Behinderten-Training auf *ing*ung Basis?

[pakpunch]

Moin,
hab mal ne Frage ans KK bewanderte Foren-Volk.

Ich selbst hab ja vor ein paar ja Jahren mit dem Unterrichten aufgehört, weil ich arbeitsbedingt keine Zeit mehr habe, wurde aber gestern von einem befreundeten Trainer gefragt, wie ich einen WT-Kurs für Behinderte aufbauen würde.
Da ich diesbezüglich keine größeren Erfahrungen habe, wende ich mich an Euch. Vielleicht können ja einige was dazu beitragen...

Folgendes Setting:
Der Kurs soll über 12 Wochen, zweimal pro Woche, in einer Einrichtung für Seh- und (bzw. oder) Gehbehinderte stattfinden. Die Teilnehmer sind junge Erwachsene mit o.g. Einschränkungen ohne kongnitives Defizit, und an sich, im Rahmen ihrerer jeweiligen Möglichkeiten, sportlich (einige Schwimmen, andere bekommen Turnunterricht etc.). Da es wohl Übergriffe gegeben hat besteht Bedarf für SV.
Sollte der Kurs gut angenommen werden, besteht die Möglichkeit einer fest installierten SV-Klasse in besagter Einrichtung.

Meine spontane Reaktion war eher verhalten, da unter diesen Bedingungen seriöse SV nicht innerhalb so kurzer Zeit beigebracht werden kann (wäre ja auch bei nicht-behinderten Teilnehmern innerhalb 12 Wochen nicht wirklich suffizient möglich). Andererseits ist ein bisschen Training besser als gar keins.

Mein zweiter Gedanke war eigentlich einen Trainer eines Hybridsystems (KM oder so) hinzuzuziehen, weil diese Systeme mit ihrem Baukastenprinzip flexibler an spezielle Szenarien anzupassen sind.

Welches Vorgehen würdet ihr raten?
Ablehnen der Anfrage, ggf. Weiterleiten an KM-Kollegen (ich kenn nen guten)
oder ein *ing*ung Konzept erarbeiten?
Klassisches Training (Formen, CS etc.)ist in der Kürze der Zeit wenig zielführend. Also schwerpunktmäßig v.a. Grundlagen (Fauststöße, Schrittarbeit (soweit möglich)) und Szenariotraining (BD o.ä.)?

Würd mich über konstruktive Vorschläge freuen,

bis denne

[Alephthau]

Hi,

2 X die Woche über 12 Wochen wird bei Leibe nicht ausreichen um sie zu Kampfschweinen zu machen, das ist bei Normalos schon nicht wirklich möglich! ;)

Um jemanden halbwegs wehrhaft zu machen ist es wichtig zu schauen was er so im Alltag zur Verfügung hat und wo seine Stärken liegen.

Ich denke aber das beste ist wenn Du dir erstmal einen Einblick verschaffst und dir die Leute einmal anschaust und danach den Unterricht planst!

Gruß

Alef

[pakpunch]

Hi,

2 X die Woche über 12 Wochen wird bei Leibe nicht ausreichen um sie zu Kampfschweinen zu machen, das ist bei Normalos schon nicht wirklich möglich! ;)

Um jemanden halbwegs wehrhaft zu machen ist es wichtig zu schauen was er so im Alltag zur Verfügung hat und wo seine Stärken liegen.

Ich denke aber das beste ist wenn Du dir erstmal einen Einblick verschaffst und dir die Leute einmal anschaust und danach den Unterricht planst!

Gruß

Alef

Im prinzip seh ichs genauso.
Und eigentlich würde ich auch davon abraten (s.o.).
Andererseits ist natürlich nicht das Ziel Kampfschweine zu erschaffen, sondern eine gewisse Mindestwehrfähigkeit zu erzeugen bzw. zu fördern.

[pakpunch]

...die Frage ist eben auch, ob *ing*ung, das ja von seiner Aggressivität lebt, in diesem Setting überhaupt das Richtige sein kann.
Und der flexible, "weiche" Aspekt kommt ja eh erst nach langem Training (wenn überhaupt jemals) zum Tragen...

