinge in der Hand je hatten.Hmm nicht volle Zustimmung, aber dazu unten mehr.
Aus persönlicher Erfahung mit realtiv authentischen Euroschwertern und zweihändigen Säbeln kann ich nur sagen - krumme Klingen schneiden "anders" aber nicht "besser".
Dieses ,,Anders´´ ist aber der Knackpunkt.
Auf den Punkt gebracht, Gebogene Klingen schneiden nicht besser, sondern sie eignen sich dazu besser.
Eine Gebogene Klinge hat einfach einen Besseren Winkel zum Ziel und schneidet dadurch leichter.
Beides kommt aber nur bei ungerüsteten Gegnern voll zum Zug. Kettenhemden lassen sich kaum schneiden, und Platte garnicht. Deswegen kann man da nurnoch die Schwachstellen der Rüstung angreifen, also immer die Stellen die aus gründen der Beweglichkeit oder der Wahrnehmung weniger oder garnicht gepanzert wurden.
Es gibt aber verschiedene Arten von "Schaden", einige sind tödlicher als andere, es ist wichtig WO der Mensch verletzt wird (Hals, Kopf, Gesicht, Brustkorb), und WIE (Hieb, Stich, Schnitt, Hack, Schlag). Da sind mer wieder Konform^^
Lg
Micha
@Daemonday und Vlfrith Vielen Dank für die weiternen Infos. Da habe ich wieder eniges dazu lernt.
ps: Es gibt in meiner Umgebung gleich Schwert Schulen. In meiner Heimatstadt gibt es einen Indes Verein, und in einer Stadt in der Nähe gibt es angeblich eine Traininvsmöglichkeit von einem Verein names Gladiators. Die werde ich mir bald anschauen um einen praktischen Eindruck vom europäischen Schwertkampf zu machen.
jimmy-13
23-08-2011, 20:41
Gladiatores kann ich auf jeden Fall empfehlen.
Sven Baumgarten ist ein Top-Lehrer.
Indes kenn ich nur flüchtig, machen aber auf jeden Fall auch richtiges vernünftiges Schwertfechten, soweit ich mitbekommen habe.
Also bei beiden vorbei schauen, Leute kennen lerner und das nehmen was Zeit und Harmoniemässig am besten paßt ;)
Viel Spaß
Grüße Jimmy
Andreasmeier
23-08-2011, 22:35
Hallo zusammen,
Ich habe vor kurzem gehört das bei "Meisterkatanas" die Klinge noch mit einer Diamandschicht versehen wird die bis zu 0,5cm dick ist, um das Schwert noch härter zu machen.
Weiß darüber irgendjemand etwas ?
Gibts schon...also heutzutage. Wird in der Waffentechnik und im Maschinenbau vielfach verwendet.
Ist natürlich nicht wirklich Diamant allerdings sind die erreichten Härten der Oberfläche durchaus beeindruckend. 3000-4000 HV sind kein Problem.
DLC (http://www.smk.uni-wuppertal.de/html/dlc.html)
Indes, bzw Ingulf Kohlweis ist sicher keine schlechte Wahl. Die trainieren tatsächlich 5 mal die Woche. Naja Studenten haben halt Zeit :)
Hier noch ein Link zu der Untersuchung einer allemanischen Saxklinge. Das Ergebnis erstaunte auch so manchen Japaner.
Thema : Die Alamannen : Mado wo akeru - Ein Fenster öffnen : Seite 1 (http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die-alamannen/mado-wo-akeru-ein-fenster-oeffnen/)
Grüße
Andreas
P.S. Hi Jimmy, grüße euch Bamberger
Also bei beiden vorbei schauen, Leute kennen lerner und das nehmen was Zeit und Harmoniemässig am besten paßt ;)
Viel Spaß
Grüße Jimmy
Thx für deine Antwort. Und genau das habe ich auch vor.:)
@Andreasmeier Auch dir danke ich für deine Antwort.
@all Da es hier ja in dem Thread über europäische Klingen geht, hat jemand von euch Informationen wie hochwertig die Klingen des Frühmittelalters waren? Waren die auch schon so hochwertig wie die Klingen des Hoch bw ausgehnden Mittelalters oder haben sich diese erst im Laufe der Zeit noch mehr verbessert? Vielleicht weiß ja jemand von euch etwas darüber. Würde mich über ein paar Infos freuen, da mich dieses Themengebiet sehr interssant.
itto_ryu
24-08-2011, 09:12
Ach so, bei Athlatus kann man in Österreich natürlich auch trainieren, Fior della Spada :)
Althalus
24-08-2011, 15:16
Jo, nur klingt mir mrx Angaben nach einer anderen Ecke von Ö.
INDES sind Mitglied im ÖFHF und trainieren - wie die meisten - nach Liechtenauer. Ist auf jeden Fall "echtes" Historisches Fechten, also kein Schau- oder Bühnenkampf und auch kein Vollkontakt-Sport (was alles seine Berechtigung hat, nur unterschieden werden muss).
Budokan-ka
24-08-2011, 15:21
ein einwurf:
damst schwerter der templer.
graniose schmiedequalität aus dem orient.
super leicht, und super hart...eine 1A schwertherstellung ;)
Althalus Das mit der anderen Ecke stimmt genau. Bin aus Kärnten. Würde ich aber in Wien oder Umgebung wohnen, wäre ich sicher mal bei dir vorgekommen. Fior della Spada scheint ein nicht unterssanter Still zu sein.
Althalus
24-08-2011, 17:48
Das mit der anderen Ecke stimmt genau. Bin aus Kärnten.
