Vollständige Version anzeigen : bodenkampf im wing chun ??
USWingChun
11-08-2011, 22:55
hey leuts,
was denkt ihr über takedowns und bodenkampf im wing chun ???
meiner meinung nach is das für mich der größte schwachsinn !!
ist der absolute haupt leitweg im wing chun nicht "could a woman do it ?"
und wenn ich da an takedowns mit finish off am boden oder bodengerangel mit haltegriffen etc. denke ...dan stimmt doch da was nicht ?!
meiner meinung nach sind takedowns eine relativ kleine kategorie im wing chun.
z.b. könnte man ja mal ein bein wegfegen wenn der gegner sein gewicht nach vorne setzt, während man ihn oben bearbeitet. oder damit eine max 3 fache angriffsserie sauber zuende führen. aber doch damit keine angriffscombo einleiten ?!
und wenn ausversehen das ganze mal zum bodenkampf über geht dann nutzt man gefälligst das chi sao prinzip am besten mit biu-gee und greift/sticht in augen oder kehle und damit hat sich die sache.
...oder wie seht ihr das so ???
Ich gebe diesem thread eigentlich keine großartigen Chancen. Ich frage mich sogar, was du dir davon versprichst, zumal du ziemlich provokativ einleitest. Wenn du mal die SuFu bemühst wirst du sehen, dass es das Thema Bodenkampf im Wing Chun bereits sehr oft gab. Außerdem provozierst du m.M.n. gerade mit deinem letzten Satz den Wirbelsturm hier. :D Ganz ehrlich: Wenn dich jemand am Boden hat, der sich ein bisschen damit auskennt, dann greifst du dem nicht mehr in die Augen oder in die Kehle. So lapidar zu sagen, "damit hat sich die Sache" ist ne echte Einladung.... Na ja, mal schaun'.
Generell bin ich eigentlich der Meinung dass Ving Tsun (so wie ich es verstehe und betreibe) ein Stand-up-System ist. Bodenkampf sollte man dann lieber ergänzend dazu betreiben beim Ringen, JJ, BJJ oder so.
Gruß, Kai
Btw: Von deinem angeblichen Leitweg oben hab ich persönlich noch nie etwas gehört. :confused:
ist der absolute haupt leitweg im wing chun nicht "could a woman do it ?"
und wenn ich da an takedowns mit finish off am boden oder bodengerangel mit haltegriffen etc. denke ...dan stimmt doch da was nicht ?!
Es gibt auch starke Frauen und schmächtige Männer, also reden wir besser allgemein über physische Überlegenheit. Und da muss man klar sagen: Einen physisch überlegenen Gegner durch bessere Technik dominieren schafft man am leichtesten im Bodenkampf. Von der Perspektive aus gesehen spricht also nichts gegen Bodenkampf. Wenn man diesen Bereich meidet, hat es eher andere strategische Gründe. Warum es traditionell im Wing Chun keinen Bodenkampf gibt, darüber kann man heute wohl nur mutmaßen und ob man ihn einführen sollte, darüber kann man lange streiten. Ich erinnere mich vage daran, hier auch schon mal eine Diskussion dazu gelesen zu haben. :D
und wenn ausversehen das ganze mal zum bodenkampf über geht dann nutzt man gefälligst das chi sao prinzip am besten mit biu-gee und greift/sticht in augen oder kehle und damit hat sich die sache.
...oder wie seht ihr das so ???
Diese Strategie ist in Notwehr-Situationen möglicherweise oftmals gut genug.
Ich erinnere mich vage daran, hier auch schon mal eine Diskussion dazu gelesen zu haben. :D
:thx:
Ich wuerd mit WC nicht in den Bodenkampf gehen. Ist einfach zu toetlich.
Keine Ahnung ob ihr im Dingsbums einen Bodenkampf einleiten wollt, aber wenn ihr WIRKLICH SV trainieren wollt solltet ihr Bodenkampf trainieren. Sowohl um zu verhindern auf dem Boden zu landen als auch um wieder aufstehen zu können falls es einem doch passiert.
Gegen jemand der Schwerer / Stärker / technisch besser ist wird man es ohne Kenntnisse im Bodenkampf ziemlich schwer haben wieder hoch zu kommen.
Und in die Augen / Kehle / Unterleib greifen ist auch lange nicht so einfach wie sich das manch einer vorstellt, vorallem nicht wenn man von Oben herab mit Schlägen bearbeitet wird oder in einen Würge- bzw. Hebelgriff genommen wird.
Wäre das alles am boden so einfach hätten das die leute bei der UFC 1-5 benutzen können.
In einem system was SV verspricht sollte schon boden vorhanden sein und dies sollte auch am besten von welchen trainiert werden die sich damit auseinander gesetzt haben. Da kann ich eigentlich ringen empfehlen. Kostet fast nichts im monat, man bekommt unglaubliche kraft sowie technik und man lernt zu werfen und nicht selber zu fallen.
Da kann ich eigentlich ringen empfehlen. Kostet fast nichts im monat, man bekommt unglaubliche kraft sowie technik und man lernt zu werfen und nicht selber zu fallen.
aber das problem ist doch dass die sehr stark auf wettkampf trainieren und ist es nicht so dass du da garnicht als jemand trainieren kannst der einfach aus hobby das ringen erlernen will ohne wettkampfambition ?
aber das problem ist doch dass die sehr stark auf wettkampf trainieren und ist es nicht so dass du da garnicht als jemand trainieren kannst der einfach aus hobby das ringen erlernen will ohne wettkampfambition ?
Wieso man kann ja auch dann dort am wettkampf teilnehmen ;). Man lernt gute verteidigungen und lernt den spaß auch auf wettkämpfen einzusetzen und hat dann was zu erzählen.
