Ritualkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

Jim

15-08-2011, 11:09

Jimbo, bevor du seine Meinung bzw. Wissen zum Ritualkampf qualifizierst, die Definitionen vom Ritualkampf in der EWTO sind "keine" wissenschaftliche allgemeingültige Definition, sondern sind auch nur die Gedanken (mit all ihren Fehlern) die sich Kernspecht dazu gemacht hat.

Es ist eine Definition, die KRK in Bezug auf den Kampf zwischen Männern geschaffen hat. Die Wissenschaftlichkeit ist hier erstmal außen vor. Jetzt geht es erstmal rein um das Abfragen von Faktenwissen. (Wie definiert KRK den Ritualkampf?)

Wer schon nur fehlerhaft weis, was KRK damit überhaupt meint, kann seine Definition nicht bewerten und damit keine mögliche Aussage über den Wahrheitsgehalt der Definition machen.

Kaybee

15-08-2011, 11:37

Hatten wir das nicht schonmal über gefühlte 30 Seiten lag? Ritualkamp, Duellkampf....

Gruß, Kai

Jim

15-08-2011, 11:39

Hatten wir das nicht schonmal über gefühlte 30 Seiten lag? Ritualkamp, Duellkampf....

Gruß, Kai

Stimmt, eigentlich sinnlos.:)

StefanB. aka Stefsen

15-08-2011, 11:41

Die Frage des TEs ist ja auch nur, ob jemand mal Erfahrungen mit diesem "Phänomen" gemacht hat.

Jim

15-08-2011, 11:42

Die Frage des TEs ist ja auch nur, ob jemand mal Erfahrungen mit diesem "Phänomen" gemacht hat.

Wobei ersteinmal geklärt werden müsste, was er damit meint. Mich würde es nicht im geringsten wundern, wenn ich gar nicht so genau weis, was er meint.:rolleyes:

Alephthau

15-08-2011, 11:43

Hi,

Ich persönlich kann diese/eine Form von Ritualen die bei einer Auseinandersetzung durchlaufen werden bestätigen, sowohl beruflich als auch privat! ;)

Gruß

Alef

Wai-Ming-Lee

15-08-2011, 12:16

Jim

15-08-2011, 12:48

Ich meine die Form, die Herr Kernspecht in seinem Buch "Kampflogik 3" beschreibt. Ich habe das Buch gelesen und bin dadurch mit dem Inhalt vertraut.
Ich persönlich trainiere allerdings kein WT. Mir geht es auch nicht um die sogeannten wissenschaftlichen Beweise, sondern möchte lediglich wissen, wer dieses Phänomen und seinen Ablauf in dieser Form kennt.
Da ich davon ausgehe, dass niemand ausser Herrn Kernspecht diese Formulierung (Ritualkampf) benutzt, ging ich davon aus, dass die Leser wissen was gemeint ist. Ich wußte nicht, dass ich es, um meinen Kenntnissstand anzuzeigen, erst hätte erklären müssen!

War meine Frage so schwierig gestellt. Ich will keinem EWTO Anhänger zu nahe treten. Ich will einfach nur wissen, ob es Leute gibt, die es so erlebt haben?

Hi,

naja, du wirst aber leider nur einer unter Wenigen sein, die mit dem Inhalt des Buches vertraut sind. Deshalb bat ich dich, kurz zu beschreiben, was du (oder KRK) unter dem Begriff verstehst. Dieses Forum ist nämlich voll mit Leuten, die nur was vom Hörn-Sagen kennen. Diese werden hier keine Meinung dazu vertreten können, da sie gar nicht wissen, worüber sie sprechen.

pakpunch

15-08-2011, 12:51

Die physiologische Reaktion, die beim Kampf eine Rolle spielt und auf die sich Kernie immer wieder bezieht (obwohl sich definitiv auch schon zuvor andere Autoren dieses Themas angenommen haben) ist die "Stressreaktion".
Diese dürften wir alle in irgendeiner Form kennen, weil sie gewissermaßen die Universallösung des Organismus in potentiell bedrohlichen Szenarien darstellt.

Bei Auftreten eines Stressors kommts zu einer "symathiko-adrenergen" Aktivierung, also unser sympathisches (aktivierendes) Nervensystem und die Stress-Botenstoffe übernehmen das Kommando, weil eine kognitiv-intellektuelle Verarbeitung der Situation zu lange dauern würde.
Durch diese Reaktion wird unsere körperliche Leistungsfähigkeit kurzfristig erhöht, die geistige u.U. eher weniger. Der Grund hierfür liegt in der Umverteilung des Blutvolumens: alle Organsysteme die für körperliche Aktivität wichtig sind (v.a. Muskeln) werden besser durchblutet, andere Regionen (z.B. Sprachzentrum im Gehirn) weniger gut. Herzfrequenz und Blutdruck steigen, Atemwege weiten sich, Pupillen werden größer etc...
Man ist bereit zum Kämpfen oder Flüchten.

Diese Reaktion, in verschieden starker Ausprägung, findet in allen Stresssituationen statt. Blöderweise auch bei solchen, in denen weder Kampf noch Flucht adäquate Reaktionen darstellen (Gespräch mit dem Chef, Autofahren etc.). Deswegen sind ja auch Stresskrankheiten (Burnout etc ) auf dem Vormarsch, weil man den bereitgestellten Aktivierungszustand eben nicht ausagieren kann (auch wenn man den CHef hin-und wieder mal ordentlich Fak-Saoen möchte..).

Sowohl bei der Ritualkampf-Situation als auch bei der Duellkampf-Situation findet man o.g. Abläufe.
Der Unterschied ist die Kontrollierbarkeit des jeweiligen Szenarios:
Während man das Duell ja mitverursacht oder man sich zumindest drauf einläßt, kommt die "rituelle" Kampfsituation eher überraschend,
und überraschende bzw. unvorhergesehene Situationen stellen noch größere Stressoren dar. Die entsprechende Reaktion ist also ausgeprägter, man läuft mehr auf Autopilot und ist weniger Herr der Lage.
Ob es desewegen ein festes "Ritual" gibt nach dem diese Situationen ablaufen sei mal dahingestellt. Und ob sich daraus eine SV-technische Konsequenz ableiten läßt is auch wieder ein anderes Thema...