In Nordslowenien :D;) hast noch die Soldknechte vom Marcel Dorfer, falls der nicht zu einem INDES mutiert ist.
FdS ist nur unser Vereinsname - der STIL nennt sich "Bologneser Tradition".;) Und ja, der ist seeehr interessant. :D
In Nordslowenien :D;) hast noch die Soldknechte vom Marcel Dorfer, falls der nicht zu einem INDES mutiert ist.
FdS ist nur unser Vereinsname - der STIL nennt sich "Bologneser Tradition".;) Und ja, der ist seeehr interessant. :D
Ja genau so ist es.:D Und du hast recht Marcel Dorfer ist mitlerweile traniert mitlerweile unter dem Indes Label. Und thx für die Richtigstellung bezüglich des Names deines Stilles. Sollte es mich einmal wieder nach Wien verschlagen würde ich gern mal bei euch vorkommen um einma mitzutranieren sofern das gestattet ist.
Althalus
25-08-2011, 05:41
Natürlich ist das gestattet! :)
itto_ryu
25-08-2011, 15:04
Und ich dachte in Österreich liegt alles erreichbar in Schlittenweite ;)
Und ich dachte in Österreich liegt alles erreichbar in Schlittenweite ;)
Naja Ö ist zwar im Vergleich zu Deutschland sehr klein, aber so klein sind wir nun auch wieder nicht.:cool::D
@Althalus Besten Dank.
on Topic Gibt es eigentlich gute Fachlitatur die sich mit der Entwicklung des europäischen Schwertes beschäftigt? Kann auch ruhig in Englisch sein.
Und gibt es abgesehen von alhoffers Fechtbuch: Gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend; was sich bereits in meinem Besitz befindet noch andere interssante Bücher wo Kampftechniken abgebildet sind?
Noch mal kurz zur Stahlqualität : P = 0,0015 bei Zerminoaialschwert mit 0,005 S gemischt.
Das ist für japansiche Klingen eigentlich nicht so herausragend besonders.
S liegt hier meistens bei 0,002, P liegt im Schnitt bei 0,002.
Nachzulesen in der gängigen japansichen Schwertliteratur inclusive Tanimura etc.
Aslo gab es ähnlich Reinheiten auch in Japan und damit haben wir mal wieder ?
Tara ! Gleichstand. :)
Althalus
26-08-2011, 16:33
Gibt es eigentlich gute Fachlitatur die sich mit der Entwicklung des europäischen Schwertes beschäftigt?
Oakeshott ist da der Standard - "Records of the Medieval Sword" z.B.
Wenn dich Liechtenauer interessiert, würde ich dir Herbert Schmidts Buch empfehlen. Dürfte eines der besseren Grundlagen-Bücher am Markt sein. Damit kannst du auch die Quellen direkt angehen.
Oakeshott ist da der Standard - "Records of the Medieval Sword" z.B.
Wenn dich Liechtenauer interessiert, würde ich dir Herbert Schmidts Buch empfehlen. Dürfte eines der besseren Grundlagen-Bücher am Markt sein. Damit kannst du auch die Quellen direkt angehen.
Ok alles klar. Vielen Dank für die Tipps, das hilft mir weiter. Für Lichtenauer intessiere ich mich sehr. Ist ja auch das logischste, da Schulen in meiner Umgebung nach ihm unterichten. Es ist am zweckdienlichsten wenn ich mich mit einer einer Fechtschule beschäftige wo es auch noch Lehrer gibt die mich praktisch unterweisen können.
damst schwerter der templer.
graniose schmiedequalität aus dem orient.
super leicht, und super hart...eine 1A schwertherstellung
Äh.... Ich weiß jetzt nicht so recht was hier gemeint ist. Templer und Damast? Der Tempelorden wurde in den 1120-ern gegründet, zu dieser Zeit hat man die frühmittelalterliche Damaszierung schon seit über 150 Jahren aufgegeben. Auch benutzten die Tempelritter die typischen Waffen ihrer Epoche, die hatten keine "Spezialschwerter". Inschriften, Schmiedemarken und Verzierungen konnten natürlich individuell sein.
Das zweite was ich nicht verstehe - warum sollen die Templer Schwerter aus dem Orient importieren, wo doch die einheimischen europäischen Schmiede Spitzenqualität lieferten? Ist auf jeden Fall historisch nicht bekannt dass die Kreuzfahrer "Damaszener Schwerter" en masse einkauften; stattdessen schreibt Nasir al-Din al-Tusi im 13 Jh. dass eben europäische Schwerter im Nahen Osten sehr begehrt waren, und bis zu 1000 ägyptische Dinare pro Stück kosteten (Quelle: Hilda Roderick Ellis Davidson: The Sword in Anglo-Saxon England: Its Archaeology and Literature. Boydell & Brewer Inc; Reprint © 1998 (page 114-118) auch verfügbar bei Google Books (http://books.google.de/books?id=nY0T9n4zAQAC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=Nasireddin+al-Tusi+european+swords&source=bl&ots=bqB6286fXO&sig=J5lQj2fTRlAaQyhmWGEZ44xuk84&hl=de&ei=CA9NTpPnEfTa4QTW55XyBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEUQ6AEwBQ#v=onepage&q=Nasireddin%20al-Tusi%20european%20swords&f=false)).
Dazu ein sehr erleuchtender Artikel: ? Scott´s "Talisman", Damastsalat und Nanodraht ? Seite 1 ? [Archäologie Online] ? ? (http://www.archaeologie-online.de/magazin/fundpunkt/forschung/2006/scotts-talisman-damastsalat-und-nanodraht/)
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