Kampfkauz
12-08-2011, 02:39
...oder wie seht ihr das so ???
1. Grappling und Grundkenntnisse Bodenkampf sind in meinen Augen essentiell. Ersteres hilft dir, gar nicht erst zu Boden zu gehen, Zweiteres ist ein BackUp System, falls es schief geht.
2. Du hast noch nie, mit irgendjemanden zu tun gehabt, der Ahnung vom Bodenkampf hat, oder? Wenn der dich erstmal am Boden hat, wirst du mehr damit beschäftigt sein, zu verhindern, dass dir nicht gleich was gebrochen wird, als ihm die Augen auszupieksen.
3. Woher hast du den Leitsatz, dass eine Frau es können muss (was ehrlich gesagt ziemlich sexistisch ist)? Erinnert mich an die frühere IKEA-Klausel...
Frühlingskämpfer
12-08-2011, 06:33
Beim WT wird zwar auch etwas Bodenkampf trainiert aber gegen einen Hobbygrapler der ein bis zwei mal die Woche Teainiert sieht es ganz ganz schlecht aus am Boden.^^
Nicht umsonst nehmen diverse Sifus z.b. an Technik 36 Seminaren Teil (effektive Techniken aus dem Luta Livre) um sich in Sachen Grappling weiter zu bilden.
Beim WT wird zwar auch etwas Bodenkampf trainiert aber gegen einen Hobbygrapler der ein bis zwei mal die Woche Teainiert sieht es ganz ganz schlecht aus am Boden.^^
Nicht umsonst nehmen diverse Sifus z.b. an Technik 36 Seminaren Teil (effektive Techniken aus dem Luta Livre) um sich in Sachen Grappling weiter zu bilden.
Wenn Du am Boden bist ist wenig geboten, Du musst so höllisch aufpassen das Du nicht abgwürgt wirst oder wie schon beschrieben Dir der Arm oder das Bein gebrochen wird!!! Das geht so wahnsinnig schnell. Selbst wenn Du viel Erfahrung im WC hast, nen LL oder BJJ blue belt zerrupft Dich.
BumBumKiwi
12-08-2011, 08:33
hey leuts,
was denkt ihr über takedowns und bodenkampf im wing chun ???
meiner meinung nach is das für mich der größte schwachsinn !!
So wie sie zumindest in einigen Video hier dargestellt werden und vor allem wie die Defence gezeigt wird, stimm ich Dir absolut zu :D
ist der absolute haupt leitweg im wing chun nicht "could a woman do it ?"
und wenn ich da an takedowns mit finish off am boden oder bodengerangel mit haltegriffen etc. denke ...dan stimmt doch da was nicht ?!
Ja,ja Die Mär der Kraftlosigkeit...
meiner meinung nach sind takedowns eine relativ kleine kategorie im wing chun.
z.b. könnte man ja mal ein bein wegfegen wenn der gegner sein gewicht nach vorne setzt, während man ihn oben bearbeitet. oder damit eine max 3 fache angriffsserie sauber zuende führen. aber doch damit keine angriffscombo einleiten ?!
und wenn ausversehen das ganze mal zum bodenkampf über geht dann nutzt man gefälligst das chi sao prinzip am besten mit biu-gee und greift/sticht in augen oder kehle und damit hat sich die sache.
...oder wie seht ihr das so ???
Meine Empfehlung: Geh mal zum örtlichen Ringerverein und probier es aus. Die Jungs sind meist total nett und haben fast immer Bock auf ein Ründchen Sparring. Alternative: Du kommst aus dem Raum Düsseldorf/Köln. Dann schick mir ne PN, ich zieh mir ne Schutzbrille aus dem Baumarkt auf und wir drehen ein lockeres Ründchen. Ich bin zwar nur ein schlechter (und obendrein nur frischgebackener) Bluebelt, aber für Experimente immer zu haben und versuche gerade mein Stand-up Part mit Ringen aufzubessern ;)
Fazit: Nicht nur Hypothesen aufstellen, sondern auch mal in die Empirie gehen. Das klärt viele Fragen :)
crosstie
12-08-2011, 09:05
Ja Ja der örtliche Ringerverein freut sich immer über ein paar "Proben" :D
BumBumKiwi
12-08-2011, 09:16
Ja Ja der örtliche Ringerverein freut sich immer über ein paar "Proben" :D
Ja, manche "Experimente" werden da halt eben kurz auf dem Weg zur Dusche abgehandelt :D
Also wir haben Bodenkampf im Wing Chun.
Hauptaugenmerk ist aber nicht mit dem Gegner auf den Boden zu gehen sondern dies zu vermeiden oder so schnell wie möglich wieder aufzustehen.
Sicher ist der Bodenkampf nicht so gut wie im JJ oder Ringen aber wir haben eh schon in einem anderen Thread klargestellt, dass die Chance gegen 0 geht mal auf der Straße an nen echten WKer zu kommen.;)
USWingChun
12-08-2011, 11:33
2. Du hast noch nie, mit irgendjemanden zu tun gehabt, der Ahnung vom Bodenkampf hat, oder? Wenn der dich erstmal am Boden hat, wirst du mehr damit beschäftigt sein, zu verhindern, dass dir nicht gleich was gebrochen wird, als ihm die Augen auszupieksen.
