Vollständige Version anzeigen : Blocks in der Praxis?
stagediver
16-08-2011, 03:55
Im Karate (ich übe mich in Shotokan) hat mir jemand im Gespräch kürzlich erklärt, dass er im Kampf blocken für unpraktikabel hält und selbst fast nie blockt, sondern immer nur gegenschlägt - also haut ihn der Gegner, haut er einfach auch.
Nun gebe ich zu, dass ich das ganz ähnlich sehe, da ich auch in meinem Verein beim freien Kampf selten jemanden gut blocken sehe - eher gelegentlich ein Parieren oder mit der offenen Hand bei Seite wischen. Ist für mich auch kein Problem, da ich mit meiner Boxdeckung im Notfall prima zurecht komme.
Aber seit ein paar Wochen wurmt mich das ein wenig. Ich meine, kann es das sein? Blocks sind doch ein wesentlicher Bestandteil des Systems, wieso sind sie so schwierig anzuwenden, dass einige Ausübende praktisch darauf verzichten?
Oder ist Karate eben ein Kontersystem, dass darauf ausgelegt ist, dass ein Angreifer mit einer Einzelattacke kommt, die geblockt und sofort und möglichst endgültig beantwortet wird?
Wie handhabt ihr das in der Anwendung? Differenziert ihr zwischen SV und Wettkampf?
Ich bin gespannt :-)
Gruß
sd
Michael1
16-08-2011, 07:26
Eine einzelne Technik zu blocken sollte schon machbar sein (ohne jetzt die Diskussion anzufangen ob ob das wirklich immer geht und wie das denn im Einzelnen auszusehen hat...). Das Problem entsteht meiner Meinung nach in der Folge.
Der Block beendet den Kampf nicht, zurückschlagen muss ich also sowieso. Und er verhindert in der Regel auch keine weiteren Angriffe des Gegners, es ist mit einem Block also nicht getan.
Dafür bindet ein Block aber möglicherweise meine Gliedmaßen die ich zum Angriff brauche oder bringt sie in ungünstige Positionen.
Ich kann auf Blocks (welcher Art auch immer) nicht verzichten. Aber wenn ich die Möglichkeit habe ist es mir lieber ich verhindere den Angriff durch einen geeigneten Gegenangriff meinerseits (ohne dabei getroffen zu werden) und rausbewegen aus der Angriffslinie als durch einen Block.
Moin Moin,
Natürlich sind Blocks Sinnvoll, warum sonst lernt man sie bis zum Erbrechen? Wäre es wirklich Sinnvoll etwas zu lernen um es nicht einsetzen zu können??
Lernt man Autofahren um dann nie auto fahren zu wollen??
Ich bin ein großer Fan dieser und wenn man sie bis zum letzten Trainiert sind sie auch im Kampf ensetzbar. Wichtig ist halt das sie als Reaktion plötzlich kommen und ich nich anfange zu überlegen wenn ich sehe welche Technik kommt... das meist etwas zu spät :D
Natürlich aber gibt es auch Situationen in denen ich nicht Blocke... Sidestep und reinmaschieren :) Alles möglich....
Und zwischen SV und Wettkampf unterscheide ich sehr!! bei beiden geht es darum nicht den kürzeren zu ziehen, ABER: Ich bin persönlich im SV-Fall darauf aus mich zu schützen im Sinne der Notwehr. Im Wettkampf bin ich drauf aus Fair Punkte einzuholen. Also sogesehen Nicht im Ansatz vergleichbar :D
Ich hoffe ich konnte etwas Weiterhelfen :)
Also die Blocks aus der Karate-Grundschule sind wohl nicht sehr sinnvoll, da zu langer Bewegsablauf und zu ungünstige Körperhaltung in der Folge
Da ist man mit der Box- bzw. Kickboxen-Verteidigung sicherlich schneller und effektiver
In der SV hat es für mich aber mehr Berechtigung, da ich ja sowieso Block mit anschließender Atemi Technik ausführen möchte, da passt es für mich dann mit der Körperhaltung. Hier ist der Nachteil gegenüber modernen Techniken halt auch nicht so gravierend, da der Angreifer in der Regel nicht Kampfsport erfahren ist.
Asahibier
16-08-2011, 08:35
Ich denke es ist eine Frage der Distanz.
Muss der Gegner noch einen Schritt mach um die Distanz für seinen Angriff zu haben ist ein Block möglich und sinnvoll. steht er so nahe das er direkt einen Jab vorschmeißen kann, ist die Reaktionszeit zum Blocken zu kurz, da braucht man Distanzkontrolle, im Infight erübrigen sich Blocks generell, dann braucht man höchstens Deckung.
Aber Blocks sind auch tolle Angriffe, im Infight einen Age Uke von unten ans Kinn hat auch was :)
Natürlich sind Blocks Sinnvoll, warum sonst lernt man sie bis zum Erbrechen? Wäre es wirklich Sinnvoll etwas zu lernen um es nicht einsetzen zu können??
1a Logik!
Nur zur Sicherheit: :ironie:
PS: Bist Du sicher, das Du nicht aus der Schweiz stammst?
KeineRegeln
16-08-2011, 09:11
Mein Trainer sagt auch, das ich z. B. den Gedan Barai auch als Schlag interpretieren kann. Halbwegs klassich aussehende Blocks (eigentlich nur von der Endstellung) verwende ich, wenn überhaupt nur als Schlag auf Gliedmaßen, in der SV, wenn jemand beginnt handgreiflich zu werden, ich aber meine ist noch nicht soweit sich richtig zu hauen. Nimmt den anderen manchmal die Lust auf mehr, wenn es Aua macht ;)
Sonst, im WK oder in der SV sehen meine Blocks eigentlich anders aus. Wegen dem üben: Ich seh das bezüglich klassischer Blocks und generell mit der Grundschule so:
1. man bekommt generell ein Gefühl Bewegungen.
2. wenn man sie mit voller Energie ausführt, dann sind sie ein Super Training für den Körper und schei* anstrengend.
Wird bei euch im Verein denn nicht zwischen WK und traditioneller Ausführung unterschieden???
Bevor jetzt jemand kommt und sagt, was weiß ein weiß-gurt denn über traditionelle Blocks: Hab früher erst (kurz) trad. TKD und später WTF-TKD gemacht und da die Techniken fast 1 zu 1 mit dem Shotokan sind... ;)
Zingultas
16-08-2011, 09:19
Es isnd nicht unbedingt Blocks.
Erstens heißt Uke nicht Block sondern Aufnehmen.
Und die "Kihon" ich nenne es gerne Gymnastik- oder Kihon-Ido Bahnen laufen Blocks dienen dazu diene Koordination und deine Synapsen auszubilden,
Das die wenn du es zig male wiederhohlt aus , wie aus einer Konditionierung heraus anwenden kannst.
Und man lernt durch diese Bewegungschule die Richtigen Muskeln anzuspannen während man die unnötigen locker lässt. Hart/weich, dynamisch.
Also ZB ein Soto-ude-uke hauptsächlich das Ranziehen nach innen durch die kontraktion des Brustmuskels.
DIese "Soto-Uke" Bewegung kann aber zB auch ein Schlag, Ein Wurf oder ein Block nur das die Hand zB vor deinem Kopf ist und nur nach innen zieht. Kuzushi-also aus dem Gleichgewicht bringen etc. sein.
Würde wie "funakoshi" in einem Buch sagte eher das Hiki-Ti als Pull in Block sehen.
Also beim Üben des SOto Uke oder anderen (von mir aus auch choku zuki) ist das HikiTe zB der Block
@Asahi-Bier: Mit der Distanz ist natürlich eine gute Einwände
In der Nah-Distanz gibt es mMn keine andere Option außer in den Käfig zu gehen
Cyankali
16-08-2011, 09:51
Idealerweise sieht's so aus wie erfahrenen Schwarzgurten. Ein kurzer, gewischter Block unterstützt durch eine kurze Meidbewegung und wirklich fast simultanem Angriff. Für die SV halte ich direktes offensives Verhalten für durchaus sinnvoll. So Doppeldeckung wie im Boxen üblich, ist dann nur nötig, wenn man eben sein Karate (rein-raus) nicht durchziehen kann und man nicht mehr anders kann. Der Fence in der SV ist weitgehend durchaus ein Kamae.