Letztendlich gibts also definitiv feste Reaktionsmuster, weil unser Organismus nicht anders kann. Die Art und Weise wie man innerhalb dieser Muster agiert (oder reagiert) hängt von vielen Faktoren ab (z.B. Realitäts nahes Training).

Kernies "Verdienst" bezüglich dieser Thematik ist übrigens nicht, dass ers als ertser beschrieben hätte (wie er gerne glauben machen möchte), denn diese Reaktion lernt jeder Medizin-/Biologie-/Psychologie-Student im zweiten Semester kennen, sondern, dass ers im deutschsprachigen Raum als erster dem Laienpublikum (das weder Physiologiebücher, noch G.Thompson liest)
zugänglich gemacht hat...

Ups, sorry für die lange Antwort.

Gast

15-08-2011, 12:51

Hi,

naja, du wirst aber leider nur einer unter Wenigen sein, die mit dem Inhalt des Buches vertraut sind. Deshalb bat ich dich, kurz zu beschreiben, was du (oder KRK) unter dem Begriff verstehst. Dieses Forum ist nämlich voll mit Leuten, die nur was vom Hörn-Sagen kennen. Diese werden hier keine Meinung dazu vertreten können, da sie gar nicht wissen, worüber sie sprechen.

Das stimmt kurze Erklärung wäre nett.

Wai-Ming-Lee

15-08-2011, 13:01

Gast

15-08-2011, 13:04

1. Blick
2. Stimme
3. a. Mit dem Finger auf den anderen zeigen
b. Schubsen
4. Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf
5. Oft tödliche Tritte zum Kopf des Zu-Boden-Gefallenen

So abwägig ist dass gar nicht.
Aber nur ein mögliches Szenario unter vielen. Also ja es kann so ablaufen und nein es läuft nicht immer so ab.

hhendrik

15-08-2011, 13:11

So abwägig ist dass gar nicht.
Aber nur ein mögliches Szenario unter vielen. Also ja es kann so ablaufen und nein es läuft nicht immer so ab.
Nicht genau so aber so ähnlich.
Die einzelnen Phasen gleichen sich inhaltlich immer wieder.
LG Hendrik

Den Prizipiellen Ablauf habe ich schon zu hauf genau so Wahrgenommen.

pakpunch

15-08-2011, 13:12

So abwägig ist dass gar nicht.
Aber nur ein mögliches Szenario unter vielen. Also ja es kann so ablaufen und nein es läuft nicht immer so ab.

Seh ich auch so.
Die Physiologie gibt einen gewissen Rahmen vor.
Innerhalb des Rahmens gibts aber x-verschiedene Varianten.

Die Erkenntnis, die man daraus ziehen sollte, ist nicht, dass man das gegnerische Verhalten besser kalkulieren kann, sondern sein eigenes.

Wenn man sich in solchen Situationen kennt, isses im Ernstfall nicht mehr ganz so schlimm...

Gast

15-08-2011, 13:13

Nicht genau so aber so ähnlich.
Die einzelnen Phasen gleichen sich inhaltlich immer wieder.
LG Hendrik

Den Prizipiellen Ablauf habe ich schon zu hauf genau so Wahrgenommen.

Ich schreibe ja nicht, dass es nicht so sein kann. Es ist meiner Ansicht nur sehr stark vereinfacht und muss nicht immer so ablaufen. In vielen Fällen aber durchaus sehr ähnlich.

Jim

15-08-2011, 13:24

Schauen wir uns das doch mal genauer an:

1. Blick

Es gibt eigentlich keine Auseinandersetzung ohne vorherigen Blickkontakt. Angreifer, die ein Opfer suchen gucken es sich vorher aus und um zu erkennen, ob man ein Opfer vor sich hat, muss man ihm vorher ins Gesicht schauen.

2. Stimme

Auch das stimmt. Man wird so selten Opfer eines Angriffes, ohne dass man vorher angesprochen wurde, dass man es - zu Zwecken der Kategorisierung (die man um zu lernen unbedingt braucht!) - eigentlich verallgemeinern kann (muss).

3. a. Mit dem Finger auf den anderen zeigen
b. Schubsen

c. Greifen, etc.
d. etc.

Gemeint ist vielmehr die allgemeine Vorphase des Schwingers, als ein genauer Angriff. Ob Zeigen, Schubsen, Greifen, etc. ist egal. Vielmehr ist es wichtig, zu verstehen, welches Pulslevel man in diesem Stadium hat und wie schwer der Angriff eigentlich in diesem Moment ist.

4. Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf

Auch das stimmt.

5. Oft tödliche Tritte zum Kopf des Zu-Boden-Gefallenen

Selten, aber es kommt vor.

Bamboo

15-08-2011, 13:39

Ok, ich seh schon, so einfach war die Frage doch nicht.
Die hormonellen Abläufe sind mir bekannt. Die meinte ich auch nicht.
Trotzdem Danke pakpunch für die Ausführung. Ich kenne sie noch aus meiner
Heilpraktiker Ausbildung.

Was ich meinte, ist diese Aussage von Herrn Kernspecht:
Der (entartete) Ritualkampf beim Mann verläuft seit ca. 30 Jahren bei uns in 5 Phasen:

1. Blick
2. Stimme
3. a. Mit dem Finger auf den anderen zeigen
b. Schubsen
4. Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf
5. Oft tödliche Tritte zum Kopf des Zu-Boden-Gefallenen

Reden wir hier eigentlich von SV-Situationen in allen möglichen Facetten oder nur von einem bestimmten Typ? Diese Phasen finde ich eher kennzeichnend für Alpha-Männchen Gehabe und Hauereien in der Kneipe. Dafür brauch ich kein SV-System. Man muß sich nur nicht drauf einlassen und sich einfach irgendwo zwischen Phase 1 und 3 ausklinken :rolleyes:

Gast

15-08-2011, 13:45

Man muß sich nur nicht drauf einlassen und sich einfach irgendwo zwischen Phase 1 und 3 ausklinken :rolleyes:

Funtktioniert sicher oft aber auch nicht immer.