3. Woher hast du den Leitsatz, dass eine Frau es können muss (was ehrlich gesagt ziemlich sexistisch ist)? Erinnert mich an die frühere IKEA-Klausel...
antwort auf 2.: doch habe ich, sogar mit mehreren leuten und kann daher auch sagen, dass, wenn man bei den chi sao prinzipien bleibt es haufenweise möglichkeiten gibt den anderen an vitalen punkten zu treffen.
das mit dem aufpassen stimmt zwar aber so leicht wird es der andere auch nicht haben sofern man nicht die arme bocksteif macht und anfängt mit dem anderen zu ringen anstatt bei seinen prinzipien zu bleiben.
anwort auf 3.: von meinem großmeister. der legt nämlich wert darauf, dass alles was er trainiert auch von frauen und mädchen (die im schnitt einfach mal fast alle physisch den männern unterlegen sind) sowie älteren schwachen personen ausgeführt werden kann. (wozu kraftgerangel, hebeln und würgen ab boden schonmal nicht dazugehört)
.. ka was daran jetzt sexistisch war ?!
Kampfkauz
12-08-2011, 11:42
antwort auf 2.: doch habe ich, sogar mit mehreren leuten und kann daher auch sagen, dass, wenn man bei den chi sao prinzipien bleibt es haufenweise möglichkeiten gibt den anderen an vitalen punkten zu treffen.
Mag Lücken geben, aber ich find's nicht schlecht, wenn man eine grobe Idee hat, wie man z.B. von der Guard wieder auf die Beine kommt, vielleicht sogar ein paar Escapes aus Hebeln kennt, bzw. Methoden geht, wie man schnell, möglichst geschützt wieder auf die Beine kommt. Ist aber nur meine Meinung.
das mit dem aufpassen stimmt zwar aber so leicht wird es der andere auch nicht haben sofern man nicht die arme bocksteif macht und anfängt mit dem anderen zu ringen anstatt bei seinen prinzipien zu bleiben.
Steif machen sollte man sich sowieso nie.
anwort auf 3.: von meinem großmeister. der legt nämlich wert darauf, dass alles was er trainiert auch von frauen und mädchen (die im schnitt einfach mal fast alle physisch den männern unterlegen sind) sowie älteren schwachen personen ausgeführt werden kann. (wozu kraftgerangel, hebeln und würgen ab boden schonmal nicht dazugehört)
Hebel benötigen wenig Kraft, die meisten Würger auch nicht. Du versuchst ja nicht den Oberschenkel zu brechen, sondern einzelne empfindliche Gelenke anzugreifen, bzw. gehst auf die Halsschlagadern (oder gegen ein Tier von Mensch mag das schwierig werden, aber das wird dann halt irgendwann unrealistisch). Kraftgerangel ist das Ganze auch nicht, eigentlich ist es das ultimative Chi Körper (im Sinne von CS). Man muss ganz genau spüren, wo der andere hin will, was sein Plan ist, usw. Wer im Boden bzw. Grappling dumpf in den anderen reindrückt wird sich schnell in unliebsamen Positionen wieder finden.
.. ka was daran jetzt sexistisch war ?!
Ich würde Frauen und auch Älteren nicht prinzipiell eine Unfähigkeit (aus mangelnder Kraft) im Grappling/Boden unterstellen. Wärest überrascht, was es da so alles gibt :)
antwort auf 2.: doch habe ich, sogar mit mehreren leuten und kann daher auch sagen, dass, wenn man bei den chi sao prinzipien bleibt es haufenweise möglichkeiten gibt den anderen an vitalen punkten zu treffen.
das mit dem aufpassen stimmt zwar aber so leicht wird es der andere auch nicht haben sofern man nicht die arme bocksteif macht und anfängt mit dem anderen zu ringen anstatt bei seinen prinzipien zu bleiben.
anwort auf 3.: von meinem großmeister. der legt nämlich wert darauf, dass alles was er trainiert auch von frauen und mädchen (die im schnitt einfach mal fast alle physisch den männern unterlegen sind) sowie älteren schwachen personen ausgeführt werden kann. (wozu kraftgerangel, hebeln und würgen ab boden schonmal nicht dazugehört)
.. ka was daran jetzt sexistisch war ?!
Zu 2: Auch gegen trainierte leute? Ich könnte ja auch sagen das ringer kein problem haben mit WC leuten im stand zu boxen. Immerhin haben die genug kraft um zuzuschlagen.
zu 3: Seit wann ist bodengerangel, hebel und würger kraftabhängig? Und warum sollten schwächere menschen nicht kräftiger durch training werden? Ich habs beim LL auch geschafft 110kg leute zum tappen zu bringen und ich wiege 76kg. Das hat mehr mit technik zu tun als mit kraft und die kraft die man braucht die trainiert man sich auch an.
@US Wing Chun:
Chunner sind schlecht im Boden. Selbst die die es im Wing Chun Training machen.
Wing Chun ist ein Standup Stil und zwar ein purer.
Außerdem werden viele Takedowns erstmal etwas falsch trainiert von der vorbereitung her.
@US Wing Chun:
Chunner sind schlecht im Boden. Selbst die die es im Wing Chun Training machen.
Wing Chun ist ein Standup Stil und zwar ein purer.
Außerdem werden viele Takedowns erstmal etwas falsch trainiert von der vorbereitung her.
Und du kennst jeden Chunner, jeden Wing Chun Stil und bist wer nochmal, dass du sagen kannst wie Wing Chun zu sein hat??:rolleyes:
pakpunch
12-08-2011, 12:51
Unter dem SV-Aspekt rundet regelmäßiges Bodentraining das *ing*ung ab.
Man kann ja mal zufällig und überraschend auf dem Boden landen, dann ists von Vorteil, wenn man da schon mal war.
Für den Durchschnitts-Assi, der ja glücklicherweise statistisch gesehen kein BJJ-Schwarzgurt ist, sollte es dann auch reichen, bzw. sollte es helfen wieder auf die Beine zukommen (wos dann für den Assi reichen sollte).
Wenn man sich gezielt mit Grapplern messen will, ist Bodenkampftraining vergebene Mühe. Entweder man erledigts im Stehen, oder man ist erledigt.