Wer als erstes schlägt, hat in einer SV-Situation eben schon einen Vorteil. Dass muss man ja irgendwie blocken und dann selber daraus attackieren, wenn man sich verteidigt. Aber mal sollte nie den Eigenschutz vernachlässigen. Das ist das Problem beim LK-Wettkampf, da eben abgepfiffen wird. Wer sagt dir, dass der andere jetzt nicht nachlegt oder gar unbeeindruckt von deinem Konter ist.
Moin Moin,
Natürlich sind Blocks Sinnvoll, warum sonst lernt man sie bis zum Erbrechen? Wäre es wirklich Sinnvoll etwas zu lernen um es nicht einsetzen zu können??
Lernt man Autofahren um dann nie auto fahren zu wollen??
Ganz klare Logik. Wenn man was bis zum Erbrechen lernt MUSS es sinnvoll sein ansonsten wär man ja ganz schön blöd... ;)
KeineRegeln
16-08-2011, 10:25
Es isnd nicht unbedingt Blocks.
Erstens heißt Uke nicht Block sondern Aufnehmen.
Und die "Kihon" ich nenne es gerne Gymnastik- oder Kihon-Ido Bahnen laufen Blocks dienen dazu diene Koordination und deine Synapsen auszubilden,
Das die wenn du es zig male wiederhohlt aus , wie aus einer Konditionierung heraus anwenden kannst.
Und man lernt durch diese Bewegungschule die Richtigen Muskeln anzuspannen während man die unnötigen locker lässt. Hart/weich, dynamisch.
Also ZB ein Soto-ude-uke hauptsächlich das Ranziehen nach innen durch die kontraktion des Brustmuskels.
DIese "Soto-Uke" Bewegung kann aber zB auch ein Schlag, Ein Wurf oder ein Block nur das die Hand zB vor deinem Kopf ist und nur nach innen zieht. Kuzushi-also aus dem Gleichgewicht bringen etc. sein.
Würde wie "funakoshi" in einem Buch sagte eher das Hiki-Ti als Pull in Block sehen.
Also beim Üben des SOto Uke oder anderen (von mir aus auch choku zuki) ist das HikiTe zB der Block
Na, das ist doch genau das was ich sagen wollte, nur um klassen besser ausgedrückt ;)
Wenn ich so drüber nachdenke, sind die meisten "Blocks" (ich zähl jetzt mal das wegschieben von Händen egal ob Schlag des Gegners oder desen eigener Block dazu), die ich in nem Kampf mache zwar mit deutlich weniger aushol bewegung bzw. direkterem Weg und weniger Kraft, trotzdem sind Grundlegende Verbindungen da. Solang "realistischere Ausführungen" von Techniken auch und in einem späteren Zeitpunkt vorallem traniert werden, stören mich Kihon nicht.
Doc Norris
16-08-2011, 10:38
Also die Blocks aus der Karate-Grundschule sind wohl nicht sehr sinnvoll, da zu langer Bewegsablauf und zu ungünstige Körperhaltung in der Folge
Da ist man mit der Box- bzw. Kickboxen-Verteidigung sicherlich schneller und effektiver
In der SV hat es für mich aber mehr Berechtigung, da ich ja sowieso Block mit anschließender Atemi Technik ausführen möchte, da passt es für mich dann mit der Körperhaltung. Hier ist der Nachteil gegenüber modernen Techniken halt auch nicht so gravierend, da der Angreifer in der Regel nicht Kampfsport erfahren ist.
:winke: wer denkt den bitte dass mit der grundschule--block technik oder Kata gekämpft wird???!
hier geht es um das erlernen eines prinzipes. (trainieren unter optimalen umständen)
& wenn man die wahl hat zwischen 100% des angriffes abzukriegen oder vieleicht nur 60% wegen eines blockes.... naja persönlich würde ich mich für 60% entscheiden, dass tut auch noch weh...;)
Sprawler
16-08-2011, 10:41
Immer diese statischen Betrachtungen. :D
Karateka94
16-08-2011, 10:45
man muss sehr sehr lange üben um die blöcke wirklich einsetzen zu können, ich denke dass sie dann aber ganz gut einsetzbar sind.
Trunkenbold
16-08-2011, 10:53
Im Karate (ich übe mich in Shotokan) hat mir jemand im Gespräch kürzlich erklärt, dass er im Kampf blocken für unpraktikabel hält und selbst fast nie blockt, sondern immer nur gegenschlägt - also haut ihn der Gegner, haut er einfach auch.
Nun gebe ich zu, dass ich das ganz ähnlich sehe, da ich auch in meinem Verein beim freien Kampf selten jemanden gut blocken sehe - eher gelegentlich ein Parieren oder mit der offenen Hand bei Seite wischen. Ist für mich auch kein Problem, da ich mit meiner Boxdeckung im Notfall prima zurecht komme.
Aber seit ein paar Wochen wurmt mich das ein wenig. Ich meine, kann es das sein? Blocks sind doch ein wesentlicher Bestandteil des Systems, wieso sind sie so schwierig anzuwenden, dass einige Ausübende praktisch darauf verzichten?
Oder ist Karate eben ein Kontersystem, dass darauf ausgelegt ist, dass ein Angreifer mit einer Einzelattacke kommt, die geblockt und sofort und möglichst endgültig beantwortet wird?
Wie handhabt ihr das in der Anwendung? Differenziert ihr zwischen SV und Wettkampf?
Ich bin gespannt :-)
Gruß
sd
Das „traditionelle“ Karate hat zuviel Wert auf Verteidigungstechniken gelegt die ähnlich starr wie eine Zuki gelaufen werden können. Das Wettkampfkarate „traditionell“ hat sich instinktiv auf die zum großen Teil nur noch in Kata vorkommenden Kranich Techniken bedient. Dieses Verteidigungssystem ist viel sinnvoller (meine Meinung) und damit kann man nicht nur gegen einen Boxer bestehen, sondern auch bewaffneten Gegnern entgegentreten. Wobei ein Kampf gegen einen bewaffneten Gegner immer einem Himmelfahrtskommando gleicht.
Ach so, was für dich wie „wischen“ aussieht kann wohlmöglich gerade das von mir erwähnte System sein.
SKA-Student
16-08-2011, 11:25
man muss sehr sehr lange üben um ....
Das nervt mich an vielen Karate Leuten / Stilen. Dieses Argument des langen Übens. Damit reden sich die meisten nur raus, oder nicht so sinnvolle Sachen schön.
"Blocks" sind mehr als Blocks, und vor allem dürfen sie nicht isoliert gesehen werden. Schließlich wurden die Einzeltechniken meines Wissens aus den Kata rausgezogen.
Ich finde auch Zingultas' Beitrag gut.
Doc Norris
16-08-2011, 12:55
Das nervt mich an vielen Karate Leuten / Stilen. Dieses Argument des langen Übens. Damit reden sich die meisten nur raus, oder nicht so sinnvolle Sachen schön.
"Blocks" sind mehr als Blocks, und vor allem dürfen sie nicht isoliert gesehen werden. Schließlich wurden die Einzeltechniken meines Wissens aus den Kata rausgezogen.
Ich finde auch Zingultas' Beitrag gut.
ein bisschen was is dran.....
biss diese bewegungen als reflex ablaufen, bedarf es schon etwas übung..
(sicherlich keine 10 jahre);)
SKA-Student
16-08-2011, 13:17
ein bisschen was is dran.....
biss diese bewegungen als reflex ablaufen, bedarf es schon etwas übung..
(sicherlich keine 10 jahre);)
Dem widerspreche ich ja nicht. Aber viele Trainer lassen einfach Bahnen laufen, ohne je zu zeigen, was ein Block alles sein kann. Geschweige denn ausprobieren lassen.
Und auch da hört man dann Kommentare nach dem Motto "da kommst du dann irgendwann selber drauf", oder "das zeigen wir dir, wenn du groß ( = lange genug dabei) bist". Gnampf!