Asahibier

15-08-2011, 13:45

Schauen wir uns das doch mal genauer an:
Es gibt eigentlich keine Auseinandersetzung ohne vorherigen Blickkontakt. Angreifer, die ein Opfer suchen gucken es sich vorher aus und um zu erkennen, ob man ein Opfer vor sich hat, muss man ihm vorher ins Gesicht schauen.
.

Das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Ich weiß aus dem Stehgreif von drei Situationen aus dem Bekanntenkreis die ohne Blickkontakt und Imponiergehabe mit direktem Angriff begannen.

Man machte Opfer/Gegner durch Äußerlichkeiten aus und hatte damit schon selektiert. Z.B. Durch Frisur, Kleidung oder bestimmte Aufnäher/Kennzeichen/Mützen, was weiß ich...

In einem krassen Fall lief auf einem Undergroundkonzert einfach einer mit ner Rasierklinge durch die gedrängte Menschenmenge und schnitt den Leuten in den Rücken. Die meisten bemerkten die Verletzung gar nicht mal sofort
(okay, dagegen hilft weder WT noch MT sondern nur Spinnensinne)

Aber der allgemeine Angriff wegen anderer Gruppenzugehörigkeit braucht keinen Blickkontakt.

Gast

15-08-2011, 13:47

Aber der allgemeine Angriff wegen anderer Gruppenzugehörigkeit braucht keinen Blickkontakt.

Ich vermuet mal mit Blickkontakt ist eher gemeint, dass der Aggressor dich mit Blicken abscannt. Also nich gegenseitiger Blickkontakt.

Jim

15-08-2011, 13:49

Das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Ich weiß aus dem Stehgreif von drei Situationen aus dem Bekanntenkreis die ohne Blickkontakt und Imponiergehabe mit direktem Angriff begannen.

Man machte Opfer/Gegner durch Äußerlichkeiten aus und hatte damit schon selektiert. Z.B. Durch Frisur, Kleidung oder bestimmte Aufnäher/Kennzeichen/Mützen, was weiß ich...

In einem krassen Fall lief auf einem Undergroundkonzert einfach einer mit ner Rasierklinge durch die gedrängte Menschenmenge und schnitt den Leuten in den Rücken. Die meisten bemerkten die Verletzung gar nicht mal sofort
(okay, dagegen hilft weder WT noch MT sondern nur Spinnensinne)

Aber der allgemeine Angriff wegen anderer Gruppenzugehörigkeit braucht keinen Blickkontakt.

Hi,

du sprichst hier von überfallartigen Angriffen. KRK hingegen spricht vom "ritualisierten Zweikampf". Der Unterschied ist dahingehend zu beachten, als dass es beim Ritualkampf darum geht, sein Revier zu makieren und sein Ego aufzufrischen, indem man ritualisiert zeigt, wer der Stärkere ist.

Wai-Ming-Lee

15-08-2011, 14:09

Hi,

du sprichst hier von überfallartigen Angriffen. KRK hingegen spricht vom "ritualisierten Zweikampf". Der Unterschied ist dahingehend zu beachten, als dass es beim Ritualkampf darum geht, sein Revier zu makieren und sein Ego aufzufrischen, indem man ritualisiert zeigt, wer der Stärkere ist.

Geanu darum ging es mir mit der Frage. Gibt es tatsächlich diesen "entarteten, ritualisierten Zweikampf"? Wie sind eure Erfahrungen?
Aus meiner Erfahrung ist diese Situation eher die Ausnahme und sollte eigentlich durch Deeskalationsmittel entschärft werden können, ehe es körperlich wird.

Wie bereits im Eingangspost erwähnt halte ich die Wortwahl auch eher für unglücklich. Dann schon eher Duellkampf nach dem Motto: "Meiner ist größer als Deiner!" :cool:

Meine persönliche Meinung ist, dass hier mit pseudowissenschaftlichen Begriffen und fragwürdigen Statistiken eine Atmosphäre der Angst und Unsicherheit geschaffen werden soll und man praktischerweise als Einziger die passende Lösung für Alle parat hat.
Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung aufgrund meines aktuellen Kenntnisstands. Deshalb auch meine Frage.

Jim

15-08-2011, 14:23

Geanu darum ging es mir mit der Frage. Gibt es tatsächlich diesen "entarteten, ritualisierten Zweikampf"? Wie sind eure Erfahrungen?
Aus meiner Erfahrung ist diese Situation eher die Ausnahme und sollte eigentlich durch Deeskalationsmittel entschärft werden können, ehe es körperlich wird.

Warum genau ist ein Präventivschag vorteilhaft? Darüber spricht KRK auch sehr ausführlich. Gibt es Deeskalationsmittel im WT? Wenn dir das Hintergrundwissen fehlt, kannst du das nicht wissen.

Wie bereits im Eingangspost erwähnt halte ich die Wortwahl auch eher für unglücklich. Dann schon eher Duellkampf nach dem Motto: "Meiner ist größer als Deiner!" :cool:

Ein Duell wäre aber per Definition ein freiwilliger Zweikampf mit gleicher Stärke und Bewaffnung. Das ist im Ritualkampf eben meistens nicht der Fall.

Bist du sicher, dich damit auch beschäftigt zu haben?

Meine persönliche Meinung ist, dass hier mit pseudowissenschaftlichen Begriffen und fragwürdigen Statistiken eine Atmosphäre der Angst und Unsicherheit geschaffen werden soll und man praktischerweise als Einziger die passende Lösung für Alle parat hat.