Hätte ich 6 Monate Zeit um mich auf einenVergleichskampf gegen einen LL- oder BJJ-Mann vorzubereiten, würd ich keine Minute mit Bodentraining vergeuden. Da unten sind die Jungs aufgrund ihres Trainingsvorsprungs für mich unschlagbar. Wenn ich was reißen will, dann in "meiner" Distanz und das im Stehen. (Was schwer genug ist !)
Fazit:
Für SV macht BK auch für den Chunner Sinn,
in Bezug auf Vergleichskämpfe mit Grapplern ists völlig sinnfrei...
in Bezug auf Vergleichskämpfe mit Grapplern ists völlig sinnfrei...
Dem stimme ich zu und ist auch nicht der Sinn dahinter.
Viele Leute (unter anderem der TE, wie mir scheint) stellen sich auch das abwehren von Takedowns viel viel viel zu einfach vor. Nicht nur gegen 'professionelle', von trainierten Wettkampfsportlern ausgeführte Takedowns, sonder auch das ganz einfache Schema Paar Schläge austauschen -> Clinch -> Boden (wo dann meist der stärkere / schwerere oben landet). Da Dingsbums ja angeblich besonders gut für physisch Unterlegene sein soll, müsste man davon ausgehen das solche Personen eher unten landen, und ohne Ahnung vom Bodenkampf kommen die dan auch nicht mehr hoch.
Nein, auch nicht mit Augenstechen, das wird mit hoher wahscheinlichkeit bloß dazu führen das der Obenliegende so richtig angepisst ist und dem Untenliegenden die Knabberleiste neu arrangiert.
Auch die Verteidigung gegen einen technisch armseligen 'Straßentakedown' muss gelernt werden, sonst wird das nichts. Und mitn bisschen Armschach ist einem da garnicht weitergeholfen.
pakpunch
12-08-2011, 13:37
[QUOTE=Soldier;2611004][Auch die Verteidigung gegen einen technisch armseligen 'Straßentakedown' muss gelernt werden, sonst wird das nichts. Und mitn bisschen Armschach ist einem da garnicht weitergeholfen.
/QUOTE]
Naja, es geht ja eigentlich nicht um das Verteidigen von Takedowns, das ist sicher schwierig, sondern darum mit *ing*ung-Mitteln solche im Ansatz zu verhindern, also dem anderen (egal welche Kampfkunst, Konfession oder Parteizugehörigkeit) "mein" Spiel aufzuzwingen.
Wenn ich erstmal am Verteidigen bin, knallt mich der Boxer um, takedowned mich der Grappler und wahrscheinlich könnte mich dann sogar ein Aikido-Mann hebeln oder so...
Never wrestle a wrestler, never box a boxer...
Immer *ing*ung, gegen jeden und unter allen Umständen.
Dann reichts vielleicht.
Aber, und da hat Soldier recht, nur wenn ich statt "Armschach" Sparring trainiert habe...
Kampfkauz
12-08-2011, 13:55
Naja, es geht ja eigentlich nicht um das Verteidigen von Takedowns, das ist sicher schwierig, sondern darum mit *ing*ung-Mitteln solche im Ansatz zu verhindern, also dem anderen (egal welche Kampfkunst, Konfession oder Parteizugehörigkeit) "mein" Spiel aufzuzwingen.
Und genau da stößt man an das Problem jedes Striking-Stils. Es ist verdammt schwer, zu verhindern, dass der Grappler einem nicht sein Spiel aufzwingt. Und die Striker, die sich nicht das Spiel des Grapplers aufzwingen lassen, haben eigentlich immer selber was in die Richtung gemacht.
Ich bin da bei Soldier: Es ist gar nicht so einfach zu verhindern, dass man auf Boden geht. Und seine Reihenfolge ist auch das, was ich bisher in den meisten (längeren) Schlägereien beobachtet habe... War's nicht in den ersten 3 Sekunden gegessen, ging es ab zum Boden.
Zum Thema Augenstich: Wenn man solche Mittel anwendet, dann muss man sie in meinen Augen auch mit letzter Konsequenz anwenden... (= Mit dem Finger ein bisschen in Augenhöhle rumstochern) Wenn man das Auge nicht wirklich (schwer) verletzt, ist die Aktion in meinen Augen eher kontraproduktiv (wie Soldier beschrieben hat: Sie macht aggro)
[QUOTE=Soldier;2611004][Auch die Verteidigung gegen einen technisch armseligen 'Straßentakedown' muss gelernt werden, sonst wird das nichts. Und mitn bisschen Armschach ist einem da garnicht weitergeholfen.
/QUOTE]
Naja, es geht ja eigentlich nicht um das Verteidigen von Takedowns, das ist sicher schwierig, sondern darum mit *ing*ung-Mitteln solche im Ansatz zu verhindern, also dem anderen (egal welche Kampfkunst, Konfession oder Parteizugehörigkeit) "mein" Spiel aufzuzwingen.
Wenn ich erstmal am Verteidigen bin, knallt mich der Boxer um, takedowned mich der Grappler und wahrscheinlich könnte mich dann sogar ein Aikido-Mann hebeln oder so...
Never wrestle a wrestler, never box a boxer...
Immer *ing*ung, gegen jeden und unter allen Umständen.
Dann reichts vielleicht.
Aber, und da hat Soldier recht, nur wenn ich statt "Armschach" Sparring trainiert habe...
