Vollständige Version anzeigen : Was haltet Ihr hiervon?
Danke an den Onkell für das finden des Videos :D
MMA, Stick inclusive (http://vimeo.com/4688098)
Was haltet Ihr speziell von dem Anfang und dann wieder ab Min. 4:53 bzw. wie hättet Ihr es gehandhabt?
-den Bodenbereich (als noch ein Stock mit im Spiel war) auch gerne in die Diskussion mit einbeziehen, da ich persönlich einiges anders gemacht hätte und mich nur gewundert habe...
Viele Grüße,
Deno
ist hier schon mal diskudiert worden
gibt glaube ich auch nichts zu kritisieren weil EIER haben sie in der Hosen :D:D
gion toji
12-08-2011, 22:59
Was haltet Ihr speziell von dem Anfang und dann wieder ab Min. 4:53 bzw. wie hättet Ihr es gehandhabt?Die Ninja-Rolle war doch cool :cool:
Das Ziel von dem einen in langer Hose (Neil Mendez?) war von vorne herein, seinen Stock wiederzuholen. Wenn man bedenkt, was er auf der DVD anstellt, könnte ihm der andere auch mit dem Vorschlaghammer auf die Pfoten kloppen :rolleyes:
Ja gabs schonmal.
Ich find ziemlich cool was die machen. Vor allem auch wie lang! Klar, dass da ab und zu der Überblick fehlt.
Ich wär aber ehrlichgesagt echt stolz, wenn ich auch nur annähernd so gut wär.
-den Bodenbereich (als noch ein Stock mit im Spiel war) auch gerne in die Diskussion mit einbeziehen, da ich persönlich einiges anders gemacht hätte und mich nur gewundert habe...
Ja, ist halt eher MMA, Stick inclusive und nicht Stickfighting, MMA inclusive... ;)
Mich wundert nur die Sequenz wo einer einen Stock hat und den anderen belauert anstatt aus seiner Distanz zu schlagen...
Ziemlich verrückt die Bande - wer's braucht.
Raien
ist hier schon mal diskudiert worden
-sorry, wusste ich nicht..
gibt glaube ich auch nichts zu kritisieren weil EIER haben sie in der Hosen :D :D
-ohne Frage das/die haben sie, geht mir aber weniger ums kritisieren, sondern -wie im Eingangspost genannt- eher darum wie Ihr es in gewissen Situationen gehandhabt hättet..
@Gion-Toji
davon gibts ne DVD (wie heißt die?)?
-und ja, ich fand nicht nur die "Ninja-Rolle" cool.. ;)
Icewing
Mich wundert nur die Sequenz wo einer einen Stock hat und den anderen belauert anstatt aus seiner Distanz zu schlagen...
Du gefällst mir immer mehr, ob es Dir gefällt oder nicht, sorry...
amasbaal
13-08-2011, 00:19
die vom sayoc kali (aufdruck auf der hose) machen öfters solche sachen...:ups:
keine ahnung, wie ich an so ne sache rangehen würde. derart "wahnsinnige" (wie der, der sich immer auf die pfoten kloppen lässt), sind mir noch nicht begegnet. ... bei dem wäre wohl ein um einiges härterer und schwerer stock von nöten, und aus der distanz draufhauen natürlich auch. viel zu wenig "largo mano" :D.
andererseits: solange der mit den eisenhänden derart drauf ist und sich nen sch.... um die schläge kümmert, was hilft dann noch ne gute arbeit in der weiten distanz. der lässt sich nicht technisch austricksen. bei dem muss man wohl zumindest in der lage sein, sich ihm mental und physisch "anzupassen".
immer mindetens so viel eier in der hose haben, wie der gegner;), ist bei DEM sicher nicht einfach und kann nicht per "normalem" kk/sv-training erzeugt werden.
das sayoc kali auch technisch und taktisch hervorragendes stick-dumog betreibt, ist mir aber spätestens seit den sama-sama dvds (seminaraufnahmen von gatherings), in denen das auch thematisiert wurde, und seit der sayoc stickgrappling dvd klar.
lohnt sich, was die so rausgebracht haben.:halbyeaha
p.s.: wenn schon weite distanz angesagt ist, um sich nen wahnsinnigen und schmerzunempfindlichen grappling-freak vom leib zu halten, dann sollte man evtl. doch besser mit der waffenseite vorne stehen und mehr auf beinarbeit setzen, die die winkel ständig ändert und "zirkeln", um dem wahnsinnigen nicht immer frontal die "stirn bieten" zu müssen. ist aber auch kein leichtes terrain dafür. und wie gesagt: den schmerzunempfindlichen scheint ja nichts zu stören. der geht einfach seinen weg und kümmert sich wahrscheinlich nicht mal um wunderschön perfekt ausgeführtes largo mano (gut, ein stück eisenholz macht das evtl. wieder wett. dann sieht das largo mano nicht nur gut aus, sondern hat auch k.o.-effekt)
Ok, fass ich mal zusammen und schreibe meine Fragen dazu..
viel zu wenig "largo mano" :D
-meine Meinung..
andererseits: solange der mit den eisenhänden derart drauf ist und sich nen sch.... um die schläge kümmert, was hilft dann noch ne gute arbeit in der weiten distanz. der lässt sich nicht technisch austricksen. bei dem muss man wohl zumindest in der lage sein, sich ihm mental und physisch "anzupassen".
-sicher das dies nicht über Konzepte zu lösen ist?
immer mindetens so viel eier in der hose haben, wie der gegner, ist bei DEM sicher nicht einfach und kann nicht per "normalem" kk/sv-training erzeugt werden.
-bei erstem stimme ich Dir zu, bei Zweitgenanntem bin ich anderer Meinung..
das sayoc kali auch technisch und taktisch hervorragendes stick-dumog betreibt, ist mir aber spätestens seit den sama-sama dvds (seminaraufnahmen von gatherings), in denen das auch thematisiert wurde, und seit der sayoc stickgrappling dvd klar.
lohnt sich, was die so rausgebracht haben.
