Vollständige Version anzeigen : Problematik Technikorientierter SV Systeme
Während meiner gesamten Beschäftigung mit Kampfkünsten lag / liegt mein Hauptaugenmerk auf der Anwendbarkeit / SV Tauglichkeit eines Systems für den realen Kampf außerhalb des Rings.
Es gibt wirklich sehr viele gute Systeme die ich jederzeit empfehlen würde wenn es jemandem speziell um reine Selbstverteidigung geht.
Dazu gehört bspw. auch Krav Maga.
Dennoch sehe ich, im Vergleich mit anderen Systemem, (auf die ich noch eingehen werde) gewissen Schwächen bei Stilen die, wie das Krav Maga oder JuJutsu, eher Technikorientiert sind.
Ein Anspruch an moderne SV- Hybride ist vor allem die (relativ) schnelle Erlernbarkeit, was auch wirklich Sinn macht.
Daher ist es verständlich dass man stark Technikorientiert arbeitet und bestimmte Situationen (A würgt von vorne - V macht daraufhin Plug in, Kniestoß in die Genitalien, etc.) durchgeht.
Die Problematik ist mMn. aber dass reale Gewalt auf der Straße, in einer Disco oder sonstwo, sich seltenst so ereignet wie viele SV Trainer dass im Training erklären und zeigen. Sprich: Selten werden einzelne Lösungen / Techniken gebraucht, sondern vielmehr relativ umfassende "Fighting Skills".
Wenn wir dann noch berücksichtigen dass sich Gewalt zwischen Männern von der Gewalt gegen Frauen ziemlich stark unterscheidet, wird die Problematik noch offensichtler da sich viele sog. "SV Situationen" als Prügelei mit etlichen Variablen (mehrere Gegner, Helfer, Waffen) entpuppen.
Zwar hört man auch ab und an die Erklärung, das System, bleiben wir ruhig beim Krav Maga, würde unterschieden in die Bereiche SV und Kampf, doch betrachtet man nur den Bereich "Kampf", bietet dann auch ein solch gutes System wie das Krav Maga nicht mehr wirklich viel, und schon gar nichts schnell erlernbares, da nur die Basis aus Boxen und Ringen bleibt.
Nun muss man aber doch kämpfen lernen um in einer brenzligen Situation wirklich bestehen zu können.
Es muss gelernt werden gut und hart zu schlagen, zu kicken, zu clinchen und zu Grapplen.
Da eignen sich Vollkontaktstile am besten. Ich denke das ist (zumindest weitestgehend) unbestritten.
Boxen, Ringen, Thaiboxen, BJJ sind aber nicht schnell erlernbar und dazu auch noch, nach taktischen Gesichtspunkten beurteilt, für den "SV Kampf" eher suboptimal da sie technisch und taktisch auf viele Möglichkeiten und Umstände des Straßenkampfes nicht eingehen.
Einmal vom Zeitaufwand fürs Training ganz abgesehen.
Es ist also eine verzwickte Sache mit den SV Systemen. Jedenfalls solange wie sie kein echtes Kampfkonzept verfolgen.
(Wie bspw. das PFS, S.P.E.A.R. oder soweit ich weiß auch dieses Alpha System. Oder, man staune: Auch das Wing Chun / Ving Tsun)
Mögen die einzelnen Lösungen / Abwehren noch so gut sein, in einer "Hauerei" werden die meisten "SV-ler" scheitern da elementare "Fighting Skills" zu wenig ausgebildet sind oder ganz fehlen.
Soweit erst einmal meine Beobachtung.
Was sagt ihr dazu ?
Wie umgeht man dieses Dilemma ?
Wie macht man SV orientierte Trainierende zu "Kämpfern" ?
Welche Ideen habt ihr ? Was setzt ihr als Trainierende oder Trainer um ?
F-factory
13-08-2011, 22:25
Soweit erst einmal meine Beobachtung.
Was sagt ihr dazu ?
Ich kenne diese Problematik die Du beschreibst nicht.
Wie umgeht man dieses Dilemma? Wie macht man SV orientierte Trainierende zu "Kämpfern" ?
In dem man sich als Instructor fundiert ausbilden und weiterbilden läßt und genau solche Themen als Teil der Ausbildung behandelt werden, denn genau darum geht es im Krav Maga.
Ich sehe da das Problem nicht. Übergänge Technik zu Kampf sind fliessend und das sollte ab wenigen Monaten (für Trainierende) auch so trainiert und (für Instructoren) unterrichtet werden. Meiner Meinung nach ist es ein Problem der fehlenden Quaifikation des Instructors.
Gruß
John.
Mögen die einzelnen Lösungen / Abwehren noch so gut sein, in einer "Hauerei" werden die meisten "SV-ler" scheitern da elementare "Fighting Skills" zu wenig ausgebildet sind oder ganz fehlen.
Das könnte ich nicht besser ausdrücken. Ich bin in vielen Punkten ganz deiner Meinung und denke, dass das Tony Blauers S.P.E.A.R. System entscheidene Antworten auf deine Fragen liefert bzw. die Problematiken löst.
Sorry für die Werbung, aber aus meiner Perspektive ist das so. Ich möchte deinen Text jetzt nicht zerhackend durchzitieren, aber sollten konkrete Fragen aufkommen, antworte ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten.
So viele Fragen auf einmal.
SV findet (fast) immer im Kopf statt, egal ob KM,MT,WT, usw., etc., pp.
Stimmt, Boxen,KB,MT oder Birma Boxen lernt man nicht so schnell(weil doch viel technischer, als es auf den ersten Blick aussieht), aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht beherrscht?:gewicht::boxing:
Am besten biste ca.190cm gross und wiegst ca. 90kg.:soldat:
Viel Glück
mac
...aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht beherrscht?
Das ist der springende Punkt.
Wir sind alle Menschen und im Besitz eines Körpers, der zum Kämpfen geradzu gemacht ist. Alles, was du brauchst, hast du bereits an dir und es muss (meine Meinung wieder) nicht drei-30 Jahre lang dauern, um das zu schärfen, was seit deiner Geburt dein ist.
Ich kenne diese Problematik die Du beschreibst nicht.
Klar, als Deutschlanddirektor eines KM Verbandes der sich quasi im Wiederaufbau befindet, kannst du diese Problematik natürlich nicht kennen :p
Wenn es ums Geschäft geht ist ja immer alles erste Sahne ;)
Sorry, ich will dir nicht zu nahe treten oder dich anmachen, aber diese Verweigerungshaltung ist schon ziemlich plakativ werbend.
In dem man sich als Instructor fundiert ausbilden und weiterbilden läßt und genau solche Themen als Teil der Ausbildung behandelt werden, denn genau darum geht es im Krav Maga
Ich sehe da das Problem nicht. Übergänge Technik zu Kampf sind fliessend und das sollte ab wenigen Monaten (für Trainierende) auch so trainiert und (für Instructoren) unterrichtet werden. Meiner Meinung nach ist es ein Problem der fehlenden Quaifikation des Instructors.
Gruß
John.
Also ich weiß bspw. dass die Expertlevel der IKMF sich zwar komplett mit freiem Kampf beschäftigen, aber das ist doch ziemlich viel zusammengestrickte Kickboxerei wo man auf einmal Dinge macht die nichts mehr mit "Nahkampf" tun haben.
Allein die ganze Kickerei mit der man sich da aufhält...
Ob das Zielführend ist wage ich zu bezweifeln.
Aber zu den Trainierenden: Bei dir lernen die Leute also umfassend kämpfen ?
Also universelles Kampfverhalten nach klaren Konzepten die unter Feuer wirklich anwendbar sind ?
Also demnach keine Inside Defense als Antwort auf gerade Schläge und auch keine Block- und / oder Umleitbewegungen wie Stabbing gegen Kicks ?
Komisch, denn sowas sieht man doch auf dem letzten Video wo du KM auf einer Demo präsentierst...
Oder lernen die Leute bei dir (vlt. im Rahmen von Sonderklassen) wirklich Boxen, Ringen, etc. ?
Das könnte ich nicht besser ausdrücken. Ich bin in vielen Punkten ganz deiner Meinung und denke, dass das Tony Blauers S.P.E.A.R. System entscheidene Antworten auf deine Fragen liefert bzw. die Problematiken löst.
Sorry für die Werbung, aber aus meiner Perspektive ist das so. Ich möchte deinen Text jetzt nicht zerhackend durchzitieren, aber sollten konkrete Fragen aufkommen, antworte ich gerne im Rahmen meiner Möglichkeiten.
Sorry dass ich euch da verschludert habe. (Habs schon geändert) Klar, S.P.E.A.R. gehört ganz klar mit zu den Konzeptbasierten Systemen und Blauer hat zu dem Thema ja wirklich Maßstäbe gesetzt. :halbyeaha
Stimmt, Boxen,KB,MT oder Birma Boxen lernt man nicht so schnell(weil doch viel technischer, als es auf den ersten Blick aussieht), aber, wie willst Du denn Tactical sein, wenn Du die Grundlagen nicht
Klar ist eine gewisse technische Grundlage, bspw. im Boxen nicht verkehrt. Ganz im Gegenteil. Aber wie gesagt: Man lernt es nicht schnell, in einem Hybridsystem nicht gut genug und taktisch gesehen birgt rein sportliches Training Nachteile.
Das ist der springende Punkt.
Wir sind alle Menschen und im Besitz eines Körpers, der zum Kämpfen geradzu gemacht ist. Alles, was du brauchst, hast du bereits an dir und es muss (meine Meinung wieder) nicht drei-30 Jahre lang dauern, um das zu schärfen, was seit deiner Geburt dein ist.
Zustimmung!
Es gab hier mal einen Thread, irgendwas wie ,,Ringen und Boxen vs moderne SV Systeme".
Der dürfte sich stark mit deiner Ausgangsfrage überschneiden!
Grüße Ima-Fan
F-factory
13-08-2011, 23:20
@ Antaios
Ich lese bei Dir viel von Verallgemeinerung, von Aufgeschnappten, von falschen Rückschlüssen und von Voreingenommenheit. Alles nicht gerade förderlich wenn man eine ernsthafte Diskussion anstrebt, oder? Meine Position hat damit wenig zu tun.
Ich unterrichte so wie ich es gelernt habe. Wenn andere dies nicht tun weil sie nicht können, dann müssen dort die Probleme gesucht werden.
Krav Maga hat nur ähnliche Techniken wie es im Kickboxen gibt, ist jedoch nicht so limitiert in der Ausführung und den Zielen. Taktisch hat es nichts miteinander zu tun.
Deine Ausführungen zum IKMF Epert-Level lasse ich mal unkommentiert, da es hier garnicht reinpasst.
Gruß
John
@ Antanios
Ich lesse bei Dir viel von Verallgemeinerung, von Aufgeschnappten, von falschen Rückschlüssen und von Voreingenommenheit. Alles nicht gerade förderlich wenn man eine ernsthafte Diskussion anstrebt, oder? Meine Position hat damit wenig zu tun.
Ich unterrichte so wie ich es gelernt habe. Wenn andere dies nicht tun weil sie nicht können, dann müssen dort die Probleme gesucht werden.
Krav Maga hat nur ähnliche Techniken wie es im Kickboxen gibt, ist jedoch nicht so limitiert in der Ausführung und den Zielen. Taktisch hat es nichts zu tun.
Deine Ausführungen zum IKMF Epert-Level lasse ich mal unkommentiert, da es hier garnicht reinpasst.
Gruß
John
Verallgemeinerung ?
Jein. Ich bleibe allgemein, weil es ja ein grundsätzliches Problem (u.a. im Krav Maga) ist. Ich rede aber nicht bewußt etwas schlecht.
Aufgeschnappt ?Da wüßte ich gerne wie du darauf kommst ? Wir kennen uns doch gar nicht.
Ist das so deine Art ? Mir ist das hier (ich lese schon ne Zeitlang mit) des öfteren aufgefallen: Du bist schnell dabei andere zu diskreditieren und andere Meinungen zu zerreden. Bei dir hat nie jemand Ahnung oder echt erworbenes Wissen sondern weiß alles nur vom Hörensagen...:rolleyes:
Falsche Rückschlüsse ?
Falsch weil sie anders sind als deine bzw. die des KM ?
Voreingenommenheit ?
Eigentlich gar nicht. Ich bin ein absolut offener, interessierter und begeisterungsfähiger Mensch der sich mit vielen Dingen beschäftigt, hinterfragt und eben so auch zu gewissen Schlüssen und Einsichten kommt. ;)
Du sagst, du unterrichtest wie du es gelernt hast. Soweit, So Gut.
Aber was genau unterrichtest du denn für den direkten Kampf ?
Welches Kampfkonzept verfolgst DU speziell ?
Ich nehme an dass es sich von dem abhebt was sonst so "Standard" im Krav Maga (auch in der IKMF) ist, da du das von mir geschilderte Problem ja nicht kennst.
Ich kenne Krav Maga eigentlich recht gut und bin genau deshalb zu der differenzierten Meinung gekommen dass es mMn. ein ganz hervorragendes SV System ist, aber für den Bereich "Kampf" eben nur mangelhaft vorbereitet.
stagediver
13-08-2011, 23:41
Ist das so deine Art ? Mir ist das hier (ich lese schon ne Zeitlang mit) des öfteren aufgefallen: Du bist schnell dabei andere zu diskreditieren und andere Meinungen zu zerreden. Bei dir hat nie jemand Ahnung oder echt erworbenes Wissen sondern weiß alles nur vom Hörensagen...:rolleyes:
Komisch, so kenne ich ihn nun gar nicht, und ich lese (und diskutiere - im Gegensatz zu dir) hier auch schon ne Weile mit.
Gruß
sd
ich ergreife auch mal wieder Partei und finde auch, daß es hier sehr nach Anti IKMF Werbung stinkt.
Kenn IKMF nicht.
mac
Fassen wir diesen erhellenden Beitrag zusammen:
Du kennst die IKMF nicht, weißt nicht was gemacht wird, hast also keine Vergleichsmöglichkeiten und ergo keine Beurteilungsgrundlage, unterstellst aber Anti-IKMF Propaganda...:rolleyes:
Zur Info:
Mir gehts nicht um die IKMF im speziellen, sondern um ein Grundsätzliches Problem Technikorientierter Systeme zu denen u.a. auch KM (als prominentes System) gehört, welches ich trotzdem, rein für den eingeschränkten Bereich der SV, sehr gut finde.
Komisch, so kenne ich ihn nun gar nicht, und ich lese (und diskutiere - im Gegensatz zu dir) hier auch schon ne Weile mit.
Gruß
sd
Er macht es sehr subtil. Mir ist es halt aufgefallen.
Wobei ich seine Beiträge sonst ingesamt echt gut finde.
Aber in einem Forum dass so gute Werbedienste leistet wie das KKB, muss man natürlich so posten dass man als Anbieter gut da steht um potenzielle Neukunden abzuholen.
Du machst aber gerade deinen eigenen Thread OffTopic.
Mac
stagediver
13-08-2011, 23:52
Fassen wir diesen erhellenden Beitrag zusammen:
Du kennst die IKMF nicht, weißt nicht was gemacht wird, hast also keine Vergleichsmöglichkeiten und ergo keine Beurteilungsgrundlage, unterstellst aber Anti-IKMF Propaganda...:rolleyes:
Zur Info:
Mir gehts nicht um die IKMF im speziellen, sondern um ein Grundsätzliches Problem Technikorientierter Systeme zu denen u.a. auch KM (als prominentes System) gehört, welches ich trotzdem, rein für den eingeschränkten Bereich der SV, sehr gut finde.
Man muss nicht wissen, wie Harzer Käse schmeckt, um zu verstehen, dass ein anderer Harzer Käse scheiße findet...
Ich denke, man fragt sich hier einfach, was du mit deiner "Kritik" bezweckst, da sie in keiner Weise konstruktiv ist. Und da kommt eben der eine oder andere darauf, dass du (denn KM als solches lobst du ja dauernd) den vorherrschenden VERBAND zerreden willst. Ich übrigens auch.
Also - zerstreue den Verdacht und eröffne uns: Worauf willst du mit deiner Kritik hinaus?
Du machst aber gerade deinen eigenen Thread OffTopic.
Mac
Ja weil ich auf "Blödsinn" reagiere der den Thread hier aus der Bahn wirft.
Ich fänd es auch besser wenn sich gewisse Leute mit ihren Spekulationen und Einwürfen zurückhalten würden und stattdessen zum Thema posten würden sofern sie denn etwas beizutragen haben.
Ansonsten kann man ja auch einfach mal die Finger still halten ;)
Man muss nicht wissen, wie Harzer Käse schmeckt, um zu verstehen, dass ein anderer Harzer Käse scheiße findet...
Ich denke, man fragt sich hier einfach, was du mit deiner "Kritik" bezweckst, da sie in keiner Weise konstruktiv ist. Und da kommt eben der eine oder andere darauf, dass du (denn KM als solches lobst du ja dauernd) den vorherrschenden VERBAND zerreden willst. Ich übrigens auch.
Also - zerstreue den Verdacht und eröffne uns: Worauf willst du mit deiner Kritik hinaus?
1.
Das ist alles (mal wieder) Off Topic :mad:
2.
Die IKMF ist nicht der vorherrschende Verband für Krav Maga in Deutschland.
Schon allein zahlenmäßig nicht seit Yanilov mit KMG unterwegs ist.
3.
Ich lobe KM nicht andauernd, sondern beziehe differenziert Stellung und sage dass ich es für gute SV halte die allerdings (mMn.) zu kurz greift wenn es um den Bereich Kampf geht.
4.
Ich äußere gar keine wirkliche Kritik an jemandem oder etwas, sondern formuliere eine subjektive Beobachtung und daraus resultierende Meinung und stelle diese zur Diskussion.
5.
Es wäre wie gesagt schön wenn damit das OT enden würde, jeder seine Spekulationen, Verschwörungstheorien und dergleichen für sich behalten würde und sich stattdessen (sofern intellektuell für den einzelnen umsetzbar) mit der eigentlichen Thematik auseinandersetzen würde.
(Wem das mit KM nicht passt, darf auch gerne ein anderes Technikorientiertes System wie bspw. JJ nehmen, sollte aber auch Vergleichsmöglichkeiten durch Kenntnis konzeptbasierter Systeme mitbringen da wir sonst steckenbleiben.)
@Antaios
Während meiner gesamten Beschäftigung mit Kampfkünsten lag / liegt mein Hauptaugenmerk auf der Anwendbarkeit / SV Tauglichkeit eines Systems für den realen Kampf außerhalb des Rings.
.....
Dennoch sehe ich, im Vergleich mit anderen Systemem, (auf die ich noch eingehen werde) gewissen Schwächen bei Stilen die, wie das Krav Maga oder JuJutsu, eher Technikorientiert sind.
Ein Anspruch an moderne SV- Hybride ist vor allem die (relativ) schnelle Erlernbarkeit, was auch wirklich Sinn macht.
Daher ist es verständlich dass man stark Technikorientiert arbeitet ..
Wirklich Sinn macht -meines Erachtens- eher ein konzeptzionell ausgerichtet Training und keines dass das Hauptaugenmerk auf Techniken legt..
@Antaios
Wirklich Sinn macht -meines Erachtens- eher ein konzeptzionell ausgerichtet Training und keines dass das Hauptaugenmerk auf Techniken legt..
Meine Rede Deno.
Ich glaube du hast meinen Beitrag nicht ganz richtig interpretiert.
Ich kann verstehen wenn ein SV Stil bestimmte Dinge nach dem Technikmuster (A macht, daraufhin macht B) behandelt, da man bestimmte Situationen (die mehr oder weniger realistisch sind in ihrer Art und Häufigkeit / Wahrscheinlichkeit) isoliert behandelt und die Konter eindrillt. Man erreicht so, rein für cold assaults, sehr schnell eine solide Wehrhaftigkeit.
Nur kommt man mMn. so auch sehr schnell an Grenzen und die kämpferische Komponente kommt zu kurz, da nach den Lösungen nicht mehr viel bleibt.
Daher bin ich absolut der Meinung dass ein konzeptzionell ausgerichtetes Training eher Sinn macht. ;)
Savateur73
14-08-2011, 07:42
Meine Rede Deno.
Ich glaube du hast meinen Beitrag nicht ganz richtig interpretiert.
Ich kann verstehen wenn ein SV Stil bestimmte Dinge nach dem Technikmuster (A macht, daraufhin macht B) behandelt, da man bestimmte Situationen (die mehr oder weniger realistisch sind in ihrer Art und Häufigkeit / Wahrscheinlichkeit) isoliert behandelt und die Konter eindrillt. Man erreicht so, rein für cold assaults, sehr schnell eine solide Wehrhaftigkeit.
Nur kommt man mMn. so auch sehr schnell an Grenzen und die kämpferische Komponente kommt zu kurz, da nach den Lösungen nicht mehr viel bleibt.
Daher bin ich absolut der Meinung dass ein konzeptzionell ausgerichtetes Training eher Sinn macht. ;)
Ich bin der Meinung das bei vielen SV-Systemen wie z.B. Ju-Jutsu,
der VK-Aspekt fehlt, da zuviel Wert auf Technik gesetzt wird.