[Envy]

Wenn sie körperlich eingeschränkt und nicht kognitiv halte ich "körperliche"-SV für wenig sinnig. Ein Gehbehinderter wird wohl kaum nen festen Stand haben. Wie wäre es eher mit Training in Gefahren-Früherkennung und Meidung. Bewusstsein für Gefahrensituationen schärfen und "Fluchtmöglichkeiten" aufzzuzeigen? Ich hab ka wie das unter diesen Umständen möglich sein soll, aber ich bin auch kein SVler, ich denke nur es wäre besser ihre Stärken zu stärken mit Gefahr umzugehen als zu versuchen Ihre deffiziete zu übertünchen. Just my 2cents

[Alephthau]

Wenn sie körperlich eingeschränkt und nicht kognitiv halte ich "körperliche"-SV für wenig sinnig. Ein Gehbehinderter wird wohl kaum nen festen Stand haben. Wie wäre es eher mit Training in Gefahren-Früherkennung und Meidung. Bewusstsein für Gefahrensituationen schärfen und "Fluchtmöglichkeiten" aufzzuzeigen? Ich hab ka wie das unter diesen Umständen möglich sein soll, aber ich bin auch kein SVler, ich denke nur es wäre besser ihre Stärken zu stärken mit Gefahr umzugehen als zu versuchen Ihre deffiziete zu übertünchen. Just my 2cents

Naja, Gehbehinderte/Rollifahrer haben oft eine enorme Kraft im Oberkörper/den Armen und bei Blinden/Sehbehinderten besteht eine krasse "gefühlte/gehörte" Orientierungsfähigkeit wo ich mir vorstellen kann das man damit schon arbeiten kann.

Behindert bedeutet nicht gleich total hilflos, es gilt in den meisten Fällen nur die bestehenden (körperlichen) Schwächen zu kompensieren und Stärken zu fördern!

Das Problem hier ist jetzt denke ich aber mehr die zeitliche Komponente, die aber wie schon gesagt bei Normalos ebenso besteht! ;)

Gruß

Alef

[Pyriander]

Also schwerpunktmäßig v.a. Grundlagen (Fauststöße, Schrittarbeit (soweit möglich)) und Szenariotraining (BD o.ä.)?

Wobei ich gerade dabei finde, dass

-Fauststöße: sowohl für Seh- als auch Gehbehinderte nicht ganz optimal sind;

-Schrittarbeit: dito;

da finde ich beides im WT Ansatz nicht so passend, ehrlich gesagt, die Baustellen (wenn man wenig Zeit hat) wären mehr andere.

Rollifahrer können einiges machen und Blinde auch, keine Frage; Hab grad nicht so viel Zeit zum ausführen

[Alephthau]

Wobei ich gerade dabei finde, dass

-Fauststöße: sowohl für Seh- als auch Gehbehinderte nicht ganz optimal sind;


Man müsste anders an die Sache heran gehen, z.B. mit gleichzeitigem Greifen des Gegners zwecks Orientierung bzw auch Steigerung der eigenen Stabilität dabei.

Da es nicht darum geht das sie gegen die Klitschkos in den Ring zu schicken, sind Schläge meiner Meinung nach nicht unbedingt ausgeschlossen! ;)

Gruß

Alef

[Envy]

Naja, Gehbehinderte/Rollifahrer haben oft eine enorme Kraft im Oberkörper/den Armen und bei Blinden/Sehbehinderten besteht eine krasse "gefühlte/gehörte" Orientierungsfähigkeit wo ich mir vorstellen kann das man damit schon arbeiten kann.

Behindert bedeutet nicht gleich total hilflos, es gilt in den meisten Fällen nur die bestehenden (körperlichen) Schwächen zu kompensieren und Stärken zu fördern!