-bitte um DVD-Namen, zur Veranschaulichung und evtl. Weiterentwicklung.....
wenn schon weite distanz angesagt ist, um sich nen wahnsinnigen und schmerzunempfindlichen grappling-freak vom leib zu halten, dann sollte man evtl. doch besser mit der waffenseite vorne stehen und mehr auf beinarbeit setzen, die die winkel ständig ändert und "zirkeln", um dem wahnsinnigen nicht immer frontal die "stirn bieten" zu müssen. ist aber auch kein leichtes terrain dafür
-wie meinst Du das genau?
wenn schon weite distanz angesagt ist, um sich nen wahnsinnigen und schmerzunempfindlichen grappling-freak vom leib zu halten, dann sollte man evtl. doch besser mit der waffenseite vorne stehen und mehr auf beinarbeit setzen, die die winkel ständig ändert und "zirkeln", um dem wahnsinnigen nicht immer frontal die "stirn bieten" zu müssen. ist aber auch kein leichtes terrain dafür
-haben Dich deine Trainer nicht auf das damalige Terrain (und somit auc auf den Ursprung der FMA) hingewisen, im Zusammenhang, warum die Schrittarbeit so o. so verläuft?
Viele Grüße,
Deno
PS: Hoffe das in dieses Unterforum mal wieder ein wenig Schwung kommt..
-alle meine bisherigen Trainer haben mich auch auf das ehemalige Terrain verwiesen..
PS: Hoffe das in dieses Unterforum mal wieder ein wenig Schwung kommt..
Kannst du mir erklären was du da meinst? ich komm da nicht mit, worauf du dich mit "ehemaliges Terrain" beziehst.
Mit "ehemaligem Terrain" meine ich das der Busch nicht wie unsere Straßen (oder auch Gehwege) gepflastert waren und die damaligen Escrimadore ihre Fußarbeit auf das jeweilige Terrain "angepasst" haben bzw. das es in den FMA um eine Schrittarbeit geht, die in jedem Terrain möglich ist (egal ob da nun ne Baumwurzel o. ein Stein im Weg ist)...
Eigentlich wär das ja ein thema für einen eigenen Thread. Magst einen entsprechenden samt Erklärung, worauf man dabei achten muss deiner Meinung nach erstellen Deno?
Ich hab eigentlich nur Erfahrung mit Beton, Matten, Wiese, zumindest beim Training^^ Obwohl die Dreiecke auch beim Wandern praktisch sein können^^
igentlich wär das ja ein thema für einen eigenen Thread. Magst einen entsprechenden samt Erklärung, worauf man dabei achten muss deiner Meinung nach erstellen Deno?
Mach einen auf und ich werde mit Sicherheit-meine Meinung- dann darin posten, sehe aber nicht ein das Unterforum FMA alleine durch irgendwelche Topics am laufen zu halten.. :rolleyes:
-dieser Thread war ja schon ein Versuch gewisse Leute wieder mit einzubeziehen..
Viele Grüße,
Deno
Hallo Deno,
die DVD findest du unter Sayoc-Kali Stickgrappling.
Gruß, Asya
itto_ryu
13-08-2011, 10:19
Hallo Deno,
die DVD findest du unter Sayoc-Kali Stickgrappling.
Gruß, Asya
Gute DVD nebenher bemerkt, mal vom Wildnis-Sparring ohne Schutz abgesehen. Die Techniken die gezigt werden haben Pfeffer.
Security
13-08-2011, 10:59
Weiteres schönes freundschaftliches Stick-Grappling mit sehr guter Ego-Kontrolle:
Philippine Full Contact stick fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ngli5tuY-RE)
Grappling ist sowieso immer eine sehr lohnende Sache für jeden Escrimador. Denn es schult die Balance und Power ungemein. Die Frage ist m.E. nur, ob man das besser in separaten Trainings-Sessions trainieren sollte oder vermischen. Eine weitere Frage ist, ob sich das Grappling-Training mehr auf die Standfestigkeit konzentieren sollte und wie die sinnvolle prozentuale Verteilung Würfe und Bodenkampf für einen Escrimador sein sollte.
Beste Grüße
Largo Mano ,aus der Distanz schlagen und auswinkeln hört sich in der Theorie alles wunderbar an , aber ich bin der Meinung das es fast unmöglich ist jemanden aufzuhalten , der sich fest vorgenommen hat die Distanz zu schliessen, um dich auf dem Boden zu bringen und dabei seine Birne schützt und ggf. ein oder zwei Schläge frisst bzw. in Kauf nimmt.
Es sei denn man hat soviel Kraft am Leib, das man mit seinen Hieben Knochen und Schädel pulverisieren kann. ...oder halt einen schwereren Knüppel , den man evtl. sogar beidhändig führt, um noch mehr Power in den Schlag zu bekommen :D
Gruss
p.s. der Artikel passt grad gut der große Irrtum (http://www.etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=7)
Security
13-08-2011, 11:24
Largo Mano ,aus der Distanz schlagen und auswinkeln hört sich in der Theorie alles wunderbar an , aber ich bin der Meinung das es fast unmöglich ist jemanden aufzuhalten , der sich fest vorgenommen hat die Distanz zu schliessen, um dich auf dem Boden zu bringen und dabei seine Birne schützt und ggf. ein oder zwei Schläge frisst bzw. in Kauf nimmt.
Sehr gute Beobachtung!
Was ungemein hilft ist, wenn man selbst Judo oder Ringen kann. Denn einen guten Judoka oder Ringer auf den Boden zu bringen ist nicht ganz einfach.
Natürlich gibt es auch Kampf-Genies, die wirklich unglaublich gut "auswinkeln" können. Dem "normalen" Escrimador, der keine riesengroße Escrima-Skills hat und nicht den Vorwärtsdruck eines ICE, dem hilft es ungemein, wenn er auch ganz ordentlich ist im Judo oder Ringen, um nicht zu Boden gebracht zu werden.
Beste Grüße
Security
13-08-2011, 11:52
p.s. der Artikel passt grad gut der große Irrtum (http://www.etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=7)
Sehr schöner Artikel.
Zitat daraus:
"Kleinste Druck- und Balancefehler beim Stockkampf und man landet unweigerlich im Ringkampf am Boden."
Da trifft die ETF wieder voll ins Schwarze. Und um Druck- und Balancefehler zu vermeiden hilft nicht nur Sumo-Ringen, sondern m.E. noch besser Judo und Ringen. Nicht wenig Hobby-Sumokämpfer in Deutschland kommen auch ursprünglich vom Judo.