Da gebe ich dir Recht weswegen ich auch Boxen betreibe neben dem KM.
Nur die wenigsten SV-Aktiven wollen sich die Birne einhauen, was aber notwendig ist um seine Wehrhaftigkeit zu erhöhen.
Eine nicht unterssante Diskussion, auch wenn das Problem nicht ganz verstehe. Es gibt Menschen denen das Schlagen im Blut liegt, das sind die geboren Striker. Nur gehen solche Leute zu einem SV System eher nicht, da diese Leute von Natur aus schon wehrhaft sind und oder eine VK Sportart neben ausüben der diese Skills noch schärft. Die Menschen die sich für SV Systeme interssieren machen das nicht automatisch richtig, denen muss man das Schlagen erst erklären und das restliche Verhalten auch. Und dafür bietet sich ein Technik orientiertes Training gerade zu an. Und das im KM das Sparring zu kurz kommt ist mir ehrlich gesagt neu. Und von welchen Kampfkonzept sprichtst du überhaupt Antaios ? Wie soll dieses Konzept den genau ausehen?
Seminarius
14-08-2011, 10:56
Ich glaube ich weiss, was der Ersteller meint:
Viele KM Schulen machen halt hauptsächlich "Drills" wie zu anfang 360 zum aufwärmen. Aber von Sparring kann da nicht die Rede sein. Jedoch sollten Grundlagen immer wieder überprüft und verbessert werden. Das heisst immer wieder lowkicks, kicks, boxen etc. die restlichen techniken sind in einer sv-situation zweitranging...
ca 30 Prozent leichtes Schulsparring das man ohne Helm machen kann und trotzdem ohne gebrochene Nasen und blaue Augen nach haus kommt in jeder Stunde (dass die Schüler es nicht verpassen) sollten schon sein. Und dazu dann noch Termine bei denen es richtig zur Sache geht
@Seminarius
:halbyeaha
Die Lösung kann nur mehr Sparring sein,
nachdem Tatiken und Techniken eingedrillt sind.
Nur so können die Schüler ( männlich wie weiblich ),
Ihren eigenen Weg entwickeln.
Gruß Bodo
Exodus73
14-08-2011, 12:04
Hmm finde das Thema eigentlich ganz interessant, wenn es auch schon so oder so ähnlich öfters durchgekaut wurde...
ABER eins muß man mir mal hier erklären... ich kenne mich im KM-Bereich nicht sooo gut aus (war auf unterschiedlichen KM-Lehrgängen von unterschiedliche KM-Verbänden) aber als TECHNIKORIENTIERTES SV-SYSTEM ist mir KM eigentlich nie vorgekommen sondern eher als TAKTISCHES SV-SYSTEM. Klar wurden da auch Techniken vermittelt (irgendwas mußte den Leuten ja an die Hand geben) aber das ganze mit wirklich technischen SV-Systemem wie JJ, *ing*ung, JKD, usw. vergleichen zu wollen halte ich schon für sehr gewagt!
Ich bin der Meinung das bei vielen SV-Systemen wie z.B. Ju-Jutsu,
der VK-Aspekt fehlt, da zuviel Wert auf Technik gesetzt wird.
Da gebe ich dir Recht weswegen ich auch Boxen betreibe neben dem KM.
Nur die wenigsten SV-Aktiven wollen sich die Birne einhauen, was aber notwendig ist um seine Wehrhaftigkeit zu erhöhen.
Das ist mMn. ein weiterer Punkt, der bei mir unter Trainingsmethoden fällt.
Sparring und ausreichende / angemessene Härte, gehören zum täglichen Brot eines Kampfsystems, aber es geht eigentlich um mehr, nämlich die Frage mit welchem Konzept ich einen Kampf bestreiten will.
Eine nicht unterssante Diskussion, auch wenn das Problem nicht ganz verstehe. Es gibt Menschen denen das Schlagen im Blut liegt, das sind die geboren Striker. Nur gehen solche Leute zu einem SV System eher nicht, da diese Leute von Natur aus schon wehrhaft sind und oder eine VK Sportart neben ausüben der diese Skills noch schärft. Die Menschen die sich für SV Systeme interssieren machen das nicht automatisch richtig, denen muss man das Schlagen erst erklären und das restliche Verhalten auch. Und dafür bietet sich ein Technik orientiertes Training gerade zu an. Und das im KM das Sparring zu kurz kommt ist mir ehrlich gesagt neu. Und von welchen Kampfkonzept sprichtst du überhaupt Antaios ? Wie soll dieses Konzept den genau ausehen?
Natürlich gibt es unterschiedliche Typen mit unterschiedlichen Veranlagungen, aber wenn ich jetzt jemanden nehme der eher der "SV Typ" ist, dann heißt das doch nicht dass diese Person nur "A macht, daraufhin mach B" Situationen erlebt.
Krümeln wir das doch mal auseinander:
Die große Mehrheit der Kampfsportler / SV´ler, wie auch immer, sind Männer. Die Mehrheit aus dieser Gruppe wird auch, wenn es überhaupt jemals zu einer solchen Situation kommt, mit einer Art Duellkampf konfrontiert werden.
Vulgo: Die Schlägerei
Nur was macht denn jetzt der Kravist der etliche, für sich gesehen gute Lösungen trainiert hat, aber nicht gelernt hat frei zu kämpfen. Er wird in einer der wahrscheinlichsten Spielarten einer eigentlich eher unwahrscheinlichen Situation doch eben gerade nicht mit dem Frontalwürger oder dem seitlichen Würger aus dem Nichts oder einem stehen gelassenen geraden Schlag, welchem er schulmäßig mit Inside Defense begegnet, konfrontiert.
Zum Thema Sparring und KM: Sicher gibt es das, aber wie viele Leute sind im Krav Maga unterwegs (sowohl als Trainer wie auch als Schüler) die eine halbwegs anständige Vorbildung in den Grundlagen Boxen und Ringen haben ?
Da sind wir dann schnell wieder bei dem Einwand den Savateur brachte.
Fassen wir zusammen: Ich nehme dem Krav Maga die Lösungen (die nach taktischen Gesichtspunkten ausgewählt sind, aber an sich keine Kampftaktik / keinen Kampfplan vermitteln) und unterm Strich bleibt Boxen und Ringen, was aber in der Breite oft gar nicht anständig vermittelt wird.
Ich glaube ich weiss, was der Ersteller meint:
Viele KM Schulen machen halt hauptsächlich "Drills" wie zu anfang 360 zum aufwärmen. Aber von Sparring kann da nicht die Rede sein. Jedoch sollten Grundlagen immer wieder überprüft und verbessert werden. Das heisst immer wieder lowkicks, kicks, boxen etc. die restlichen techniken sind in einer sv-situation zweitranging...
ca 30 Prozent leichtes Schulsparring das man ohne Helm machen kann und trotzdem ohne gebrochene Nasen und blaue Augen nach haus kommt in jeder Stunde (dass die Schüler es nicht verpassen) sollten schon sein. Und dazu dann noch Termine bei denen es richtig zur Sache geht
Ich geb dir grundsätzlich Recht, aber die Frage ist doch auch hier:
Wo ist der Kampfplan ?
Klar kann ich Boxen lernen, Kicken lernen, Bodenkampf lernen, aber wo ist das derart zusammengefügt dass es den Variablen eines regellosen Kampfes und der damit einhergehenden Gefahr Rechnung trägt ?
Ich habe da weder im JuJutsu noch im Krav Maga wirklich etwas überzeugendes gesehen für den direkten (waffenlosen) Nahkampf.
Andere Systeme wie bspw. S.P.E.A.R. von Blauer, PFS von Vunak, Alpha, bieten da mMn. nach deutlich mehr.
(Oder auch das UCC Zeug oder dieses neue Trinity Combat, wobei ich beides jetzt nur von aussen, über Videos und Erklärungen beurteilen kann)
Hmm finde das Thema eigentlich ganz interessant, wenn es auch schon so oder so ähnlich öfters durchgekaut wurde...
ABER eins muß man mir mal hier erklären... ich kenne mich im KM-Bereich nicht sooo gut aus (war auf unterschiedlichen KM-Lehrgängen von unterschiedliche KM-Verbänden) aber als TECHNIKORIENTIERTES SV-SYSTEM ist mir KM eigentlich nie vorgekommen sondern eher als TAKTISCHES SV-SYSTEM. Klar wurden da auch Techniken vermittelt (irgendwas mußte den Leuten ja an die Hand geben) aber das ganze mit wirklich technischen SV-Systemem wie JJ, *ing*ung, JKD, usw. vergleichen zu wollen halte ich schon für sehr gewagt!
Also gerade Wing Chun (als Oberbegriff) und JKD sind doch keine Technikorientierten Systeme, sondern Systeme die anhand von klaren Prinzipien Kampfverhalten konditionieren wollen. Wobei dann oft die guten Einzellösungen (bspw. im Waffenabwehrbereich) fehlen. Gerade diese können aber Recht gut nachgearbeitet werden wie ich finde.
Wie gesagt: Die Lösungen im Krav Maga sind durchaus nach taktischen Gesichtspunkten ausgewählt, aber es ist immer im Bereich der Einzellösungen.
So machst du gegen so ziemliche jede Art von Umklammerung / Griff / Würger eine andere Technik obwohl das auch einfacher zu lösen wäre.
Die Verbindung zum aktiven, unkontrollierten und völlig offenen Kampfverlauf fehlt.
Exodus73
14-08-2011, 16:20
Hmmm ok, also ich fand das was ich im *ing*ung und JKD zu sehen bekommen habe mindestens genauso schwierig (da technisch oft sehr anspruchsvoll) wie bsp. mache sachen aus dem JJ. Gut, es waren weniger Einzellösungen und mehr generelle Konzepte aber diese Umzusetzen war oft genauso Schwer und langwierig zu lernen wie die eher Einzelösungsstrategie bsp. im JJ.
Im KM hingegen habe ich eigentlich immer den Standpunkt rausgehört "Keep it simple" und soweit ich das mitbekommen habe galt da eben nicht das für jeden Angriff eine andere Abwehr gegolten hat sondern viel mehr das einige Verteidigungen für eine ganze Reihe von Angriffen nutzbar waren.
Aber was ist schon DAS KM??? In den Begriff KM kann man inzwischen fast soviel reininterpretieren wie in den Begriff Kung Fu! ;) Ich habe bsp. im KM Leute kennen gelernt die immer wieder Steif und FEst behauptet Haben das Würfe/Hebel alle Blödsinn sind - und wieder andere die sich gerne solcher Bedient und trainiert haben.
ok ich gebe zu das Problem mit dem völlig offenen Kampfverlauf und wie man das trainieren kann habe ich auch erst im Alpha und Kapap kennen gelernt - aber obs das im KM gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen!
Hmmm ok, also ich fand das was ich im *ing*ung und JKD zu sehen bekommen habe mindestens genauso schwierig (da technisch oft sehr anspruchsvoll) wie bsp. mache sachen aus dem JJ. Gut, es waren weniger Einzellösungen und mehr generelle Konzepte aber diese Umzusetzen war oft genauso Schwer und langwierig zu lernen wie die eher Einzelösungsstrategie bsp. im JJ.
Im KM hingegen habe ich eigentlich immer den Standpunkt rausgehört "Keep it simple" und soweit ich das mitbekommen habe galt da eben nicht das für jeden Angriff eine andere Abwehr gegolten hat sondern viel mehr das einige Verteidigungen für eine ganze Reihe von Angriffen nutzbar waren.
Aber was ist schon DAS KM??? In den Begriff KM kann man inzwischen fast soviel reininterpretieren wie in den Begriff Kung Fu! ;) Ich habe bsp. im KM Leute kennen gelernt die immer wieder Steif und FEst behauptet Haben das Würfe/Hebel alle Blödsinn sind - und wieder andere die sich gerne solcher Bedient und trainiert haben.
ok ich gebe zu das Problem mit dem völlig offenen Kampfverlauf und wie man das trainieren kann habe ich auch erst im Alpha und Kapap kennen gelernt - aber obs das im KM gibt oder nicht kann ich nicht beurteilen!
Klar, gerade im Wing Chun ist es von der technischen Umsetzung her schon mal recht schwer, aber das Ziel ist eben der Prinzipienbasierte Kampf.
Ich finde man sieht das bei den besseren Wing Chun Leuten wie Gary Lam, Philipp Bayer und ähnlichen.
Natürlich sagt man im Krav Maga "Keep it Simple" und präsentiert auch dementsprechend "universelle" Techniken (Bspw. Inside Defense sowohl gegen Schläge wie auch Messerstiche) aber so wirklich funktionieren diese Lösungen unter Druck dann doch wieder nicht.
Wie du selbst sagst ist dir dass prinzipienbasierte Kämpfen auch erst im Alpha und Kapap (welches ich noch nicht kenne) untergekommen. ;)
Ich bin daher der Meinung dass direkte, durchdachte Kampfsysteme eigentlich mehr SV Nutzen haben, als die Lösungsorientierten "SV Systeme".
Stickman
14-08-2011, 16:39
Die große Mehrheit der Kampfsportler / SV´ler, wie auch immer, sind Männer. Die Mehrheit aus dieser Gruppe wird auch, wenn es überhaupt jemals zu einer solchen Situation kommt, mit einer Art Duellkampf konfrontiert werden.
Vulgo: Die Schlägerei
Nein, zum Duellkampf kommt es erst, wenn das ursprüngliche Konzept, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktioniert und aus dem Ritualkampf ein Duellkampf wird. Und natürlich ist dann mehr notwendig als lediglich situationsbezogene Lösungsansätze - zeigt sich spätestens im Sparring und ist eigentlich keine neue Erkenntnis.
Ich bin daher der Meinung dass direkte, durchdachte Kampfsysteme eigentlich mehr SV Nutzen haben, als die Lösungsorientierten "SV Systeme".
Vorsicht ...du scherst alle SV-Systeme über einen Kamm...:D
@Antaios Wie das bei den anderen Verbänden ist weiß ich nicht, aber zumindest beim AKMA wird schon fleißig gesparrt und auch frei gekämpft. Bei den Fortgeschritten auf den jeden Fall. Und in der Theorie ist KM nicht auf aufs Niederkämpfen des Gegners ausgelegt. Meistens wird nur gelehrt wie man sich den Gegner vom Hals halten kann um dann sofort zu flüchten. Das enstpricht auch dem was die meisten Leute unter SV verstehen, mich eingeschlossen. Ist in der Theorie auch die besere Lösung als sich in einem unbekannten Terrain wo jederzeit ein Gegner aus dem Hinterhalt auftauchen könnte einen Faustkampf zu liefern. Ob das in der Praxis auch die bessere Vorgehensweise ist kann aufgrund meiner zum Glück nicht vorhandenen Ernstfall Erfahrung nicht sagen. Weiß nicht ob es besser ist zu flüchen oder sich auf einen Kampf einzulassen und den Gegner wie im Ring niederzukämpfen.. Ich persönlich würde ja alleinschon aufgrund der Angst die Flucht dem Kampf vorziehen, nur wie gesagt wie das in der Praxis ausieht und ob der Flüchige überhaupt eine Chance hat zu entkommen ob er von den Verfolgern gnandenlos umgerannt wird weiß ich nicht.. Das kann nur jemand beanworten der Ernstfall Erfahrung hat und somit defintiv weiß welche Vorgehensweise Kampf oder Flucht besser ist.
Die Problematik ist mMn. aber dass reale Gewalt auf der Straße, in einer Disco oder sonstwo, sich seltenst so ereignet wie viele SV Trainer dass im Training erklären und zeigen.
Aha. Mal wieder jemand, der glaubt kompetenter zu sein als alle "SV Trainer" zusammen. Damit bist Du hier nicht der erste ;)
Soweit erst einmal meine Beobachtung.
Was sagt ihr dazu ?
Theoretische Blabla... sorry, liest sich so ;)
Welche Ideen habt ihr ?
Geh ins Training :p
Aha. Mal wieder jemand, der glaubt kompetenter zu sein als alle "SV Trainer" zusammen. Damit bist Du hier nicht der erste ;)
Theoretische Blabla... sorry, liest sich so ;)
Geh ins Training :p
Schön dass sich Schlaubischlumpf auch zu Wort meldet :D
Zu deiner Info: Ich habe, allein beruflich bedingt, sicherlich mehr mit brenzligen Situationen zu tun als die ganzen hochgelobten SV Spezialisten und Überkravisten und spreche aus der Praxis sowohl des Anwenders wie auch des Unterrichtenden.
Nur weil ich eine Frage in den Raum stelle heißt das nicht dass ich eine Lösung suche. Ich habe für mich meinen Weg gefunden, muss hier aber nun auch keine Werbung schalten ;)
Also demnächst den Mund besser nicht so voll nehmen du Tastaturheld ;)
Schnueffler
14-08-2011, 21:23
Zu deiner Info: Ich habe, allein beruflich bedingt, sicherlich mehr mit brenzligen Situationen zu tun als die ganzen hochgelobten SV Spezialisten und Überkravisten und spreche aus der Praxis sowohl des Anwenders wie auch des Unterrichtenden.
Und du weißt, was die anderen Trainer so beruflich machen?
Und du weißt, was die anderen Trainer so beruflich machen?
Nicht bei allen, aber bei einer ganzen Menge. ;)
Schnueffler
14-08-2011, 22:25
Nicht bei allen, aber bei einer ganzen Menge. ;)
Aha. Und woher?
Aha. Und woher?
Man kommt halt rum.
Es geht aber gar nicht darum jemandem die Qualifikation abzusprechen, sondern darum Schlaubischlumpf aufzuzeigen dass er nicht so dumm drauf los quatschen soll wenn er keine Ahnung hat was ich mache.
Schnueffler
14-08-2011, 22:45
Man kommt halt rum.
Es geht aber gar nicht darum jemandem die Qualifikation abzusprechen, sondern darum Schlaubischlumpf aufzuzeigen dass er nicht so dumm drauf los quatschen soll wenn er keine Ahnung hat was ich mache.
Und was machst du?
Pyriander
14-08-2011, 22:45
...
Es geht aber gar nicht darum jemandem die Qualifikation abzusprechen, sondern darum Schlaubischlumpf aufzuzeigen dass er nicht so dumm drauf los quatschen soll wenn er keine Ahnung hat was ich mache.
Was auch immer Du machst, man brauch keinerlei Manieren dazu, oder?
Und was machst du?
Ich glaube nicht dass ich mich hier öffentlich rechtfertigen muss, zumal ich mit meinem Beruf nicht gern hausieren gehe ;)
Was auch immer Du machst, man brauch keinerlei Manieren dazu, oder?
Du, ich passe mich nur an ;)
@Antaios ist es gestattet zu fragen in welchen Still oder Stillen die Erfahrungen hast ? Du hast ja geschrieben du hast für dich schon eine ideale Trainingslösung gefunden. Und um welche Löstung es sich da handelt wäre nicht unterssant, sofern du dazu was sagen möchtest.;)
@Antaios ist es gestattet zu fragen in welchen Still oder Stillen die Erfahrungen hast ? Du hast ja geschrieben du hast für dich schon eine ideale Trainingslösung gefunden. Und um welche Löstung es sich da handelt wäre nicht unterssant, sofern du dazu was sagen möchtest.;)
Das kann man auch im Profil ersehen. ;)
Ich habe Erfahrung im WT / Wing Chun (Privat wie auch beruflich bedingt) und
JuJutsu (beruflich bedingt).
Hauptsächlich habe ich dann Muay Thai gemacht, sowie intensiv Krav Maga.
Dazu kommen Einflüsse aus dem PFS und verschiedenen Combatives.
Momentan arbeite ich damit, bin aber jetzt verstärkt interessiert an Blauer und Alpha Combat System.
Hoffe das hilft dir weiter.
Ja danke, das befriedigt meine Neugier komplett. :)
Schnueffler
14-08-2011, 23:07
Ich glaube nicht dass ich mich hier öffentlich rechtfertigen muss, zumal ich mit meinem Beruf nicht gern hausieren gehe ;)
Ich nehme auch ne PN!
Ich nehme auch ne PN!
Und wer bist du dass ich mich genötigt fühlen sollte mich in einer PN vor dir zu rechtfertigen ?
Hier sind schon lustige Leute unterwegs :rolleyes:
Schnueffler
14-08-2011, 23:27
Und wer bist du dass ich mich genötigt fühlen sollte mich in einer PN vor dir zu rechtfertigen ?
Hier sind schon lustige Leute unterwegs :rolleyes:
Ich bin ein Niemand, einfach nur neugierig!
Da hier schon OT würde ich hier gern die 17. Regel des KKB ansprechen: Mehrfachanmeldungen.
Da hier schon OT würde ich hier gern die 17. Regel des KKB ansprechen: Mehrfachanmeldungen.
Das wird ja immer abenteuerlicher hier. :o
Aber schön dass so viel inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema stattfindet. So wirklich lohnt sich das hier scheinbar nicht.
KoryukanChemnitz
15-08-2011, 08:07
Hallo zusammen,
um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, würde ich mal noch ein paar Gedanken beisteuern.
Im Allgemeinen kann man doch davon ausgehen, daß man sich in einer Bedrohungssituation einem meist stärkeren bzw. körperlich überlegeneren Gegner gegenübersieht.