Ja und wenn man dann immer noch nichts kann umgibt man sich einfach mit dem Nimbus des alten Meisters der ja niemandem mehr was beweisen muss weil er ja schon so eine hohe Stufe des Könnens erreicht hat dass man seine Weisheit nicht mehr in Zweifel ziehen kann... :D
Schnueffler
16-08-2011, 13:23
Blöcke funktionieren schon, nur sehen sie nicht aus wie in der Grundschule.
biss diese bewegungen als reflex ablaufen, bedarf es schon etwas übung..
(sicherlich keine 10 jahre);)
Als Reflex werden sie niemals ablaufen, aber evtl. als schnelle bewusste Handlung - Reflexe heißen Reflexe, weil man sie gar nicht üben muss. Sie sind einfach da.
Blöcke funktionieren schon, nur sehen sie nicht aus wie in der Grundschule.
+1
@TE
Was meinst du mit freiem Kämpfen? Sparring, freies Randori, Selbstverteidigung? Je nach Arena sehen die Werkzeuge, die du für Angriff und Abwehr verwendest absolut unterschiedlich aus. Klingt trivial, aber ich finde, dass das unterschätzt wird.
Doc Norris
16-08-2011, 13:40
Als Reflex werden sie niemals ablaufen, aber evtl. als schnelle bewusste Handlung - Reflexe heißen Reflexe, weil man sie gar nicht üben muss. Sie sind einfach da.
weiß nicht...wie wärs mit reflexartig...
persönlich schalte ich mein bewusstsein im kampf auf stand by..;) (lasse meinen körper reagieren)
denn wenn de denken musst is error....dann wären wir wieder bei.: an geübten szenarios festklammern.;)
Zitat von Schnueffler.:
Blöcke funktionieren schon, nur sehen sie nicht aus wie in der Grundschule. 100% :halbyeaha
weiß nicht...wie wärs mit reflexartig...
persönlich schalte ich mein bewusstsein im kampf auf stand by..;) (lasse meinen körper reagieren)
denn wenn de denken musst is error....
Reflexartig ist definitiv besser.
Generell muss man da unterscheiden, denke ich. Wenn du deinen Körper reagieren lassen würdest, würdest du vermutlich knurrel, schreien, beißen, zucken...
Stattdessen hälst du geübten Bewegungen fest, zwar nicht nach dem Motto "So, jetzt kommt der Haken, ich ducke mich mal lieber", aber definitiv bewusster als wenn du deiner Schrecksekunde Dominanz gewährst.
Wir erleben auf unseren Seminaren da immer regelrechte Lichtblitze, wenn die Teilnehmer merken, wie schnell sie wirklich sind, wenn sie sich nur auf ihre Reflexe verlassen.
Doc Norris
16-08-2011, 14:00
Reflexartig ist definitiv besser.
Generell muss man da unterscheiden, denke ich. Wenn du deinen Körper reagieren lassen würdest, würdest du vermutlich knurrel, schreien, beißen, zucken...
Stattdessen hälst du geübten Bewegungen fest, zwar nicht nach dem Motto "So, jetzt kommt der Haken, ich ducke mich mal lieber", aber definitiv bewusster als wenn du deiner Schrecksekunde Dominanz gewährst.
Wir erleben auf unseren Seminaren da immer regelrechte Lichtblitze, wenn die Teilnehmer merken, wie schnell sie wirklich sind], wenn sie sich nur auf ihre Reflexe verlassen.
is auch was wahres dran..:biglaugh:
zum thema mit den Lichtblitzen.: dies ist meiner meinung nach, dass stadium in das jeder KK / KS - Hybriedler kommen sollte & auch kann....wenn ernsthaft zeit investiert wird...
zum thema mit den Lichtblitzen.: dies ist meiner meinung nach, dass stadium in das jeder KK / KS - Hybriedler kommen sollte & auch kann....
Hehe, ich glaub, ich weiß, was du meinst, aber ich meinte: es geht ihnen ein Licht auf/ sie erkennen Zusammenhänge in der kampferischen Natur ihres Körpers und wissen pötzlich (=Lichtblitz), wie sie sie nutzen können.
Nur mal so grundsätzlich: 1 Block, 2 Blöcke. Nicht "Blocks"
Es heißt ja auch Stock und Stöcke und nicht "Stocks" :D ;)
Doc Norris
16-08-2011, 14:08
Hehe, ich glaub, ich weiß, was du meinst, aber ich meinte: es geht ihnen ein Licht auf/ sie erkennen Zusammenhänge in der kampferischen Natur ihres Körpers und wissen pötzlich (=Lichtblitz), wie sie sie nutzen können.
ah.:idea:..jetzt ergibt es wieder einen anderen sinn..;)
Schnueffler
16-08-2011, 14:22
Nur mal so grundsätzlich: 1 Block, 2 Blöcke. Nicht "Blocks"
Es heißt ja auch Stock und Stöcke und nicht "Stocks" :D ;)
Hm, riecht es hier nach Klugsch...??? ;)
nicht bös nehmen
Hm, riecht es hier nach Klugsch...??? ;)
nicht bös nehmen
Das ist 100% Kluggeschissen. Muss ja aber mal sein. :D
Das „traditionelle“ Karate hat zuviel Wert auf Verteidigungstechniken gelegt die ähnlich starr wie eine Zuki gelaufen werden können. Das Wettkampfkarate „traditionell“ hat sich instinktiv auf die zum großen Teil nur noch in Kata vorkommenden Kranich Techniken bedient. Dieses Verteidigungssystem ist viel sinnvoller (meine Meinung) und damit kann man nicht nur gegen einen Boxer bestehen, sondern auch bewaffneten Gegnern entgegentreten. Wobei ein Kampf gegen einen bewaffneten Gegner immer einem Himmelfahrtskommando gleicht.
Ach so, was für dich wie „wischen“ aussieht kann wohlmöglich gerade das von mir erwähnte System sein.
Von welchem ,,traditionellen Karate" redest du? :confused: Frühe Tage des Shotokans?
Von dem was meine historische Recherche bisher ergeben hat, war das traditionelle Karate vom so genannten ,,Technik-Curriculum" deutlich einfacher strukturiert...
Was sind denn alles die ,,Kranich-Techniken" in der Kata und welche Einflüsse aus anderen Systemen wurden den bitte dafür ausgesondert? Bei so einem Kempo Mix wie Karate vermischen sich die Einflüsse für mich ziemlich stark! Am klarsten kann ich noch in der Sanchin den Kranich Bezug bilden...
Jetzt machst du besonders mit dem bewaffneten Gegner neugierig... Die Chance auf den zu treffen hätte ich bei den ,,Traditionellen" ja um einiges höher eingestuft, als bei den Wettkampf-Leuten... ?
Von daher die Frage: Von welchen Techniken sprichst du, im Bezug auf Waffenabwehr? Ich muss ehrlich sagen, dass das was ich dazu in Sachen ,,new-school" Bunkai dazu sah, eher weniger überzeugend fand, um es ,,nett" auszudrücken.
Zu guter letzt direkt zum Topic:
Die meisten Kihon-Blöcke lassen sich mit einem Hauch Praxis und Kreativität sehr leicht effektiv verändern. Dazu empfiehlt es sich aber vor allem, aus einer traditionellen Kamae zu agieren. So kann der Block durchaus auch zur offensiven, raumeinnehmenden Bewegung werden, oder eine sanfte Aufnahme darstellen. Wer Inspiration braucht dem empfehle ich diverse Bareknuckle Lektüre...
Aber irgendwie schon erschreckend, dass mir so was als Nicht-Karateka so verständlich ist und manchen Karate Leuten anscheinend nicht? :(
Grüße Ima-Fan
Doc Norris
16-08-2011, 14:35
Dem widerspreche ich ja nicht. Aber viele Trainer lassen einfach Bahnen laufen, ohne je zu zeigen, was ein Block alles sein kann. Geschweige denn ausprobieren lassen.