Alle Punching-Skills sind völlig wertlos, wenn sie nicht auf einem sehr soliden Balance-Fundament basieren. Natürlich macht man in meinem Stil auch viele Übungen für eine bessere Balance, aber trotz allen Balance-Übungen hat es noch keinem geschadet (aber schon vielen genutzt), wenn auch gute oder mindestens durchschnittliche Grappling-Skills vorliegen.
Bei allen Balance-Übungen merkt man sofort, wer ursprünglich vom Grappling kommt bzw. zusätzlich auch Grappling betreibt und wer noch nie im Leben einen Grappling intensiv trainiert hat.
Das neulich von mir gepostete YouTube Video von Stefan Born zeigte für die Balance u.a. auch Übungen aus dem Ringen. Viele fanden dies auf dem Video gezeigten Übungen zu "einfach", aber gerade solche "einfachen" Übungen sind sehr wertvoll für die Standfestigkeit.
Beste Grüße
itto_ryu
13-08-2011, 12:36
Grappling ist sowieso immer eine sehr lohnende Sache für jeden Escrimador. Denn es schult die Balance und Power ungemein. Die Frage ist m.E. nur, ob man das besser in separaten Trainings-Sessions trainieren sollte oder vermischen.
Ich denke nach dem Motto "combine and seperate, combine and seperate...", also beides, sowohl in Einzeldisziplin, als auch in Mischung sollten Stand-up, Boden, Stickgrappling etc. trainiert werden.
Eine weitere Frage ist, ob sich das Grappling-Training mehr auf die Standfestigkeit konzentieren sollte und wie die sinnvolle prozentuale Verteilung Würfe und Bodenkampf für einen Escrimador sein sollte.
Kommt auf den Fokus drauf an: trainiert man Escrima für Vollkontaktsparring und/oder für SV? Im Bereich der SV sollte natürlich der Gang zu Boden vermiden werden, im VK-Sparring kann es nützlich sein, den Gegner zum Bodenkampf zu zwingen. Hat man den Fokus auf beides ausgerichtet, sollte man auch auf beides hin trainieren. Zumal bei allen guten Vorsätzen auch in der SV eine Bodenkamfpsituation entstehen kann, von daher ist eine Runde Rollen immer nützlich, gerade auch mit dem Stock dabei. Wichtig sollte jedenfalls sein, dass sich der Escrimador nicht gleich automatisch in die Guard begibt, wenn es zum Grappling kommt, das Denken sollte wenig "Sport-BJJ"-lastig sein (bitte nicht als Abwertung des BJJ verstehen).
Vgl. ich das mit unserem training mit Schwert und Dolch, dann ist das Ziel wenig auf den Boden zu kommen, ABER es passiert immer mal wieder, dass der gute Vorsatz zunichte gemacht wird im Sparring. In diesen Situationen muss man dann versuchen entweder 1. schnellstmöglich da raus zu kommen und zu dominieren oder 2. am Boden die Kontrolle zu erlangen und zu dominieren. Aus diesem Grunde ist es ab und an auch durchaus sinnvoll gezeilt diese Grappling-Aktivitäten separat zu trainieren. Auch wenn wir keine Escrimadores sind, unser Fokus ist sehr ähnlich in Sachen hist. Fechten.
Ich bin gerade mit Mühe und Not 46 geworden. Mir ist das definitiv zu Hart. :D
Security
13-08-2011, 14:32
Kommt auf den Fokus drauf an: trainiert man Escrima für Vollkontaktsparring und/oder für SV? Im Bereich der SV sollte natürlich der Gang zu Boden vermiden werden, im VK-Sparring kann es nützlich sein, den Gegner zum Bodenkampf zu zwingen. Hat man den Fokus auf beides ausgerichtet, sollte man auch auf beides hin trainieren.
100 % Zustimmung zu der SV-Komponente! Wer für die SV trainiert, der sollte in erster Linie an der Standfestigkeit arbeiten und lernen zu vermeiden, zu Boden gebracht zu werden.
Ein Escrima-Sparring mit Grappling zu vermischen ist m.E. weniger sinnvoll für den Trainingsfortschritt als Judo oder Ringen separat zu trainieren und sich im Escrima-Training auf valide Schläge zu konzentrieren. Das ist aber eine Geschmacksfrage.
Im Escrima sollte man ein Sport-Sparring von einem SV-Sparring sauber trennen. Bei einem SV-Sparring sollte man m.E. so vorgehen, dass sich keine Änderungen ergeben, wenn der Partner ein Messer in der Hand hält oder einen Stock oder nichts, daher macht im SV-Sparring Bodenkampf keinen Sinn. Bei einem Sportsparring natürlich sehr wohl. Im SV-Sparring sollte m.E. immer auch Power zugelassen sein und mittrainiert werden, im Sportsparring kann man auch reine Speed-Übungen machen, je nach Regelwerk der Sportturniere.