Wer darauf eine Lösung parat hat, darfst du gerne für dich selbst entscheiden.

Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung aufgrund meines aktuellen Kenntnisstands. Deshalb auch meine Frage.

...

Wai-Ming-Lee

15-08-2011, 14:41

Warum genau ist ein Präventivschag vorteilhaft? Darüber spricht KRK auch sehr ausführlich. Gibt es Deeskalationsmittel im WT? Wenn dir das Hintergrundwissen fehlt, kannst du das nicht wissen....

Nun, ich bin auch nicht erst gestern vom Baum gestiegen! Nur weil KRK darüber spricht bzw. es schreibt, muss es doch nicht die Meinung aller anderen vertreten! Ja, ich weiß, dass KRK auch über Deeskalation schreibt und es wohl in einigen Schulen der EWTO auch unterrichtet wird.
Aber dies hat alles nichts mit miener Frage zu tun!

Ein Duell wäre aber per Definition ein freiwilliger Zweikampf mit gleicher Stärke und Bewaffnung. Das ist im Ritualkampf eben meistens nicht der Fall.

Bist du sicher, dich damit auch beschäftigt zu haben?

Ja, bin ich! Oder kann man es nur als WTler verstehen. Sorry, für diesen Seitenhieb. Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Wer ein Buch herausbringt, der muss doch auch damit rechnen, dass man den Inhalt hinterfragt.
Habe bei Dir gerade den Eindruck als wärst Du der Inquisitor der EWTO, der jedes Aufkommen von Häresie unterbinden muss!

Wenn man in diesem Forum keine Fragen stellen darf, dann sagt es doch einfach!

Wer darauf eine Lösung parat hat, darfst du gerne für dich selbst entscheiden....

Na ja, wenn man das Buch gelesen hat, wird schnell klar, wer von sich behauptet eine Lösung für dieses Problem zu haben!

Bitte versteht mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass ich es besser weiß!
Mir ging es nur darum, ob es Leute gibt, die diesen Ablauf in 5 Phasen so schon mal erlebt haben.

Ich will nicht auf den Scheiterhaufen! :ups::verbeug:

Jim

15-08-2011, 14:46

Nun, ich bin auch nicht erst gestern vom Baum gestiegen! Nur weil KRK darüber spricht bzw. es schreibt, muss es doch nicht die Meinung aller anderen vertreten! Ja, ich weiß, dass KRK auch über Deeskalation schreibt und es wohl in einigen Schulen der EWTO auch unterrichtet wird.
Aber dies hat alles nichts mit miener Frage zu tun!

Du fragst nach dem ritualisierten Zweikampf. Du hast den Eindruck gemacht, als wolltest du sagen, dass man - deiner Meinung nach - dort besser deeskalierend wirken sollte. Ich habe gesagt, dass Deeskalation Unterrichtsbestandteil in der EWTO ist.

Ja, bin ich! Oder kann man es nur als WTler verstehen. Sorry, für diesen Seitenhieb. Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Wer ein Buch herausbringt, der muss doch auch damit rechnen, dass man den Inhalt hinterfragt.
Habe bei Dir gerade den Eindruck als wärst Du der Inquisitor der EWTO, der jedes Aufkommen von Häresie unterbinden muss!

Ich frage nur nach und will herausfinden, ob du weist, wovon du sprichst.

Wenn man in diesem Forum keine Fragen stellen darf, dann sagt es doch einfach!

Stell so viele Fragen, wie du magst!:)

Na ja, wenn man das Buch gelesen hat, wird schnell klar, wer von sich behauptet eine Lösung für dieses Problem zu haben!

Hat er ja auch.

Bitte versteht mich nicht falsch, ich behaupte nicht, dass ich es besser weiß!
Mir ging es nur darum, ob es Leute gibt, die diesen Ablauf in 5 Phasen so schon mal erlebt haben.

...

Ich will nicht auf den Scheiterhaufen! :ups::verbeug:

Kommst du aber!:D

Alephthau

15-08-2011, 14:51

Geanu darum ging es mir mit der Frage. Gibt es tatsächlich diesen "entarteten, ritualisierten Zweikampf"? Wie sind eure Erfahrungen?
Aus meiner Erfahrung ist diese Situation eher die Ausnahme und sollte eigentlich durch Deeskalationsmittel entschärft werden können, ehe es körperlich wird.

Es gibt diese Rituale, sie variieren leicht aber sind IMMER vorhanden! ;)

Wie bereits im Eingangspost erwähnt halte ich die Wortwahl auch eher für unglücklich. Dann schon eher Duellkampf nach dem Motto: "Meiner ist größer als Deiner!" :cool:

Ein Duellkampf hat nichts mit einem Ritual wie es hier gemeint ist zu tun, ein Duell basiert auf einer Herausforderung und einem darauf folgendem Kampf wo sich beide Parteien, mehr oder weniger vorbereitet, gegenüber stehen.

Genau genommen ist ein Kampf im Ring z.B ein Duellkampf! ;)

Meine persönliche Meinung ist, dass hier mit pseudowissenschaftlichen Begriffen und fragwürdigen Statistiken eine Atmosphäre der Angst und Unsicherheit geschaffen werden soll und man praktischerweise als Einziger die passende Lösung für Alle parat hat.
Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung aufgrund meines aktuellen Kenntnisstands. Deshalb auch meine Frage.

Ich habe sowohl Situationen mit aggressivem Verhalten, sozusagen die "kampfgeile Sau" raus hängen lassen, als auch durch schlichtes "unbeeindruckt sein" gelöst. Lustiger weise habe ich auch Situationen gehabt wo ICH den ******* eingezogen habe weil mein Gegenüber auf mich überzeugender wirkte als ich auf mich selbst! :D

Es ist fatal zu behaupten diese "Rituale" gäbe es nicht und KRK würde nur herum spinnen. In JEDEM Bereich unseres Leben gibt es solche Unterwerfungs-Rituale in Abstufungen, z.B. als Mobbing im Beruf! ;)

Gruß

Alef

Schattengewächs

15-08-2011, 15:36

Ein Duellkampf hat nichts mit einem Ritual wie es hier gemeint ist zu tun, ein Duell basiert auf einer Herausforderung und einem darauf folgendem Kampf wo sich beide Parteien, mehr oder weniger vorbereitet, gegenüber stehen.