Alle SV-Systeme/-Schulen/... sagen von sich, daß mit entsprechendem Training, der schwächere den Stärkeren bezwingen kann.
Was also macht den Unterschied zwischen Angreifer und Angegriffenem aus, wenn es nicht die Kraft ist? Genau, die Technik und Systematik ist es. ;)
Mal abgesehen davon, daß bei gleichem technischen Niveau die Kraft dann doch wieder ne Rolle spielt :(
Um Technik und Systematik umsetzen zu können, bedarf es aber mehr oder weniger intensivem Training. Der Erfolg hängt am Ende nicht direkt vom trainierten System ab, sondern vom Eifer des Trainierenden, dem Trainer und der Struktur des Unterrichts.
Sicher spielt auch das Ziel, welches ein System verfolgt bzw. auf das es ausgerichtet ist, eine Rolle.
Bei langjährig KK/KS-Treibenden ist häufig eine gewisse "Ignoranz" für die Bedürfnisse von Anfängern erkennbar. Ich habe das nicht nur bei anderen, sondern auch bei mir selbst immer wieder festgestellt. Man setzt häufig Fähigkeiten und Wissen voraus, welches für einen selbst aufgrund der Erfahrung selbstverständlich ist. Ein Anfänger, die/der noch nie mit der Materie zu tun hatte, ist froh wenn sie/er systematisch herangeführt wird. Dazu gehört meiner Meinung nach auch ein fundiertes Techniktraining. Wenn die Grundlagen sitzen, kann man im nächsten Schritt auf das Ausbrechen aus der Lehrform in die freie Form übergehen.
Ich vergleiche das gern mit dem Schreibenlernen. Zuerst lernt man die Buchstaben, die man dann selbständig zu Worten und Sätzen zusammensetzen kann. Sicher kann man auch direkt das Schreiben von Wörtern lernen. Dann wird man aber nicht befähigt, selbständig andere Worte schreiben zu können.
Im Karate wird dieses Prinzip übrigens als Shuhari beschrieben. Aber das will ich jetzt hier nicht ausbreien.
viele Grüße
Sven
Exodus73
15-08-2011, 12:36
@ Sven: Das was Du da so schreibst wird ja auch im JJ als Rechtfertigung für den großen Technikteil in der SV genommen. Aber leider leider spielt nunmal die Kraft und Masse in der SV eine wirklich wichtige rolle, ist der Masse unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger gross bis sehr gross, und kommt dazu das der Angreifer über wesentlich mehr agressivität und skrupellosigkeit verfügt als der der Verteidiger (je aufbauen kann), dann kannst Du noch so viel Technik trainiert haben, es wird höchst wahrscheinlich ein böses Ende nehmen!
Übrigens, nicht alle alle SV - Systeme sagen das der körperlich unterlegene einen körperlich überlegenen besiegen kann... manche sagen auch ganz klar das dem ganzen Grenzen gesetzt sind oder aber das es nicht ums "besiegen" geht sonder vielleicht nur darum sich eine Lücke zu verschaffen in der man fliehen kann!
Im JJ höre ich immer wieder das man alles mit Technik lösen kann, im Alpha oder auch Kapap wurde mir hingegen bereits am ersten Trainingstag ziemlich eindeutig aufgezeigt das mit Technik eben NICHT alles Lösbar ist, sondern vieles trotz guter Technik nur über kämpferische Aspekte lösbar ist!
Edit: Im Alpha hat man übrigens den umgekehrten WEg (zum Teil) eingeschlagen, da fängt man ziemlich am Anfang an mit dem Worstcase-Szenario beispielsweise mit einem Angreifer der einen wirklich hart treffen will und muß lernen damit klar zu kommen. Erst mit der Zeit lernt man dann die Feinheiten - oder in Deiner Wortwahl die einzelnen Buchstaben! ;)
EditEDit: Ja Techniktraining ist wirklich wichtig, ist aber in der SV nicht das wichtigste wie ich finde
Zu deiner Info: Ich habe, allein beruflich bedingt, sicherlich mehr mit brenzligen Situationen zu tun als die ganzen hochgelobten SV Spezialisten und Überkravisten und spreche aus der Praxis sowohl des Anwenders wie auch des Unterrichtenden.
Hi Paul K,
da Du momentan gesperrt wurdest, halte ich es für fair, hier jetzt nicht mehr auf so einen Unsinn zu antworten.
Gruß & alles Gute,
Lars
KoryukanChemnitz
15-08-2011, 14:13
Hallo Exodus73,
vielen Dank für Deine Hinweise und das ist wirklich ernst gemeint.
Viel Text ist halt nicht immer ein Zeichen für Tiefgründigkeit und Vollständigkeit :o
... Aber leider leider spielt nunmal die Kraft und Masse in der SV eine wirklich wichtige rolle, ist der Masse unterschied zwischen Angreifer und Verteidiger gross bis sehr gross, und kommt dazu das der Angreifer über wesentlich mehr agressivität und skrupellosigkeit verfügt als der der Verteidiger (je aufbauen kann), dann kannst Du noch so viel Technik trainiert haben, es wird höchst wahrscheinlich ein böses Ende nehmen!
Da hast Du Recht. Irgendwann ist der Vorteil, den einem die Technik verschafft, aufgebraucht. Aber auch für die Wirkung von noch so großer Aggressivität und Skrupellosigkeit gibt es irgendwann Grenzen, wenn die Unterschiede zu groß sind. Oder sehe ich das falsch?
Übrigens, nicht alle alle SV - Systeme sagen das der körperlich unterlegene einen körperlich überlegenen besiegen kann... manche sagen auch ganz klar das dem ganzen Grenzen gesetzt sind oder aber das es nicht ums "besiegen" geht sonder vielleicht nur darum sich eine Lücke zu verschaffen in der man fliehen kann!
Zugegeben, der Begriff "besiegen" war unglücklich gewählt. Allerdings reicht es auch nicht immer aus, ein kleines Schlupffenster zu öffnen, um dann zu verschwinden. Ich denke da an ein Szenario wo man als Nothelfer einer bereits verletzten Person zuhilfe kommt oder eine schwächere Person (z.B. Kind) dabei hat. Ich weiß, das sind wieder Spezialfälle, die aber auch Beachtung finden müssen.
Nun nochmal zur technischen Lösbarkeit.
Die beste Technik nützt einem nichts, wenn die Einstellung nicht stimmt. Auch hier stimme ich zu. Wenn man aber nicht weiß, wie und wohin man Schlagen/Treten soll, dann ist das irgendwie auch ungünstig in einer SV-Situation, oder?
Sensei Patrick McCarthy (KU) sagt immer, daß man eine Geisteshaltung wie ein hungriger Pitbull neben einem leeren Fleischwagen haben soll. Ich denke, das drückt das Verlangen nach kämpferischen Aspekten gut aus.
Was Du zum Alpha schreibst, klingt sehr interessant. Das werd ich mir demnächst mal näher anschauen.
Viele Grüße
Sven
Exodus73 das was du über das Alpha System schreibst klingt wirklich sehr interssant. Ich glaub das muss ich mir als SV Interssierter früher oder später mal näher anschauen. Soweit ich weiß gibt es in Ö zwar mometan keine reguläre Trainingsmöglichkeit, aber vielleicht schaffe ich es mal nach D zu einem Einführungs Seminar
Exodus73
15-08-2011, 16:17
@Koryukan: Klar, alles hat seine Grenzen auch die Vorteile/Nachteile von Agressivität - was ich aber generell sagen wollte ist folgendes...
Gehen wir mal von einem nicht ganz unerfahrenen Kriminellen aus (nein nicht der Top-Killer von der Mafia - einfach jemand mit einem gewissen Maß an krimineller Energie und etwas Gewalterfahrung). Dieser Sucht sich in der Regel Opfer aus und keine Täter (zumindest glaubt er das). Sprich er sucht sich wahrscheinlich Jemanden aus der
a) Physisch Schwächer ist
b) vielleicht sogar nicht den wachsamsten Eindruck macht
c) Lohnenswert zu sein scheint (um an die Kohle zu kommen, sein eigenes Prestige vor seinen Kollegen aufzuwerten oder was auch immer)
d) WICHTIG - Zumindest hat er einen Plan was er will und wie er meint es zu erreichen
Dem gegenüber steht nun ein SVler der höchstwahrscheinlich nicht über Gewalterfahrung verfügt, der Gewalt eher ablehnt, der körperlich unterlegen scheint, der von dem bevorstehenden Übergriff nix ahnt, und der auch nicht wirklich zu den agressiven Mitmenschen zählt - also im Grunde der Durchschnittliche SVler (aus jedem JuJu-,Karate-,TKD,Aikido, *Ing*Ung und inzwischen auch durchaus möglich aus einem der modernen Hybridsysteme wie KM/AlPHA/Kapap usw. weil sie eben inzwischen in vielen Gesellschaftlichen Schichten verbreitet sind). Dieser hat nach meinem Empfinden ein erhebliches Problem mit einem solchen Typen wie obn beschrieben fertig zu werden - und zwar vor allem weil er höchst wahrscheinlich mit der Situation überfordert sein kann (ich meine da vor allem die Psyche).
So, je nach Stil wurde dann dem guten SVler noch Jahrelang vermittelt das man solche Situationen vor allem technisch lösen kann und dass das kämpferische bei guter Technik (im Verhältnis) nicht so entscheident ist.
Dem gegenüber stehen aber wiederum Aussagen von vielen Leuten die schon mal in ernsten Situationen waren das z.B. von der ganzen Super Technik im Extremfall nicht mehr viel übrig bleibt, sie nur noch sehr rudimentär arbeiten konnten, ihre Schläge irgendwie nur noch bestenfalls halb so hart waren wie im Training usw. Und nun muß eben dieser SVler der vor allem an seine Technik und seine technische Überlegenheit glaubt feststellen das die ganze Situation wesentlich unschöner ist als im Training eingeübt, das man auf einmal gegen sich selber kämpfen muß, schmerzen erdulden muß, die kondition 10 cm unterhalb der grasnarbe liegt.
Natürlich werden diese Erfahrung wahrscheinlich ALLE machen auch die Leute aus dem Alpha/Kapap/KM usw. aber aus meiner Erfahrung heraus werden dort eher solche negativen Auswirkungen bewußt im Training berücksichtig (in Form von Taktiken und Verhaltensweisen und auch Theorie) und geziehlt versucht zu lernen mit sowas umzugehen (Trainingsmethoden) damit es einem dann wenn es passiert nicht ganz den Boden unter Füßen weghaut! :)
Edit: aus dem Alpha kenne ich z.B. auch das man versucht den SVler auch "mental aufzurüsten" in Punkto kompromisslosigkeit und härte - wieweit das bei den anderen der Fall ist weiß ich nicht!
Hat eigentlich irgendwer Zahlen, Daten,Fakten zu Hand, die Belegen, dass
man immer nur von 190cm/100KgMuskeln angegriffen wird?
Ich glaube, das ist nämlich eine Mär. ;)
Während meiner gesamten Beschäftigung mit Kampfkünsten lag / liegt mein Hauptaugenmerk auf der Anwendbarkeit / SV Tauglichkeit eines Systems für den realen Kampf außerhalb des Rings.
Es gibt wirklich sehr viele gute Systeme die ich jederzeit empfehlen würde wenn es jemandem speziell um reine Selbstverteidigung geht.
Dazu gehört bspw. auch Krav Maga.
Dennoch sehe ich, im Vergleich mit anderen Systemem, (auf die ich noch eingehen werde) gewissen Schwächen bei Stilen die, wie das Krav Maga oder JuJutsu, eher Technikorientiert sind.
Ein Anspruch an moderne SV- Hybride ist vor allem die (relativ) schnelle Erlernbarkeit, was auch wirklich Sinn macht.
Daher ist es verständlich dass man stark Technikorientiert arbeitet und bestimmte Situationen (A würgt von vorne - V macht daraufhin Plug in, Kniestoß in die Genitalien, etc.) durchgeht.
Die Problematik ist mMn. aber dass reale Gewalt auf der Straße, in einer Disco oder sonstwo, sich seltenst so ereignet wie viele SV Trainer dass im Training erklären und zeigen. Sprich: Selten werden einzelne Lösungen / Techniken gebraucht, sondern vielmehr relativ umfassende "Fighting Skills".
Wenn wir dann noch berücksichtigen dass sich Gewalt zwischen Männern von der Gewalt gegen Frauen ziemlich stark unterscheidet, wird die Problematik noch offensichtler da sich viele sog. "SV Situationen" als Prügelei mit etlichen Variablen (mehrere Gegner, Helfer, Waffen) entpuppen.
Zwar hört man auch ab und an die Erklärung, das System, bleiben wir ruhig beim Krav Maga, würde unterschieden in die Bereiche SV und Kampf, doch betrachtet man nur den Bereich "Kampf", bietet dann auch ein solch gutes System wie das Krav Maga nicht mehr wirklich viel, und schon gar nichts schnell erlernbares, da nur die Basis aus Boxen und Ringen bleibt.
Nun muss man aber doch kämpfen lernen um in einer brenzligen Situation wirklich bestehen zu können.
Es muss gelernt werden gut und hart zu schlagen, zu kicken, zu clinchen und zu Grapplen.
Da eignen sich Vollkontaktstile am besten. Ich denke das ist (zumindest weitestgehend) unbestritten.
Boxen, Ringen, Thaiboxen, BJJ sind aber nicht schnell erlernbar und dazu auch noch, nach taktischen Gesichtspunkten beurteilt, für den "SV Kampf" eher suboptimal da sie technisch und taktisch auf viele Möglichkeiten und Umstände des Straßenkampfes nicht eingehen.
Einmal vom Zeitaufwand fürs Training ganz abgesehen.
Es ist also eine verzwickte Sache mit den SV Systemen. Jedenfalls solange wie sie kein echtes Kampfkonzept verfolgen.
(Wie bspw. das PFS, S.P.E.A.R. oder soweit ich weiß auch dieses Alpha System. Oder, man staune: Auch das Wing Chun / Ving Tsun)
Mögen die einzelnen Lösungen / Abwehren noch so gut sein, in einer "Hauerei" werden die meisten "SV-ler" scheitern da elementare "Fighting Skills" zu wenig ausgebildet sind oder ganz fehlen.
Soweit erst einmal meine Beobachtung.
Was sagt ihr dazu ?
Wie umgeht man dieses Dilemma ?
Wie macht man SV orientierte Trainierende zu "Kämpfern" ?
Welche Ideen habt ihr ? Was setzt ihr als Trainierende oder Trainer um ?
Ich finde alles bisher von dir geschriebene super und würde mit dir gerne mal per PM darüber tratschen.
Empfehle dir, dich auch über Geoff Thompsons Sachen zu informieren obwohl dir der bestimmt ein begriff ist.
The Fence - Geoff Thompson - Clip 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA)
Ganz kurz erklärt unterrichte ich das Curriculum so, das ich (in dem Video hier ist die Annahme Duellkampf) die wesentlichen Verhaltensmuster zuerst vermittle.
Das hier ist ein Beispiel einer Abschlussübung wie eine Frau kämpft die nie in ihrem Leben Kampftraining erfahren hat.
Ich kämpfe da etwa mit 20% und jeder kann für sich selbst ableiten, welche Techniken (Spear outside 90, Sprawl etc.) in der jeweiligen Situation angebracht wären.
TPS Trainingsclip Nr. 7 Michi in Aktion - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TQvTA2Y4AUk)
Man muss einen Schlachtplan haben, viele SV Systeme haben das aber nicht.
Teile des Schlachtplanes besagen, das man nicht auf den Boden will und das man im 3Sekundenkampf in einem Entscheidungsprozess ist wo "Technikdenken" nicht funktioniert.
Mehr dazu gerne per PM weil im Forum sowas nciht immer vernünftig diskutiert wird.
Weise Worte vom Geoff:
Geoff Thompson - Words of Wisdom - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SXHDjaqas4I)
Exodus73
15-08-2011, 16:27
Ich finde alles bisher von dir geschriebene super und würde mit dir gerne mal per PM darüber tratschen.
Empfehle dir, dich auch über Geoff Thompsons Sachen zu informieren obwohl dir der bestimmt ein begriff ist.
The Fence - Geoff Thompson - Clip 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA)
Ganz kurz erklärt unterrichte ich das Curriculum so, das ich (in dem Video hier ist die Annahme Duellkampf) die wesentlichen Verhaltensmuster zuerst vermittle.
Das hier ist ein Beispiel einer Abschlussübung wie eine Frau kämpft die nie in ihrem Leben Kampftraining erfahren hat.
Ich kämpfe da etwa mit 20% und jeder kann für sich selbst ableiten, welche Techniken (Spear outside 90, Sprawl etc.) in der jeweiligen Situation angebracht wären.
TPS Trainingsclip Nr. 7 Michi in Aktion - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TQvTA2Y4AUk)
Man muss einen Schlachtplan haben, viele SV Systeme haben das aber nicht.
Teile des Schlachtplanes besagen, das man nicht auf den Boden will und das man im 3Sekundenkampf in einem Entscheidungsprozess ist wo "Technikdenken" nicht funktioniert.
Mehr dazu gerne per PM weil im Forum sowas nciht immer vernünftig diskutiert wird.
Weise Worte vom Geoff:
Geoff Thompson - Words of Wisdom - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SXHDjaqas4I)
Thompson ist cool - Miller ist besser! (zumindest die Literatur) ;) :D
Thompson ist cool - Miller ist besser! (zumindest die Literatur) ;) :D
Vorname des Millers? :-)
Was hast du denn vom Geoff gelesen? ^^
Mr.Fister
15-08-2011, 16:41
Thompson ist cool - Miller ist besser! (zumindest die Literatur) ;) :D
ich kann mit miller auch deutlich mehr anfangen als mit thompson, trotzdem hinkt der vergleich in meinen augen ein wenig. ;)
gut, is beides jeweils sv-literatur, aber thompsons werk is ja deutlich umfangreicher und reicht vom reinen "how-to" guide bis zum reinen fließtext. ausserdem isses ja ein weilchen her, dass er sv-bücher veröffentlicht hat...
Mr.Fister
15-08-2011, 16:43
Vorname des Millers? :-)
sgt. rory - autor von "meditations on violence" und "facing violence". ;)
Exodus73
15-08-2011, 17:36
Vorname des Millers? :-)
Was hast du denn vom Geoff gelesen? ^^
Die Angst und Dead or Alive (das neuste Werk von ihm)
Doc Norris
15-08-2011, 18:07
dieser sucht sich in der regel opfer aus und keine täter (zumindest glaubt er das). Sprich er sucht sich wahrscheinlich jemanden aus der
a) physisch schwächer ist
b) vielleicht sogar nicht den wachsamsten eindruck macht
c) lohnenswert zu sein scheint (um an die kohle zu kommen, sein eigenes prestige vor seinen kollegen aufzuwerten oder was auch immer)
d) wichtig - zumindest hat er einen plan was er will und wie er meint es zu erreichen
dem gegenüber steht nun ein svler der höchstwahrscheinlich nicht über gewalterfahrung verfügt, der gewalt eher ablehnt, der körperlich unterlegen scheint, der von dem bevorstehenden übergriff nix ahnt,d der auch nicht wirklich zu den agressiven mitmenschen zählt - also im grunde der durchschnittliche svler (aus jedem juju-,karate-,tkd,aikido, *ing*ung und inzwischen auch durchaus möglich aus einem der modernen hybridsysteme wie km/alpha/kapap usw. Weil sie eben inzwischen in vielen gesellschaftlichen schichten verbreitet sind). Dieser hat nach meinem empfinden ein erhebliches problem mit einem solchen typen wie obn beschrieben fertig zu werden - und zwar vor allem weil er höchst wahrscheinlich mit der situation überfordert sein kann (ich meine da vor allem die psyche).
so, je nach stil wurde dann dem guten svler noch jahrelang vermittelt das man solche situationen vor allem technisch lösen kann und dass das kämpferische bei guter technik (im verhältnis) nicht so entscheident ist.
Dem gegenüber stehen aber wiederum aussagen von vielen leuten die schon mal in ernsten situationen waren das z.b. Von der ganzen super technik im extremfall nicht mehr viel übrig bleibt, sie nur noch sehr rudimentär arbeiten konnten, ihre schläge irgendwie nur noch bestenfalls halb so hart waren wie im training usw. Und nun muß eben dieser svler der vor allem an seine technik und seine technische überlegenheit glaubt feststellen das die ganze situation wesentlich unschöner ist als im training eingeübt, das man auf einmal gegen sich selber kämpfen muß, schmerzen erdulden muß, die kondition 10 cm unterhalb der grasnarbe liegt.
99% zustimmung..
sicherlich sucht der otto normal stresser ein opfer. hier ist meiner erfahrung nach jedoch in erster linie noch nichts gelaufen, selbst wenn
der aggresor stärker und breiter und 2,10m groß ist....wen interessierts?!