Das Problem hier ist jetzt denke ich aber mehr die zeitliche Komponente, die aber wie schon gesagt bei Normalos ebenso besteht! ;)

Gruß

Alef

Ich stell auch garnicht in Frage das ein Rollifahrer jemanden verhauen kann bzw kraft hat, ich stell nur in Frage das er im Rolli effektiv Kämpfen kann. In SV Situationen haben es Ungehandicapte schon schwer. Ein Rollifahrer muss erstmal seine Bremsen anziehen wenn er nach dem ersten Tritt nicht wer weiss wohin rollen will und dann is das mit Bewegen und kämpfen so eine Sache. Ich denke das Wissen kann man in Relativ kurzer Zeit beibringen und ist vermutlich wesentlich Wertvoller als jeder Effektive Schlag den man den Leuten beibringen kann.

[pakpunch]

@ Envy:
Guter Punkt. Allerdings ist es für die Teilnehmer gerade auf Grund Ihrer Einschränkung nicht leicht Gefahren rechtzeitig zu erkennen bzw. zu umgehen.
So dass sie (und das hat sich wohl in letzter Zeit gehäuft) plötzlich in einer Sitaution sein können, in der es physisch wird.
Dann wärs wichtig sich zu wehren (erstmal egal wie), um zumindest kein allzu leichtes Opfer zu sein.
Der Anspruch ist natürlich nicht gegen einen 120kg Assi bestehen zu können (wer kann das schon), sondern mittels Gegenwehr die Opferrolle zu verlassen.
Angreifer, die sich an Behinderten vergreifen suchen Beute, keine Gegner...
Aber Selbstbehauptung und Konflikt-Prävention, da teil ich Deine Meinung, sollten in jedem Fall eine Rolle spielen...

[pakpunch]

Wobei ich gerade dabei finde, dass

-Fauststöße: sowohl für Seh- als auch Gehbehinderte nicht ganz optimal sind;

-Schrittarbeit: dito;

da finde ich beides im WT Ansatz nicht so passend, ehrlich gesagt, die Baustellen (wenn man wenig Zeit hat) wären mehr andere.

Rollifahrer können einiges machen und Blinde auch, keine Frage; Hab grad nicht so viel Zeit zum ausführen

...deswegen war mein erster Gedanke ja auch, dass evtl. ein Hybrid besser geeignet wäre...

[KalKlaus]

Wenn sie körperlich eingeschränkt und nicht kognitiv halte ich "körperliche"-SV für wenig sinnig. Ein Gehbehinderter wird wohl kaum nen festen Stand haben. Wie wäre es eher mit Training in Gefahren-Früherkennung und Meidung. Bewusstsein für Gefahrensituationen schärfen und "Fluchtmöglichkeiten" aufzzuzeigen? Ich hab ka wie das unter diesen Umständen möglich sein soll, aber ich bin auch kein SVler, ich denke nur es wäre besser ihre Stärken zu stärken mit Gefahr umzugehen als zu versuchen Ihre deffiziete zu übertünchen. Just my 2cents

Ja, sehe ich auch so!

[Pyriander]

Man müsste anders an die Sache heran gehen, z.B. mit gleichzeitigem Greifen des Gegners zwecks Orientierung bzw auch Steigerung der eigenen Stabilität dabei.


Genau, das meine ich; das Prinzip

-Fixieren und Schlagen sowie der 'Shredder' taugt gut dafür;
also Schläge ja - aber besser als Slaps, Palmstrikes, Hammerfist oder Ellenbogen, weniger als Fauststoß; und das Ganze mit Fixierung (na ja und für Rollis natürlich das Boxen in den Unterleib, no groin, no krav maga ;) )

-Lösen und Befreien, Griffe verstehen Gefühl dafür bekommen

-Shield / Fullcover um sich ein bisschen vor Schlägen zu schützen

-ein Sehbehinderter könnte dann in Clinch und Kniestöße gehen

-Balance und Stabilität

-Taktik (wo fahr ich lang usw.), Deeskalationsideen evtl.

-vielleicht Hilfsmittel zur SV (Kuli usw.)

Und Situationsvermeidung, Gefahrenbewusstsein;

damit kann man schon viel machen und auch Spaß haben dabei.