Hier mal als abschreckendes Beispiel Sport-Taekwondo mit Stöcken (bitte nicht abwertend zu verstehen, ich finde Sport-Taekwondo einen schönen Sport), wo es nur um Speed geht und die Power sowie Balance keine Rolle spielt:
Finalkämpfe von Cold Steel 2009 und 2010:
Randal Bodlak 2009 Cold Steel Challenge Stick Fighting Competition - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b5oleaUEtuU)
Cold Steel Challenge 2010 - Stick Final - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nQ099vs7mDQ)
http://www.youtube.com/watch?v=IcYlLmkNhIs
Beste Grüße
itto_ryu
13-08-2011, 16:05
Verstehe was du meinst und stimme dir in einigen Teilen auch zu. Hm, ich versuche mal den Ansatz von uns so zu formulieren, dass es vielleicht auch unsere Übungsweise erläutert. dazu muss man sagen, es geht bei uns um hist. Fechtkunst mit Scottish Broadsword und Dirk. Ich nehme als Beispiel jetzt nur den Dirk:
Da er hist. gesehen als Waffe gebraucht wurde, die eher in SV- als Duell-Situationen auftaucht (abgesehen vom Schlachtgetümmel), zielt die Kampfweise auf schnelle Abwehr und Ausschlalten ab, weniger auf "stundenlangen" Austausch von Techniken. Im Zusammenspiel mit waffenlosen Techniken wird der gegnerische Angriff unterbunden, es geht darum mit mehreren Stichen (es wird verstärkt mit Stichen im Icepick-grip gearbeitet, es gibt aber auch Schnittechniken und den Messergriff) den Gegner auszuschalten, ergo ran, rein, rüber. Wir üben also verstärkt Drills in denen plötzliche Attacken erfolgen und das Motto gilt "selbst stehenbleiben, Gegner zu Boden bringen/ausschalten" (ob dies mit Waffe oder waffenloser Technik geschieht ist egal, Hauptsache der Kerl geht zu Boden und wird neutralisiert). Aber zur Verfeinerung der Techniken und natürlich auch des Spaßes und Sports wegen, betreiben wir auch Sparring mit dem Dirk (Aluwaffen, fechtmaske, handschützer, Tiefschutz, fertig) in dem man eine (hist. weniger häufige) Duellsituation hat. Hierbei kann man versuchen die Drills aus dme Fluss des gefechts heraus anzuwenden bzw. ist es Übung für die Situation, in denen man sich eben doch mit gezückten Klingen gegenüber steht und weder auf andere Kämpfer u.ä. achten muss. Da es bei beidem, sowohl den Drills in der eigentlichen Anwendungsproblematik des Dirks, als auch im freien Sparring immer mal wieder zu Situationen kommt, in denen beide Kämpfer oder einer auf dem Boden landet, trainieren wir eben separat auch das, was am Boden notwendig sein kann (abgesehen vom essentiellen wieder auf die Füße kommen). D.h. aber auch, das wir die Sache in Drills und Sparring weiterlaufen lassen, wenn es zu Boden gehen sollte. Zu einer solchen Situation kommt es schätzungsweise nur in ca. 1 von 20 Fällen im Training. vom Trainingspotimum soll natürlich erreicht werden, dass die Quote besser wird (natürlich habe ich diese nicht wirklich errechnet, ist nur eine gefühlte Schätzung).
Wir spielen also in der Übung mit verschiedenen Modi und Stufen, man kann also klassisch auch mal damit beginnen, dass einer am Boden ist und einer oben auf mit dem Dirk. Videobeispiele sind diese hier (Hinweis: Sieht etwas scheiße aus, war es wahrscheinlich auch scheiße ;)):
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/37/vbHkJyx3uaI)
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/14/MoT1u-AkeaM)
Das ist quasi das "Erläuterungsvideo" dazu:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/41/IUfiFn2tTok)
Security
13-08-2011, 16:29
Wir spielen also in der Übung mit verschiedenen Modi und Stufen, man kann also klassisch auch mal damit beginnen, dass einer am Boden ist und einer oben auf mit dem Dirk. Videobeispiele sind diese hier (Hinweis: Sieht etwas scheiße aus, war es wahrscheinlich auch scheiße ;)):
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/37/vbHkJyx3uaI)
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/14/MoT1u-AkeaM)
Das ist quasi das "Erläuterungsvideo" dazu:
Chaîne de tuerkefechi - YouTube (http://www.youtube.com/user/tuerkefechi#p/u/41/IUfiFn2tTok)
Danke für die Videos, die mir gut gefallen!
M.E. ist bei jeder Sparrings-Übung entscheidend, dass man sich vorher überlegt, welche Konzepte/Techniken man damit genau trainieren will und auch nachher die richtigen Schlüsse aus den gemachten Erfahrungen zieht. Gegen ein Messer am Boden Grappling zu trainieren ist eine Übung, die m.E. für beiden Seiten viel Spaß bringt, weil sie dem Escrimador ohne Messer zeigt, wie leicht er am Boden getroffen werden kann und eine sehr große technische Herausforderung darstellt. Körperliche oder technische Nachteile am Boden lassen sich leicht dadurch kompensieren, dass der Unterlegene ein Messer in die Hand bekommt, dadurch wird auch jeder extrem gute Mann vor fast unlösbare Herausforderungen gespielt. Man sollte nur solche Übungen "just for fun" nicht mit Übungen für die SV verwechseln, denn gegen ein scharfes Messer am Boden zu ringen würden wohl selbst die Gracies nicht (oder nur über ihre Leiche) riskieren.
Entscheidend ist m.E. immer, dass bei allen Arten von Sparrings-Spielen keiner Ego-Probleme hat und jeder dem anderen die Chance gibt, dazuzulernen. Wenn das Sparring zu "verkrampft" ist kommt auf die lange Sicht auch kein gleich gutes Ergebnis dabei heraus wie wenn alle ihr Ego im Griff haben.
In einem Punkt muss ich Dir allerdings widersprechen: Ich persönlich finde gerade die Dinge, die "Scheiße" aussehen oftmals sehr gut. Wenn etwas schön aussieht, dann geht bei mir die rote Warnlampe an, denn "schöne" Techniken kommen meistens dann zustande, wenn z.B. die Power fehlt oder der Vorwärtsdruck fehlt. Schönes Escrima sieht für mich daher meistens "hässlich" aus.
Beste Grüße
itto_ryu
13-08-2011, 16:59
Danke für die Videos, die mir gut gefallen!
M.E. ist bei jeder Sparrings-Übung entscheidend, dass man sich vorher überlegt, welche Konzepte/Techniken man damit genau trainieren will und auch nachher die richtigen Schlüsse aus den gemachten Erfahrungen zieht. Gegen ein Messer am Boden Grappling zu trainieren ist eine Übung, die m.E. für beiden Seiten viel Spaß bringt, weil sie dem Escrimador ohne Messer zeigt, wie leicht er am Boden getroffen werden kann und eine sehr große technische Herausforderung darstellt. Körperliche oder technische Nachteile am Boden lassen sich leicht dadurch kompensieren, dass der Unterlegene ein Messer in die Hand bekommt, dadurch wird auch jeder extrem gute Mann vor fast unlösbare Herausforderungen gespielt. Man sollte nur solche Übungen "just for fun" nicht mit Übungen für die SV verwechseln, denn gegen ein scharfes Messer am Boden zu ringen würden wohl selbst die Gracies nicht (oder nur über ihre Leiche) riskieren.
Entscheidend ist m.E. immer, dass bei allen Arten von Sparrings-Spielen keiner Ego-Probleme hat und jeder dem anderen die Chance gibt, dazuzulernen. Wenn das Sparring zu "verkrampft" ist kommt auf die lange Sicht auch kein gleich gutes Ergebnis dabei heraus wie wenn alle ihr Ego im Griff haben.