(den Pfleger der dich vieleicht danach füttert jedenfalls nicht)
leere den geist...einfache techniken, keine FAUST BUDDAS oder sonstiege 1080* kicks.;)
wenn der gegner größer ist, dann rein...(überraschen) Finte ect.
nur so was brauch nur ein gewisses level an training & einstellung. :soldat:
was meiner ansicht nach nicht in einem monat training möglich ist. weiterhin sehe ich das problem bei Hybrid systemen
(keine grundsatz diskussion);)
dass meist hier menschen anzutreffen sind die schnellst möglich kampffähig werden wollen, körperlich wie psychisch. Nur naja......ZEIT ist das schlüssel wort. Als problem zusätzlich anzusehen ist wie diese leute (die meisten jedenfalls) sich an die trainierten szenarios, techniken klammern. denn wenn die situation abweichend ist vom training dann iss (99%ig) error...
Ps: persönlich finde ich Hybridsysteme klasse..
(sorry für rechtschreibung)
Hi zusammen,
ich denke auch das es im Krav Maga unter anderem wichtig ist die Skills frühzeitig zu entwickeln einen Fight zu überstehen. Mentale und körperliche Einstellung und die entsprechenden Fähigkeiten (Attribute wie Punschen und Kicken, technisches und taktisches Wissen) sind hier wichtig. Das Gefühl mit körperlichen Druck umzugehen der auf einen lastet wenn man in einem Fight ist sollte jeder nicht nur verspürt haben sondern verstehen was es bedeutet.
Gleichzeitig ist hier die Kunst gefragt wie bekommt man die Leute dort hin, jeder ist unterschiedlich. Einige haben bereits genug Skills, sind aber unüberlegt bzw. gehen überheblich vor und begeben sich deshalb in Gefahr. Andere sind zu ängstlich bzw. sind sehr schnell in der Defensive, drehen sich weg sobald der erste Einschlag da.
Hier muß das System eine entsprechende Vorgangsweise aufzeigen wie man die unterschiedlichsten Charakteren auf ein höheres und sicheres Level bringt so dass Sie später handlungsfähig bleiben und die Übersicht behalten. Sparring ist da sicherlich ein guter Weg, aber hier läuft man sehr schnell in die Gefahr sich auf Grund der Saftey sich "nur" im Bereich des Boxen bzw. Kickboxen zu bewegen. Also wie stellt man eine reale Situtation ohne Regeln so gut es geht dar ohne zuviele Verletzungen im Training zu riskieren.
Dies sind alles Punkte die in der KMG Germanymittlerweile separat an die Instructoren weitergeben wird. Der Fighting Course der KMG wurde hierzu speziell ausgelegt um die Instructoren noch besser in dem Bereich zu schulen, da der Bereich zu wichtig ist.
Combat and Fighting Instructors Course - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5SCTHhs8P2g)
Weitere Fragen beantwortet vielleicht auch unsere neue Seite www.krav-maga-global.de
bis dahin eine gute Zeit
Gruß
Matthias
Für alle die das Thema noch etwas mehr interessiert, hier eine etwas längere Ausführung mit Erklärung aus Sicht von Eyal Yanilov zu diesem Thema.
Krav Maga Global - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IyurUwCNWIA&feature=related)
Gruß
Matthias
KoryukanChemnitz
16-08-2011, 08:21
@Exodus: Ich stimme Dir im Grunde in allem zu.
Aber wie Du es selbst auch geschrieben hast, macht das System nicht den Profi, sondern jeder selbst.
Wenn die Einstellung nicht zur Zielstellung paßt, dann nützt das "beste" System nichts. Bitte keine Debatte starten ;)
Ebenso ist es Blödsinn, sich auf filigrane Hebel oder Akkupunkturpunkte zu versteifen. In ernsten Situationen funktionieren meist eh nur grobmotorische Bewegungen und Techniken die die natürliche Reaktion nutzen.
Nehmen wir z.B. den Umgang mit Schlägen zum Kopf. In den seltensten Fällen wird da ein Age-Uke draus, wie er in vielen Karate-Schulen unterrichtet wird.
Aber auch diese grobmotorischen Bewegungen (Techniken) bedürfen eines gewissen Trainings.
Hier kommt meiner Meinung nach dann die Zielsetzung mit ins Spiel. Das Training sollte perspektivisch immer näher an die reale Situation herangeführt werden. Nur so kann man eine gewisse Routine und Sicherheit erreichen. Ich bin mir aber auch der Tatsache bewußt, daß man im Training kaum 100%-ige Deckung mit einer realen SV-Situation hinbekommen kann, ohne ernsthafte Verletzungen zu riskieren.
Mit Trainingsszenarien wie z.B. 5 Angreifer in Folge jeder 20 sek. und ein "Opfer" welches sich bestmöglich verteidigen muß, kann man den mentalen Aspekt recht gut adressieren.
Es ist sicher so, daß "neuartige" Hybridsysteme neben einem gewissen Technikfundus noch Taktiken und Verhaltensweisen dem Trainierenden an die Hand geben.
Ich bin aber auch der Meinung, daß diese Taktiken und Verhaltensweisen z.B. im ursprünglichen Karate ebenfalls enthalten waren und nur durch die Gleichschaltung und Versportlichung verloren gingen.
Am Ende kommen wir doch auf den Punkt, daß uns unser Training der geplanten Zielsetzung entgegenführen soll.
Wenn dieses Ziel funktionale und effektive SV ist, dann kann ich mich eben nicht nur mit der Technik auseinandersetzen, sondern muß auch das Drumherum mit betrachten.
Dazu gehört dann natürlich auch den Schalter für den Pitbull-Modus zu etablieren und umlegen zu können und natürlich mit körperlichen Schmerzen (Vollkontakt) und mentaler Belastung fertig zu werden.
Gerade letzteres ist schwierig zu erreichen. Viele gehen nicht mit der nötigen Ernsthaftigkeit ins Training oder wollen diese Stufe gar nicht erreichen.
my 2 cents,
Sven
Pyriander
16-08-2011, 08:57
Hier wird sehr viel fantasiert, gerade über Krav Maga, ohne scheinbar wirklich Einblick darin zu haben.
Zuerst: gerade das intensive Bemühen, im Training Stress zu erzeugen ist eines der Punkte, die KM auszeichnet; dies kombiniert in unterschiedlichen Szenarien, auch sparringmäßig und auch gegen mehrere (auch sparringmäßig, aber mit dem Ziel, sich eine Fluchtmöglichkeit zu erarbeiten [von wegen "SV ist meistens Duellkampf" - das sehe ich nicht so]).
... die Frage mit welchem Konzept ich einen Kampf bestreiten will.
Das ist eine Frage, die Du hättest stellen können, wenn Du es nicht weißt. Stattdessen behauptest Du munter und wild ins Blaue drauflos...
Ja, ich fühle mich auf den Schlips getreten; ich fühle mich immer unwohl, wenn falsche Sachen behauptet werden und als wahr verkauft; jemand so tut als hätte er Ahnung und Murks erzählt und ich in gewisser Weise auch noch betroffen bin.
Die Mehrheit aus dieser Gruppe wird ... mit einer Art Duellkampf konfrontiert werden.
Eigentlich sehen wir das nicht ganz so. Ein Duellkampf ist nicht immer SV und SV nicht immer Duellkampf, das solltest Du ja wissen bei Deinem KK-Lauf, wir müssen in der Diskussion also nicht mit Bienen und Blumen anfangen ?!? Das führt auch ein bisschen vom Thema hier weg. Du kommst gerade neu ins Forum, aber das ist ein schon viel diskutiertes Thema gewesen. Wollte das nur als Prämisse erwähnen, ansonsten siehe ganz oben.
...Kravist der etliche, für sich gesehen gute Lösungen trainiert hat, aber nicht gelernt hat frei zu kämpfen.
Der Kravist in ordentlicher Schule HAT gelernt, frei zu kämpfen. Die Behauptung ist nicht nur blödsinnig, sondern widerspricht sich auch mit Deinen anderen Aussagen, im KM bliebe, wenn man die Reaktionen auf typische SV-Relevante Angriffe rausnehme, Boxen und Ringen übrig (was völlig falsch ist) - in anderen Systemen mit DEM EINEN Universaleingang würde man auf zauberhafte Weise dagegen schon frei kämpfen können, weil...ja warum eigentlich?
Er wird in einer der wahrscheinlichsten Spielarten einer eigentlich eher unwahrscheinlichen Situation doch eben gerade nicht mit dem Frontalwürger oder dem seitlichen Würger aus dem Nichts oder einem stehen gelassenen geraden Schlag, welchem er schulmäßig mit Inside Defense begegnet, konfrontiert.
Hier stimme ich Dir absolut zu (mit Ausnahme, dass ich und andere Trainer natürlich wert darauf legen, dass NICHTS vom 'Angreifer' 'stehen gelassen wird, nie!).
ABER: was z.B. vorkommt: jemand wird mit viel Power (am liebsten mit dem Kopf) gegen eine Wand geklatscht. Geschoben wird z.B. am Hals (oder wo anders) - so verstehe und mache ich Würgeabwehren. Und das Prinzip degegen bleibt immer gleich, egal ob vorne, hinten, Seite, Hände am Hals oder am Kragen, gestreckt oder eng, eine oder zwei Hände...
Zum Thema Sparring und KM: Sicher gibt es das, aber wie viele Leute sind im Krav Maga unterwegs (sowohl als Trainer wie auch als Schüler) die eine halbwegs anständige Vorbildung in den Grundlagen Boxen und Ringen haben ?
Im ordentlichen KM kriegst Du eine Ausbildung im Schlagen mit Fäusten, offenen Händen, Hammerfists und VOR ALLEM Ellenbogen, Knien und tiefen Tritten; Clinchen und Schlägen daraus sowie Clinch lösen. Damit kämpfen wir und das ist eben nicht ganz, sondern teilweise Boxerisch und Ringerisch.
Fassen wir zusammen: Ich nehme dem Krav Maga die Lösungen (die nach taktischen Gesichtspunkten ausgewählt sind, aber an sich keine Kampftaktik / keinen Kampfplan vermitteln) und unterm Strich bleibt Boxen und Ringen, was aber in der Breite oft gar nicht anständig vermittelt wird.
Da widerspreche ich, es bleibt NICHT Boxen und Ringen, sondern KM bestehend aus:
Schlagen mit Fäusten, offenen Händen, Hammerfists und VOR ALLEM Ellenbogen, Knien und tiefen Tritten; Clinchen und Schlägen daraus sowie Clinch lösen. Damit kämpfen wir und das ist eben nicht ganz, sondern in Elementen Boxerisch und Ringerisch.
Des weiteren: Du stellst die Vermutung auf, es gäbe im KM keinen Gameplan - das ist nicht richtig.
Ja, es stimmt, wir machen nicht den einen universalseligmachenden Universaleingang, (aus guten Gründen) sondern differenzieren etwas mehr; zum einen zur Situation hin, zum anderen auch nach der Person des Angegriffenen hin (kleine Frau - großer Polizist) was Folgetechniken angeht.
Wo ist der Kampfplan ?
Klar kann ich Boxen lernen, Kicken lernen, Bodenkampf lernen, aber wo ist das derart zusammengefügt dass es den Variablen eines regellosen Kampfes und der damit einhergehenden Gefahr Rechnung trägt ?
Das Du das nicht weißt, liegt an Dir oder Deinem Trainer (wobei den vielleicht auch kaum eine Schuld trifft, wenn Du vielleicht eh nur ein paar mal da warst ;-))
Ich habe da weder im JuJutsu noch im Krav Maga wirklich etwas überzeugendes gesehen für den direkten (waffenlosen) Nahkampf.
Andere Systeme wie bspw. S.P.E.A.R. von Blauer, PFS von Vunak, Alpha, bieten da mMn. nach deutlich mehr.
Weil Du vom Krav nur von den Levine-Videos kennst (oder sein Buch gelesen hast? Oder Dein KM Instruktor das hat - oder wie kommt man auf diese krude Idee? Auch der Vergleich zwischen Ju-Jutsu und KM und auf der anderen Seite PFS/Alpha ist völlig absurd. Meinst Du, nur weil Alpha gerne Grafiken macht und coole Begriffe wie R.A.T. um sich schmeißt, würde man im Krav nicht genau das Gleiche Prinzip nutzen? Du kennst es wirklich nicht richtig!!!
Ich ärger mich so dermaßen über diese dämlichen Vergleiche von Dir, dass ich so polemisch schrieb. Ich schätze Alpha und Ju-Jutsu nämlich durchaus, ebenso wie S.P.E.A.R. und andere; und kritisiere hier keineswegs, diese Systeme, sondern lediglich die Rezeption, die in dem Posting durchscheint.
(Oder auch das UCC Zeug oder dieses neue Trinity Combat, wobei ich beides jetzt nur von aussen, über Videos und Erklärungen beurteilen kann)
Wie gesagt: Die Lösungen im Krav Maga sind durchaus nach taktischen Gesichtspunkten ausgewählt, aber es ist immer im Bereich der Einzellösungen.
So machst du gegen so ziemliche jede Art von Umklammerung / Griff / Würger eine andere Technik ...
Auch das lässt mich denken, dass Du Krav Maga überhaupt nicht kennst; wo zur Hölle hast Du denn mal durchs Fenster geschaut, um zu dieser Meinung zu kommen?
Ich hab's ja oben schon erwähnt:...jemand wird mit viel Power (am liebsten mit dem Kopf) gegen eine Wand geklatscht. Geschoben wird z.B. am Hals (oder wo anders) - so verstehe und mache ich Würgeabwehren. Und das Prinzip degegen bleibt immer gleich, egal ob vorne, hinten, Seite, Hände am Hals oder am Kragen, gestreckt oder eng, eine oder zwei Hände...
Das hier ist ein Beispiel einer Abschlussübung wie eine Frau kämpft die nie in ihrem Leben Kampftraining erfahren hat.
Ich kämpfe da etwa mit 20% und jeder kann für sich selbst ableiten, welche Techniken (Spear outside 90, Sprawl etc.) in der jeweiligen Situation angebracht wären.
TPS Trainingsclip Nr. 7 Michi in Aktion - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TQvTA2Y4AUk)
Man muss einen Schlachtplan haben, viele SV Systeme haben das aber nicht. ehrlich gesagt sehe ich in diesem video keinen schlachtplan oder ein system. nur einen noch nicht einmal halbherzigen angreifer....
Also ich kann zur Beurteilung der diversen SV-Schulen nichts beitragen, weil ich sie schlicht zu wenig kenne bzw. nicht bei ihnen im Training war.
Nach meinen theoretischen Überlegungen wäre ich jedoch immer misstrauisch gegenüber SV-Training, bei dem zu wenig oder zu lasch gesparrt wird. M.E. kann man Kämpfen nur im Kampf erlernen und da ständiges (Vollkontakt-)Kämpfen der Gesundheit nicht zuträglich ist, ist hartes Sparring das nächstbeste um an den Kampfstress zu gewöhnen, Ängste zu überwinden und die erwähnten kämpferischen Grundfertigkeiten (Schlagen, Treten, Clinchen) zu vermitteln.
Wenn da noch realitätsbezogenes Waffentraining hinzuträte, wäre ich vollauf zufrieden. Wo und bei wem man das bekommen kann, kann ich jedoch, wie gesagt, nicht beurteilen. :)
Man muss einen Schlachtplan haben, viele SV Systeme haben das aber nicht.
ehrlich gesagt sehe ich in diesem video keinen schlachtplan oder ein system. nur einen noch nicht einmal halbherzigen angreifer....
Hat zwar eher was mit MMA als SV zu tun, aber bei Paulson sieht man zumind. nen "Schlachtplan" im Gegensatz zu oben gezeigtem Video, in welchem sich ja alles mehr als ähnlich abspielt bzw. anscheinend abspielen soll..-Angriff, Takedown, Finish :rolleyes:
nCzzY4a5MB8
-wobei ich persönlich in einem Kampf (nenne es mal bewusst nicht SV) versuche den Boden zu vermeiden :ups:
Edit: Jetzt -glaube ich- erst kapiert, die Frau hatte in Joergus Post die Prüfung(!)??
-naja, so oder so, Eric hat schon gute "Schlachtpläne" ;)
Sokolo
Wenn da noch realitätsbezogenes Waffentraining hinzuträte, wäre ich vollauf zufrieden. Wo und bei wem man das bekommen kann, kann ich jedoch, wie gesagt, nicht beurteilen.
-weiß zwar nicht auf welchen Beitrag Du dich beziehst, aber dem zusätzlichen "realitätsbezogenen Waffentraining" findet man mit Sicherheit etwas Vernünftiges, sofern man sich wirklich dafür interessiert..
BenitoB.
16-08-2011, 15:21
ehrlich gesagt sehe ich in diesem video keinen schlachtplan oder ein system. nur einen noch nicht einmal halbherzigen angreifer....
dass ich mit dir mal einer meinung bin:D dazu würde ich noch addieren, dass der angreifer (trainer) seinen job besser machen könnte,wenn er sich nicht bewegen würde wie ne schildkröte in den 150ern und dem mädel ab und zu mal nen tipp gibt,dass in gewissen situationen ein gerader faustschlag suboptimal ist.
aber ach herrje,hier im bösen kkb wird ja nur wieder ein gutes video zerrissen:ups:
Mr.Fister
16-08-2011, 15:28
hier, ein paar goldene worte von lee morrison zum stichwort "combatives als prinzipienbasiertes system":
evFiOGyYmUw
hier dann diese prinzipien mal in bewegter anwendung:
MfyL0b-vOd4
warum ein derartiger - wahrlich ausgefuchster, hochkomplizierter und technisch überaus anspruchsvoller :D - gameplan im km nicht vermittelt werden können sollte, bzw. nicht vermittelt werden sollte/würde, das ist mir schleierhaft... :ups::ups:
oder anders ausgedrückt: ich seh hier das problem nicht, das kommt mir alles etwas arg herbeigeredet vor ... sagt der onkel fister, der kein krav maga irgendeiner spielart trainiert. :o
dass ich mit dir mal einer meinung bin:D :ups::ups::ups:
-------------------
@ topic
ich glaube für eine sv benötigt man in erster linie, ein kühles köpfchen, um die situation richtig einzuschätzen und dann ein selbstwußtes, sehr bestimmtes vorgehen. in einer sv situation sind nicht unbedingt techniken wichtig, sondern vielmehr ein unbändiger wille.
techniken und schlachtpläne können sowie so nicht alle möglichkeiten abdecken, die einen in der realität einholen können.
ein sv training kann keine sv situation simulieren, denn man rechnet als unbescholtender " verteidiger" nicht damit , dass man sich in kürze handgreiflich auseinander setzen muss, im training kann alles nur simulation sein. vielmehr ist die psyche des verteidiger das entscheidene.
auf sv situationen, die eine auseinandersetzung mit einem "vorspiel" zb wortgefecht wiederspiegeln, darauf kann man imo leute trainieren und konditionieren.
variable
16-08-2011, 17:13
:ups:
ich glaube für eine sv benötigt man in erster linie, ein kühles köpfchen, um die situation richtig einzuschätzen und dann ein selbstwußtes, sehr bestimmtes vorgehen. in einer sv situation sind nicht unbedingt techniken wichtig, sondern vielmehr ein unbändiger wille.
techniken und schlachtpläne können sowie so nicht alle möglichkeiten abdecken, die einen in der realität einholen können.
ein sv training kann keine sv situation simulieren, denn man rechnet als unbescholtender " verteidiger" nicht damit , dass man sich in kürze handgreiflich auseinander setzen muss, im training kann alles nur simulation sein. vielmehr ist die psyche des verteidiger das entscheidene.
auf sv situationen, die eine auseinandersetzung mit einem "vorspiel" zb wortgefecht wiederspiegeln, darauf kann man imo leute trainieren und konditionieren.
Hallo Marq, stimme Dir zu!
Hab mir grad den ganzen Thread reingezogen - ohne so ein bisschen sich gegenseitig "anpissen" gehts wohl nicht, oder? Dabei könnte man so schön gegenseitig voneinander lernen. Naja, wenns der Unterhaltung dient ;)
Zum Thema:
Wir arbeiten nach folgender Hierachie in der Trainingszielsetzung (wie wahrscheinlich die Meisten anderen auch):
Platz 3: Technik - Definitiv wichtig, aber nicht das Wichtigste! Manche Techniken haben sich unter vollem Kontakt mehr bewährt als andere.
Platz 2: Eigenschaften - Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Distanzgefühl, Timing, usw. - Ich kann den schönsten "Eingang" bzw. Abwehr haben, wenn ich zu langsam bin, bin ich zu langsam ......
Platz 1: Innere Einstellung / Psyche - Wenn mir das Herz in die Hose fällt geht gar nichts mehr - wer was anderes behauptet, hatte wahrscheinlich noch nie richtig "schiss".
Mal noch was allgemein:
Ich bin auch viel rumgekommen - in der SV-Szene - und meine Erfahrung ist, dass die meisten "Jungs" - egal welches System - eigentlich echt gute Arbeit leisten. Es gibt echt gute Trainer und gute Schulen in unserem Land. Wenn man hier im KKB so mitliest - finde ich - wird leider oft ein gegenteiliger Eindruck erweckt - schade!!!
Gruss
Klaus
Rigormortis
16-08-2011, 19:42
@ Klaus: 100% Zustimmung!
-wobei ich persönlich in einem Kampf (nenne es mal bewusst nicht SV) versuche den Boden zu vermeiden :ups:
Edit: Jetzt -glaube ich- erst kapiert, die Frau hatte in Joergus Post die Prüfung(!)??