Genau genommen ist ein Kampf im Ring z.B ein Duellkampf!

Na ja,bei genauerer Betrachtung,hat ein Duell mehr mit Ritualen zu tun,als der Erfinders des Begriffes"Ritualkampf"zullassen will,denn ein Duell rein auf eine Harausforderung zu beschränken,nur um den Begriff"RK"eine Daseinsberechtigung zu geben,wird dem Duell im ganzen,ansich nicht gerecht.

Ein Duell,hat ja in der Regel auch ne Vorgeschichte...die währe ja dem sogenannten"RK"nicht unähnlich.

Ich sehe im Prinzip,nur Wortakrobatik,die dem ganzen den Glanz einer gut durchdachten und bombensicheren Methode,vorzaubern soll.

Cyankali

15-08-2011, 16:01

Eben Wortglauberei und Verwissenschaftlichung, wo es schwer was zu verwissenschaftlichen gibt. Über irgendwas muss man ja referieren, um die akademische Welt (die von Kämpfen meist so viel Ahnung hat, wie das Christkind vom Nikolaus) zu beeindrucken. Ist doch eben Uni ne? Nicht umsonst gab es einen Dr. hc.
was KRK schreibt ist nicht falsch - entsprechende Milieu-Studien und du kannst dich davon überzeugen. Leute, die sich oftmals prügeln (mag auch Ausnahmen geben) verhalten sich eben wie dumme Tiere und spulen ihre Alphagehabe instinktiv herunter. DA wir alle Individuen sind, ist das große Ganze natürlich sehr ähnlich und es kommen dann eben die persönliche "Note" im Imponiergehabe zur Geltung :)

Envy

15-08-2011, 16:10

Also ich kann aus meiner Erfahrung bisher das mit den 5 Phasen nicht bestätigen. Ausser vllt die 4.

Die ersten 3 sind meiner Ansicht nach ohnehin nur eine Beschreibung für das Aufkommen eines Handelsüblichen Streits über egal was. Sie sind einfach die Umschreibung für: [Grund für Aggression]

Meiner Erfahrung nach kann ich eher Überfallartige Angriffe bestätigen.
Ich kann mir zwar durchaus vorstellen das Konflikte nach dem ich sag mal Kernspechtgem Schema vorkommen, konnte sie aber bis heute noch nicht erleben. Man hört zwar immer wieder mal von der 5.Phase, allerdings habe ich das noch nicht beobachten können.

Yum Cha

15-08-2011, 17:18

Die ersten 3 sind meiner Ansicht nach ohnehin nur eine Beschreibung für das Aufkommen eines Handelsüblichen Streits über egal was. Sie sind einfach die Umschreibung für: [Grund für Aggression]

Das Problem mit diesen Phasen, daß sie in der Regel unbewußt ablaufen und ziemlich schnell ineinander übergehen können.
Man darf aber nicht vergessen, daß hier Laien unterrichtet werden sollen. Man lernt ein grobes Schema kennen, das natürlich Abweichungen zuläßt.

Bei geschulten Leuten sieht das schon ganz anders aus. Im Rahmen meiner psychologischen Ausbildung lernt man die diversen Konflikttheorien kennen, und da wird es schon komplexer.
Beispielsweise können die Phasen getauscht werden oder man kommt von Phase 4 wieder in Phase 2 usw.

Wichtig:
Der von KRK postulierte Ritualkampf bezieht auf "normal sozialisierte" Menschen, was auf den größten Teil unserer Bevölkerung zutreffen dürfte.
Es geht nicht um Psychopathen, Auftragskiller oder sonstwie enthemmte Menschen, die einer Behandlung bedürfen.

Meiner Erfahrung nach kann ich eher Überfallartige Angriffe bestätigen.

Du kannst dir sicher sein: Bevor das Opfer überfallen wird, wurde es vorher vom Täter gecheckt, ob es ins Beuteschema paßt.

Ich kann mir zwar durchaus vorstellen das Konflikte nach dem ich sag mal Kernspechtgem Schema vorkommen, konnte sie aber bis heute noch nicht erleben.

Brauchst nur mal einen Abstecher in diverse Diskotheken zu machen...
Meistens Geschrei und Geschubse, und dann war's das auch schon...
Phase 4 und 5 kommen zum Glück tatsächlich nicht so oft vor.

Man hört zwar immer wieder mal von der 5.Phase, allerdings habe ich das noch nicht beobachten können.

In diversen Bahnhöfen und U-Bahn-Stationen soll sowas in letzter Zeit häufiger vorkommen. :rolleyes:

Gruß,

Yum Cha

plaz

15-08-2011, 17:44

/edit

Wai-Ming-Lee

15-08-2011, 18:12

Meine Erfahrung ist, dass, je lauter das Geschrei und je wilder das Geschupse, desto wahrscheinlicher passiert gar nix.
Die Situationen die ich beobachten konnte, waren schnell da und schnell weg. Schauen, schlagen und gehen.

Dass da vorher ein abchecken des Opfers stattgefunden hat, dessen bin ich mir absolut sicher. Da gibt es ja mittlerweile auch genug Studien zu.

Ich kenne, berufsbedingt, viele Leute, die oft in Discos unterwegs sind. Und ich selbst sperr mich abends bei Sonnenuntergang auch nicht in der Wohnung ein. Zeitenweise war auch in sehr einschlägigen Kneipen unterwegs. Und noch kein einziges Mal hab ich sie erlebt bzw. wurde mir von diesen Ritualkampfphasen etwas erzählt. Es mag andere Erfahrungen geben und genau danach hatte ich ja auch gefragt. Denn wenn jemand die behauptung aufstellt, dass diese Situation tagtäglich seit 30 Jahren so abläuft, ... verdammte Scheiße, dann hätt ich doch aus Zufall schon mal so was erleben müssen. :D

*edit*

Fabian.