Und auch da hört man dann Kommentare nach dem Motto "da kommst du dann irgendwann selber drauf", oder "das zeigen wir dir, wenn du groß ( = lange genug dabei) bist". Gnampf!
empfehlenswert wäre für jemanden der so einen trainer hat, ein vereins wechsel...da hier warscheinlich der meister/lehrer selber nicht das prinzib verstanden hat. sonst würde er es wahrscheinlich auch lehren.;)
Cyankali
16-08-2011, 14:45
Ich weiß gar nicht, warum das eigentlich so schwierig ist, müsste sich doch jeder Karateka selber beantworten. Schon als Weißgurt eigentlich gehört das eingezimmert, dass das ganze Zeugs nur innerhalb de Kihon oder Kata zu sehen ist. Und dann scheiden sich eben die Geister in ihrer Meinung, ob man dann nicht gleich so blocken soll, wie man es dann unter realistischen Gesichtspunkten dann anwendet oder lieber Zeit darin aufbringt, auf einen idealisierten Angriff einen idealisierte Block zu üben. Ich finde, dass die typischen Partnerübungen durchaus Sinn ergeben, sofern man das nicht bis zum Exzess einschärft, sondern immer auf eine Stunde Kihon, eine nächste Trainingsstunde freie Bewegungen und "SV"-Blocktechniken (mit Ausweichen) übt. Natürlich tut man sich da als Karate-Anfänger schon mit dem Kihon schwer und muss dann auch noch umdenken. Geht mir auch so, dass man oftmals zu sehr versteift in seiner Grundschule-Technik, dabei nicht rumkommt und man plötzlich alles über Bord wirft (jetzt im Sparring). Ist ja nicht nur das Problem im Karate, sondern auch in anderen Stilen.
Nur wer beides parallel übt, wird auch später auch im Freikampf gegen einen Boxer wie ein Karateka kämpfen und sich nicht die Taktik des Boxers aufzwingen lassen, was dann natürlich schlecht endet.
Idealisierter Block schult den Bewegungsapparat und die Konzentrationsfähigkeit bzgl. der Karate-Technik. Freikampf unter Aufsicht eines Trainers bringt dann die Anwendbarkeit, obwohl das Prinzip des Age-Ukes dann ja noch weiterhin gilt nur so "schlampig" ausgeführt, einen nicht mal die Gelbgurtprüfung bestehen lässt.
empfehlenswert wäre für jemanden der so einen trainer hat, ein vereins wechsel...da hier warscheinlich der meister/lehrer selber nicht das prinzib verstanden hat. sonst würde er es wahrscheinlich auch lehren.;)
da triffst du den Nagel auf den Kopf.
Ist wie an der Uni, wenn der Assistent auf eine Frage, die er offensichtlich nicht weiß, nicht zugibt, dass er da keine Ahnung hat, sondern dann mit dem Spruch kommt: "Schau doch im Buch nach, das ist so trivial, das erkläre ich nicht."
Doc Norris
16-08-2011, 15:02
Ich weiß gar nicht, warum das eigentlich so schwierig ist, müsste sich doch jeder Karateka selber beantworten. Schon als Weißgurt eigentlich gehört das eingezimmert, dass das ganze Zeugs nur innerhalb de Kihon oder Kata zu sehen ist. Und dann scheiden sich eben die Geister in ihrer Meinung, ob man dann nicht gleich so blocken soll, wie man es dann unter realistischen Gesichtspunkten dann anwendet oder lieber Zeit darin aufbringt, auf einen idealisierten Angriff einen idealisierte Block zu üben. Ich finde, dass die typischen Partnerübungen durchaus Sinn ergeben, sofern man das nicht bis zum Exzess einschärft, sondern immer auf eine Stunde Kihon, eine nächste Trainingsstunde freie Bewegungen und "SV"-Blocktechniken (mit Ausweichen) übt. Natürlich tut man sich da als Karate-Anfänger schon mit dem Kihon schwer und muss dann auch noch umdenken. Geht mir auch so, dass man oftmals zu sehr versteift in seiner Grundschule-Technik, dabei nicht rumkommt und man plötzlich alles über Bord wirft (jetzt im Sparring). Ist ja nicht nur das Problem im Karate, sondern auch in anderen Stilen.
Nur wer beides parallel übt, wird auch später auch im Freikampf gegen einen Boxer wie ein Karateka kämpfen und sich nicht die Taktik des Boxers aufzwingen lassen, was dann natürlich schlecht endet.
Idealisierter Block schult den Bewegungsapparat und die Konzentrationsfähigkeit bzgl. der Karate-Technik. Freikampf unter Aufsicht eines Trainers bringt dann die Anwendbarkeit, obwohl das Prinzip des Age-Ukes dann ja noch weiterhin gilt nur so "schlampig" ausgeführt, einen nicht mal die Gelbgurtprüfung bestehen lässt.
wenn das prinzib verstanden worden ist, hat der boxer in dem fall auch spass am kampf. ;), den hat er natürlich auch wenn ihn jemand mit grundschul techniken angreift....nur dass hier der spass ein anderer ist. :D
Trunkenbold
16-08-2011, 15:07
Von welchem ,,traditionellen Karate" redest du? :confused: Frühe Tage des Shotokans?
Von dem was meine historische Recherche bisher ergeben hat, war das traditionelle Karate vom so genannten ,,Technik-Curriculum" deutlich einfacher strukturiert...
Was sind denn alles die ,,Kranich-Techniken" in der Kata und welche Einflüsse aus anderen Systemen wurden den bitte dafür ausgesondert? Bei so einem Kempo Mix wie Karate vermischen sich die Einflüsse für mich ziemlich stark! Am klarsten kann ich noch in der Sanchin den Kranich Bezug bilden...
Jetzt machst du besonders mit dem bewaffneten Gegner neugierig... Die Chance auf den zu treffen hätte ich bei den ,,Traditionellen" ja um einiges höher eingestuft, als bei den Wettkampf-Leuten... ?
Von daher die Frage: Von welchen Techniken sprichst du, im Bezug auf Waffenabwehr? Ich muss ehrlich sagen, dass das was ich dazu in Sachen ,,new-school" Bunkai dazu sah, eher weniger überzeugend fand, um es ,,nett" auszudrücken.
Zu guter letzt direkt zum Topic:
Die meisten Kihon-Blöcke lassen sich mit einem Hauch Praxis und Kreativität sehr leicht effektiv verändern. Dazu empfiehlt es sich aber vor allem, aus einer traditionellen Kamae zu agieren. So kann der Block durchaus auch zur offensiven, raumeinnehmenden Bewegung werden, oder eine sanfte Aufnahme darstellen. Wer Inspiration braucht dem empfehle ich diverse Bareknuckle Lektüre...
Aber irgendwie schon erschreckend, dass mir so was als Nicht-Karateka so verständlich ist und manchen Karate Leuten anscheinend nicht? :(
Grüße Ima-Fan
Ursache und Wirkung des traditionellen Wettkampfsystems habe ich schon bei mehreren Gelegenheiten hier erläutert (siehe Forum). Es vermittelt den nötigen Input um einen Kämpfer auf den visuellen Ablauf eines schnellen Kampfes vorzubereiten. Natürlich ist dazu eine effektive Ausbildung des Verteidigungssystems notwenig wenn man nicht jedes Mal etwas auf die Schnauze bekommen will (früher waren ein KO oder Verletzungen eigentlich Standard bei Wettkämpfen).
Schwer ist dies verbal zu vermitteln, da kann ich nur ein intensives Wettkampftraining für Karate empfehlen. Leider wird so etwas heute nur noch stark begrenzt vermittelt, da die Anzahl der Kämpfer im Karate immer weiter schrumpft. Der etwas härter gestrickte Nachwuchs geht heute lieber ins Vollkontakt.
stagediver
16-08-2011, 15:12
Okay, die Diskussion entwickelt sich für mich gerade hoch interessant!
Irgendwo fiel die Frage, ob bei uns nicht zwischen Grundschule und Kampf unterschieden würde - doch, absolut! Die Atemis werden Kampfgerecht umfunktioniert, und Blöcke werden normalerweise ganz weg gelassen. "Wenn er schlägt, schlag zurück!" ist die Devise. Geübt wird machmal der Shuto Uke mit Sidestep und Konter. Ansonsten lernen wir Angriffe seitlich wegzuleiten, was mich aber mehr an meine alte JKD Zeit erinnert. Das alles stellt für mich ja an sich kein Problem dar, ich frage mich nur, ob es das sein kann? Ich will doch Karatelösungen lernen - Alternativen lerne ich im Ju-Jutsu und im Boxen!