Bingo.
Unser Schlachtplan im Training ist kurz gefasst
Aufmerksamkeit
Fence
Präventivtechnik
Reservesystem
(Erklärt ich hier jetzt nicht genauer, hab ich schon öfters)
In dem von mir geposteten Video sieht man eine Frau die nie formales Kampftraining gehabt hat in einer Übung in der sie selbst sehen wollte wie sie gegen einen Mann kämpfen würde. (Ich gebe da natürlich nur 20%) Mit der zeit lernt sie immer mehr techniken bzw. verhalten und erfahrung und der druck wird immer mehr angeschraubt.
Abgeleitet aus unserem (AFPR) Schlachtplan sieht man im Video (wir bauen da normalerweise vorher eine Gesprächsphase ein) den Kampf im Reservesystem und jeder kann (für sich selbst) überlegen was die Frau im Video in der Situation zu tun hätte.
Richtig wäre, präventiv mit einer Frage zuzuschlagen bevor es zum Duellkampf (den man im Video sieht) um sich so die Flucht zu ermöglichen.
Im Video sieht man dann verschiedenen Angriffe die alle so ausgeführt sind, dass die Frau sie gerade noch kontern kann (auch wenn grunsätzliche Verhaltensmuster wie Sprawl bzw "Crazy Gorilla" oder die "Psychobaby" Technik noch nicht bekannt sind und daher auch nicht angewandt werden (können))
Wir gehen vom oben genannten schlachtplan für die SV aus und versuchen grundsätzliche verhaltensmuster anhand von natürlichen Bewegungsmuster (jeder kann im video selbst sehen was nötig wäre) abzuleiten und unterrichten diese Techniken dann zuerst.
Weitere Taktikten sind dann sozusagen fortgeschritten (schrittarbeit, komplexes deckungsverhalten, bodenkampf, submission, knie, dirtytricks usw)
Hier sieht man ein Mädel bei der selben Übung nach etwa 3 Wochen Training: (sie kommt 1x pro woche zum training)
http://www.youtube.com/watch?v=fngrwjRwOjE
Es ist im verhältnis zum 1. Video ein deutliches verbessertes Verhalten zu erkennen. (Anticlinch, Schlagen, Guardziehen, Weg vom Boden).
Die Mädels werden übrigens nicht getäuscht in ihren Fähigkeiten, weil sie wissen das ich ganz locker mache und weil sie sehen das ich bei den Männern mehr aufdrehe.
Jetzt verständlich? :-)
PS: Schlachtplan (= Gameplan) ist bei uns der über alles SV Plan, kein spezielles konzept wie "Takedown -> submission -> Flucht"
Pyriander
17-08-2011, 09:49
Schöner Post Joergus,
jetzt kommt endlich auch mal Substanz in die Sache, was genau Leute denn unter Gameplan verstehen.
Das Du das abgrenzt; Schlachtplan zum technischen Gameplan, wie es Anfangs beschrieben wird (ein aus der Luft gegriffenes Beispiel: Universaleingang->Kettenfauststöße->Ellenbogen->Kopfkontrolle->Takedown) finde ich gut und diskussionswürdig.
Zunächst:
der 'übergeordnete' Schlachtplan im KM sähe wohl ähnlich aus;
-Wachsamkeit
-Abstand
-Präventiv Entry oder Reaktiv schützend / Lösend zu Knie+Ellenbogen oder auf Dead Side kommen
-Scanning the Area
(-ggf. Nachspiel, Polizei / Rettung rufen oder ähnliches, Gegend verlassen usw.)
Was hier ansonsten (mit falschen Vorstellungen) üebr KM besprochen wurde, ist der Bereich Reaktiv Schützend / Lösend; der bei Dir wohl unter "Reservesystem" zu finden ist.
Wie schon gesagt, besteht KM auch keineswegs nur aus dem Bereich, ABER natürlich wird auf diesen schon viel Trainingszeit verwandt, weil wir eben viel vom Worst-Case ausgehen: Was, wenn das mit der Wachsamkeit, Deeskalation, Flucht usw. nicht klappt(e).
(Und weils am meisten Spaß macht ;-)
Mich würde interessieren, was Crazy Gorilla (wie Crazy Monkey??) und Psychobaby sind?!?
Mich würde interessieren, was Crazy Gorilla (wie Crazy Monkey??) und Psychobaby sind?!?
Crazy Gorilla ist eine Übung wie man Laien bzw. sogar Kindern schnell und effektiv beibringt, sich vor oder nach einem Sprawl von einem tief angreifenden Gegner zu entfernen oder auf die Backmount zu kommen.(wenn man nicht flüchten kann aber die annahme ist das es weiter geht)
Die Gracies nennen die Übung "Crazy horse" wir nenne sie crazy gorilla, weil der untere auch noch mit hammerfäusten (ala Donkey Kong) auf sie Zehen schlagen darf (und das nicht zu knapp) und sich die Leute so extrem schnell angewöhnen, nicht die füße vorne zu lassen wenn der Gegner auf sie zu krabbelt ( man sieht in dem video TPS Trainingsclip Nr. 11 Abschlussübung mit Sunny (Daniela) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fngrwjRwOjE) (hab ich vorher gepostet) wie sie den CG in 0:43 macht)
Die meisten Mädels machen das aus meiner ERfahrung alle von natur aus nicht (also welche ohne formales training).
Der Psycho babydrill ist wenn man selbst in der offenen guard ist und der partner auf uns zu grabbelt und uns mit seinem kopf auf der brust aufspießen möchte... die erste übung aus dem herstellen der fundamentalen 5 einer guard ist, dass man nicht am rücken wartet sondern sich aufsetzt und damit mehr chancen für sweeps etc. hat. Mit dem PBd versucht man den kopf wegzuschieben ihn nicht passen zu lassen und dann geschützt aufzustehen um in den standkampf zu kommen. Chuck lidell ist da ein super vorbild weil der steht immer aus der Guard (er hat den anderen in der Guard) auf um ins stehen zu kommen und das ist auch die (speziellere Taktik) im MMA für SV: Sprawl & Brawl, aber das ist eh klar, da erzähl ich dir nix neues.
Daher sind die 2 übungen im reservesystem (hier -> Man musste auf den Boden und will weg) wichtig.
Doc Norris
17-08-2011, 20:03
Die Gracies nennen die Übung "Crazy horse" wir nenne sie crazy gorilla, weil der untere auch noch mit hammerfäusten (ala Donkey Kong) auf sie Zehen schlagen darf (und das nicht zu knapp) und sich die Leute so extrem schnell angewöhnen, nicht die füße vorne zu lassen wenn der Gegner auf sie zu krabbelt ( man sieht in dem video TPS Trainingsclip Nr. 11 Abschlussübung mit Sunny (Daniela) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fngrwjRwOjE) (hab ich vorher gepostet) wie sie den CG in 0:43 macht)
Der Psycho babydrill ist wenn man selbst in der offenen guard ist und der partner auf uns zu grabbelt und uns mit seinem kopf auf der brust aufspießen möchte... die erste übung aus dem herstellen der fundamentalen 5 einer guard ist, dass man nicht am rücken wartet sondern sich aufsetzt und damit mehr chancen für sweeps etc. hat. Mit dem PBd versucht man den kopf wegzuschieben ihn nicht passen zu lassen und dann geschützt aufzustehen um in den standkampf zu kommen. Chuck lidell ist da ein super vorbild weil der steht immer aus der Guard (er hat den anderen in der Guard) auf um ins stehen zu kommen und das ist auch die (speziellere Taktik) im MMA für SV: Sprawl & Brawl, aber das ist eh klar, da erzähl ich dir nix neues.
Daher sind die 2 übungen im reservesystem (hier -> Man musste auf den Boden und will weg) wichtig.
hört sich irgendwie an wie ne leibesübung, die dafür entwikelt wurde um einem zombie angriff zu entkommen...:biglaugh:
(scherzhafte aussage)
Aufmerksamkeit
Fence
Präventivtechnik
Reservesystem
...................
...................
TPS Trainingsclip Nr. 11 Abschlussübung mit Sunny (Daniela) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fngrwjRwOjE)
wo sieht man die prinzipien und vorgehensweisen im video???
ich weiss auch nicht welcher angreifer auf den knien angreift und wie träges tier unter alkohol vor dem opfer rumrobbt?:D
Abgeleitet aus unserem (AFPR) Schlachtplan sieht man im Video (wir bauen da normalerweise vorher eine Gesprächsphase ein) den Kampf im Reservesystem und jeder kann (für sich selbst) überlegen was die Frau im Video in der Situation zu tun hätte.
Richtig wäre, präventiv mit einer Frage zuzuschlagen bevor es zum Duellkampf (den man im Video sieht) um sich so die Flucht zu ermöglichen.
Das gezeigte Video ist bereits der Duellkampf. Es dient als Beispiel. Den Schlachtplan vermittelt man nicht in einer Übung, sondern es setzt sich wie ein Puzzel mit der Zeit zusammen.
Um zu deiner Frage "Wer greift so an?" zurückzukommen: Progressiver Widerstand ist dir bekannt. Ich lasse im Fitnessstudio auch net die Mädel vollgas Gewichte schleppen bis sie die Lust verlieren sondern gebe ihnen nur soviel Gewicht wie sie erstmal tragen können (vor allem wenn sie die richtige Technik einfach noch nicht haben)
Beispiel im Vollkontakt (wobei hier auch auf den eventuellen Gewichtsunterschied eingegangen wird, der vorherrschen kann) Emmanuel Yarborough vs Keith Hackney - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qMrGnYfPy0g)
Das gezeigte Video ist bereits der Duellkampf. Es dient als Beispiel. Den Schlachtplan vermittelt man nicht in einer Übung, sondern es setzt sich wie ein Puzzel mit der Zeit zusammen.
Um zu deiner Frage "Wer greift so an?" zurückzukommen: Progressiver Widerstand ist dir bekannt.
puzzelteilzusammen setzen ist ja gut, aber wer nicht einmal ein vollständiges puzzelteil in grundzügen beherrscht, sollte keine komplex aufgaben bewältigen können...
progressiver widerstand ist ja super ;) aber was spricht dagegen, diesen in einer halbwegs realistischen art und weise zu geben?
puzzelteilzusammen setzen ist ja gut, aber wer nicht einmal ein vollständiges puzzelteil in grundzügen beherrscht, sollte keine komplex aufgaben bewältigen können...
Korrekt. Deswegen ist das ja auch ein "schau mal was du kannst/ motivationsvideo) und keine standardübung für anfänger, weil die basis noch nicht sitzt.
progressiver widerstand ist ja super ;) aber was spricht dagegen, diesen in einer halbwegs realistischen art und weise zu geben?
Weils ein weiblicher Anfänger ist.
randpole
18-08-2011, 11:22
was ich für ein problem hab ist dass die meisten leute anscheinend denken, dass sie die techniken wie im training oder sparring einsetzen könnten. ich hab noch nie gesehen dass das 1:1 auf der straße gefunzt hat. selbst bei trainierten kämpfern muss man 2 mal hinsehen, bevor man iwelche techniken erkennt. man muss halt versuchen, für jede situation eine passende technik parat zu haben und darf nicht vergessen dass der gegner das selbe versucht.
und da ist es egal ob sv/ks/kk oder kma (kneipen martial arts ;) )
amasbaal
18-08-2011, 15:08
:)jau. ist schon gemein, dass die einem immer die tolle technik kaputt machen wollen. dabei hat man doch ellenlang 5er oder gar 7er kombis an den pratzen trainiert, bis die "perfekt" wurden... und dann das... :(
manche sind ganz fies: die drehen sich einfach nach der zweiten aktion ab und gehen in die embryo-haltung... sieht sch... aus, dann mit hammerfists und ähnlichem einfach draufrumzukloppen, statt saubere aktionen zu machen, die man als "stilecht" erkennen kann. andere wiederum hauen dir einfach nen schlag mitten in deine kombi rein und stören den ablauf. sollte verboten werden!
:-§
Und manche Menschen machen einfach nur das Notwendigste, egal ob man dafür nun nen Schritt nach links/rechts hinten o. gleiches nach vorne tun muss, den linkn o. rechten Arm nutzen muss, Hauptsache am Ende wird das Ziel ausgeschaltet..
Und das kommt meines Erachtesntens in den meisten traditionellen KK`s vor, wenn sie denn auch noch derart praktiziert werden!
randpole
24-08-2011, 08:06
:)jau. Ist schon gemein, dass die einem immer die tolle technik kaputt machen wollen. Dabei hat man doch ellenlang 5er oder gar 7er kombis an den pratzen trainiert, bis die "perfekt" wurden... Und dann das... :(
manche sind ganz fies: Die drehen sich einfach nach der zweiten aktion ab und gehen in die embryo-haltung... Sieht sch... Aus, dann mit hammerfists und ähnlichem einfach draufrumzukloppen, statt saubere aktionen zu machen, die man als "stilecht" erkennen kann. Andere wiederum hauen dir einfach nen schlag mitten in deine kombi rein und stören den ablauf. Sollte verboten werden!
:-§
+1 :d
Vrooktar
28-08-2011, 19:15
Meiner Meinung muss man das System simpel gestalten.
Wenn man aus vielen Reaktionsmöglichkeiten auswählen muss ist das unpraktisch, nicht nur für den Anfänger, dadurch vergrößert sich generell die Reaktionszeit.
Wie man das genau macht ist in wenigen Sätzen schwer zu beschreiben.
Zu allererst hat man viel damit zu tun die Physik zu zerpflücken.
Den eigentlichen Weg zu finden.
Es gibt genügend Kontertechniken, die man auf mehr als 90% der Angriffe anwenden kann, die auf der Straße an der Tagesordnung sind.
Die muss man vernünftig zusammensetzen.
Und dann kommt nochmal ein großer Posten.
Wie bringe ich jemanden dazu das so anwenden zu können?
Das kann man mit genügend Versuchskaninchen und etwas Talent auch noch gut heraus bekommen.
Wie man das in Gruppenunterricht anstellen soll, ist mir aber schleierhaft.
Sowas habe ich noch nie wirklich zünden sehen.
amasbaal
28-08-2011, 22:20
Zu allererst hat man viel damit zu tun die Physik zu zerpflücken.
wow. :cool2:
Meiner Meinung muss man das System simpel gestalten.
Wenn man aus vielen Reaktionsmöglichkeiten auswählen muss ist das unpraktisch, nicht nur für den Anfänger, dadurch vergrößert sich generell die Reaktionszeit.
Wie man das genau macht ist in wenigen Sätzen schwer zu beschreiben.
Zu allererst hat man viel damit zu tun die Physik zu zerpflücken.
Den eigentlichen Weg zu finden.
Es gibt genügend Kontertechniken, die man auf mehr als 90% der Angriffe anwenden kann, die auf der Straße an der Tagesordnung sind.
Die muss man vernünftig zusammensetzen.
Und dann kommt nochmal ein großer Posten.
Wie bringe ich jemanden dazu das so anwenden zu können?
Das kann man mit genügend Versuchskaninchen und etwas Talent auch noch gut heraus bekommen.
Das sind im Grunde die Überlegungen, die die Basis für das Alpha Combat System bilden.
Wie man das in Gruppenunterricht anstellen soll, ist mir aber schleierhaft.
Sowas habe ich noch nie wirklich zünden sehen.
Deswegen mache ich es im Alpha so, das vor der Teilnahme am regelmäßigen Kurs (der sowieso erst im September startet) mindestens ein Grundlagen-Seminar steht, bei dem die wichtigsten Basics vermittelt werden.
Doc Norris
29-08-2011, 08:15
.1.
Meiner Meinung muss man das System simpel gestalten.
Wenn man aus vielen Reaktionsmöglichkeiten auswählen muss ist das unpraktisch, nicht nur für den Anfänger, dadurch vergrößert sich generell die Reaktionszeit.
.2.
Es gibt genügend Kontertechniken, die man auf mehr als 90% der Angriffe anwenden kann, die auf der Straße an der Tagesordnung sind.
Die muss man vernünftig zusammensetzen.
.3.
Wie bringe ich jemanden dazu das so anwenden zu können?
.4.
Wie man das in Gruppenunterricht anstellen soll, ist mir aber schleierhaft.
Sowas habe ich noch nie wirklich zünden sehen.
zu .1.
für anfänger ist es sicher schwer schnell zu reagieren wenn zuviele techniken vermittelt werden...hier ist ZEIT der schlüssel.
irgendwann reagiert der körper von alleine & je mehr möglichkeiten (techniken) er hat, desto besser.
zu .2. 100%, der sinn liegt jedoch in GENÜGEND.
zu .3. ZEIT, vorausgesetzt er hat das richtige MINDSET...
zu .4. auf .3. bezogen, gruppenangriff, hier sollte sich der schüler gegen mehrere gegner wehren die gleichzeitig angreifen
(bitte nur ohne absprache);)
Vrooktar
29-08-2011, 08:38
Es ist ein naturwissenschaftliches Gesetz, dass sich die Reaktionszeit vergrößert, wenn man mehr Werkzeuge hat.
Bis zu einem gewissen Maße sind die durch Übung reduzierbar, aber eben nicht unendlich.
Eine Reaktion für die man 8 Optionen zur Wahl hat wird immer länger dauern als eine für die man 4 zur Wahl hat.
Von einer noch stärker eingegrenzten Reaktionspalette ganz zu schweigen.
http://www.arsmartialis.com/technik/reaktion/reakt_1.gif
Quelle:http://www.arsmartialis.com
Leute mit dem richtigen "Mindset" voranzubringen ist nicht schwer, das kann einem nur dann misslingen, wenn das Grundgerüst der eigenen Technik die man vermitteln will Quark ist oder man Autist ist.
Die Kunst ist es eben dieses Mindset zu vermitteln.
Jeden beliebigen Menschen da reinzuführen, wenn er denn nur will.
Beim Einzelunterricht kriegt man das hin, aber ich bin mir eben noch nicht sicher, wie das im Gruppenunterricht gehen soll.
Doc Norris
29-08-2011, 10:38
.1.
Eine Reaktion für die man 8 Optionen zur Wahl hat wird immer länger dauern als eine für die man 4 zur Wahl hat.
Von einer noch stärker eingegrenzten Reaktionspalette ganz zu schweigen.
.2.
Leute mit dem richtigen "Mindset" voranzubringen ist nicht schwer, das kann einem nur dann misslingen, wenn das Grundgerüst der eigenen Technik die man vermitteln will Quark ist oder man Autist ist.
.3.
Die Kunst ist es eben dieses Mindset zu vermitteln.
Jeden beliebigen Menschen da reinzuführen, wenn er denn nur will.
Beim Einzelunterricht kriegt man das hin, aber ich bin mir eben noch nicht sicher, wie das im Gruppenunterricht gehen soll.
ah, glaube den sinn langsam zu verstehen..;)
doch
zu .1.
diese 8 optionen sind doch hoffentlich für den ANGRIFF gedacht....wer übt denn bitte 8 verschiedene block techniken gegen einen SCHWINGER. ansprechen durch trainer ja. danach selbst die beste technik auswählen & perfektionieren.....& rauskommen tut 1 aktion, am besten schon mit gegenangriff. (block & angriff in einem)
zu.2.
100%
zu.3.
gruppen unterricht ist meiner meinung nach wichtig, da jeder anders reagiert & wer willens ist was zu lernen kann rückschlüsse ziehen, andere beobachten.
wer einzel training hat is mit dem MEISTER & seinen ansichten, reaktionsmuster alleine.;)
Vrooktar
29-08-2011, 11:14
Eine Blocktechnik muss ja auch verändert werden je nachdem was für Angriffe kommen. Und ein Gegenangriff sollte ja mit dem Block zusammenhängen.
Nehmen wir das Extrembeispiel Aikido.
Da fängt man den gegnerischen Angriff ab und lenkt ihn für den eigenen "Angriff" um. Einerseits muss man jeden gegnerischen Angriff anders abwehren um ihn umlenken zu können. Ob der Gegner mit rechts oder links schlägt, mit Gerade oder Schwinger benötigt in dem Fall jedes mal eine andere Reaktion. Selbst wenn der gleiche Angriff aus einem anderen Winkel erfolgt kann das eine neue Reaktion erfordern. Davon dass der Gegner noch mehr machen kann als zu schlagen ganz zu schweigen. Auf diese Weise habe ich die benötigten Reaktionsmöglichkeiten, die ich schnell abrufen können muss schnell in unmögliche Höhen getrieben. Davon, dass auf jede Reaktion, in unserem Beispiel, auch ein anderer Gegenangriff folgen muss fange ich gar nicht erst an.
Das ist gerade das worauf ich hinaus will.
Eine Technik muss adaptierbar sein.
Sie muss im wesentlichen immer gleich funktionieren, ungeachtet ob der Gegner einen Schwinger ausführt, eine gerade oder einen Tritt.
Das mit dem Einzelunterricht ist leider wahr.
Man ist dabei dem Standpunkt seines Meisters tatsächlich ziemlich ausgeliefert.
Da kann man nur hoffen, dass der Meister dabei Raum zur Entfaltung lässt und das an den richtigen Stellen.