Da sind wir uns insgesamt einig. Freut mich natürlich auch, wenn die Videos gefallen. Natürlich ist bei uns vieles auf einen historischen kontext gemünzt, wobei manches sicherlich auch übertragbar auf heutige Situationen sein kann. Viele Dinge die z.B. gegen den Dirk funktionieren, liegen auch an seiner speziellen Form und Ausmaßen, gegen ein kleines Messer funktionieren viele Sachen eben nicht. und Ego hat im Sparring sowieso nichts zu suchen.
In einem Punkt muss ich Dir allerdings widersprechen: Ich persönlich finde gerade die Dinge, die "Scheiße" aussehen oftmals sehr gut. Wenn etwas schön aussieht, dann geht bei mir die rote Warnlampe an, denn "schöne" Techniken kommen meistens dann zustande, wenn z.B. die Power fehlt oder der Vorwärtsdruck fehlt. Schönes Escrima sieht für mich daher meistens "hässlich" aus.
Da gehen wir recht konform. Das war von mir aber missverständlich ausgedrückt. ich schreibe, wenn ich Videos von uns einstelle immer rein "wenn etwas scheiße aussieht, ist es wahrscheinlich auch scheiße", weil ich unsere Videos nicht beschönige, d.h. wenn einer freier Drill schön daneben geht, soll das auch zu sehen sein, denn es kann ja nicht immer alles gut gehen. Das meinte ich mit diesem Satz, der ist quasi unser Hinweis für den Betrachter. Gerade im hist. europ. Fechten ist man ja mti der Interpretation der Quellen sehr streng, also muss man zusehen, dass man sich im Vorfeld gegen Kritik etwas absichert, weil man ausdrückt "hey Leute, wir wissen selbst, dass noch nicht alles perfekt ist, wir versprechen aber fleißig daran zu arbeiten".
Generell befürworte ich ebenso direkt, schnörkellose Techniken ohne Schnickschnack. Darauf ist auch die hist. Fechtweise des Scottish Broadsword ausgelegt worden: keep it stupid, keep it simple.
Security
13-08-2011, 19:20
Darauf ist auch die hist. Fechtweise des Scottish Broadsword ausgelegt worden: keep it stupid, keep it simple.
:yeaha:
Der Spruch "keep it stupid, keep it simple" ist genial!!!!
Intelligente Kämpfer sind mir in der Tat stets sehr suspekt. Denn gerade hoch intelligente Kämpfer versuchen oftmals, mit Intelligenz das Nichtvorhandensein "einfacher" aber starker Basistechniken zu überspielen. Es ist manchmal sehr gut, stupid zu sein!!!
Z.B. die Beispiele der o.g. Cold Steel Challenges. Nehmen wir mal das von mir oben gepostete Schwert-Beispiel im Cold Steel Challenges 2010 Finalkampf: Hoch intelligente Kämpfer. Sehr filigrane Techniken. Schönes Spiel mit der Distanz. Aber in der SV bekommt jemand, der so trainiert von jedem Wasserballer oder Handballer voll auf die Fresse, denn die schlagen so hart zu wie sie werfen. Und die Cold Steel Finalsieger schlagen so hart zu wie sie pieksen und schlagen.
Beste Grüße
amasbaal
13-08-2011, 23:34
Ich bin gerade mit Mühe und Not 46 geworden. Mir ist das definitiv zu Hart. :D
+1 :D:D:D
aber mma oder sonstige grapplinglastige sachen mit ins training einzubauen (oder halt woanders zu trainieren), ist, davon unabhängig, ne feine sache, die spaß macht und sinnvoll ist.
Schnueffler
13-08-2011, 23:46
+1 :D:D:D
aber mma oder sonstige grapplinglastige sachen mit ins training einzubauen (oder halt woanders zu trainieren), ist, davon unabhängig, ne feine sache, die spaß macht und sinnvoll ist.
Crosstraining halt!
Deswegen nutze ich ja Termine in Köln um was stocklastiges zu machen!
Hendrik82
14-08-2011, 10:21
MMA, Stick inclusive (http://vimeo.com/4688098)
Was haltet Ihr speziell von dem Anfang und dann wieder ab Min. 4:53 bzw.
Also mir persönlich wären meine Finger/Gelenke/Knochen für solche Späße doch ein wenig zu schade.
Drunken Master
14-08-2011, 11:52
Also mir persönlich wären meine Finger/Gelenke/Knochen für solche Späße doch ein wenig zu schade.
Verdienen die etwas an diesem Kampf? (Ich geh mal von einem Nein aus). Sind die Finger nicht aufgeplatzt? Am Ende hilft der Sieger dem Verlierer hoch und legt ihn eine Hand um die Schulter, 7:43 :ups:
Hart, finde ich interessant.
Als der Verlierer den Stock hatte und der Gewinner ohne Stock da stand, hätte der Verlierer öfter mit dem Stock feuern sollen. Egal wie hart man ist, irgendwann ist jede Hand Brei!
amasbaal
14-08-2011, 12:18
Als der Verlierer den Stock hatte und der Gewinner ohne Stock da stand, hätte der Verlierer öfter mit dem Stock feuern sollen. Egal wie hart man ist, irgendwann ist jede Hand Brei!
und genau das wollte er dann evtl. doch nicht. vielleicht hat der "rest" an trainingspartnerschaft oder gar freundschaft ja auch ne rolle gespielt, warum nicht noch heftigere verletzungen bei der sache rauskamen und die stöcke dann doch nicht zu 100% geführt wurden (vom krafteinsatz her, was die schwere der waffen angeht und bzgl. evtl. verpasster möglichkeiten). können wir nicht wissen und kann man nicht unbedingt sehen...
Was ist nun mit dem Thread ?
Ich würd gern wissen worauf Deno eigentlich hinaus wollte bzw. wie er über die Vorstellung denkt und was die Kontrahenten besser hätten machen können.
Gruss
Security
14-08-2011, 13:40
und genau das wollte er dann evtl. doch nicht. vielleicht hat der "rest" an trainingspartnerschaft oder gar freundschaft ja auch ne rolle gespielt, warum nicht noch heftigere verletzungen bei der sache rauskamen und die stöcke dann doch nicht zu 100% geführt wurden (vom krafteinsatz her, was die schwere der waffen angeht und bzgl. evtl. verpasster möglichkeiten). können wir nicht wissen und kann man nicht unbedingt sehen...