Überhaupt wird selten der Bezug zur Grundschule hergestellt, stattdessen höre ich sehr oft "Vergiss die Grundschule".
Ich weiß nicht, sehe ich das zu eng?
Die "Grundschule" wurde für Kinder entwickelt, denen man sagte es seien Blocks. Die hatten keine Ahnung was annehmen, umleiten, spiegeln bedeutet. Die Grundlegenden Bewegungen von Itosu reichen völlig aus, um mit ihnen zu kämpfen, da ist alles drin, was man braucht, man muss es nur erklärt bekommen. Blocks gibt es da jedoch keine...
Grüße
Kanken
Doc Norris
16-08-2011, 15:29
Die "Grundschule" wurde für Kinder entwickelt, denen man sagte es seien Blocks. Die hatten keine Ahnung was annehmen, umleiten, spiegeln bedeutet. Die Grundlegenden Bewegungen von Itosu reichen völlig aus, um mit ihnen zu kämpfen, da ist alles drin, was man braucht, man muss es nur erklärt bekommen. Blocks gibt es da jedoch keine...
Grüße
Kanken
äh..ohne grundschule kein verständniss.. & ohne verständniss...naja....lernst ja auch erst mal das ABC. bevor du schreiben, lesen lernst ;)
& was is bitte ITOSU ?:o
& was is bitte ITOSU ?:o
Gib das mal zusammen mit "Karate" bei Google ein, da wird dir geholfen.
Grüße
Kanken
Doc Norris
16-08-2011, 15:37
Gib das mal zusammen mit "Karate" bei Google ein, da wird dir geholfen.
Grüße
Kanken
aha...eine KATA..
theoretisch kannst de mit jeder kata kämpfen....
mit dem darin enthaltenen prinzib zumindest....(nicht mit dem starren ablauf)
glaube jedoch ohne block wäre jeder KK / KS --- Hybriedler irgendwann mal aufgeschmissen, weiterhin ist es ein natürliches bedürfniss etwas zwischen deinen körper & den erfolgtem angriff zu bekommen. ;) & sei es ein verstümmelter uchi uke...
Ich dachte er an das hier:
Itosu Ank? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Itosu_Ank%C5%8D)
Holzkeule
16-08-2011, 15:43
Das ist 100% Kluggeschissen. Muss ja aber mal sein. :D
Was heißt hier mal , hast doch Gleiches schon im (runter scroll ) " Block in den FMA " Thread getan. :o :p
Man könnte ja auch Blockx sagen so wie bei H-Blockx.
Also ich denk wenns die in den Filipino Martial Arts gibt dann wohl auch im Karate.
Doc Norris
16-08-2011, 15:51
Ich dachte er an das hier:
Itosu Ank? ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Itosu_Ank%C5%8D)
jetzt kann ich dir nicht mehr folgen....:o
Ursache und Wirkung des traditionellen Wettkampfsystems habe ich schon bei mehreren Gelegenheiten hier erläutert (siehe Forum). Es vermittelt den nötigen Input um einen Kämpfer auf den visuellen Ablauf eines schnellen Kampfes vorzubereiten. Natürlich ist dazu eine effektive Ausbildung des Verteidigungssystems notwenig wenn man nicht jedes Mal etwas auf die Schnauze bekommen will (früher waren ein KO oder Verletzungen eigentlich Standard bei Wettkämpfen).
Schwer ist dies verbal zu vermitteln, da kann ich nur ein intensives Wettkampftraining für Karate empfehlen. Leider wird so etwas heute nur noch stark begrenzt vermittelt, da die Anzahl der Kämpfer im Karate immer weiter schrumpft. Der etwas härter gestrickte Nachwuchs geht heute lieber ins Vollkontakt.
Die Frage nach den Kranich-Techniken ist vielleicht untergegangen :o
Ansonsten: Mehr SK-Kumite für Waffenabwehr??? :ups:
jetzt kann ich dir nicht mehr folgen....:o
Das könnte jetzt schockierend werden, aber dieser nette Herr hatte es sich zur Aufgabe gemacht die Katas so zu vereinfachen, dass diese Grundschulkindern zugänglich gemacht werden konnten. Dazu kam auch das Einführen des Kihon.
Auf deutsch: Motorische Anforderungen runter und viele gefährliche Techniken zum Großteil raus. Kihon in dieser Art gab es nicht im Traditionellen Karate.
Folglich scheint das mit der Verständnis davor auch ,,anders" geklappt zu haben :D ;)
Grüße Ima-Fan
Doc Norris
16-08-2011, 16:04
Das könnte jetzt schockierend werden, aber dieser nette Herr hatte es sich zur Aufgabe gemacht die Katas so zu vereinfachen, dass diese Grundschulkindern zugänglich gemacht werden konnten. Dazu kam auch das Einführen des Kihon.
Auf deutsch: Motorische Anforderungen runter und viele gefährliche Techniken zum Großteil raus. Kihon in dieser Art gab es nicht im Traditionellen Karate.
Folglich scheint das mit der Verständnis davor auch ,,anders" geklappt zu haben :D ;)
Grüße Ima-Fan
jetzt geht ein licht an...:bang: was da gemeint war, war wohl die vereinfachung zum erlernen.... ist ja grds. nicht falsch. ;)
nur nach dem erlernen der grundschule (am besten schon währendessen) sollte dann das ABC aufgebaut, ausgebaut werden..& wenn eins die grundschule lehrt, nämlich saubere techniken sind gute techniken, hat sie ihren zweck auch schon erfüllt.
Security
16-08-2011, 16:40
Was heißt hier mal , hast doch Gleiches schon im (runter scroll ) " Block in den FMA " Thread getan. :o :p
Man könnte ja auch Blockx sagen so wie bei H-Blockx.
Also ich denk wenns die in den Filipino Martial Arts gibt dann wohl auch im Karate.
Bei der FMA-Diskussion sahen die meisten FMA-Blocks insbesondere als Anfänger-Übungen an.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es im fortgeschrittenen Karate noch "Blocks" gibt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele "Blocks" des Karate sehr gut als Schläge genutzt werden können, auch von Fortgeschrittenen.
Beste Grüße
Doc Norris
16-08-2011, 16:50
Bei der FMA-Diskussion sahen die meisten FMA-Blocks insbesondere als Anfänger-Übungen an.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es im fortgeschrittenen Karate noch "Blocks" gibt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele "Blocks" des Karate sehr gut als Schläge genutzt werden können, auch von Fortgeschrittenen.
Beste Grüße
blocks existieren..........sehen nur nicht aus wie in der Grundschule....besser block vs schlag, tritt (wenn keine möglichkeit besteht aus zu weichen) als z.B einen mawashi geri mit dem körper auf zu nehmen...xxxxxx ;) in ner SV situation wehrste ja auch nicht nen schwinger mit dem gesicht ab...:D & ja ein guter block is auch ein angriff...
Cyankali
16-08-2011, 17:03
Ich denke, du hast ihn da falsch verstanden, da er "Blocks" ja in Anführungszeichen geschrieben hat. Es gibt immer einen Block auf einen Angriff - das ist ja immer das Prinzip der Gegensätzlichkeit. Ein gut plazierter Gedan Barai tut mächtig weh, ein Shuto Uke kann dazu nutzen das Bein des Angreifers zu fangen und zu fegen. Das ist dann auch kein Block mehr im herkömmlichen Sinne. Man sollte woher statt "Block" eher "Konter" sagen.
Security
16-08-2011, 17:05
in ner SV situation wehrste ja auch nicht nen schwinger mit dem gesicht ab...:D & ja ein guter block is auch ein angriff...
Natürlich wehrt man Schwinger in der SV mit dem Gesicht ab. Außer man kann selbst schneller und härter zuschlagen als der Angreifer.
Einen Schwinger zu "blocken" ist eine schöne Idee, aber ich würde es niemandem raten, in einer SV-Situation einen defensiven Block gegen einen Schwinger zu versuchen.
Das gilt genauso für die FMA-Techniken mit den Stöcken und den empty hands. Entweder man kann härter und schneller zuschlagen als der Angreifer oder man hat eben Pech. Nur mit viel Glück und viel Können kann auch mal ein defensiver Block funktionieren.