Ich unterrichte zwar im Einzelunterricht, habe aber oft mehrere gleichzeitig da.
Ich nehme sie mir dann quasi einzeln heraus.
Bei kleinen Zahlen machbar.
Auf diese Weise ist nach wie vor ein reger Austausch gegeben und die lernenden können sich auch miteinander weiterentwickeln.
Doc Norris
29-08-2011, 11:36
.1.
Eine Blocktechnik muss ja auch verändert werden je nachdem was für Angriffe kommen. Und ein Gegenangriff sollte ja mit dem Block zusammenhängen.
.2.
Nehmen wir das Extrembeispiel Aikido.
Da fängt man den gegnerischen Angriff ab und lenkt ihn für den eigenen "Angriff" um. Einerseits muss man jeden gegnerischen Angriff anders abwehren um ihn umlenken zu können. Ob der Gegner mit rechts oder links schlägt, mit Gerade oder Schwinger benötigt in dem Fall jedes mal eine andere Reaktion. Selbst wenn der gleiche Angriff aus einem anderen Winkel erfolgt kann das eine neue Reaktion erfordern. Davon dass der Gegner noch mehr machen kann als zu schlagen ganz zu schweigen. Auf diese Weise habe ich die benötigten Reaktionsmöglichkeiten, die ich schnell abrufen können muss schnell in unmögliche Höhen getrieben. Davon, dass auf jede Reaktion, in unserem Beispiel, auch ein anderer Gegenangriff folgen muss fange ich gar nicht erst an.
.3.
Das ist gerade das worauf ich hinaus will.
Eine Technik muss adaptierbar sein.
Sie muss im wesentlichen immer gleich funktionieren, ungeachtet ob der Gegner einen Schwinger ausführt, eine gerade oder einen Tritt.
.4.
Man ist dabei dem Standpunkt seines Meisters tatsächlich ziemlich ausgeliefert.
Da kann man nur hoffen, dass der Meister dabei Raum zur Entfaltung lässt und das an den richtigen Stellen.
zu.1.
also bezogen auf den schwinger reicht z.B ein empi, den du zum schutz deines kopfes ans ohr legst. ob sich hier der winkel verändert is wurst...da is was im weg, wenn de noch gleichzeitig distanz verkürzt & mit dem anderem arm einen empi ausführst hast verteidigung & angriff in einer technik. (hoffe es ist verständlich)- im thema hauerei mit dem falschen sec. zu sehen..
ist & bleibt ne frage des trainings.../ trainers..;)
ergebniss.: aus 2 techniken wird 1...& schon schrumpft der berg, die auswahl.;)
zu.2.
100%, ja EXTREM is das richtige wort...:D;)
zu.3. im bezug auf .1. (nein keine empis;)) & .2. ZEITAUFWENDIG, kann jedoch trainiert werden...
zu.4.
10000% einen guten meister erkennt man daran & wenn dies nicht der fall ist, ist ein vereinswechsel zu empfehlen, ein guter meister duldet andere auffassungen. außer sie würden seinen schüler gesundheitlich, wie körperlich schädigen.
Es ist ein naturwissenschaftliches Gesetz, dass sich die Reaktionszeit vergrößert, wenn man mehr Werkzeuge hat.
Bis zu einem gewissen Maße sind die durch Übung reduzierbar, aber eben nicht unendlich.
Eine Reaktion für die man 8 Optionen zur Wahl hat wird immer länger dauern als eine für die man 4 zur Wahl hat.
Von einer noch stärker eingegrenzten Reaktionspalette ganz zu schweigen.
http://www.arsmartialis.com/technik/reaktion/reakt_1.gif
Quelle:ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com)
...
Erst mal solltest Du dir angewöhnen, Quellen anzugeben, wenn du hier
Material von "fremden" Webseiten verlinkst. Einmal aus rechtlichem Aspekt
und zum zweiten kann sich dann der geneigt Leser weiter informieren.
Jetzt die Frage: Hast Du das Buch gelesen, aus dem die Infos stammen?
Auf welche Thematik bezieht sich die Erkenntnis? Ist das wirklich ein
"Naturgesetz" oder ist es das Ergebnis einer Studie/Versuchsreihe? Von
welchen Zeiten sprechen wir hier? Zu guter Letzt: Unterliege ich diesen
Erkenntnissen IMMER oder kann ich da noch was verbessern? ;)
Eventuell mag ja der Betreiber der Webseite etwas dazu sagen. :D
Es ist ein naturwissenschaftliches Gesetz, dass sich die Reaktionszeit vergrößert, wenn man mehr Werkzeuge hat.
Bis zu einem gewissen Maße sind die durch Übung reduzierbar, aber eben nicht unendlich.
Eine Reaktion für die man 8 Optionen zur Wahl hat wird immer länger dauern als eine für die man 4 zur Wahl hat.
Von einer noch stärker eingegrenzten Reaktionspalette ganz zu schweigen.
http://www.arsmartialis.com/technik/reaktion/reakt_1.gif
Quelle:ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com)
Leute mit dem richtigen "Mindset" voranzubringen ist nicht schwer, das kann einem nur dann misslingen, wenn das Grundgerüst der eigenen Technik die man vermitteln will Quark ist oder man Autist ist.
Die Kunst ist es eben dieses Mindset zu vermitteln.
Jeden beliebigen Menschen da reinzuführen, wenn er denn nur will.
Beim Einzelunterricht kriegt man das hin, aber ich bin mir eben noch nicht sicher, wie das im Gruppenunterricht gehen soll.
Dazu fällt mir Tony Blauers Video zum Thema "Hick's Law" ein:
http://www.youtube.com/watch?v=w0hJveJ8Hp0
<object width="420" height="345"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/w0hJveJ8Hp0?version=3&hl=de_DE"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/w0hJveJ8Hp0?version=3&hl=de_DE" type="application/x-shockwave-flash" width="420" height="345" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
Mr.Fister
29-08-2011, 20:16
Dazu fällt mir Tony Blauers Video zum Thema "Hick's Law" ein:
bitteschön ;)
w0hJveJ8Hp0
bitteschön ;)
w0hJveJ8Hp0
:D Danke schön, ich hatte das Video nicht eingebettet bekommen;)
Gruß, Mirco
Doc Norris
29-08-2011, 20:31
:D Danke schön, ich hatte das Video nicht eingebettet bekommen;)
Gruß, Mirco
gibts davon auch einen beitrag mit sparring oder so??? wo versucht wird dies um zu setzen???
is ja hauptsächlich theorie....
Vrooktar
29-08-2011, 20:35
also bezogen auf den schwinger reicht z.B ein empi, den du zum schutz deines kopfes ans ohr legst. ob sich hier der winkel verändert is wurst...da is was im weg, wenn de noch gleichzeitig distanz verkürzt & mit dem anderem arm einen empi ausführst hast verteidigung & angriff in einer technik. (hoffe es ist verständlich)- im thema hauerei mit dem falschen sec. zu sehen..
Das ist eine mögliche Lösung des Problems.
Ich finde sie nicht atemberaubend toll, aber das steht jetzt nicht zur Debatte.
Es gibt unzählige Kampfsysteme, die über viel zu viele "optimale Reaktionsketten" verfügen und sich einen Teufel darum scheren wie viel Sinn das macht.
Erst mal solltest Du dir angewöhnen, Quellen anzugeben, wenn du hier
Material von "fremden" Webseiten verlinkst. Einmal aus rechtlichem Aspekt
und zum zweiten kann sich dann der geneigt Leser weiter informieren.
Jetzt die Frage: Hast Du das Buch gelesen, aus dem die Infos stammen?
Auf welche Thematik bezieht sich die Erkenntnis? Ist das wirklich ein
"Naturgesetz" oder ist es das Ergebnis einer Studie/Versuchsreihe? Von
welchen Zeiten sprechen wir hier? Zu guter Letzt: Unterliege ich diesen
Erkenntnissen IMMER oder kann ich da noch was verbessern?
Eventuell mag ja der Betreiber der Webseite etwas dazu sagen.
Ich habe die Quelle aus mehreren Gründen nicht angegeben.
Zu allererst ist es nicht wirklich die Quelle, sondern eher sowas wie ein Zwischenstop, denn die Grafik stammt soweit ich weiss ursprünglich von wo ganz anders.
Zweitens diente es lediglich der Verdeutlichung dessen was ich sagen wollte.
Und der rechtliche Aspekt....... naja warum es den nicht gibt überlasse ich deiner Phantasie.
Hast aber noch ne Menge andere Fragen.
1. Ja ich habe das Buch gelesen.
2. Ich beziehe es auf die Thematik der Reaktion auf einen gegnerischen Angriff. Dachte das könne man herauslesen.
3. Da es nur ein einfaches Prinzip ist und kein physikalisch ausformuliertes Gesetz hält es der Definition nach dem Begriff Naturgesetz grundsätzlich nicht stand. Aber für mich ist, wenn ich es denn aus der Sicht des Sportlers betrachte, auch die Aussage "Alles fällt nach unten" ein Naturgesetz, denn ich als Sportler werde in meinem Gebiet nichts anderes erleben, auch wenn es physikalisch betrachtet nicht korrekt sein mag. Besagte Studie bezieht sich übrigens nicht konkret auf den Kampfsport, da das worauf sie sich bezieht (nämlich eigentlich der Straßenverkehr) allerdings wesentlich einfachere Abfolgen bezeichnet kann man sich leicht vorstellen in welche Richtung es in "unserem Handwerk" eher geht. Man kann daraus entsprechend keine konkreten Zahlen ablesen, aber das Prinzip ist übertragbar.
Zumal eine Studie speziell auf Kampfsysteme ausgelegt auch nicht viel gewinnen würde, da selbst da die Unterschiede untereinander zu groß für eine absolute Adaptierbarkeit der konkreten Werte wären und in 98% konkrete Werte eh keinen besonderen Gewinn bringen. Vom Umfang und dem damit verbundenen Aufwand gar nicht erst zu sprechen.
4. Wir sprechen von den Zeiten die wir nur dafür brauchen eine Entscheidung zu treffen.
5. Den Erkenntnissen zu unterliegen trifft es meiner Ansicht nach nicht. Die Erkenntnisse sind allein schon von zu vielen veränderlichen Faktoren abhängig um die Folgen als unabänderlich zu betrachten. Da gibts ja interessante Ideen und Hinweise dazu was welchen Einfluss auf grundsätzliche Entscheidungsfindungszeiten hat. An dem Prinzip selbst und der Tatsache, dass es greift kannst du aber wenig ändern, sofern du nicht dein gesamtes Bewusstsein auf nen Siliziumklumpen übertragen kannst und auch willst.
Schnueffler
29-08-2011, 20:38
Ich habe die Quelle aus mehreren Gründen nicht angegeben.
Zu allererst ist es nicht wirklich die Quelle, sondern eher sowas wie ein Zwischenstop, denn die Grafik stammt soweit ich weiss ursprünglich von wo ganz anders.
Zweitens diente es lediglich der Verdeutlichung dessen was ich sagen wollte.
Böser Fehler.
Mr.Fister
29-08-2011, 20:43
gibts davon auch einen beitrag mit sparring oder so??? wo versucht wird dies um zu setzen???
is ja hauptsächlich theorie....
wenn du mit "davon" material von tony blauer und seinen leuten meinst, dann such mal bei youtube nach ballistic micro fights. sieht dann z.b. so aus:
FSBJUzg_14Q
Doc Norris
29-08-2011, 20:49
Das ist eine mögliche Lösung des Problems.
Ich finde sie nicht atemberaubend toll, aber das steht jetzt nicht zur Debatte.
Es gibt unzählige Kampfsysteme, die über viel zu viele "optimale Reaktionsketten" verfügen und sich einen Teufel darum scheren wie viel Sinn das macht.
100% zustimmung.....
wichtig is das es funktioniert...
& mal ehrlich in der statistik sind z.B 16 techniken bei einem geübten in 1 sec. abrufbar....wer trainiert den 16 oder mehr techniken für einen SCHWINGER??? der einen bruchteil davon brauch...um an zu kommen?
antwort.: reine techniker
wer trainiert max 1 oder 2 techniken effektiv, kann diese aber auch umsetzen?? in laut statistik c.a 0,2 bis 0,6 sec..
(kennt vieleicht aber auch 20 andere techniken, nur hat er sich die 2 sinnvollsten ausgesucht)
antwort.: praxis orintierte...(techniker) mit VK erfahrung
also alles eine sache des ausübenden...;) (meiner ansicht nach)
ps.: des mit dem empi is sehr effektiv auch gegen tritte...(in kopf höhe)
Doc Norris
29-08-2011, 20:54
wenn du mit "davon" material von tony blauer und seinen leuten meinst, dann such mal bei youtube nach ballistic micro fights. sieht dann z.b. so aus:
FSBJUzg_14Q
nicht schlecht.... !!
Vrooktar
29-08-2011, 21:36
des mit dem empi is sehr effektiv auch gegen tritte...(in kopf höhe)
"Effektiv" ist ohne weitere Erläuterung dessen was damit gemeint ist immer so eine Sache. Was heisst den effektiv?
Ein "effektiver" Block kann einer sein, der leicht anwendbar ist, weil man ihn schnell erlernt und damit schnell in die Praxis gehen kann.
Einen Block kann jemand vielleicht auch deswegen "effektiv" nennen, weil er zwar sehr schwer durchführbar ist, er aber gegen jedweden Angriff absolut zuverlässig ist, wenn man den hinbekommt.
Wieder ein anderer nennt einen Block womöglich erst dann "effektiv", wenn seine Ausführung selbst schon den Kampf zu beenden in der Lage ist.
Ohne entsprechende Erläuterung kann man "effektiv" nur auf zwei Weisen übersetzen.
1. Man interpretiert rein worauf man Lust hat.
oder
2. Man reduziert es auf die Bedeutung "ist gut", was einen irgendwie auch nicht weiter bringt.
Ich will dich nicht mit überflüssigem Gedöns vollquatschen, aber präzisiere bitte deine Ausführungen, wenn ich was dazu sagen können soll ^^
Post Scriptum: Auf mich macht der Blauer einen recht kompetenten Eindruck. Auch wenn man von seinen Ausführungen leider nix in dem Sparring umgesetzt sieht.
Doc Norris
30-08-2011, 07:39
"Effektiv" ist ohne weitere Erläuterung dessen was damit gemeint ist immer so eine Sache. Was heisst den effektiv?
.1.
Ein "effektiver" Block kann einer sein, der leicht anwendbar ist, weil man ihn schnell erlernt und damit schnell in die Praxis gehen kann.
.2.
Einen Block kann jemand vielleicht auch deswegen "effektiv" nennen, weil er zwar sehr schwer durchführbar ist, er aber gegen jedweden Angriff absolut zuverlässig ist, wenn man den hinbekommt.
Ohne entsprechende Erläuterung kann man "effektiv" nur auf zwei Weisen übersetzen.
Post Scriptum: Auf mich macht der Blauer einen recht kompetenten Eindruck. Auch wenn man von seinen Ausführungen leider nix in dem Sparring umgesetzt sieht.
100%, ham wenigstens die gleiche auffassung von effektiv..;)
zu.1.
der empi am ohr, is schnell erlernbar & lässt sich vorzüglich in der praxis einsetzen...
zu.2.
besonders für anfänger "schwer durchführbar" da die am anfang alles mögliche machen, außer den empi block, wenn ein schwinger im anflug ist.:D;)
bloß wenn die sich langsam dran gewöhnen schaffen die es auch. danach bezug auf .1. (fett druck);)
daher aus meiner sicht.: EFFEKTIV
Vrooktar
30-08-2011, 08:07
Ich finde den Empi in vielerlei Hinsicht unpraktisch.
Er erfordert zu viel eigene Bewegung. Das macht ihn entweder langsam oder man muss die ganze Haltung an ihn anpassen.
Die Blockwirkung ist mir zu gering.
Wenn er glückt hindert man den Gegner nicht ein bisschen einfach nochmal zuzuschlagen, weil der Block ihn nicht besonders stört.
Ich würde mich sogar freuen, wenn der Gegner so blocken würde.
Denn bei sehr kräftigen Schwingern erwischt es den Verteidiger übler als den Angreifer.
Wenn du nur mit dem Empi alles blocken würdest ( Gehen wir mal davon aus es kommen nur Schwinger) müsstest du gegen nen vernünftigen Gegner nach ner Minute aufgeben.
Das finde ich ist ne unpraktische Grundlage.
Zumal ein Empi gegen viele Angriffe auch gar nicht funktioniert.
Seien es Geraden oder allgemein Angriffe die nicht auf den Kopf zielen.
Er ist recht verbreitet und viele der Anwender können damit so einiges erreichen, von daher ist es in Ordnung.
Ich würde es keinem beibringen.
Schnueffler
30-08-2011, 08:49
Hm, und was ist mit der MMA/KFM Deckung? Die schieben teilweise den Ellebogen auch vor und blocken damit.
Doc Norris
30-08-2011, 09:01
.1.
Ich finde den Empi in vielerlei Hinsicht unpraktisch.
Er erfordert zu viel eigene Bewegung. Das macht ihn entweder langsam oder man muss die ganze Haltung an ihn anpassen.
Die Blockwirkung ist mir zu gering.
.2.
Wenn er glückt hindert man den Gegner nicht ein bisschen einfach nochmal zuzuschlagen, weil der Block ihn nicht besonders stört.
Ich würde mich sogar freuen, wenn der Gegner so blocken würde.
Denn bei sehr kräftigen Schwingern erwischt es den Verteidiger übler als den Angreifer.
.3.
Wenn du nur mit dem Empi alles blocken würdest
(Gehen wir mal davon aus es kommen nur Schwinger) müsstest du gegen nen vernünftigen Gegner nach ner Minute aufgeben.
.4.
Das finde ich ist ne unpraktische Grundlage.
Zumal ein Empi gegen viele Angriffe auch gar nicht funktioniert.
Seien es Geraden oder allgemein Angriffe die nicht auf den Kopf zielen.
.5.
Er ist recht verbreitet und viele der Anwender können damit so einiges erreichen, von daher ist es in Ordnung.
Ich würde es keinem beibringen.
;) köstlich..
zu.1.
gehen wir mal von einem anfänger weg zu einem geübten, hier fällt die aushol bewegung weg = massive zeit ersparnis...arm wird einfach hochgerissen, um Kopf zu schützen. (mehr solls ja auch nicht)
zu.2.
der block soll ja nicht stören sondern nur deine RÜBE SCHÜTZEN..
was stört is der zuki, ura zuki etc. der gleich zeitig abgefeuert wird weil dein gegenüber mit dem schwinger beschäftigt is...
& ein geübter anwender wird drastisch die distanz verkürzen!!! der schwinger läuft im idealfall ins leere...(IDEALFALL)
zu.3.
gegen einen geübten wirst de nur einen stümperhafte schwinger machen,..;)
danach haste zu 80% was im gesicht hängen in form von zuki auf nase oder empi gegen kinn, kehle etc. oder sei es ein kopfstoß wenn die distanz EXTREM verringert wurde... danach wieder die distanz vergrößern, evntuell..werfen.
Ps.: is nur ein z.B, was SEHR GUT KLAPPT...
was wäre den dein vorgehen...auf SCHWINGER bezogen.?? (VK- mäßig)
Hm, und was ist mit der MMA/KFM Deckung? Die schieben teilweise den Ellebogen auch vor und blocken damit.
da meine schlechten vergleiche nicht erwünscht sind...:D;)
sag ichs ma so.: die leben auch noch & stehen länger als ein paar minuten...
Kenn's im KM auch und funktioniert ja erwiesenermaßen - wobei es ja nicht exact nur der Ellenbogen ist.
100% hab nie behauptet nur ELLEBOGEN...is ja der ganze arm...
Pyriander
30-08-2011, 09:02
Kenn's im KM auch und funktioniert ja erwiesenermaßen - wobei es ja nicht exact nur der Ellenbogen ist.
Schnueffler
30-08-2011, 09:06
Kenn's im KM auch und funktioniert ja erwiesenermaßen - wobei es ja nicht exact nur der Ellenbogen ist.
Richtig, aber mein Beispiel diente der Verdeutlichung, da so ziemlich jeder damit was anfangen kann.
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 09:15
Ist ja alles schön und gut mit den Blocks.
Aber sind die kompatibel gegen Waffen/Messer. Wohl eher nicht! ;)
Somit muss man wieder eine andere Technik benutzen womit wir wieder bei Hick und Reaktionsverarbeitung wären.
Eine Technik ist für mich nur dann gut wenn sie Universell (Mit oder ohne Waffen gegen Waffenlos oder bewaffnete Gegner) Effektiv und schnell Erlernbar ist!
Und das gibts nur im ALPHA!!!
Doc Norris
30-08-2011, 09:19
Ist ja alles schön und gut mit den Blocks.
Aber sind die kompatibel gegen Waffen/Messer. Wohl eher nicht! ;)
Somit muss man wieder eine andere Technik benutzen womit wir wieder bei Hick und Reaktionsverarbeitung wären.
Eine Technik ist für mich nur dann gut wenn sie Universell (Mit oder ohne Waffen gegen Waffenlos oder bewaffnete Gegner) Effektiv und schnell Erlernbar ist!