[Kyra]

Hallo,

meiner Meinung nach sind 12 Wochen a' 2 Stunden definitiv zu wenig, um sich mit WT verteidigen zu können. Wohlgemerkt, ich spreche hier auch von Nicht-Behinderten.

Seh-Behinderte könnten auch am normalem Training mit Nicht-Behinderten teilnehmen. Einige Übungen, in denen die Optik benutzt wird, werden sie nicht mit machen können, wie die Reaktion auf Angriffe, die die Deckung umlaufen (Schwinger).
Mit nur zwei Armen kann man sich leider nicht überall decken, wenn man den Angriff nicht kommen sieht, selbst, wenn man durch Bewegung der Arme versucht, einen großen Bereich abzudecken. Alles aus Kontakt ist machbar. Und da wäre es von Vorteil, wenn sie auch mit Sehenden trainieren könnten, um eine bessere Rückmeldung zu bekommen, denn Schläge werden natürlich nur angedeutet.
Stark Seh-Behinderte (Blinde) müssen manchmal anders reagieren, als normal Sehende z.B. in der Deckungsarbeit, aber auch im Handeln. Sie können schlecht als Erster angreifen, wie in der Blitzdefence. Ein Senario-Training für Blinde hat andere Ergebnisse, als für Sehende.

Bei Geh-Behinderten, die im Rollstuhl sitzen, sehe ich keine Chance, dass sie WT zur Selbstverteidigung nutzen könnten. WT lebt einfach davon, nicht dort zu sein wo der Angreifer hinschlägt oder das bedrohte Körperteil von da wegzubewegen, wo der Angreifer hinzielt. Dafür sind Rollifahrer einfach nicht mobil genug.
Geh-Behinderten, die keinen Rollstuhl brauchen, haben da etwas bessere Chancen. Ich schreibe etwas, weil zum WT eine Menge Balance und Körperbeherschung notwendig ist.

Mein Fazit:
Es wäre besser die Behinderten, für die es möglich ist, zu motivieren, am normalem WT-Training zusammen mit Nicht-Behinderten teilzunehmen.

Rolli-Fahrer sollten lieber eine andere SV-Basis (vielleicht KM?) wählen.

Sollten es tatsächlich nur 12 Wochen sein, würde ich keine WT-Basis zur Selbstverteidigung wählen.
Senariotraining + Fauststöße u.a. Schläge gehörten für mich auf alle Fälle dazu um Angriffe definitv zu beenden, Schrittarbeit eher nicht - normale Balance zu halten, ist als Geh- und als Seh-Behinderter schwer genug und die verwendete Zeit dafür steht in keinem Verhältnis zur Praktikabilität des Ergebnisses.

Alles natürlich nur meine persönliche Meinung.


Gruß Kyra

[cravor]

So, kann doch kurz schreiben:

Genau, das meine ich; das Prinzip

-Fixieren und Schlagen sowie der 'Shredder' taugt gut dafür;
also Schläge ja - aber besser als Slaps, Palmstrikes, Hammerfist oder Ellenbogen, weniger als Fauststoß; und das Ganze mit Fixierung (na ja und für Rollis natürlich das Boxen in den Unterleib, no groin, no krav maga ;) )

-Lösen und Befreien, Griffe verstehen Gefühl dafür bekommen

-Shield / Fullcover um sich ein bisschen vor Schlägen zu schützen

-ein Sehbehinderter könnte dann in Clinch und Kniestöße gehen

-Balance und Stabilität

-Taktik (wo fahr ich lang usw.), Deeskalationsideen evtl.

-vielleicht Hilfsmittel zur SV (Kuli usw.)

Und Situationsvermeidung, Gefahrenbewusstsein;

damit kann man schon viel machen und auch Spaß haben dabei.

+++++



Da die wenigsten Leute nach so kurzer Zeit wirklich verteidigungsfähig sind, sollte der Fokus bei solchen Kursen sollte erstmal auf Gewaltprävention/Selbstbehauptung liege. Sicheres Gangbild, aufrechter Blick, Deeskalationsstrategien, Stressmanagement etc. Und dann eben einfache SV-Sachen, da liefert der Post von Pyriander super Ideen. Inwieweit diese Dinge aber für jemanden, der nur IngUng macht, sowohl technisch als auch didaktisch umsetzbar sind, ist eine andere Frage.