Wenn die Blocks im Karate als Angriffstechniken gelehrt werden (zumindest bei den Fortgeschrittenen) passt ja wieder alles zusammen. Bei einem Anfänger kann ein Block ja auch helfen, das eigene Gleichgewicht besser zu spüren und den Geist Schritt für Schritt in Richtung Offensive zu führen, das gilt analog auch für die FMA. Für mich als Karate-Laien sehen die Karate "Blocks" alle so aus, als wären sie sehr gut für den Angriff bzw. Gegenangriff geeignet.
Beste Grüße
Schnueffler
16-08-2011, 17:30
Man kann ja auch passiv blocken, ähnlich der KFM Art.
Teilweise ist es auch eine "Mischung" aus aktiven und passiven Blöcken, aus der "Vorkampfstellung" heraus.
stagediver
16-08-2011, 18:19
Okay, ich versuche das mal zusammen zu fassen:
Blocks, Verzeihung, Blöcke sind eher was für den Distanzkampf, je näher das Scharmützel kommt, desto kleiner und wischiger werden die Abwehrbewegungen. Relevanz im Nahkampf bekommen sie hauptsächlich als Angriffsbewegungen bzw. Aggressivabwehr. Kommt das so in etwa hin?
Also, die Blocks, nein Blöcke aggressiv zu interpretieren, ist sehr interessant, trotzdem bleibt für mich das Problem, dass ich wenig Karatetypische Möglichkeiten sehe, einem "Dauerbeschuss" mit Vorwärtsdruck zu begegnen, außer mit Beinarbeit (was wir wenig trainieren) oder Zähne zusammen beißen und gegenfeuern.
Aus solchen Situationen komm ich immer nur dann gut raus, wenn ich in die Boxdeckung gehe - bei anderen im Verein ist das aber genauso, nur haben die keine Boxdeckung...
Versteht ihr, was mich an der Sache wurmt?
Grundschulmäßige Blocks sollen nur das motorische Grundverständnis schulen.
Allerdings:
- habe ich zu Beginn meiner Karatekarriere bereits Prügeleien gehabt und dabei Schläge mit Kihon-Ukes abgewehrt - es geht also auch so.
- ist z.B. ein Chudan Uke nicht unbedingt ein Block gegen einen Schlag. Kann u.a. auch als Befreiung aus einem Griff benutzt werden und dazu muss man an der Bewegung gar nichts ändern.
Man unetrscheidet ja zwischen aktiven und passiven Blocks.
Die aktiven Blocks verstehe ich in ganz enger Distanz als grapplingartige Manöver, bei denen man den Angriff weich zur Seite schiebt (siehe Kakie). In weiterer Distanz verstehe ich sie als Gegenangriffe: Man greift den Angriff an. Mit Kime kann man einen angreifenden Arm schon schädigen. Ich denke, wer Atemi drauf hat, kann umso schneller einen Schlagarm schrotten.
Passive Blocks, wie sie in boxerischen Stilen verbreiteter sind, gibt es im Karate auch. Allein ein Mae Empi Uchi muss nicht unbedingt ein Ellenbogenschlag sein, er kann auch als seitliche Kopfdeckung dienen.
Also hört auf, zu pauschalisieren. Der Karateka nutzt, was funktioniert. Wer Karate für ein starres System hält, hält Karate für ein totes System.
stagediver
16-08-2011, 19:37
Grundschulmäßige Blocks sollen nur das motorische Grundverständnis schulen.
Allerdings:
- habe ich zu Beginn meiner Karatekarriere bereits Prügeleien gehabt und dabei Schläge mit Kihon-Ukes abgewehrt - es geht also auch so.
- ist z.B. ein Chudan Uke nicht unbedingt ein Block gegen einen Schlag. Kann u.a. auch als Befreiung aus einem Griff benutzt werden und dazu muss man an der Bewegung gar nichts ändern.
Man unetrscheidet ja zwischen aktiven und passiven Blocks.
Die aktiven Blocks verstehe ich in ganz enger Distanz als grapplingartige Manöver, bei denen man den Angriff weich zur Seite schiebt (siehe Kakie). In weiterer Distanz verstehe ich sie als Gegenangriffe: Man greift den Angriff an. Mit Kime kann man einen angreifenden Arm schon schädigen. Ich denke, wer Atemi drauf hat, kann umso schneller einen Schlagarm schrotten.
Passive Blocks, wie sie in boxerischen Stilen verbreiteter sind, gibt es im Karate auch. Allein ein Mae Empi Uchi muss nicht unbedingt ein Ellenbogenschlag sein, er kann auch als seitliche Kopfdeckung dienen.
Also hört auf, zu pauschalisieren. Der Karateka nutzt, was funktioniert. Wer Karate für ein starres System hält, hält Karate für ein totes System.
Finde deine Gedanken klasse und den Thread sehr erhellend - nur hätte ich diese Sichtweisen und Interpretationen gerne im Training und nicht erst auf Nachfrage in einem Forum.
Wieso gibt es im Karate soviel zu interpretieren? Im Boxen oder Muay Thai oder Sching-schang-schong ist doch auch alles klar - diese Technik hat den Sinn, diese Technik hat den Sinn, diese Technik kann man so oder auch so gebrauchen... Und das alles kann ganz leicht an den Schüler weitergegeben werden. Wieso gibt es beim Karate noch gewissermaßen "geheime" Anwendungs- und Sichtweisen, die irgendwie unter dem Tisch weitergegeben werden, weil sie selbst einige Trainer nicht richtig durchschauen?
Ich meine schaut euch alleine den Thread hier an - ich hab doch nur gefragt, ob und wenn ja, wie in der Praxis geblockt werden soll. Und das birgt so viel Diskussionspotenzial...
FireFlea
16-08-2011, 20:21
Ich bin gespannt :-)
Gruß
sd
Mein Universalbeitrag für allle Karateprobleme :D
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/bl-de-frage-124526/index2.html#post2429439
Doc Norris
16-08-2011, 21:00
Grundschulmäßige Blocks sollen nur das motorische Grundverständnis schulen.
Allerdings:
- habe ich zu Beginn meiner Karatekarriere bereits Prügeleien gehabt und dabei Schläge mit Kihon-Ukes abgewehrt - es geht also auch so.
- ist z.B. ein Chudan Uke nicht unbedingt ein Block gegen einen Schlag. Kann u.a. auch als Befreiung aus einem Griff benutzt werden und dazu muss man an der Bewegung gar nichts ändern.
Man unetrscheidet ja zwischen aktiven und passiven Blocks.
Die aktiven Blocks verstehe ich in ganz enger Distanz als grapplingartige Manöver, bei denen man den Angriff weich zur Seite schiebt (siehe Kakie). In weiterer Distanz verstehe ich sie als Gegenangriffe: Man greift den Angriff an. Mit Kime kann man einen angreifenden Arm schon schädigen. Ich denke, wer Atemi drauf hat, kann umso schneller einen Schlagarm schrotten.
Passive Blocks, wie sie in boxerischen Stilen verbreiteter sind, gibt es im Karate auch. Allein ein Mae Empi Uchi muss nicht unbedingt ein Ellenbogenschlag sein, er kann auch als seitliche Kopfdeckung dienen.
Also hört auf, zu pauschalisieren. Der Karateka nutzt, was funktioniert. Wer Karate für ein starres System hält, hält Karate für ein totes System.
ahhhh....balsam für meine kranke seele..:klatsch:
zitat von Security:Natürlich wehrt man Schwinger in der SV mit dem Gesicht ab. Außer man kann selbst schneller und härter zuschlagen als der Angreifer.
Einen Schwinger zu "blocken" ist eine schöne Idee, aber ich würde es niemandem raten, in einer SV-Situation einen defensiven Block gegen einen Schwinger zu versuchen.
auf den schwinger bezogen is z.B Mae Empi Uchi als seitliche deckung / block SEHR SINVOLL (zumindest besser als mit der rübe :D) . während gleichzeitig die disdanz verkürzt wird & mit der anderen hand ein empi (jeglicher art) ausgeführt wird, sollte jedoch zeitgleich geschehen....;) hier is verteidigung gleich angriff.