Und das gibts nur im ALPHA!!!
:hehehe:...(würde gerne is aber nicht erwünscht..)
& woher hat ALPHA seine TECHNIKEN ??! von ALIENS???;)
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 09:20
:hehehe:...(würde gerne is aber nicht erwünscht..)
& woher hat ALPHA seine TECHNIKEN ??! von ALIENS???;)
Damit es auch der letzte Schlaumeier versteht nochmal deutlich!!
Es gibt auch in anderen Stilen Techniken auf die diese Kriterien zutreffen!
Aber kein System was ausschließlich so aufgebaut ist!!
Paul_Kersey
30-08-2011, 09:25
:hehehe:...(würde gerne is aber nicht erwünscht..)
& woher hat ALPHA seine TECHNIKEN ??! von ALIENS???;)
Das ist doch gerade der Knackpunkt:
Es geht doch primär nicht um die Techniken.
Natürlich bedient sich auch das Alpha System gewisser Techniken die es so oder ähnlich auch in anderen Systemen gibt. Das ist aber auch logisch.
Bedenke: Zwei Arme, Zwei Beine, Physik, Physiologie...
Das Entscheidende ist vielmehr die Taktik, die Methodik und Didaktik des Systems.
Und wie *Napoleon* schon schrieb: Das Alpha ist grundlegend auf den Anforderungspunkten aufgebaut dass jede Vorgehensweise Universell (so universell wie möglich), effektiv und eben schnell erlernbar sein muss.
Nehmen wir doch mal als Beispiel die zuletzt diskutierten Blockvarianten wie Empi, Crazy Monkey, Pensador etc. die sich ja alle durch eine gewisse Ähnlichkeit auszeichnen:
Effektiv ? Ja. Die Vorgehensweise bietet guten Schut gegen Schläge und ist gut für harte Konter oder auch Harte Pre-Emptives.
Schnell Erlernbar ? Joa im Grunde genommen schon.
Universell ? Nein. Warum ? Wie funktioniert diese Art von Cover / Block / Strike (die Grenzen verschwimmen ja) gegen Messerangriffe / Angriffe mit Messerähnlichen Gegenständen zum Kopf / Hals ?
Kann ich mit dieser Bewegung selbst eine Waffe einsetzen ?
Das heißt nicht dass diese Vorgehensweise schlecht wäre, aber eben limitiert auf einen Kampfbereich den wir so streng begrenzt eben nicht unbedingt haben wenn wir außerhalb eines Rings oder Käfigs sind.
Jetzt muss ich mich im Kampf entweder entscheiden ob ich Waffenlos das eine und mit / gegen Waffen wieder was anderes (was die Reaktionsverzögerung wieder ins Spiel bringt und es ja auch sein kann dass ich eine Waffe womöglich gar nicht direkt erkenne) oder ob ich von vornherein nur eine Sache mache.
Doc Norris
30-08-2011, 09:38
Das ist doch gerade der Knackpunkt:
Es geht doch primär nicht um die Techniken.
Natürlich bedient sich auch das Alpha System gewisser Techniken die es so oder ähnlich auch in anderen Systemen gibt. Das ist aber auch logisch.
Bedenke: Zwei Arme, Zwei Beine, Physik, Physiologie...
Das Entscheidende ist vielmehr die Taktik, die Methodik und Didaktik des Systems.
Und wie *Napoleon* schon schrieb: Das Alpha ist grundlegend auf den Anforderungspunkten aufgebaut dass jede Vorgehensweise Universell (so universell wie möglich), effektiv und eben schnell erlernbar sein muss.
:teufling: finde das wird überbewertet...(nicht böse gemeint)
zu didaktik.:
zielklarheit - reicht meiner auffassung nach völlig aus.
(rübe schützen, waffe abnehmen)
methodik.: technik zeigen, ausführen lassen, nötigenfalls korrigieren & lernerfolg sichern durch ständiges üben...
& zu taktik mit nem puls von 190.... denken???
is wohl ehr reflexartiges handeln, abrufen GELERNTER INHALTE / TECHNIKEN...;)
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 09:45
& zu taktik mit nem puls von 190.... denken???
is wohl ehr reflexartiges handeln, abrufen GELERNTER INHALTE / TECHNIKEN...;)
Eben, mit nem Puls von 190 mach ich nen Block der nicht universell ist, sehe die Waffe des Gegners nicht (und bin Tot) oder falls doch muss ich blitzschnell umdenken und meine Taktik/Technik ändern. :rolleyes: is klar...
Sowas gibts im ALPHA nicht! Wir machen nur "eins" und das funktioniert gegen "alles" und es funktioniert sogar wenn wir Waffen in der Hand haben.
Paul_Kersey
30-08-2011, 09:47
:teufling: finde das wird überbewertet...(nicht böse gemeint)
Ich finde du hast keine Ahnung (nicht böse gemeint) :D
zu didaktik.:
zielklarheit - reicht meiner auffassung nach vollig aus.
(rübe schützen, waffe abnehmen)
Didaktik:
Wie bringst du einem Anfänger bei Fokussiert, mit Kämpferherz, universell, hart und auf Eigenschutz bedacht zu kämpfen ?
Waffe abnehmen ? Da merkt man dass da nicht viel Erfahrung im Vollkontakt Waffensparring vorhanden ist. Von realer Erfahrung mal ganz abgesehen.
Leute, vergesst doch bitte mal dieses "Ich entwaffne den". Das klappt unter Dampf ganz selten.
methodik.: technik zeigen, ausführen lassen, nötigenfalls korrigieren & lernerfolg sichern durch ständiges üben...
Grundsätzlich richtig. Aber wie lange soll etwas ständig geübt werden ?
Alpha bzw. das Vorgängermodul EP wurde für militärische Zwecke entwickelt wo man nicht ewig Zeit hat um etwas brauchbares zu erlernen oder Skills über Jahrelanges Training zu erarbeiten.
Von diesem Hintergrund ist unser arbeiten geprägt.
& zu taktik mit nem puls von 190.... denken???
is wohl ehr reflexartiges handeln, abrufen GELERNTER INHALTE / TECHNIKEN...;)
Taktik bedeutet eben nicht in einer Hochstresssituation noch nachzudenken, sondern aufgrund von Kampfplänen und später verinnerlichten Vorgehensweisen automatisch "richtig" zu handeln.
Nicht: "Was mache ich wenn ?" sondern eher im Vorfeld: "Warum so und nicht anders?" ;)
Doc Norris
30-08-2011, 10:04
.1.
Eben, mit nem Puls von 190 mach ich nen Block der nicht universell ist, sehe die Waffe des Gegners nicht (und bin Tot) oder falls doch muss ich blitzschnell umdenken und meine Taktik/Technik ändern. :rolleyes: is klar...
.2.
Sowas gibts im ALPHA nicht! Wir machen nur "eins" und das funktioniert gegen "alles" und es funktioniert sogar wenn wir Waffen in der Hand haben.
.3.
Ich finde du hast keine Ahnung (nicht böse gemeint) :D
zu.4.
Didaktik:
Wie bringst du einem Anfänger bei Fokussiert, mit Kämpferherz, universell, hart und auf Eigenschutz bedacht zu kämpfen ?
Waffe abnehmen ? Da merkt man dass da nicht viel Erfahrung im Vollkontakt Waffensparring vorhanden ist. Von realer Erfahrung mal ganz abgesehen.
Leute, vergesst doch bitte mal dieses "Ich entwaffne den". Das klappt unter Dampf ganz selten.
.5.
Grundsätzlich richtig. Aber wie lange soll etwas ständig geübt werden ?
Alpha bzw. das Vorgängermodul EP wurde für militärische Zwecke entwickelt wo man nicht ewig Zeit hat um etwas brauchbares zu erlernen oder Skills über Jahrelanges Training zu erarbeiten.
Von diesem Hintergrund ist unser arbeiten geprägt.
.6.
Taktik bedeutet eben nicht in einer Hochstresssituation noch nachzudenken, sondern aufgrund von Kampfplänen und später verinnerlichten Vorgehensweisen automatisch "richtig" zu handeln.
.7.
Nicht: "Was mache ich wenn ?" sondern eher im Vorfeld: "Warum so und nicht anders?" ;)
:hammer: wusste es....
jetzt wird in die MANGEL genommen....;)
zu.1.
im VK läuft alles auf reflex(artig) hinaus...(wenn der andere kein STÜMPER is)
zu.2.
:rolleyes: ja ihr seid ja richtige SUPER Sajajins...;)
zu.3.
:hehehe: , bin nur nicht mehr so auf SCHULWISSEN fixiert.
zu.4.
in dem du dem anfänger klar machst, seinen körper zu schützen..
(besonders kopf gegend)
ENTWAFFNEN war unglücklich ausgedrückt....:o
weglaufen is besser!!!
für geübte (wenn kein anderer ausweg) block der waffen hand, gleichzeitig angreifen..& abhaun
zu.5.
bitte unterscheiden zwischen ziviles-kampfsytem & mil.tär. -
zu.6.
also bei uns heißt das FINTE...;)
zu.7.
??? was soll denn das bedeuten???:o
Paul_Kersey
30-08-2011, 10:09
:hammer: wusste es....
jetzt wird in die MANGEL genommen....;)
zu.1.
im VK läuft alles auf reflex(artig) hinaus...(wenn der andere kein STÜMPER is)
zu.2.
:rolleyes: ja ihr seid ja richtige SUPER Sajajins...;)
zu.3.
:hehehe: , bin nur nicht mehr so auf SCHULWISSEN fixiert.
zu.4.
in dem du dem anfänger klar machst, seinen körper zu schützen..
(besonders kopf gegend)
ENTWAFFNEN war unglücklich ausgedrückt....:o
weglaufen is besser!!!
für geübte (wenn kein anderer ausweg) block der waffen hand, gleichzeitig angreifen..& abhaun
zu.5.
bitte unterscheiden zwischen ziviles-kampfsytem & mil.tär. -
zu.6.
also bei uns heißt das FINTE...;)
zu.7.
??? was soll denn das bedeuten???:o
Ein Posting dass ja vor Argumenten geradezu strotzt :D
Ich greife für meine Antwort einfach nur deine letzte Frage auf (7.) und muss sagen, da du ja nicht auf Schulwissen fixiert bist und ja ohnehin schon den ganz großen Plan hast, spare ich mir weitere Ausführungen.
Ich könnte auf alles hier eingehen, aber ich hab einfach keine Lust mehr immer und immer wieder Überzeugungsarbeit zu leisten für Leute die schon alles wissen.
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 10:11
Ich könnte auf alles hier eingehen, aber ich hab einfach keine Lust mehr immer und immer wieder Überzeugungsarbeit zu leisten für Leute die schon alles wissen.
Besser kann man es nicht sagen :D
Obwohl ich ihm in seinem Punkt 2 zu 100% zustimme!!! :D
Doc Norris
30-08-2011, 10:18
Ich greife für meine Antwort einfach nur deine letzte Frage auf (7.) und muss sagen, da du ja nicht auf Schulwissen fixiert bist und ja ohnehin schon den ganz großen Plan hast, spare ich mir weitere Ausführungen.
Ich könnte auf alles hier eingehen, aber ich hab einfach keine Lust mehr immer und immer wieder Überzeugungsarbeit zu leisten für Leute die schon alles wissen.
auf .7. bezogen.:
meint ihr damit die vermeidung einer SV situation??? oder die Kampfweiße...oder what erver...??
Ein Posting dass ja vor Argumenten geradezu strotzt
warum sollte ich noch argumente nutzen, jeder hat doch ne unterschiedliche auffassung...;) & gegen zwei anreden......:rolleyes:....naja
TAKTIK wäre es auch zu sagen.: IHR HABT VOLKOMMEN RECHT.....;)
Paul_Kersey
30-08-2011, 10:26
auf .7. bezogen.:
meint ihr damit die vermeidung einer SV situation??? oder die Kampfweiße...oder what erver...??
Es geht um die Kampfweise: Warum mache ich etwas so wie ich es mache und nicht anders.
Taktik bedeutet eben die verschiedenen Variablen einer Nicht Ringkampf Situation zu berücksichtigen und nach entsprechenden Lösungen zu suchen.
Taktik bedeutet auch einen grundsätzlichen Kampfplan zu haben, der wiederum so viele Variable wie möglich abdeckt.
F-factory
30-08-2011, 10:26
Jungs, bis vor ein paar Tagen war der Diskussionston um einiges angenehmer. Vielleicht solltet ihr Euch darauf konzentrieren argumentativ zu schreiben und nicht jedem die "Ahnung" abzuerkennen oder Werbephrasen nachzuplappern.
Gruß
John
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 10:30
Jungs, bis vor ein paar Tagen war der Diskussionston um einiges angenehmer. Vielleicht solltet ihr Euch darauf konzentrieren argumentativ zu schreiben und nicht jedem die "Ahnung" abzuerkennen oder Werbephrasen nachzuplappern.
Gruß
John
Objektiv gesehen, kann ich deinen Post jetzt gar nicht nachvollziehen.... ;)
Doc Norris
30-08-2011, 10:31
Es geht um die Kampfweise: Warum mache ich etwas so wie ich es mache und nicht anders.
Taktik bedeutet eben die verschiedenen Variablen einer Nicht Ringkampf Situation zu berücksichtigen und nach entsprechenden Lösungen zu suchen.
Taktik bedeutet auch einen grundsätzlichen Kampfplan zu haben, der wiederum so viele Variable wie möglich abdeckt.
ah...erkentniss...;)
Jungs, bis vor ein paar Tagen war der Diskussionston um einiges angenehmer. Vielleicht solltet ihr Euch darauf konzentrieren argumentativ zu schreiben und nicht jedem die "Ahnung" abzuerkennen oder Werbephrasen nachzuplappern.
deutet meist auf angst hin...:D;) (nicht böse gemeint)
Paul_Kersey
30-08-2011, 10:35
ah...erkentniss...;)
Erfreulich
deutet meist auf angst hin...:D;) (nicht böse gemeint)
Oh mitnichten. Nur wenn mir jemand sagt Themenbereiche wie Taktik, Methodik und Didaktik würden überschätzt, dann zeigt mir dass ganz deutlich dass da jemande noch eine ganze Menge nicht verstanden hat ;)
Aber ich sag mal so: Jeder wie er kann, nicht wahr ? ;)
Doc Norris
30-08-2011, 10:37
Erfreulich
Oh mitnichten. Nur wenn mir jemand sagt Themenbereiche wie Taktik, Methodik und Didaktik würden überschätzt, dann zeigt mir dass ganz deutlich dass da jemande noch eine ganze Menge nicht verstanden hat ;)
Aber ich sag mal so: Jeder wie er kann, nicht wahr ? ;)
100%
behaupte ja nicht der allwissende zu sein....
(is auch schon länger her mit diesem thema)
zu.7. hab was gelernt..;)
Vrooktar
30-08-2011, 11:44
Das ist doch jetzt echt ne Kinderparade.
Was interessiert mich wer hier Ahnung wovon hat.
Die Diskussion kann jeder nachlesen und jeder mit Grips kann sich selbst sein Urteil bilden euren gegenüber bekommt ihr so eh nicht überzeugt.
Dass ausgerechnet Mr. Kersey hier so auf den Putz hauen will amüsiert mich dann allerdings schon.
Wie sagte Max Planck
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als bekehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht wird.
Das ist auch in unserem Handwerk nicht anders.
Um auf deine Fragen zurückzukommen Doc.
1.
gehen wir mal von einem anfänger weg zu einem geübten, hier fällt die aushol bewegung weg = massive zeit ersparnis...arm wird einfach hochgerissen, um Kopf zu schützen. (mehr solls ja auch nicht)
Dafür muss man wohl kein Profi sein. Dennoch hängt es von der Haltung ab. Es gibt viele Haltungen mit denen das nicht effektiv kompatibel ist.
Ich meine ich hätte jetzt nicht vor im tiefen Stand eines Karatekas zu kämpfen, aber dabei wäre dieser Block dann zu träge.
Oder nehmen wir die Straße. Da hat man vielleicht nicht immer Zeit für eine Ausgangshaltung oder will aus psychologischen Gründen vielleicht keine einnehmen. Hier dauert es dann relativ lange.
zu.2.
der block soll ja nicht stören sondern nur deine RÜBE SCHÜTZEN..
was stört is der zuki, ura zuki etc. der gleich zeitig abgefeuert wird weil dein gegenüber mit dem schwinger beschäftigt is...
& ein geübter anwender wird drastisch die distanz verkürzen!!! der schwinger läuft im idealfall ins leere...(IDEALFALL)
Der Block soll weiter nichts tun und diesen Zweck erfüllt er ja auch, das ist ja in Ordnung. Aber ich mag eben Blocks nicht, die erst in Verbindung mit anderen Manövern Sinn machen.
zu.3.
gegen einen geübten wirst de nur einen stümperhafte schwinger machen,..
danach haste zu 80% was im gesicht hängen in form von zuki auf nase oder empi gegen kinn, kehle etc. oder sei es ein kopfstoß wenn die distanz EXTREM verringert wurde... danach wieder die distanz vergrößern, evntuell..werfen.
Das wirkt jetzt ein wenig als hättest du sehr viel geworfen, von dem du mal vermutest, dass es ginge. Einen empi kann man fast gar nicht in der Kehle platzieren. Schon gar nicht während man damit blockt.
Im Kampfverlauf kann man auch nicht unbedingt in jeden Schwinger hineinspringen. Viele Schwinger sind nicht als monströse Manöver, sondern nur als Füller zu betrachten. Ein Konter kann da schnell verpuffen. Und dann hast du dem Gegner schon alles gezeigt, was auf ihn wartet.
Das muss in der SV nicht katastrophal sein.
Da läuft vieles auf Erstschlaggeschichten und Trunkenheit und sonstwas hinaus.
Für mich ist diese Technik, aber von zu vielen Bedingungen abhängig, um zuverlässig zu funktionieren.
Die Tatsache, dass man damit in manchen Situationen sein Sichtfeld stark einschränken kann, lasse ich mal unangetastet.
was wäre den dein vorgehen...auf SCHWINGER bezogen.?? (VK- mäßig)
Ich donner ihm mit der Handkante seitlich gegen den Unterarm.
Kann ich mit fast jedem Angriff machen.
Seien es eben Schwinger, Geraden, Lowkicks, Frontkicks, Kinnhaken, Abwärtshaken oder im Notfall Messerangriffe.
Das tut dem Gegner darüber hinaus ordentlich weh und mein Schwerpunkt verlagert sich dadurch nicht, weshalb ich für meine weiteren Aktionen keinerlei Einschränkungen erfahre.
Paul_Kersey
30-08-2011, 11:54
Ich donner ihm mit der Handkante seitlich gegen den Unterarm.
Kann ich mit fast jedem Angriff machen.
Seien es eben Schwinger, Geraden, Lowkicks, Frontkicks, Kinnhaken, Abwärtshaken oder im Notfall Messerangriffe.
Das tut dem Gegner darüber hinaus ordentlich weh und mein Schwerpunkt verlagert sich dadurch nicht, weshalb ich für meine weiteren Aktionen keinerlei Einschränkungen erfahre.
Alles klar! ;)
Schnueffler
30-08-2011, 12:03
Alles klar! ;)
Handkante gegen Schienbein, das mit voller Wucht getreten wird. Würd ich gerne mal sehen!
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 12:05
Handkante gegen Schienbein, das mit voller Wucht getreten wird. Würd ich gerne mal sehen!
Kein Problem :D
2rFMuvi8JxQ&feature=channel_video_title
Manche sind eben so ****** und stellen ihren Müll auch noch ins Netz!!!
Ganz großes Kino :megalach:
Paul_Kersey
30-08-2011, 12:09
Handkante gegen Schienbein, das mit voller Wucht getreten wird. Würd ich gerne mal sehen!
Ich auch. Und gegen Messer erst! :o
Kein Problem :D
Manche sind eben so ****** und stellen ihren Müll auch noch ins Netz!!!
Ganz großes Kino :megalach:
Auch die Erklärung zu Geraden Schlägen ist ganz Großartig.
Während der Kollege mit dem Thema Reaktionszeiten noch ziemlich gut unterwegs war, zeigt das Video mal wieder mit wem wirs hier zu tun haben.
Putzig. :D
Doc Norris
30-08-2011, 12:09
Um auf deine Fragen zurückzukommen Doc.
.1.
Dafür muss man wohl kein Profi sein. Dennoch hängt es von der Haltung ab. Es gibt viele Haltungen mit denen das nicht effektiv kompatibel ist.
Ich meine ich hätte jetzt nicht vor im tiefen Stand eines Karatekas zu kämpfen, aber dabei wäre dieser Block dann zu träge.
Oder nehmen wir die Straße. Da hat man vielleicht nicht immer Zeit für eine Ausgangshaltung oder will aus psychologischen Gründen vielleicht keine einnehmen. Hier dauert es dann relativ lange.
.2.
Der Block soll weiter nichts tun und diesen Zweck erfüllt er ja auch, das ist ja in Ordnung. Aber ich mag eben Blocks nicht, die erst in Verbindung mit anderen Manövern Sinn machen.
.3.