Hmm manchmal versteh ich nicht wieso auf teufel komm raus die technik von einem bestimmten stil genutzt werden sollte wenn andere stile viel bessere techniken besitzen. Für die TD verteidigung würd ich auch eher techniken aus dem LL anwenden weil die es sehr stark trainieren. Und falls einen das zu sportlich ist kann man lehrgänge in technik 36 von andyconda besuchen. Wenn jemand ahnung von bodenkampf hat in deutschland, dann er!
pakpunch
12-08-2011, 14:06
[QUOTE=pakpunch;2611011]
Hmm manchmal versteh ich nicht wieso auf teufel komm raus die technik von einem bestimmten stil genutzt werden sollte wenn andere stile viel bessere techniken besitzen. Für die TD verteidigung würd ich auch eher techniken aus dem LL anwenden weil die es sehr stark trainieren. Und falls einen das zu sportlich ist kann man lehrgänge in technik 36 von andyconda besuchen. Wenn jemand ahnung von bodenkampf hat in deutschland, dann er!
...naja, weil ich ja nur Zeit habe EINEN Stil richtig zu trainieren.
Wenn ich mehrere Stile gleichzeitig trainiere, bin ich in der jeweiligen Situation bzw. Distanz dem jeweiligen Experten unterlegen.
Wäre man (Halb-)Profi und hätte quasi unbegrenzt Zeitressourcen zur Verfügung, wäre Crosstraining sicher eine Option.
Allerdings glaube ich trotzdem, dass *ing*ung, wenn mans hart trainiert und konsequent einsetzt schon das Potential hat mit jedem Angreifer (der in der gleichen Liga spielt wie man selbst !) fertigzuwerden.
Wäre ich nicht davon überzeugt, würde ich mein *ing*ung nicht mit Fremdtechniken pimpen (aus o.g. Grund), sondern konsequenterweise das System wechseln...
Das Problem ist einfach das man, sobald man in der Distanz ist seinen Gegenüber zu schlagen auch von diesem gegriffen werden kann. Und im Kampf zu greifen bzw. zu klammern scheint irgendwie ein Instinkt zu sein. Wer kennt nicht aus eigener Erfahrung den guten, alten Schwitzkasten? ;)
Ich bin allerdings der Meinung dass es regelmäßiges Training mehr bringt als Seminare zu besuchen wenn man keine möglichkeit hat das im Seminar erlernte dann auch zu üben. In einer Stresssituation (die eine Schlägerei zweifelsfrei darstellt) kann man meiner Erfahrung nach nur das Abrufen was man im Training wieder und wieder und wieder geübt hat, und meistens auch das nicht richtig bzw. technisch sauber.
Ich wage zu bezweifeln das man dann abrufen kann was man vor Monaten mal in einem Seminar gemacht hat.
Deswegen ab zum nächsten BJJ / Submission Grappling / LL Unterricht. Wenn es sowas nicht in der nähe gibt oder es einem zusätzlich zum Dingsbums Training zu teuer ist, kann man ja immer noch zum Ringen gehen, oder falls es das nicht gibt zum Judo, das gibt es nämlich wirklich in fast jedem Kaff ;)
Und durch die vielen Würfe die da trainiert werden bekommt man ein besseres Gleichgewichtsgefühl und Ahnung davon wie man stehenbleibt.
@Plaz: Ja ist klar, wenn man deinen Aussagen glaubt könnt / macht / trainiert ihr immer ALLES ....
Was sich viele nicht bewußt machen, ist das selbst ein Klitschko mit riesen Wums hinterm Schlag machmal ne 3/4 Stunde auf den anderen einprügelt, ohne das was passiert. Daher kenne ich einige Grappler die einfach sagen, den einen Schlag ins Gesicht auf dem Weg zum Takedown nehme ich halt mit. Dann bin ich aber dran und hab den auf dem Boden, wo ich ihn zusammenpacke.
Und bei den guten Grapplern, mit denen ich mal trainiert habe - naja, ich hatte immer das Gefühl denen wurds dabei langweilig - ist der Fingerstich zum Auge etwas schwierig. Soviel Platz zum Bewegen lassen die einem nicht. Wenn die nen netten Tag haben, lassen sie einem genug Platz für eine Sparatmung. Das wars aber auch.
Aber Biu Jee Fingerstiche oder Chi Sao ist mit fest an den Körper gepressten Armen recht schwer durchzuführen. Und freiwillig einen Arm in deren Richtung zu strecken tut in der Regel gleich darauf weh.
Bei dem Beispiel mit Klitschko muss man aber auch die Stoßdämpfende Wirkung der Boxhandschuhe und die Nehmerqualitäten der Gegner mitbedenken.
Auf der vielzitierten 'Straße' ohne Handschuhe ist das was ganz anderes, habe schon erlebt wie Leute nach 2-3 Schlägen KO gegangen sind. Sowohl am eigenen Leib als auch bei anderen. Und ich bin mit 70 Kilo garantiert kein Klitschko :D
pakpunch
12-08-2011, 14:36
Was sich viele nicht bewußt machen, ist das selbst ein Klitschko mit riesen Wums hinterm Schlag machmal ne 3/4 Stunde auf den anderen einprügelt, ohne das was passiert. Daher kenne ich einige Grappler die einfach sagen, den einen Schlag ins Gesicht auf dem Weg zum Takedown nehme ich halt mit. Dann bin ich aber dran und hab den auf dem Boden, wo ich ihn zusammenpacke.
Und bei den guten Grapplern, mit denen ich mal trainiert habe - naja, ich hatte immer das Gefühl denen wurds dabei langweilig - ist der Fingerstich zum Auge etwas schwierig. Soviel Platz zum Bewegen lassen die einem nicht. Wenn die nen netten Tag haben, lassen sie einem genug Platz für eine Sparatmung. Das wars aber auch.
Aber Biu Jee Fingerstiche oder Chi Sao ist mit fest an den Körper gepressten Armen recht schwer durchzuführen. Und freiwillig einen Arm in deren Richtung zu strecken tut in der Regel gleich darauf weh.