15-08-2011, 19:42

Ich sehe im Prinzip,nur Wortakrobatik,die dem ganzen den Glanz einer gut durchdachten und bombensicheren Methode,vorzaubern soll.

+1 Genau meine Meinung.

plaz

15-08-2011, 20:28

/edit

Joergus

15-08-2011, 21:13

Der Ritualkampf ist eine Unterart des von Geoff Thompson genannten "3Secondfight" (3Sekundenkampfes).

Es gibt 3 Szenarien.

3Sekundenkampf:

Der aggressive oder defensive Dialog mit ein oder mehreren, bewaffnet oder unbewaffneten Personen oft innerhalb kurzer Distanz in dem sich allen innerhalb wenigen Sekunden abspielt. (5 Phasen -> Ko -> Ende)

Duellkampf:
Leitet sich aus dem Begriff "Duell" ab, kann abgesprochen oder aufgezwungen sein und ist der Kampf gegen einen oder mehrere, bewaffnete oder unbewaffnete Gegner über 3 Sekunden.

Das attentat:
Eine überfallsartige Angriffsweise von einem oder mehrere, bewaffnet oder unbewaffnete Gegner(n) ohne vorherige Warnung.

Ein 3SK kann auch sein, dass ein Räuber nach der Uhrzeit fragt und dann zuschlägt bzw. das Handy raubt etc.

Das läuft zwar auch nach einem Ritual ab aber bei KRK ist eher die typische "Schlägereivorphase" gemeint.

Am häufigsten passiert der 3Sekundenkampf, welcher durchaus in einem Duellkampf (die beiden landen am boden und hauen sich) münden kann.

Reiner Duellkampf sind eher selten, oft wird direkt losgeschlagen. Duellkampf in der SV wäre als Beispiel "Gehen wir vor die Tür?"

Attentate passieren auch, z.b. nach einem 3Sekundenkampf bei dem das Muster bis zum körperlichen Konflikt unterbrochen wurde.. und ein aggressor dem opfer 1 std später ein bierglas von hinten über den Kopf zieht.

Die 5 Phasen hat der KRK übrigens vom Geoff Thompson übernommen.

Und auch aus meiner persönlichen Erfahrung laufen schlägereien oft nach dem muster ab, auch wenn die todestritte und das "immer mit der dominanten hand zuschlagen" nicht immer der fall ist (wegen z.b. kopfstößen)

Beispiele für den Ritualkampf der wie gesagt eine Unterart des 3SK ist:

Bfk Get out of my Business Mokay! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xO6-sCawTN4)

Russian Style K.O Translated - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=makIskfFjug)

Calm martial arts guy vs Dumb ass chav A.K.A. Les Andrews - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2k1gu-OAgV4)

Insane club security! You must see - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=px-cbOuDrG4&feature=related)

Beispiel für Attentat:

http://www.youtube.com/watch?v=QJw23AahoHY

Macabre

15-08-2011, 21:35

Diese "Definition" von einer Situation, die manchmal einfach über jemand hereinbricht, ist einfach peinlich.

Haha "Ritualkampf(Ebene4)", träumt weiter.

aua, aua....

mac

P.s. Schubladendenken

Doc Norris

15-08-2011, 22:15

Diese "Definition" von einer Situation, die manchmal einfach über jemand hereinbricht, ist einfach peinlich.

Haha "Ritualkampf(Ebene4)", träumt weiter.

aua, aua....

mac

P.s. Schubladendenken

wenn man von ausgeht, dass der mensch vom affen abstammt..würde meiner meinung nach Ritual passen...;) denn unsre kleinen freunde vollführen die tollsten bräuche (rituale) vor dem kampf..:D

soll heißen.: beim menschen ist ähnliches zu beobachten..

1. Feiern...
2. Trinken
3. streit suchen
4. schreien, posen (ab hier bietet sich ein vergleich mit affen an)
5. schlagen, boxen, schubsen & manchmal sogar beisen
6. meinungsverstärker benutzen z.B Waffen (machen affen auch, anstatt biergläser halt stöcke)

also meinen wirren gedanken zu folge, kann man von ritualen sprechen.

denn eine definition für ritual lautet z.B.:

ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen regeln ablaufende handlung mit hohem Symbolgehalt. Sie wird häufig von bestimmten wortformeln und festgelegten gesten begleitet und kann religiöser oder weltlicher Art sein.

wenn diese aspekte berücksichtigt werden kann unter punkt 1. bis 6. durch aus auf ein ritual geschlossen werden. somit ist der daraus folgende kampf------ein ritual kampf..
:hammer:

Zongeda

15-08-2011, 23:11

wenn man von ausgeht, dass der mensch vom affen abstammt..

Ja wenn. Aber der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

@ Joergus

Ritualkampf lasse ich mir ja noch gefallen, aber wo werden bitte noch Duelle ausgefochten? Vor allem "Duellkämpfe"? Das Wort ist doppelt gemoppelt, inexistent und im Grunde sinnentleert. Das Thema hatten wir schon mal. Lass bitte die Geschichte einfach mal sein.

Bojo

15-08-2011, 23:15

Ja wenn. Aber der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

jeder der mal Im Gorillahaus war ..sich in King KOng manier vor die Glasscheibe gestellt hat ...und dann den belächelnden Blick gesehen und die kalte Schulter gezeigt bekommen hat(hat sich einfach umgedreht und an die Scheibe gelehnt :D ) ...der wes wir stammen von den ab und die sind noch ne ganze ecke schlauer :>

Trinculo

16-08-2011, 06:53

jeder der mal Im Gorillahaus war ..sich in King KOng manier vor die Glasscheibe gestellt hat ...und dann den belächelnden Blick gesehen und die kalte Schulter gezeigt bekommen hat(hat sich einfach umgedreht und an die Scheibe gelehnt :D ) ...der wes wir stammen von den ab und die sind noch ne ganze ecke schlauer :>

Leute ähneln auch ihren Kindern und stammen trotzdem nicht von ihnen ab ... leider ist diese Art von Qualität bei den Schlussfolgerungen hier im *ing *un Forum eher die Regel denn die Ausnahme.