:yeaha:
Vollste Zustimmung. Wären es keine Freunde gewesen, hätten sie im Walde überall herumliegende weit schwerere Stöcke und auch Steine als Faustkeile gefunden, durch die nicht nur die Gelenkkapsel gerissen wäre. Wären es keine Freunde gewesen, hätten sie sich im Walde auch nicht auf den lockeren Boden geworfen, sondern direkt auf die umherliegenden umd umherstehenden Bäume, aber das muss man dann erst mal dem Orthopäden und Arbeitgeber und der Versicherung erklären...
Beste Grüße
itto_ryu
15-08-2011, 09:28
@Security: Ich kann nur für das Scottish Broadsword sprechen, aber in seinem Gebrauch war es immer Werkzeug für verschiedene Umstände: Zivile Duellwaffe, Mittel zur SV, Blankwaffe für die Schlacht. Unter diesen drei historischen Gesichtspunkten versuchen wir zu trainieren, die mentale Einstellung geht auf schnellstmögliches Ausschalten hin, historisch gesehen kann bei einem Duell natürlich auch "first blood" ausreichen, dafür reicht dann ein weniger lethaler, aber nicht minder schnell durchgeführter Treffer.
Letztendlich ist Einfachheit in meinen Augen der Schlüssel, wenn es darum geht eine Sache im Notfall abrufen und einsetzen zu können. Komplexere Spielereien machen im Ritualkampf unter Freunden aber Spaß, da kann man sich dann auch mal länger auf dem Boden aufhalten, um das Groundgame durchzuziehen. Ich denke, es ist wichtig, den Spaß unter Sparringsfreunden und die Anforderungen für en "tödlichen Ernst" auseinanderzuhalten.
Primo
Was ist nun mit dem Thread ?
Ich würd gern wissen worauf Deno eigentlich hinaus wollte bzw. wie er über die Vorstellung denkt und was die Kontrahenten besser hätten machen können.
Ich hatte ihn eigentlich aufgemacht weil es hier schon länger keinen mehr gab, ich das Video sehr interessant finde und Eure Meinungen dazu gerne wissen wollte..-wie halt auch im Eingangspost geschrieben!
Ich selbst finde die Geschichte ehrlich gesagt schon recht tough, aber gleichzeitig auch anreizend, solange man es nicht jeden Tag macht..
Ich hätte (deutlich) mehr aus der Largo-Distanz heraus gearbeitet, wenn ich derjenige mit Stock gewesen wäre und nicht nur zwischendurch mal geschlagen..
-wenn ich derjenige ohne Stock gewesen wäre, hätte ich sofort versucht die Distanz zu überbrücken und nicht erst nachdem ich mir zig Schläge auf die Flossen abgeholt habe..
Aufm Boden hätte ich den Stock mehr genutzt, egal ob in Richtung Choke, Hebel, Druckpunkte oder auch Schläge mit dem dem Butt..
Alles alleine vor dem Hintergrund das wenn man schon so ne Nr. durchzieht, man auch alle Register ziehen sollte. Hat derjenige der am Ende "gewonnen" hat letztendlich ja auch nicht anders gemacht, als er wieder nen Stock in der Hand hatte..
Am besten fand ich persönlich aber das Aufhelfen und die Umarmung am Ende..-hat mich an die alten Pride-Kämpfe erinnert, als es noch nicht um (ganz) so viel Kohle wie bei den heutigen MMA-Kämpfen ging und die damaligen Kämpfer, außer ein paar Wenigen, immer gegenseitigen menschlichen Respekt voreinander gezeigt haben und halt noch eine relativ kleine eingeschworene Gemeinschaft waren!!!
Viele Grüße,
Deno
Ich hätte (deutlich) mehr aus der Largo-Distanz heraus gearbeitet, wenn ich derjenige mit Stock gewesen wäre und nicht nur zwischendurch mal geschlagen..
-wenn ich derjenige ohne Stock gewesen wäre, hätte ich sofort versucht die Distanz zu überbrücken und nicht erst nachdem ich mir zig Schläge auf die Flossen abgeholt habe..
Aufm Boden hätte ich den Stock mehr genutzt, egal ob in Richtung Choke, Hebel, Druckpunkte oder auch Schläge mit dem dem Butt..
Viele Grüße,
Deno
Danke für Deine Ausführung Deno.
Bei den ersten beiden Punkten bin ich mit Dir einer Meinung.
Punkt 3 : Auf dem Boden jedoch hätte ich mich sofort des Stocks entledigt um beide Hände fürs Grappling und Striken frei zuhaben ! So ein langer Stock schränkt sehr stark den Aktionsradius und die Möglichkeiten ein und man kann schlecht seinen Kopf vor Schlägen schützen. Alternativ könnte man noch auf dem Boden herumliegende Schlagverstärker nutzen , wie glaub ich auch auf dem Video zu sehen war.
Gruss
itto_ryu
16-08-2011, 08:24
Na ja wieso? Punio immer wieder per Hammerfaust ins Gesicht, ist doch auch schön (wobei dies nicht mehr im Rahmen eines so harten, aber dennoch freundlichen Sparrings wäre).
Generell finde ich die Idee ganz gut, aber es gibt natürlich auch dabei Sicherheitseinschränkungen. Denn gnadenlos draufhauen kann und wird bei so einer Atkion hoffentlich auch keiner. Allerdings bleibt es realistisch im Sinne von Treffern vermeiden, denn ebenso wie ich mich mit dem Angriff etwas zurückhalte, ist es ja auch selbstschutz, weil ich nicht riskieren möchte den Stock direkt abzubekommen bei einer meiner Aktionen. Sehr gut finde ich auch, wie sich einige Kämpfer durch ihre Kampfhaltung bewusst den Kopfbereich schützen, erinnert mich an einhändige Stellungen im irischen Stockkampf: Unterarme und Ellenbogen schützen die Kopfseite und das Gesicht, der Stock ist gleichzeitig für Aktionen erhoben und diee Hände weiter nach hinten gehalten, um selbst nicht erstes Ziel zu sein. Erinnert mich an ähnliche Dinge aus Europa:
http://ismac.smugmug.com/2007/Irish-Cudgel-Grappling/P7140668/293288789_LuQ8c-L.jpg
http://jmanly.ejmas.com/articles/2002/singlestick2/OldSchoolguard.gif
Mir persönlich reicht aber die Erfahrung mit Rattan, Fechtmaske und Handschützern ehrlich gesagt aus. Macht mir Aua genug.