Ps.: wahr das ernst gemeint mit dem gesicht abwehren? oder ironie ?:o
Karateka94
16-08-2011, 21:20
Das nervt mich an vielen Karate Leuten / Stilen. Dieses Argument des langen Übens. Damit reden sich die meisten nur raus, oder nicht so sinnvolle Sachen schön.
"Blocks" sind mehr als Blocks, und vor allem dürfen sie nicht isoliert gesehen werden. Schließlich wurden die Einzeltechniken meines Wissens aus den Kata rausgezogen.
Ich finde auch Zingultas' Beitrag gut.
wie ist es dann? man hat talent, und kann die technik mit anhieb?
wieso wurden die techniken erfunden, wenn sie nicht effektiv sind?
ich kann für mich sagen, dass ich den effektiven einsatz vieler blöcke schon von höheren schülern gesehen habe, und davon überzeugt bin, dass mit ausreichendem üben, und genügend praxiserfahrung der einsatz der karatespezifischen blöcke durchaus möglich ist.
weiter bin ich selber der meinung, dass ein block eine viel größere funktion hat, als nur eine einzeltechnik zu sein. aber so ist es ja auch mit dem schlag. einzeln ist er meist ineffektiv, und kann leicht abgefangen werden, mehrere schläge bringen einen dann aber doch unter druck. kombiniert mit folgetechniken lässt sich ein block ganz gut einsetzen.
stagediver
16-08-2011, 22:37
@ FireFlea:
Klasse Post, lässt mich vieles anders sehen! Hätte mir das nur schon jemand früher gesagt...
Wenn man das System nicht in "Angriff - Verteidigung" einteilt, sondern in "sowohl - als auch", wirkt alles mit einem Mal viel sinnvoller.
Danke an alle für den Input!
Bester Gruß
sd
Holzkeule
16-08-2011, 22:40
Vielleicht sollte man sich einfach nicht soviel Gedankenkino machen wie die anderen ihre Blöcke und ihr Kime ausführen.Einfach mal Butter bei die Fische geben ,sich gegenseitig erklären , anschauen ,Videos drehen ,Youtube- oder interaktive Facebookkonferenzen abhalten ist doch da sicherlich sachdienlicher.
Aufnehmen hört sich für mich jetzt auch eher defensiv an. Jeder wie er mag halt. Kann komischerweise weder mit dem 1 dann 2 Zeug was anfangen noch mit der WingChun artigen Gleichzeitigkeit. Laßt doch den Leuten Zeit sich zu entwickeln.Bis wir so toll sind wie die " alten " Karatemeister haben wir doch noch alle ein paar Jahrzehnte vor uns.
Also zumindest Eskrima Düsseldorf und Sven K. meinten daß sie blocken : http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/blocks-fma-126927/
Bei uns heißen die "Uke Waza" auch "Techniques of receiving", also "Techniken des Annehmens".
Bei uns gibt es kein Kihon Idô, also keine Grundschule im vorwärtsgehen, wir haben nur Techniken im Stand, verpackt in kleinen Kata und in Partnerübungen. Falls es jemanden interessiert wie das im Koryu Uchinadi so aussieht, habe ich zwei Beispiele.
Zum einen Das "Kihon Uke Waza Futari Geiko":
Koryu Uchinadi Application Drills - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=LnT-l6Gh1Jg)
Hier findet man folgende Uke Waza in aufgeführter Reihenfolge:
1. Age Uke
2. Gedan Barai
3. Uchi Uke
4. Soto Uke
5. Kake Uke
6. Shutô Uke
Eine etwas kämpferische und distanzbetontere Uke-Partnerform findet man hier (Stufe 1/4):
Koryu Uchinadi Uke-waza - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IrV3XTQLnbM)
Lg
SKA-Student
17-08-2011, 06:23
wie ist es dann? man hat talent, und kann die technik mit anhieb?
wieso wurden die techniken erfunden, wenn sie nicht effektiv sind?
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Klar muss man üben, und es dauert auch. Aber Jahrzehnte Solo-Bahnen bringen es nicht, das glauben aber einige Trainer.
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Klar muss man üben, und es dauert auch. Aber Jahrzehnte Solo-Bahnen bringen es nicht, das glauben aber einige Trainer.
Die glauben es meist auch nicht, nur ham sie selbst oft nichts anderes gelernt und können deshalb nix Sinnvolleres unterrichten :o
Trunkenbold
17-08-2011, 08:20
Die Frage nach den Kranich-Techniken ist vielleicht untergegangen :o
Wenn dir die Sache um die Kranich-Techniken ernst ist, solltest du von einer Analyse der vorhandenen Kata absehen. Viele selbsternannte „Experten“ versuchen mittels Bunkai diese Entschlüsselung. Dabei vergessen sie regelmäßig auf ihre Bezugpunkte aus anderen KK hinzuweisen und geben es als ihr Karate aus.
Zur Analyse des Kranichs im Karate kann ich dir nur empfehlen eine Ausbildung in einer wirklich gelebten KK auf Basis des Kranichs zu erlernen, in diesem Fall bietet sich dazu WC vorzüglich an.
Ansonsten: Mehr SK-Kumite für Waffenabwehr??? :ups:
Das Vollkontakt Kampfsystem eignet sich nicht so gut wichtige Fertigkeiten bei diesem Thema zu vermitteln. Damit möchte ich keinen Vergleich anstreben, man sollte das „SK“ als Ergänzung zum VK oder einer mehr theoretischen Kampfausbildung sehen. Oder gerade für die Schüler welche sich nicht in einen Ring oder Käfig trauen.
Da fällt mir sofort der Uchi Uke Block ein. Der, beispielsweise, ist in bestimmten Situationen ein guter Schlag.
Doc Norris
17-08-2011, 09:33
Da fällt mir sofort der Uchi Uke Block ein. Der, beispielsweise, ist in bestimmten Situationen ein guter Schlag.
im grunde lässt sich jeder block als schlag ummünzen...;)
z.B age uke lässt sich super auf den Hals deines gegners platzieren...
wenn ausgeführt wie gelernt haste sogar einen kleinen kopfhebel bei...:cool:
Holzkeule
17-08-2011, 11:26
Aber Jahrzehnte Solo-Bahnen bringen es nicht, das glauben aber einige Trainer.
Es bringt dich der Perfektion näher. Außerdem trainiert es die Prinzipien. :p
Also ich mach ja auch Solokihon im Stand. Aber inwiefern ist das jetzt besser als mit Schritten ?
Doc Norris
17-08-2011, 11:31
Es bringt dich der Perfektion näher. Außerdem trainiert es die Prinzipien. :p
Also ich mach ja auch Solokihon im Stand. Aber inwiefern ist das jetzt besser als mit Schritten ?
der schritt ist auch ein prinzib....denn wenn während des schlages eine vorwärts bewegung stattfindet legste auch noch zusätzlich mehr dampf, masse in den schlag..;)
gegenbeispiel.: beim schlagen rückwärts laufen...hier wird dampf, druck rausgenommen.
Schnueffler
17-08-2011, 15:09
Da fällt mir sofort der Uchi Uke Block ein. Der, beispielsweise, ist in bestimmten Situationen ein guter Schlag.
Ich habe damals gelernt, das jeder aktive Block gleich einem Schlag ist.
Ich habe damals gelernt, das jeder aktive Block gleich einem Schlag ist.
Ich auch. ;)
Wenn ein Block "passiv" ist, war ich zu langsam. :D
Schnueffler
17-08-2011, 15:23
Ich auch. ;)
Wenn ein Block "passiv" ist, war ich zu langsam. :D
Nicht immer! ;)
Kommt auf die Situation an.
Doc Norris
17-08-2011, 16:45
Nicht immer! ;)
Kommt auf die Situation an.
sehe ich genauso..
wenn z.B ein angriff aus dem nichts heraus erfolgt..is meiner auffassung nach in 99% der fälle ein passiv block am start..;)
Security
17-08-2011, 18:28
Ps.: wahr das ernst gemeint mit dem gesicht abwehren? oder ironie ?:o
Ein Schwinger ist sehr kraftvoll und kann sehr überraschend "aus dem Nichts" kommen. Der Schwinger muss nur leicht in der Bewegung geändert werden und schlägt schon in einem völlig anderen Winkel ein. Daher kann es durchaus sein, dass man ihn mit dem Gesicht "abwehren" muss wenn man ihn zu spät erkennt.