Envy

16-08-2011, 08:28

Das Problem mit diesen Phasen, daß sie in der Regel unbewußt ablaufen und ziemlich schnell ineinander übergehen können.
Man darf aber nicht vergessen, daß hier Laien unterrichtet werden sollen. Man lernt ein grobes Schema kennen, das natürlich Abweichungen zuläßt.

Wie das halt bei so einem Streit so ist. Ist ja auch unterm Strich ne Feine Sache mehr zu wissen.

Bei geschulten Leuten sieht das schon ganz anders aus. Im Rahmen meiner psychologischen Ausbildung lernt man die diversen Konflikttheorien kennen, und da wird es schon komplexer.
Beispielsweise können die Phasen getauscht werden oder man kommt von Phase 4 wieder in Phase 2 usw.

Wichtig:
Der von KRK postulierte Ritualkampf bezieht auf "normal sozialisierte" Menschen, was auf den größten Teil unserer Bevölkerung zutreffen dürfte.
Es geht nicht um Psychopathen, Auftragskiller oder sonstwie enthemmte Menschen, die einer Behandlung bedürfen.

Wenn das so Austauschbar ist wie du sagst, ist Ritualkampf ne ziemlich unglückliche Wahl von Begriff weil wenn Phasen austauschbar, vernachlässigbar o.ä. sind ist der Begriff Ritual schlichtweg unglücklich gewählt. Immerhin impliziert der Begriff schon eine Regelmäßigkeit die einfach nicht den Tatsachen entspricht.

ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen regeln ablaufende handlung mit hohem Symbolgehalt. Sie wird häufig von bestimmten wortformeln und festgelegten gesten begleitet und kann religiöser oder weltlicher Art sein.

Du kannst dir sicher sein: Bevor das Opfer überfallen wird, wurde es vorher vom Täter gecheckt, ob es ins Beuteschema paßt.
Ja aber das hat mehr mit dem "Jagdverhalten" zu tun als dem hier diskutierten Modell.

Brauchst nur mal einen Abstecher in diverse Diskotheken zu machen...
Meistens Geschrei und Geschubse, und dann war's das auch schon...
Phase 4 und 5 kommen zum Glück tatsächlich nicht so oft vor.

Gott seis Gedankt.
Also Zeit meines Partylebens ist mir das nicht sooft untergekommen, und wenn es zu Handgreiflichkeiten kam, dann waren das mehr Überfallartige Angriffe gewesen.

In diversen Bahnhöfen und U-Bahn-Stationen soll sowas in letzter Zeit häufiger vorkommen. :rolleyes:

Hab ich auch gehört. Aber ich hab das Bislang nur als Einzelfälle wahrgenommen und auch nicht so Regelmäßig das ich daraus für so ein Modell eine Phase ableiten würde.

Wie gesagt ich kann halt das Modell das KRK hier vorgestellt hat, einfach nicht mit meinen Erfahrungen in Einklang bringen. Ich glaube zwar das es möglich ist das es das geben kann. Aber ist halt noch nicht in meine Welt vorgedrungen. Vllt geh ich aber auch nur auf die Falschen Partys :D Oder auf die Richtigen wer weiss^^

So Long

Wai-Ming-Lee

16-08-2011, 09:17

Leute ähneln auch ihren Kindern und stammen trotzdem nicht von ihnen ab ... leider ist diese Art von Qualität bei den Schlussfolgerungen hier im *ing *un Forum eher die Regel denn die Ausnahme.

Aber Kinder ähneln häufig ihren Eltern. Und stammen von ihnen ab! :ups:

Shugyo

16-08-2011, 09:19

Aber Kinder ähneln häufig ihren Eltern. Und stammen von ihnen ab! :ups:

Aber Eltern ähneln auch ihren Kindern. Und stammen nicht von ihnen ab. Jetzt klar? :)

re:torte

16-08-2011, 09:30

sie alle haben die gleichen Vorfahren. :)

Doc Norris

16-08-2011, 10:08

Ja wenn. Aber der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Aber Eltern ähneln auch ihren Kindern. Und stammen nicht von ihnen ab. Jetzt klar?

dann stammen wir halt von der art RATTUS NORVEGICUS
(gemeine wanderratte)ab...:D
hat mit den menschlichen genen verglichen auch eine 99% gleichheit.

(scherzhafte aussage) ;)

Wai-Ming-Lee

16-08-2011, 10:18

dann stammen wir halt von der art RATTUS NORVEGICUS
(gemeine wanderratte)ab...:D
hat mit den menschlichen genen verglichen auch eine 99% gleichheit.

(scherzhafte aussage) ;)

Die haben wir auch mit dem Schwein! :)

Ok, was für Antworten ziehe ich für mich aus diesem Fred?

GOTT schuf die Erde, den Menschen und WT!
Und KRK ist der Prophet.

Seine Aussage zu den 5 Phasen können einige bestätigen, viele aber auch nicht.
Bevor jetzt hier der Streit losgeht wer recht hat, sollte man es an dieser Stelle wohl besser beenden!

DerGroßer

16-08-2011, 11:24

Ich spreche Herrn Kernspecht die reale Begegnung mit solchen Situationen ab und gehe ergo von einer theroretischen herangehensweise aus.

Es gibt zig verschiedenen Settings in die man geraten kann und ich spreche aus persönlicher Erfahrung.

Somit ein klares Jein ;)

Jim

16-08-2011, 11:29

DerGroßer

16-08-2011, 11:37

Du kennst den Mann wirklich nicht.

Aha, er hat also massenhaft praktische Erfahrung willst du mir erzählen.OK, driften wir also in das Land der Sagen und Mythen ab...