Das wirkt jetzt ein wenig als hättest du sehr viel geworfen, von dem du mal vermutest, dass es ginge. Einen empi kann man fast gar nicht in der Kehle platzieren. Schon gar nicht während man damit blockt.
Im Kampfverlauf kann man auch nicht unbedingt in jeden Schwinger hineinspringen. Viele Schwinger sind nicht als monströse Manöver, sondern nur als Füller zu betrachten. Ein Konter kann da schnell verpuffen. Und dann hast du dem Gegner schon alles gezeigt, was auf ihn wartet.
Das muss in der SV nicht katastrophal sein.
Da läuft vieles auf Erstschlaggeschichten und Trunkenheit und sonstwas hinaus.
Für mich ist diese Technik, aber von zu vielen Bedingungen abhängig, um zuverlässig zu funktionieren.
Die Tatsache, dass man damit in manchen Situationen sein Sichtfeld stark einschränken kann, lasse ich mal unangetastet.
.4.
Ich donner ihm mit der Handkante seitlich gegen den Unterarm.
Kann ich mit fast jedem Angriff machen.
Seien es eben Schwinger, Geraden, Lowkicks, Frontkicks, Kinnhaken, Abwärtshaken oder im Notfall Messerangriffe.
Das tut dem Gegner darüber hinaus ordentlich weh und mein Schwerpunkt verlagert sich dadurch nicht, weshalb ich für meine weiteren Aktionen keinerlei Einschränkungen erfahre.
im vorfeld.: coole diskussion...;)
zu.1.
im karate wird nicht in tiefen ständen gekämpft, diese sind für die dehnung, kräftigung der muskeln in der grundschule gedacht.
im kampf sind nur die schritte, beinstellung für ein stabiles schrittsystem von bedeutung.
soll heißen.: höherer stand.
zu.2.
auf sv bezogen...wenn ein angriff aus dem nichts kommt,,, naja kannst ja auch nen age uke machen mit vorwärts drang zum gegner...;)
zu.3.
jeder der KARATE trainiert sollte werfen, hebeln können...
(sicher nicht mit werfenden künsten zu vergleichen)
z.B ein guter Ju jutsu mann trainiert auch schlagen & treten..
nur halt in anderen ausmaßen...
zu.4.
:D;) aus HANDKANTE, donner gegen seinen unterarm, lese ich raus...
AUSHOLBEWEGUNG (zeitverlust), & wenn der WINKEL verändert wird (schwinger) is es hinfällig.
z.B http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/haito_001.jpg
wenn diese technik angeflogen kommt wandert die um deinen arm rum.(is doof zu erklären).wäre doof wenn da dein kopf wäre....;)
weiterhin wen de plötzlich eintauchst sind die meisten ANFÄNGER überfordert..
zu kicks empfielt es sich den körper aus der kraftlinie zu nehmen.. oder weg wischen..oder eintauchen, da der tritt seine kraft in endstellung entfaltet..wie der schwinger..
ps.: verstehe im grunde was du meinst....bloß der shuto uke / handkanteschlag zum blocken..;) naja... solltest damit auf keinen geübten treffen.. oder lieber den shuto uke / handkanten schlag als angriff nutzen..
baltic-fighter
30-08-2011, 12:10
Eine Technik ist für mich nur dann gut wenn sie Universell (Mit oder ohne Waffen gegen Waffenlos oder bewaffnete Gegner) Effektiv und schnell Erlernbar ist!
Und das gibts nur im ALPHA!!!
hallo.
na dann schau dich mal bei den FMA um............da gibt´s das was du nur dem alpha zusprechen möchtest zu hauf!
mfg
Effektiver-Selbstschutz
30-08-2011, 12:14
hallo.
na dann schau dich mal bei den FMA um............da gibt´s das was du nur dem alpha zusprechen möchtest zu hauf!
mfg
Mag sein! Im ALPHA gibts das ausschließlich! Außerdem schrieb ich ja, dass es Techniken dieser art in anderen "Stilen" gibt..... :)
Vrooktar
30-08-2011, 12:27
Es ist doch erstaunlich wie gut manche hier auf dem laufenden sind.
Ja das macht mich stolz.
An Doc Norris
zu.1.
im karate wird nicht in tiefen ständen gekämpft, diese sind für die dehnung, kräftigung der muskeln in der grundschule gedacht.
im kampf sind nur die schritte, beinstellung für ein stabiles schrittsystem von bedeutung.
soll heißen.: höherer stand.
Schon möglich.
Kenne nur die sehr seltsam anmaßende Ausgangsstellung aus vielen Katas.
zu.2.
auf sv bezogen...wenn ein angriff aus dem nichts kommt,,, naja kannst ja auch nen age uke machen mit vorwärts drang zum gegner...
Naja, wenn der Angriff wirklich aus dem nichts kommt, kann man gar nichts mehr machen ^^
Aber schneller ist eben schneller.
Ich hoffe der Age Uke war als Scherz gemeint
zu.3.
jeder der KARATE trainiert sollte werfen, hebeln können...
(sicher nicht mit werfenden künsten zu vergleichen)
z.B ein guter Ju jutsu mann trainiert auch schlagen & treten..
nur halt in anderen ausmaßen...
Habe das geworfen anders gemeint ^^
Hast eben vieles aufgezählt (oder eben in den Raum geworfen), was erst im Zusammenhang einen größeren Sinn macht.
zu.4.
aus HANDKANTE, donner gegen seinen unterarm, lese ich raus...
AUSHOLBEWEGUNG (zeitverlust), & wenn der WINKEL verändert wird (schwinger) is es hinfällig.
Denkt man vielleicht, dem ist aber nicht so.
Eine Ausholbewegung braucht man nicht, wenn man doch eine benutzt (Ich gehöre zu der Fraktion) fällt sie klein genug aus, um sie im Regelfall gar nicht zu erkennen.
Winkelveränderungen bringen dabhingehend nichtmal Leute ins schwitzen denen ich die Technik erst vor ner halben Stunde beigebracht habe.
Man darf sich die Handkante schlicht nicht so statisch, wie aus dem Karate vorstellen. Eine solche Handkante wäre wertlos.
z.B http://jjcmeilen.jj.funpic.de/images/haito_001.jpg
wenn diese technik angeflogen kommt wandert die um deinen arm rum.(is doof zu erklären).wäre doof wenn da dein kopf wäre....
Einerseits würde diese Angriffstechnik auch keine Probleme hervorrufen, weil
ich keine Angriffe direkt neben meinem Kopf abwehre, andererseits entfernen wir uns bei der Technik wahrscheinlich deutlich von dem, was man SV nennen kann.
weiterhin wen de plötzlich eintauchst sind die meisten ANFÄNGER überfordert..
Richtig. Absolut. Aber für die bräuchte ich auch keine Technik. Wenn es nur um die ginge könnte ich mich auch nur auf sie drauf werfen oder sie mit ner Ohrfeige umklatschen.
zu kicks empfielt es sich den körper aus der kraftlinie zu nehmen.. oder weg wischen..oder eintauchen, da der tritt seine kraft in endstellung entfaltet..wie der schwinger..
Der gegnerische Tritt wird schon lange vor dieser Endstellung abgewehrt.
Meinen Körper bringe ich lediglich nach vorn, um die günstige Situation offensiv zu nutzen.
Schnueffler
30-08-2011, 12:35
Kein Problem :D
2rFMuvi8JxQ&feature=channel_video_title
Manche sind eben so ****** und stellen ihren Müll auch noch ins Netz!!!
Ganz großes Kino :megalach:
Oh man!
Und dafür habe ich mehr als 6min meines Lebens verschwendet.
Paul_Kersey
30-08-2011, 12:42
Oh man!
Und dafür habe ich mehr als 6min meines Lebens verschwendet.
Hast du da jetzt etwa nicht was lernen können Schnüffi ? :D
Doc Norris
30-08-2011, 12:43
Es ist doch erstaunlich wie gut manche hier auf dem laufenden sind.
Ja das macht mich stolz.
An Doc Norris
.1.
Schon möglich.
Kenne nur die sehr seltsam anmaßende Ausgangsstellung aus vielen Katas.
.2.
Naja, wenn der Angriff wirklich aus dem nichts kommt, kann man gar nichts mehr machen ^^
Aber schneller ist eben schneller.
Ich hoffe der Age Uke war als Scherz gemeint
.3.
Habe das geworfen anders gemeint ^^
Hast eben vieles aufgezählt (oder eben in den Raum geworfen), was erst im Zusammenhang einen größeren Sinn macht.
.4.
Denkt man vielleicht, dem ist aber nicht so.
Eine Ausholbewegung braucht man nicht, wenn man doch eine benutzt (Ich gehöre zu der Fraktion) fällt sie klein genug aus, um sie im Regelfall gar nicht zu erkennen.
Winkelveränderungen bringen dabhingehend nichtmal Leute ins schwitzen denen ich die Technik erst vor ner halben Stunde beigebracht habe.
Man darf sich die Handkante schlicht nicht so statisch, wie aus dem Karate vorstellen. Eine solche Handkante wäre wertlos.
.5.
Einerseits würde diese Angriffstechnik auch keine Probleme hervorrufen, weil
ich keine Angriffe direkt neben meinem Kopf abwehre, andererseits entfernen wir uns bei der Technik wahrscheinlich deutlich von dem, was man SV nennen kann.
.6.
Richtig. Absolut. Aber für die bräuchte ich auch keine Technik. Wenn es nur um die ginge könnte ich mich auch nur auf sie drauf werfen oder sie mit ner Ohrfeige umklatschen.
.7.
Der gegnerische Tritt wird schon lange vor dieser Endstellung abgewehrt.
Meinen Körper bringe ich lediglich nach vorn, um die günstige Situation offensiv zu nutzen.
zu.1.
KATAS würden jetzt diese thema sprengen..... für ANALYSE geeignet,
techniken müssen jedoch in SYNTHESE verstanden werden.
soll heißen.: BUNKAI reicht nicht....u.s.w danach sollte geübt werden wie anwendung möglich ist....
zu.2.
100%
zu.3.
100% meine MUN. verballer ich nicht sofort, größere geschosse immer zum schluss...;)
zu.4.
den handkanten schlag der auf dem bild zu sehen war is alles andere als statisch = HANDINNENKANTE... wird geschlagen wie schwinger, bloß hat er die eigenschaft um eine deckung rum zu kommen...
erklärung.: hand-innen- kannte is da wo der daumen is...anliegt an den zeigefinger. der arm schwingt wen er auf wiederstand trifft jedoch (unterarm) nach innen. logischerweiße mit der HAND-INNEN-KANTE.
& ja das muckt.....
sorry das is doooof zu erklären.....
Schnueffler
30-08-2011, 12:45
Hast du da jetzt etwa nicht was lernen können Schnüffi ? :D
Noch nicht mal gelacht!
Vrooktar
30-08-2011, 12:59
zu.4.
den handkanten schlag der auf dem bild zu sehen war is alles andere als statisch = HANDINNENKANTE... wird geschlagen wie schwinger, bloß hat er die eigenschaft um eine deckung rum zu kommen...
erklärung.: hand-innen- kannte is da wo der daumen is...anliegt an den zeigefinger. der arm schwingt wen er auf wiederstand trifft jedoch (unterarm) nach innen. logischerweiße mit der HAND-INNEN-KANTE.
& ja das muckt.....
sorry das is doooof zu erklären.....
Musst mir nicht erklären ich kenne die Handinnenkante ^^
Der mit dem ich abwehre, war gemeint.
Der klassische Handkantenschlag ist eben sehr steif.
Da bewegt sich die Hand am Arm kaum.
Das darf man bei meiner Defensive eben nicht so machen ^^
Und das mit der Deckung mein ich so.
Stell dir vor ich stehe in Doppeldeckung da und jetzt kommt ne Innenhandkante von links. (Von mir aus gesehen)
Dann bewegt sich meine linke Hand mit der Handfläche nach vorn gerichtet nach links und schlägt dem Arm gegen den Unterarm.
Dadurch ist der Ort des "Zusammentreffens" einiges von meinem Kopf entfernt.
Doc Norris
30-08-2011, 13:05
Musst mir nicht erklären ich kenne die Handinnenkante ^^
Der mit dem ich abwehre, war gemeint.
Der klassische Handkantenschlag ist eben sehr steif.
Da bewegt sich die Hand am Arm kaum.
Das darf man bei meiner Defensive eben nicht so machen ^^
Und das mit der Deckung mein ich so.
Stell dir vor ich stehe in Doppeldeckung da und jetzt kommt ne Innenhandkante von links. (Von mir aus gesehen)
Dann bewegt sich meine linke Hand mit der Handfläche nach vorn gerichtet nach links und schlägt dem Arm gegen den Unterarm.
Dadurch ist der Ort des "Zusammentreffens" einiges von meinem Kopf entfernt.
habs verstanden......
aus meiner kleinen sicht is das halt ein GLÜCKSSPIEL....;)
KoryukanChemnitz
30-08-2011, 13:12
Noch nicht mal gelacht!
Kennt ihr fremdschämen? Falls nicht, hier (http://www.literaturcafe.de/fremdschaemen-definition/) nachzulesen ;)
So wie es ausschaut, glaubt er wirklich an das was er da sagt.
Vrooktar
30-08-2011, 13:15
Da man den Gegner am Unterarm abwehrt kann er sich nicht mehr wirklich drum rumbeugen ^^
Aber gut das ist manchmal auch zu theoretisch.
Weisst ja wie das ist.
Wenn jemand das mal bissel verpeilt, was gut sein kann, sieht die ganze Geschichte wieder anders aus.
Habe aber noch nie einen gesehen, der in nem echten Kampf die Innenhandkante bringen wollte ^^
baltic-fighter
30-08-2011, 13:17
hi,
also da ich diesen eingang aus dem ETF kenne,weiß ich das das kein glücksspiel ist.............es wäre eher glück solltest du ihn überwinden können.was noch erwähnt werden sollte ist vielleicht das der anwender aus der linie geht und auch noch seinen zweiten ellenbogen vor seinem kopf hat.........das heißt.........erster schutz der vordere arm der den angriffsbereich kreuzt........zweiter schutz ist der ellenbogen vor dem kinn....dritter schutz das aus der linie gehen...........jeder einzelne sollte schon reichen um sich zu schützen.........zwei zusammen machen dich schon recht safe und alle zusammen..............naja kannst du dir ja denken.
mfg
Doc Norris
30-08-2011, 13:18
Da man den Gegner am Unterarm abwehrt kann er sich nicht mehr wirklich drum rumbeugen ^^
Aber gut das ist manchmal auch zu theoretisch.
Weisst ja wie das ist.
Wenn jemand das mal bissel verpeilt, was gut sein kann, sieht die ganze Geschichte wieder anders aus.
Habe aber noch nie einen gesehen, der in nem echten Kampf die Innenhandkante bringen wollte ^^
also, mir machts spass...:D
besonders bei boxern...;) oder anfängern...
ps.: abhärtung wird empfohlen....(für die INNENHANDKANTE)
Vrooktar
30-08-2011, 13:22
hi,
also da ich diesen eingang aus dem ETF kenne,weiß ich das das kein glücksspiel ist.............es wäre eher glück solltest du ihn überwinden können.was noch erwähnt werden sollte ist vielleicht das der anwender aus der linie geht und auch noch seinen zweiten ellenbogen vor seinem kopf hat.........das heißt.........erster schutz der vordere arm der den angriffsbereich kreuzt........zweiter schutz ist der ellenbogen vor dem kinn....dritter schutz das aus der linie gehen...........jeder einzelne sollte schon reichen um sich zu schützen.........zwei zusammen machen dich schon recht safe und alle zusammen..............naja kannst du dir ja denken.
mfg
Warst du das, der mir dieses total unverständliche Kommentar gepostet hat von dem ich bis heute nich verstanden habe, was drin steht?
Habe sonst noch keinen gesehen, der so viele Punkte pro Satz setzt.
Doc Norris
30-08-2011, 13:52
Kein Problem :D
2rFMuvi8JxQ&feature=channel_video_title
Manche sind eben so ****** und stellen ihren Müll auch noch ins Netz!!!
Ganz großes Kino :megalach:
irgendwie erinnert das doch an KM...oder??? messer abwehr....block auf unterarm, nicht auf klinge... gleichzeitig schlag gegen gegner...
@ Vrooktar.:
kann langsam nachvollziehen wie es funktionieren soll...;)
Seminarius
30-08-2011, 13:59
@Vrooktar:
Warst du das, der hier dieses total unverständliche Video gepostet hat von dem ich bis heute nich verstanden habe, was der sagt?
Habe sonst noch keinen gesehen, der so komischen Dialekt redet.
Paul_Kersey
30-08-2011, 14:08
irgendwie erinnert das doch an KM...oder???
Also mich jedenfalls nicht. Nicht im geringsten.
Wir kommen ein wenig vom eigentlichen Thema ab. ;)
baltic-fighter
30-08-2011, 14:18
Warst du das, der mir dieses total unverständliche Kommentar gepostet hat von dem ich bis heute nich verstanden habe, was drin steht?
Habe sonst noch keinen gesehen, der so viele Punkte pro Satz setzt.
nee war eigentlich nicht für dich!da ich eigentlich davon ausgegangen bin das du weißt wovon ich spreche!hab mich wohl geirrt:)
mfg
nee war eigentlich nicht für dich!da ich eigentlich davon ausgegangen bin das du weißt wovon ich spreche!hab mich wohl geirrt:)
mfg
Dabei hilft es, wenn du denjenigen "zitierst", in dem du z.B. auf den
"Zitat"-Knopf klickst. Dann weiß jeder an wen dein Beitrag geht. ;)
Schnueffler
30-08-2011, 14:24
Also mich jedenfalls nicht. Nicht im geringsten.
Ne, nicht wirklich!
Doc Norris
30-08-2011, 14:25
Ne, nicht wirklich!
na gut...
IRRTUM meinerseits...;)
baltic-fighter
30-08-2011, 14:26
Dabei hilft es, wenn du denjenigen "zitierst", in dem du z.B. auf den
"Zitat"-Knopf klickst. Dann weiß jeder an wen dein Beitrag geht. ;)
ich wollte niemanden direkt ansprechen,deshalb brauchte ich niemanden zitieren!
mfg:)
Vrooktar
30-08-2011, 18:15
@Vrooktar:
Warst du das, der hier dieses total unverständliche Video gepostet hat von dem ich bis heute nich verstanden habe, was der sagt?
Habe sonst noch keinen gesehen, der so komischen Dialekt redet.
Öhm nein.
Ich würde niemals meine eigenen Videos posten.
Mag Eigenwerbung nicht besonders.
Dass du es nicht verstehst ist gut.
Das heisst das Codiersystem, dass es westdeutschen Konkurrenten schwer machen soll mein System zu kopieren ist effektiver als ich dachte.
Danke für die Rückmeldung werde es meinem Texter ausrichten.
irgendwie erinnert das doch an KM...oder??? messer abwehr....block auf unterarm, nicht auf klinge... gleichzeitig schlag gegen gegner...
@ Vrooktar.:
kann langsam nachvollziehen wie es funktionieren soll...
In gewissen Punkten schon.
Ist ja logisch, dass es irgendetwas anderem ähneln muss.
Unterschiede gibt es dennoch immer, das ist genauso klar.
Ne Technik ohne Bildmaterial zu beschreiben ist ja auch allgemein hakelig.
Doc Norris
31-08-2011, 10:55
In gewissen Punkten schon.
.1.
Ist ja logisch, dass es irgendetwas anderem ähneln muss.
Unterschiede gibt es dennoch immer, das ist genauso klar.
.2.
Ne Technik ohne Bildmaterial zu beschreiben ist ja auch allgemein hakelig.
zu.1.
also sah zumindest so aus...
zu.2.
100%
Vrooktar
01-09-2011, 08:50
zu.1.
also sah zumindest so aus...
Bei bewaffnetem Gegner ist die Parallele noch am deutlichsten.
Nur, dass ich dann auf den Hals ziele.
Und zwar nich mit der Handfläche.
Die Parallelen bedingen sich durch ähnliche grobe Ziele.
Ich hab da wahrscheinlich ein paar mehr Ziele ausformuliert, die die direkte Kompatibilität so nicht ermöglichen, weil sie selten anzutreffen sind.
Doc Norris
01-09-2011, 21:18
Ist ja alles schön und gut mit den Blocks.
Aber sind die kompatibel gegen Waffen/Messer. Wohl eher nicht! ;)
Somit muss man wieder eine andere Technik benutzen womit wir wieder bei Hick und Reaktionsverarbeitung wären.
Eine Technik ist für mich nur dann gut wenn sie Universell (Mit oder ohne Waffen gegen Waffenlos oder bewaffnete Gegner) Effektiv und schnell Erlernbar ist!
Und das gibts nur im ALPHA!!!
:teufling:;)
mir hat sich die frage gestellt im bezug auf die aktions / zeittabelle
von Vrooktar
http://www.arsmartialis.com/technik/reaktion/reakt_1.gif
Quelle:ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com)
wie viele techniken umfasst denn ein effektives Hybridsystem wie alpha...
speziell für waffen abwehr.? (messer, schlagwaffe)
& wie viele techniken bekommt ein anfänger mit auf den weg um kampfbereit zu sein? (mal so übern daumen)
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