Durch das Halten des Stockes wird man einer entscheidenen Eigenschaft im Grappling beraubt nehmlich des Greifens. Punyo ist ne tolle Idee jedoch muss man erstmal in so eine Position kommen. Im Bodenkampf gehts relativ eng zu und das Strikinggame ist nur sehr eingeschränkt möglich und führt nur selten zum gewünschten Erfolg weil der Aktionsradius sehr eingeschränkt ist um wirklich hart zuschlagen zu können. Und wenn man seine Arme zu stark exponiert hängt man ruckzuck in nem Armlock/Armhebel. Ausserdem kann der Stock schnelle Positionswechsel im Bodenkampf zu sehr behindern.
Ich seh da eher mehr nachteile als Vorteile. Hab in dem Punkt auch noch nix gesehen, was mich wirklich überzeugt hätte.
....meine bescheidene Meinung.
Gruss :)
Stimmt, der Stock kann auch einschränkend auf`m Boden sein, ohne Frage!
-kann aber auch sehr gut für Chokes o. als "Druckpunktverstärker" genutzt werden, sofern man keine Schläge mit dem Butt machen möchte (aus freundschaftlichen Gründen bspw.). Man kann mit ihm bspw. sehr gut sein Gegenüber eng an sich heranziehen, um ihm keine Möglichkeit zum Schlagen zu geben und ihn gleichzeitig zur Aufgabe zwingen, sofern man denn die richtigen Punkte o. auch den richtigen Hebel erwischt..
Gefahr beim entledigen des Stocks sehe ich haupsächlich darin das der Stock nicht weit genug weg kommt und der Gegenüber an ihn ran kommt, möchte niemanden mit Stock in der Hand auf mir sitzen haben..
Ich glaube da gibt es viele Wege und das auch in diesem Bereich jeder auf das zurückgreifen wird, was ihm selbst am Sichersten erscheint bzw. auf das was er kann..-ein guter BJJ-Mensch wird den Stock bspw. mit Sicherheit sofort (versuchen) weit wegzuwerfen, ich persönlich würde eher versuchen o.g. Dinge anzusetzen!
Viele Grüße,
Deno
Security
16-08-2011, 10:44
Ich finde es sehr interessant und aufschlussreich, dass ganz offenbar die Mehrheit der Escrimadore den Escrimador im hellen T-Shirt als "Gewinner" ansieht.
Die Frage, ob der Escrimador im schwarzen oder der Escrimador im helleren T-Shirt der Gewinner war hängt u.a. davon ab, ob man hier nun einen Stockkampf, einen Schwertkampf oder einen BJJ-Kampf oder einen Judo-Kampf als Maßstab wählt und welche "Regeln" man bei der Bestimmung des Siegers und Verlierers wählt.
Für mich ist ganz klar der Mann im schwarzen T-Shirt der Gewinner.
Das zeigt sich schon ganz am Anfang vom Video: Der Mann im schwarzen T-Shirt schiebt den Mann im helleren T-Shirt nach hinten weg (gäbe von mir schon mal einen Waza-ari) und wirft ihn dann auch noch auf den Boden (gäbe von mir den zweiten Waza-ari und damit Ippon).
Ein Escrimador sollte sich NIEMALS nach hinten wegschieben lassen. Ein Escrimador sollte NIEMALS sich werfen lassen. Daher muss das m.E. auch bei den Wertungen berücksichtigt werden. Hinzu kommt, dass der Escrimador im schwarzen T-Shirt ganz am Anfang für ein paar Sekunden am Boden im Rücken des hellen T-Shirt Escrimadors ist. Auch das gäbe für mich einen Waza-ari, denn wenn man jemanden im Rücken hat, kann dieser in den Rücken stechen oder in das Genick schlagen. Natürlich macht man das nicht unter Freunden, aber man sollte es schon visualisieren. Wer es im Stand oder am Boden schafft, in den Rücken des Trainingspartners zu kommen, der bekommt von mir einen Waza-ari oder sogar einen Ippon, je nach Einzelfall.
Entscheidend ist für mich auch, wer als erstes einen Ippon erzielt. Nach einem Ippon ist der Kampf vorbei. Wer nach hinten weggeschoben wird, geworfen wird und dann noch den Gegner im Rücken hat, der ist für mich der Verlierer, ganz egal was im weiteren Kampfverlauf passiert. Wenn dieses Ippon-Denken fehlt kann aus dem Escrima-Kampf schnell ein Kraftausdauer-Match werden wo die Ippons addiert werden und das hat für mich mit Escrima eher wenig zu tun.
Weiter sehe ich sehr viele Ippons wo der Escrimador im schwarzen T-Shirt dem Escrimador im hellen T-Shirt mit dem Stock auf die Fäuste schlägt. Natürlich ist das freundschaftlich und daher werden die Schläge auch etwas dosiert. Aber für mich ist jeder dieser Schläge ein Ippon, weil ich hier nicht leichte Schläge mit einem leichten Rattan-Stock visualisiere, sondern harte Schläge mit einer Eisenstange oder mit einer Machete oder einem Schwert, in allen Fällen ein Ippon. Die Rattanstöcke sind ja gerade nur Ausdruck der Freundschaftlichkeit, aber gerade unter Freunden sollte man auch anerkennen, wenn man „verloren“ hat. Wenn man harte Schläge auf die Fäuste oder Hände mit einer Waffe nicht als "Ippon" wertet, dann verlernen die Escrimadore auch, die Fäuste oder Hände zu schützen. Und kein Escrimador der Welt kann es sich erlauben, seine Fäuste oder Hände zu opfern.
Ein Stockkämpfer, Schwertkämpfer und Faustkämpfer sollte m.E. in erster Linie an seiner Standfestigkeit arbeiten und natürlich wird das nur dann auch schwerpunktmäßig trainiert, wenn die Sparrings-Regeln entsprechend ausgelegt werden.
M.E. wäre es besser gewesen, nach einem Wurf und wenigen Sekunden am Boden die Kämpfer wieder aufstehen zu lassen. Ein paar Sekunden am Boden finde ich auch für einen Stockkämpfer, Schwertkämpfer und Faustkämpfer gut und lehrreich, aber eben nur ein paar Sekunden. Auf dem Video wird m.E. viel zu viel Energie am Boden vergeudet und damit genau dort, wo sich ein Faustkämpfer, Stockkämpfer und Schwertkämpfer nur möglichst kurz oder gar nicht aufhalten sollte. Das Training beeinflusst natürlich immer auch den Geist, wer den Boden als schönen Ort im Sparring erfährt wird im Ernstfall ggf. auch am Boden herumrollen.