Jim

16-08-2011, 11:38

Aha, er hat also massenhaft praktische Erfahrung willst du mir erzählen.OK, driften wir also in das Land der Sagen und Mythen ab...

Ich wollte dir nur widersprechen. Du musst es nicht glauben. Alles cool!:)

hhendrik

16-08-2011, 12:26

Ich schreibe ja nicht, dass es nicht so sein kann. Es ist meiner Ansicht nur sehr stark vereinfacht und muss nicht immer so ablaufen. In vielen Fällen aber durchaus sehr ähnlich.
Viele Opfer erkennen nicht das sie in diesem Spiel schon drin sind ,oder verhalten sich falsch in diesem Moment.Die einzelnen Phasen werden in den letzten Jahren auch immer kürzer um so schwerer ist es sich drauf einzustellen.

Stark vereinfacht aber so oft wiederzuerkennen und darum geht es.

LG hendrik

StefanB. aka Stefsen

16-08-2011, 12:35

In wie weit hanbelt es sich bei dem Thema um ein komplexes Thema? Und kann man komplexe Themen theoretisieren ohne an gew. Grenzen zu stoßen?

Ich finde diese Auflistung von KRK in 5 Phasen für eine stark vereinfachte (zugegebenermaßen interessante) Darstellung eines sonst hoch komplexen Phänomens.

Gast

16-08-2011, 12:37

Viele Opfer erkennen nicht das sie in diesem Spiel schon drin sind ,oder verhalten sich falsch in diesem Moment.Die einzelnen Phasen werden in den letzten Jahren auch immer kürzer um so schwerer ist es sich drauf einzustellen.

Stark vereinfacht aber so oft wiederzuerkennen und darum geht es.

LG hendrik

Da ist was wahres dran.
Also stellt sich eher die Frage wie stark die verschiedenen Phasen ausgeprägt sein können und welche Erscheinungsformen sie annehmen können.

hhendrik

16-08-2011, 12:40

Geanu darum ging es mir mit der Frage. Gibt es tatsächlich diesen "entarteten, ritualisierten Zweikampf"? Wie sind eure Erfahrungen?
Aus meiner Erfahrung ist diese Situation eher die Ausnahme und sollte eigentlich durch Deeskalationsmittel entschärft werden können, ehe es körperlich wird.

Wie bereits im Eingangspost erwähnt halte ich die Wortwahl auch eher für unglücklich. Dann schon eher Duellkampf nach dem Motto: "Meiner ist größer als Deiner!" :cool:

Meine persönliche Meinung ist, dass hier mit pseudowissenschaftlichen Begriffen und fragwürdigen Statistiken eine Atmosphäre der Angst und Unsicherheit geschaffen werden soll und man praktischerweise als Einziger die passende Lösung für Alle parat hat.
Dies ist aber nur meine bescheidene Meinung aufgrund meines aktuellen Kenntnisstands. Deshalb auch meine Frage.

Die Unterscheidungen machen Sinn , wenn man versteht was damit gemeint ist.

Ein ritualisierten Zweikampf hat oft aber gar nicht mit kämpfen zu tun sondern oft das einer verhauen wird.
Das in den letzten Jahren das Treten auf Wehrlose zugenommen hat, oder erst so richtig angefangen hat ist nun mal eine Tatsache.
Das entartet zu nennen finde ich einen treffenden Begriff,weil ganz normal finde ich das nicht.

Duellkampf zwei wollen sich prügeln,klassischer Duellkampf.

LG hendrik

hhendrik

16-08-2011, 12:52

hhendrik

16-08-2011, 13:10

Da ist was wahres dran.
Also stellt sich eher die Frage wie stark die verschiedenen Phasen ausgeprägt sein können und welche Erscheinungsformen sie annehmen können.

Die Phasen varieren sehr stark in stärke, Art und Länge.
Deswegen ist eine große Vereinfachung sehr sinnvoll,diese ermöglicht einem das Geschehene einzuschätzen.

LG Hendrik

StefanB. aka Stefsen

16-08-2011, 16:53

Redet KRK nicht vom "entarteten Ritualkampf"? Also einer Art Drohgebärde mit zunehmend ernsteren Konsequenzen?

Im Tierreich kennt man sowas nicht-enartetes ja beim Territorialverhalten (wobei da schon ernsthafter) und während der Paarungszeit.:D

Ist das damit gemeint?

Joergus

16-08-2011, 17:30

Ja wenn. Aber der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

@ Joergus

Ritualkampf lasse ich mir ja noch gefallen, aber wo werden bitte noch Duelle ausgefochten? Vor allem "Duellkämpfe"? Das Wort ist doppelt gemoppelt, inexistent und im Grunde sinnentleert. Das Thema hatten wir schon mal. Lass bitte die Geschichte einfach mal sein.

Je länger ein Kampf dauert, desto mehr wird er zum Duellkampf

Wenn du 2 Personen in einem abgesprochenen Duellkampf siehst (z.b. Dusty vs dallas - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dGn2CZtjPE8) )

ähnelt der dem Kampf der aufgezwungen (aus sicht des opfers, falls es das gibt)

3Sekundenkampf der zu Duellkampf wird :

Taxifahrer vs Velofahrer [Schlägerei] - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E2BKD8VBD4c)

@ All

Ich denke wir sollten uns nicht auf begriffsduselei ("ritualkampf" ist kacke "Duellkampf" ist kein Duell) sondern auf das was KRK unter dem begriff Ritualkampf versteht.

entartet ist er deswegen, weil sich die an sich gewaltverhindernden drohgebärden nicht mehr nutzen (wie unter tieren) sondern sich die menschen wegen lapalien gegenseitig vernichten.

Die Phasen varieren sehr stark in stärke, Art und Länge.
Deswegen ist eine große Vereinfachung sehr sinnvoll,diese ermöglicht einem das Geschehene einzuschätzen.

LG Hendrik

Bingo.