Das ist eben auch eine Frage der "Liga".
Wenn der Grappler auch nur Hobby-Kampfsportler ist wie die meisten hier,
wird es sicher nicht so einfach sein für ihn Treffer wegzustecken.
Zumal man durch flankierende Schrittarbeit hoffentlich (kurz mal) aus der Angriffsbahn und in die Seite kommt um von dort zu schlagen.
Steckt er alles weg, inklusive Ellbogen und Kniestöße, dann gehör ich natürlich der Katz und das wars für mich.
Allerdings kenne ich keine Grappler (wie gesagt in meiner Liga), die das Wegstecken von Schlägen so gewöhnt sind wie oben beschrieben...
Hat mans mit einem Kämpfer zu tun, der seinen Stil öfter, härter und länger trainiert als ich meinen (andere Liga eben), dann hat man natürlich keine Chance...
In jedem Fall ist Crosstraining keine Alternative (Cross-Spassing schon !), da dadurch (bei gleich bleibendem Zeitfenster) mein *ing*ung nicht besser wird und ich Grappling auch nur unzureichend lernen kann.
Wenn wirklich Greif-Stile den Schlag-Stilen prinzipiell überlegen sind (und so hab ich das bisher beim Sparring nicht erlebt),
dann hilft nur ein Wechsel zum LL oder BJJ (o.ä.)....
Guck dir UFC 1 an und dann weisst du das Grapplingstile Stilen die sich nur aufs Striking verlassen überlegen sind. Zumindest in einer 1 gegen 1 Situation.
pakpunch
12-08-2011, 14:46
Klar, aber die Jungs können sichs erlauben nach nem Kampf auszusehen wie nach nem Verkehrsunfall und entsprechend KFS mit der Fresse abwehren (und das auch zu trainieren). Weil sie Profis sind und ihre Kohle genau dafür bekommen.
Der typische Hobby-Grappler arbeitet bei Karstadt oder der Sparkasse und kann am Montag nicht mit dicker Lippe und fehlendem Schneidezahn zur Arbeit (genau wie die meisten hier).
Wenn man in eine SV Situation gerät kann man sich aber nicht mehr aussuchen wie man danach aussieht, sondern nur ob man einigermaßen Heil rauskommt oder in der Notaufnahme bzw. garnicht mehr aufwacht.
Ausserdem, wenn man sich Royce Gracie, den Grappler um den es geht nach den 3 Kämpfen ansieht merkt man das er sogut wie nichts abbekommen hat.
pakpunch
12-08-2011, 15:06
Freilich kann man sich das nicht aussuchen.
Nur wenn ers vorher nicht trainiert hat (und die Trainingsintensität kann man sich ja aussuchen), wird er Schläge nicht so einfach wegstecken.
Und da man häufiger auf Karstadt-Mitarbeiter (die wie Karstadt-Mitarbeiter trainieren) als auf Gracies trifft, gibts noch ein bisschen Hoffnung für die schlagenden Künste...
Muss mir mal wieder die alten UFC-Videos reinziehen.
Hab die noch irgendwo auf der Festplatte...
Fisting 4.0
12-08-2011, 15:47
Für mich sind Takedowns das Mittel der Wahl, insbesondere der Fußfeger.
Auf der Straße hast Du gut und gerne mal Typen, die relativ breit stehen, einen schlechten Stand haben und ihre Eier nicht schützen. Wenn Du dann einen "Ochsen" vor Dir hast, der zwar obenrum viel Masse aufbieten kann, aber unten offen wie ein Scheunentor ist, dann drängt sich der Fußfeger geradezu auf. Selbst wenn Du den Gegner damit nicht zu Fall bringst, so destabilisierst Du doch sein Gleichgewicht, was u.U. dazu führt, dass sich oben eine Öffnung ergibt, um mal satt anzugreifen.
Aus Versehen in den Bodenkampf? Naja, sind wir ehrlich ... man kann aus Versehen schneller mal in den Bodenkampf geraten als es Dir Recht ist. Klar, natürlich sollte ein gutes, rustikales WT-Stand-Up das Ziel sein, aber das Leben ist kein Ponyhof und auch kein Wunschkonzert. Und wenn man am Boden ist, dann sollte man zumindest über ein paar Bodenskills verfügen.
Natürlich mache ich am Boden sämtliche Sachen, die in den UFC nicht erlaubt wären, inkl. Fingerdrücken auf die Augen, Kehlkopf und Eier quetschen, Fingergelenke brechen, aber ... auch um diese "dreckigen" Sachen tun zu können, muss man sich erstmal ne gute Ausgangsposition am Boden erarbeiten. Und wenn Du keine Ahnung von kampfgerechtem Bewegen und Positionieren am Boden hast, dann nützen Dir o.g. Sachen auch nicht viel. Hat ein fähiger Grappler einmal die Chance Deinen gestrecktem Arm zu bekommen und ne Beinschere anzusetzen, dann ist das Ding so gut wie gebrochen ... und dann war´s das eben. Bodenkampf ist mehr als eine Schulhofrauferei und man sollte auch als WT´ler einige Basics beherrschen.
Bei uns geht es im Bodenkampftraining hauptsächlich darum, sich eine Position zu erarbeiten, aus der man etwas machen könnte, also z.B. einen Hebel, einen Würgegriff, Finger biegen, Nervenpunkte drücken etc.. Wenn der Gegner gut verteidigt, dann ist das garnicht so einfach. Wir schlagen am Boden nicht, weil die Verletzungsgefahr zu groß ist und es eher um das technisch-taktische Training geht. Auf der Straße würde man natürlich auch am Boden treten, das Knie bringen und versuchen aus jeder Position zuzuschlagen. Und Bodenkampf ist eine ziemlich anstrengende Geschichte ... d.h., wenn Du "aus Versehen" auf den Boden gehst, solltest Du auch bisschen Kondition mit runter nehmen.