Was mich auch wundert ist, warum der Kämpfer im hellen T-Shirt als er seinen Stock verloren hat nicht die Umgebung nutzte. Auch das gehört für mich zu gutem Escrima. Er hätte sich z.B. hinter einen Baum stellen können, dann wäre der Stock kein so großer Vorteil mehr gewesen. Oder er hätte den Kameramann als lebendes Schutzschild nutzen können. Oder er hätte mit Blättern oder Steinen den Stockträger blenden können. Oder er hätte in den Wald rennen können und sich einen vernünftigen Baumstamm als Waffe besorgen können. Sich einfach nur hinzustellen und auf die Finger schlagen zu lassen ist mit Sicherheit ein cooles Marketing "toughness for real men" aber zeigt keine Reflexe, die dem Überleben im Walde dienlich sind. Wenn mich beim Joggen im Wald ein Wildschwein angreifen würde, würde ich es auch in Erwägung ziehen, die Nähe eines Baumes aufzusuchen bzw. einen Knüppel zu suchen, es sei denn, ich hätte mein Taschenmesser dabei, dann würde ich dem Wildschwein natürlich einen Kampf Mann gegen Eber liefern und es mit meinen Judo-Würgetechniken erwürgen.
Trotzdem gefällt mir in Summe das Video sehr gut. Denn ich finde Grappling immer eine sehr schöne Sache.
Ich mag eben Grappling nach Judo-Regeln bzw. nach Escrima-Regeln. Aber Freiheit heißt auch, dass jeder die Escrima-Regeln im Sparring aufstellen kann, die ihm am besten gefallen und die der Realität jedes Einzelnen am ehesten entsprechen.
Beste Grüße
itto_ryu
16-08-2011, 14:31
@Primo: So gesehen gebe ich dir recht, aber wenn der Bodenkampf noch nicht so eng ist bzw. sich etwas gelöst wird, kann der Stock gut eingesetzt werden. Ist die Umklammerung eng, gebe ich dir recht, da kann der Stock, je nach seiner Position eher hinderlich werden.
itto
Ist die Umklammerung eng, gebe ich dir recht, da kann der Stock, je nach seiner Position eher hinderlich werden.
-oder eben auch hifreich, wenn man ihn wie oben beschrieben nutzt..
Aber das ist (auch wie oben gesagt bei allem anderen auch, inkl. natürlich der Fußarbeit) dann eben wieder der individuelle Umgang mit einigen Dingen und hängt auch von den persönlichen Vorlieben ab :)
Wenn mich beim Joggen im Wald ein Wildschwein angreifen würde, würde ich es auch in Erwägung ziehen, die Nähe eines Baumes aufzusuchen bzw. einen Knüppel zu suchen, es sei denn, ich hätte mein Taschenmesser dabei, dann würde ich dem Wildschwein natürlich einen Kampf Mann gegen Eber liefern und es mit meinen Judo-Würgetechniken erwürgen.
Beste Grüße
Ich bin mir da bei dir nie so sicher, ist das nun Sarkasmus? Ich hoffe es.
Was mich hier so wundert ist folgendes ,hier wird von " ich würde ich hätte oder ich mache das so und so, oder und so ähnlich ,
stellt doch mal ein video hier rein wir ihr das besser macht in der härte und in der länge ,dann könnte ich bestimmt,und sicher auch einige andere dem ganzen viel besser folgen.
oder noch besser lasst euch doch mal von den jungs einladen ich denke da könnte ich sicher was tun für euch :D:D
@Raien
Les bitte noch mal alles durch..-evtl. fallen dann ja zumind. zwei Punkte in deinem :D:D - Post weg ;)
Viele Grüße :D
bleiben immer noch genug ,wenn und aber übrig um mein post zu unterstreichen :D:D:D
peace and woodstock ;);)
Raien, glaube mir, ich persönlich finde es sehr sehr beachtenswert und auch interessant was die Beiden sich dort liefern und wenn ich mal das Vergnügen haben sollte an einem derartigen "freundlichen Sparringsmatch" teilzunehmen, dann mach ich das mit ziemlicher Sicherheit gerne (auh gleich morgen, daran soll mich mein Arm nicht hindern!).
Da es für mich in einem derrtigen Sparringsgame aber keine Grenzen gibt, würde ich prsönlich auch dementsprechend all das nutzen, was mir in meinen Lebens- und KK-Jahren mit gegeben wurde und es würde sicherlich nicht so lange dauerne, da entweder ich selbst o. mein Gegenüber Schäden davon tragen würden, die sich niemand wünscht..-damit fällt zumind. einer der von Dir genannten Punkte weg (die Dauer des Kampfes), in der Hoffnung das man sich danach dennoch noch in die Arme nimmt!
Entweder ich spiele solche Spiele ganz oder ich lasse es und halte es auf "Sparringsebene"..
Das ist -soweit grob umschrieben- meine Meinung und letztenendes alles was ich -persönlich- von den KKB-Usern -jeweils für sich selbst einschätzbar- aus ihren Blickwinkeln eben wissen wollte..-wie hätten sie es gehandhabt?!?
-das Topic selbst habe ich aufgemacht -gerade- weil ich den Kampf sehr interessant und hochachtungsvoll finde, es in Bezug auf mich -persönlich- derzeit jedoch kein anderes Thema hier im FMA-Unterforum gab..
Hab noch ein Wort zu nem anderen Thread zu sagen und dann halte ich mich wohl erstmal in den Weiten des Webs auf, wo man weiß worüber gesprochen wird (ohne hier irgend jemandem zu nahe treten zu wollen), gibt anscheinend aber endlich wieder Foren in denen man sich konstruktiv austauschen kann, ohne das einem wegen ner Fliege gleich der Dreck um die Ohren fliegt und die Leute dort zumind. wissen wovon man spricht..-selbst wenn man sich nicht immer einig ist, was in meinen Augen aber auch absolut nicht schlimm, sondern eher sehr konstruktv ist!
Viele Grüße,
Deno
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