Auf jeden Fall sind solche Dinge wie korrekt ausgeführte IngUng-Fauststöße und richtige Schrittarbeit erstmal egal. Als gutes Beispiel dienen hier m.M.n die Combatives(Kelly Mccann/Jim Grover, Lee Morrison etc), weil das zum größten Teil sehr einfach zu erlernende Techniken sind, und da sind Sachen wie Schrittarbeit und co ziemlich einfach gehalten.

[pakpunch]

Okay, die Entscheidung ist gefallen.
Der Kurs wird nicht auf WT-Basis stattfinden, sondern wir haben die Anfrage an den Krav Maga - Kollegen, der auch Jiu-Jitsu erfahren ist, weitergeleitet.

Ich persönlich halte ja *ing*ung für ein komplettes System und die ideale SV-Methode, aber im gegebenen Setting is KM die bessere Wahl.
Die Jungs sind fit und haben mehr Erfahrung mit Szenariotraining und präventivem Verhalten und auch das Baukastenprinzip eines Hybridsystems bietet hier wohl bessere Möglichkeiten...

Gute Lösung ,denke ich.
Danke für die konstruktiven Vorschläge !

[quirl]

Übrigens gibts hier das Unterforum "Barrierefreies Budo" wo solche Theme behandelt werden können. Kae in Sog oder wies nochmal heißt beschäftigen sich intensiv mit Barrierefreier SV. Außerdem find ichs etwas komisch Menschen mit Sehbehinderung und Menschen mit Gehbehinderung das gleiche anzubieten, weil sie ja ganz andere Vorraussetzungen haben.

Obwohl bei beiden wohl eher Richtung Ringen/(Grappling)/Clinch gehen sollte, wo sie weniger Nachteile haben.

Ich finde die Entscheidung, dass du etwas zu dem du dich nicht fähig fühlst an jemanden, auch außerhalb deines Stils, der sich damit auskennt weitergibst sehr sinnvoll und bemerkenswert!

[pakpunch]

Die Tatsache, dass Sehbehinderte und Gehbehinderte zusammen trainieren sollen, hat mit organisatorischen/logistischen Gründen zu tun.
Die Rahmenbedingungen sind von der Einrichtung vorgegeben und diese widerum muss sich an gegebenen Sachzwängen orientieren.

Die Tatsache, dass der angefragte WT-Trainer (ich selbst war ja nur beratend tätig) den Kurs an einen Kollegen abgibt, spricht definitiv für ihn.
Manchmal muss man halt über seinen Schatten springen und (falschen) Stolz ausblenden, v.a. wenn man fachlich an seine Grenzen stößt...

[Pyriander]

Richtig guter Thread und ich wünsche dem Projekt ganz viel Erfolg. Und auch von mir: Respekt, es spricht für Experten, wenn sie sagen können: DAS weiß ich nicht; frag dafür doch den und den.

[Helmut Gensler]

vielleicht hilft da was von uns.. www.kae-in-sog-in.de
ansonsten melde dich einfach, Infos gibt es ab DO ("Urlaubsende) von zuhause aus:

Grundsätzlich mache ich Kurse so, dass ich von den Teilnehmern mir erst mal ein Bild verschaffe, was sie können und wo sie Probleme haben. Mit meinen 37 Jahren Erfahrung im Behindertensport geht das recht schnell... Fachfremde sollten sich da dringend Hilfe holen.
Dann klären wir gemeinsam (!!) ab, was wir in den nächsten Einheiten an Zielen haben und wie wir die umsetzen können. Das letzte Drittel geht für Modifikationen und Zusatzwünschen drauf. Wie man sieht ist hier keinerlei KS-Vorrang ausgesprochen, In welchem Stil es angeboten wird ist absolut zweitrangig. Auf die Bedürfnisse der Menschen eingehen, das ist meine / unsere Basis.