:halbyeaha
Ich würe aber trotzdem am Boden auf die 'Dirty Tricks' verzichten. Wenn man stabil in der Oberlage ist braucht man sie eigentlich nicht mehr und wenn man in der Unterlage ist sollte man es sein lassen, da man dadurch nur hocheskaliert.
Gab doch mal einen kämpfer bei der UFC der einen fingerstich ins auge bekommen hat wärend er am boden gekämpft hatte. Hatte keine große wirkung und er hat trotzdem den kampf gewonnen. Grade was schmerzen angeht würd ich nicht darauf setzten in einer schlägerei. Schmerzen spürt man meist eh nicht wenn es ernst wird.
Gab doch mal einen kämpfer bei der UFC der einen fingerstich ins auge bekommen hat wärend er am boden gekämpft hatte. Hatte keine große wirkung und er hat trotzdem den kampf gewonnen. Grade was schmerzen angeht würd ich nicht darauf setzten in einer schlägerei. Schmerzen spürt man meist eh nicht wenn es ernst wird.
zumal du erst mal die eier haben musst um dem grappler der was die positionierung und kraft geht eh die oberhand hat die finger in die augen zu rammen was ich mir bei vielen personen hier aus ner gewissen kk ecke sind und sagen es sei ja so einfach nicht vorstellen kann
danke
metalsteve20
12-08-2011, 18:38
ich mache auch wt, aber wenn du auf den boden kommst und der andere hat entweder kraft oder masse oder technik oder alles :) dann siehts mit wt sehr schlecht aus, ich trainiere gerne wt, aber für den boden ist es nicht gemacht, deshalb trainiere ich noch seperat bjj, das ist meiner meinung nach die beste lösung, irgendeine bodenkampfart als ergänzung egal ob jetzt ringen, bjj, ect...
Security
12-08-2011, 19:26
Keine Ahnung ob ihr im Dingsbums einen Bodenkampf einleiten wollt, aber wenn ihr WIRKLICH SV trainieren wollt solltet ihr Bodenkampf trainieren.
Ich würde eher so sagen: Man sollte als Spezialist eines Punching-Stiles trainieren, nicht am Boden zu landen.
Wer nicht das Glück hat, einen Kung Fu Trainer zu haben, der auch gut ist im Ringen oder Judo und daher seinen Schülern auch Standfestigkeit vermitteln kann, der lernt im Judo-Verein oder im Ringen am besten, auf den Beinen zu bleiben.
Der Bodenkampf als solcher ist für die SV viel weniger wichtig als die Standfestigkeit und die beste Standfestigkeit lernt man eben nicht im BJJ oder LL, sondern im Judo und Ringen.
Beste Grüße
Guck dir UFC 1 an und dann weisst du das Grapplingstile Stilen die sich nur aufs Striking verlassen überlegen sind. Zumindest in einer 1 gegen 1 Situation.
UFC 1... Hat da nicht im ersten Kampf der Sumoringer gegen den Thaiboxer ziemlich schnell verloren...? ;)
Darum trainieren wir ja auch beides - einen Takedown zu verhindern und das richtige Verhalten für den Fall, dass einem das nicht gelungen ist.
jeder weißgurt der ein halbes jahr LL/BJJ trainiert würde das hier mit dir machen...
MMA VS Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ABqD8Odaebw)
und vergiß nicht, auch ein grappler kann auf dem boden schlagen,ellbogen, knie und fingerstiche einsetzen.dazu brauch man keine tödliche geheime wt techniken...
Andastra
13-08-2011, 11:38
Aha, woher kennst du mich denn so genau? Und wie kannst du jeden Weißgurt, der ein halbes Jahr trainiert, kennen?
Etwas mehr Respekt anderen Kampfkünsten gegenüber würde dir nicht schaden.
Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass hier kein WTler etwas von geheimen oder tödlichen Techniken gesagt hat - diese Sprüche kommen ausschließlich von Nicht-WTlern wie dir, die damit billige Polemik betreiben wollen.
Nana, der Greatgrandobermaster Leung Ting Himself hat in einem TV Bericht von den sagenumwobenen Tödlichen geheimen Techniken erzählt ;)
Nana, der Greatgrandobermaster Leung Ting Himself hat in einem TV Bericht von den sagenumwobenen Tödlichen geheimen Techniken erzählt ;)
Ich weiß nur, dass Leung Ting in einem seiner Bücher erklärt, warum es keine geheimen überlegenen Techniken ("secret supreme techniques") geben kann. Von tödlichen Techniken spricht er allerdings manchmal.
es würde den wtler zumindest hier gut tun einsicht zuzeigen,wenn ein mtler,boxer oder sonst einer der nur(!!) standup trainiert.Mir erzählt er könne mit seinen standup techniken und prinzipien einen bjjler(brown/purple/whatever), einen submission wrestler oder sonst eine ks mit boden fokus besiegen auf dem boden,der wird von mir ausgelacht..wcler/wtler/whatever bilden da keine ausnahme
ich habs oft erlebt,ich habs selbst erlebt und ja ja ich kenn nicht alle wcler gibt sicher auch welche die einen bjj blackbelt locker im rollen pwnen :rolleyes:
Security
13-08-2011, 13:01
jeder weißgurt der ein halbes jahr LL/BJJ trainiert würde das hier mit dir machen...
MMA VS Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ABqD8Odaebw)
Warum gehst Du davon aus, dass niemand vom WT auch Grappling kann? Zumindest von den Schülern von Emin Boztepe können einige auch Grappling und mit Sicherheit können auch in der EWTO einige Grappling. Sicher nicht so gut wie ein BJJ-Experte aber immerhin genug, um nicht von jemandem, der ein halbes Jahr LL/BJJ trainiert auf den Boden geworfen zu werden, zumal einige WT-Leute ja auch BJJ oder LL selbst aktiv trainieren.
Wenn man polemisch wäre, könnte man auch sagen:
Jeder der ein Jahr WT lernt kann bessere Stock- und Messer - und Faustabwehren als Helio Gracie.
Hélio Gracie - demonstração de defesa pessoal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wiN-zWgJVJ8&feature=related)
Laut Gracie-Homepage war Helio Gracie körperlich zu schwach für die Judo-Techniken, die er gelernt hat. Daraufhin hat er sich auf den Bodenkampf spezialisiert. Das ist für den Sport im Ring ja auch sehr schön. Für die SV ist aber gerade das BJJ m.E. nur von sehr begrenztem Nutzen. Das zeigen alle SV-Techniken der Gracies und auch der Umstand, dass im BJJ viel zu viel am Boden und viel zu wenig am Stand gekämpft wird.
Falls Du eine SV-Technik des Gracie BJJ von YouTube posten kannst, die besser ist als sie SV-Techniken des WT würde mich das sehr interessieren!
Ich bin beim Technikvergleich BJJ-SV und WT-SV auch ganz neutral, weil ich WT genauso wenig trainiert habe wie BJJ.
Vielleicht sollte man auch mal Menschen fragen, die sowohl WT/WC als auch BJJ trainieren, auf was sie sich in einer SV-Situation eher verlassen würden: Auf ihr WT oder ihr BJJ??
Beste Grüße
@Threadsteller: Du würdest es nicht mal bei meinen kleinen Kiddies schaffen deine Hände nur in Richtung Kopf zu beckommen wenn die dich am Boden hätten. Vorrausgesetzt das du nur deine "Finger in die Augen/Kehle" Taktik am Boden verfolgst.
Vielleicht sollte man auch mal Menschen fragen, die sowohl WT/WC als auch BJJ trainieren, auf was sie sich in einer SV-Situation eher verlassen würden: Auf ihr WT oder ihr BJJ??
Beste Grüße
Meiner meinung nach ist es wenn sie solche Überlegungen anstellen schon zu spät. Wo bei man immer auch unterscheiden muss. Über was reden wir? Z.B. Rauferei? -> BJJ/Grappling Vorteil! Ich würde sagen BJJ, Judo und ... sind Wettkampfsportarten, man lernt den anderen z.B. zu werfen auch wenn der sich wehrt, es ist sehr praxisbezogen. Natürlich jetzt kommt sofort wieder wettkampf= nicht realistischt. kommt dem aber sehr nahe, udn wenn du einen judoka werfen kannst, kannst du da sauf der straße, im Regelfall auch.
Falls Du eine SV-Technik des Gracie BJJ von YouTube posten kannst, die besser ist als sie SV-Techniken des WT würde mich das sehr interessieren!
Ich bin beim Technikvergleich BJJ-SV und WT-SV auch ganz neutral, weil ich WT genauso wenig trainiert habe wie BJJ.
Kommt auf die Situation an würd ich sagen. Bei 1vs1 ist Bodenkampf, wenn man es denn kann, ne recht sichere Sache, einfach weil die meisten ohne Übung auf dem Boden so gut wie gar nix hinbekommen. Bei 1vsViele sieht das natürlich anders aus, aber da sinken auch mit anderen KKs die Chancen rapide.
Allerdings kann man im Standup besser weglaufen.
Im 1vs1 würd ich IMMER auf den Bodenkämpfer setzten, sowohl im Ring als auch auf der Straße.
Security
13-08-2011, 14:27
wenn du einen judoka werfen kannst, kannst du da sauf der straße, im Regelfall auch.
Dem stimme ich zu.
Wer einen guten Judoka nach Judo-Regeln im Kampf werfen kann, für den ist ein Penner auf der Straße höchstens eine Aufwärmübung. In den Ippon-Regeln des Judo steckt sehr viel Weisheit.
Beste Grüße
Björn Friedrich
13-08-2011, 15:22
Wie hat Bruce Lee gesagt: Discover the cause of your own ignorance.....
Und so ist es eigentlich auch, Kampfkunst bedeutet Wachstum ,warum also nicht einfach alles lernen was nötig ist. Stand, Boden, Clinch, Conditioning.....dann ist es vollkommen egal wo ein Kampf gerade stattfindet, man fühlt sich überall daheim......
Tschüß
Björn Friedrich
Wie hat Bruce Lee gesagt: Discover the cause of your own ignorance.....
Und so ist es eigentlich auch, Kampfkunst bedeutet Wachstum ,warum also nicht einfach alles lernen was nötig ist. Stand, Boden, Clinch, Conditioning.....dann ist es vollkommen egal wo ein Kampf gerade stattfindet, man fühlt sich überall daheim......
Tschüß
Björn Friedrich
bruce' satz darfst du dir gleich mal zuherzen nehmen, gibt auch leute die arbeiten müssen,familie,soziales leben etc ;)
Björn Friedrich
13-08-2011, 17:20
Damit kenne ich mich nicht aus.;-)
Tschüß
Björn Friedrich
Shixiong
15-08-2011, 02:06
Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Was genau fehlt Dir?
Jemand will Dich killen und Du stichst ihm im Bodenkampf in allerletzer Sekunde die Finger. Also Du verteidigst Dich erfolgreich...
Der Moment, da jemand in einem ZK fällt, ist doch eher relativ kurz. Was will man da mit Techniken ausser der des Fallens?
Vllt verstehe ich die Frage auch nicht ganz.
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