Die Karate "Blöcke" sehen aber wie sehr gute Konterschläge aus, auch gegen Schwinger.
Beste Grüße
Es gibt keine "Blocks" im Karate :p
Sektor 19
17-08-2011, 19:40
Wenn ein Angreifer (im sportlichen Kampf!) ein paarmal gut geblockt wurde, wird er sich zweimal überlegen, nochmal dergestaltig anzugreifen.
Leider hat man oft nicht die Zeit für einen Aktivblock, aber wenn der Gegner vorher telegrafiert, was für einen Angriff er startet, warum nicht?
Doc Norris
17-08-2011, 19:54
Ein Schwinger ist sehr kraftvoll und kann sehr überraschend "aus dem Nichts" kommen. Der Schwinger muss nur leicht in der Bewegung geändert werden und schlägt schon in einem völlig anderen Winkel ein. Daher kann es durchaus sein, dass man ihn mit dem Gesicht "abwehren" muss wenn man ihn zu spät erkennt.
Die Karate "Blöcke" sehen aber wie sehr gute Konterschläge aus, auch gegen Schwinger.
Beste Grüße
aha............:bang: habs verstanden....
erkentniss gefolgt von verständniss..:D
FireFlea
17-08-2011, 20:41
Aufnehmen hört sich für mich jetzt auch eher defensiv an. Jeder wie er mag halt. Kann komischerweise weder mit dem 1 dann 2 Zeug was anfangen noch mit der WingChun artigen Gleichzeitigkeit. Laßt doch den Leuten Zeit sich zu entwickeln.Bis wir so toll sind wie die " alten " Karatemeister haben wir doch noch alle ein paar Jahrzehnte vor uns.
Wie sich das anhört ist völlig Hupe, wenn Du ein beliebiges jap. Wörterbuch nimmst wirst Du nicht Block für uke finden, ganz einfach. Ich sage nicht, dass man nicht auch "Blocken" kann, es wäre nur einfach schön, wenn man auch mal andere Perspektiven kennenlernt.
stagediver
17-08-2011, 23:12
Wo ich so darüber nachdenke, haben wir im Gohon Kumite die Blocktechniken ja nie zum Abwenden des Angriffs benutzt, denn geht der Angreifer vorwärts, geht der Verteidiger ja gleichermaßen rückwärts, man bewegt sich also aus der Gefahrenzone heraus. Das, was dann als Blocktechnik bezeichnet wird, ist nur noch eine Attacke auf die angreifende Gliedmaße!
Komisch, dass ich das nie bemerkt habe...
KeineRegeln
18-08-2011, 07:01
Beim TKD hatten wir die "Blöcke" als reine Blöcke gelernt. Und da wir eh "nur mit den Beinen" gekämpft hatten und ich kein großer Kata-Fan war/bin hab ich mich nie mit beschäftigt.
Mein Karate-Trainer meinte aber in meiner ersten Std das ich den gedan barai auch als Schlag interpretieren könne (nebenbei: Im TKD hatten wir gelernt, das der Oberkörper ganz gerade bleibt. Im Shotokan soll man leicht schräg stehen). Das und das Thema hier hat mich gestern mal überlegen lassen, dass man (immer vorausgesetzt, dass die Ausführung + Stand nicht ganz so statisch ist wie in der Grundschule) den gedan barai auch als Schlag in die Eier nutzen kann, den age uke (wie hier schon geschrieben) als Kopfhebel, den soto uke als "Hammerschlag gegen den Solarplexus/Schläfe oder wenn das Gesicht des Gegners seitlich zu einem steht, als Schlag auf die Nase, shuto uke als Handkantenschlag gegen die Halsschlagader oder seitlich aufs Kinn etc... pp.
Muss auch sagen, unglaublich dass mir das wie stagediver nie wirklich bewußt war o.0 ....
Edit: @Fire: Was heißt den Uke "übersetzt"?
Es gibt ja nicht nur im Karate eine grosse Palette an verschiedenen Blöcken.
Wenn man sie gut trainiert und sich ihrer vielfältigen Anwendungsweise bewusst ist, kann das eine ganz feine Sache sein, gerade in der SV.
Gut, in die Fresse hauen kann jeder so irgendwie, aber das mit den Blöcken, das will gelernt sein.
Finde deine Gedanken klasse
Danke :)
Wieso gibt es im Karate soviel zu interpretieren? Im Boxen oder Muay Thai oder Sching-schang-schong ist doch auch alles klar
Boxen und MT sind heute reine Kampfsportarten mit Regeln. Regeln sind ja dafür da, etwas zu klären und zu begrenzen. Im Sportkarate ist es ja genauso. Aber Karate hat Wettkampfsysteme nur als Teilaspekt in sich aufgenommen. Als ganzes System gibt es da keine Regeln, damit keine Begrenztheit der Möglichkeiten und damit eine Fülle an möglichen Interpretationen.
Problem ist dabei, wenn Leute das nicht gänzlich verstanden haben und sich selbst Regeln geben und Grenzen auferlegen. Schon dass jeder Stand und jede Technik einen Namen hat begrenzt doch alles und lenkt es in eine Richtung:
Früher sind die Leute einfach nur die Kata gelaufen und haben dabei keinen "Age Uke" gemacht, sondern einfach einen angewinkelten Arm nach oben bewegt. Klar war damit daher, dass gar nichts klar war, und alles damit möglich war. Klar scheint heute, dass alles klar ist, und nur ein "Block" damit möglich ist...
Und wenn Karateka Jahrzehnte ihre Bahnen laufen und alles so hinnehmen, ohne sich Gedanken zu machen, dann kommt Grundschul-Karate in Perfektion dabei heraus. Im wahrsten Sinne des Wortes "Grundschule". Denn für Schulkinder wurde ja erst alles so sehr schematisiert.
ahhhh....balsam für meine kranke seele..:klatsch:
Gute Besserung! ;)
Security
18-08-2011, 09:32
Früher sind die Leute einfach nur die Kata gelaufen und haben dabei keinen "Age Uke" gemacht, sondern einfach einen angewinkelten Arm nach oben bewegt. Klar war damit daher, dass gar nichts klar war, und alles damit möglich war. Klar scheint heute, dass alles klar ist, und nur ein "Block" damit möglich ist...
Im Escrima gibt es einen ähnlichen Block mit Stöcken und Schwertern, dieser Block heißt "Dachblock". Anfänger lernen auch diesen Block, damit sie ihre Balance spüren, Vorwärtsdruck etc.
Bei Fortgeschrittenen wird dieser "Block" meistens nur noch als offensiver Schlag ausgeführt. Weil jeder Block ein Schlag ist.
Auch der "Age Uke" kann doch beim nach Vorne gehen sehr schön als Angriffschlag zum Kopf des Angreifers genutzt werden, ganz egal ob der Unterarm trifft oder die Außenseite der Faust. Und das gilt für viele andere Karate-Blöcke mit Sicherheit genauso.
Anfänger im Escrima schlagen auch oft zu den Gliedmaßen oder zu den Stöcken des Angreifers, Fortgeschrittene werden immer offensiver und greifen daher überwiegend den Kopf an. Auch hier denke ich, dass im Fortgeschrittenen-Karate weniger die Abwehr irgendwelcher Gliedmaßen im Vordergrund stehen sollte, sondern der Gegenangriff zum Steuerungszentrum des Angreifers, d.h. dem Kopf.
Auch in den FMA sind viele effektive Kampfkonzepte durch traditionelles Denken verloren gegangen. Umso wichtiger, dass sich jeder Kampfkünstler eigene Gedanken macht und mit guten Trainingspartnern auch die eigenen Gedanken einem Praxistest unterzieht. Das Konzept "one strike one kill" aus dem Karate finde ich genial.
Beste Grü0e
@sojobo, ich denke das Hauptproblem ist, zum einen, dass viele Trainer nie über das Training der Grundschulmäßigen Techniken hinausgekommen sind und deswegen selbst nicht den nächsten Schritt machen konnten. Nämlich sich von der Form zu lösen und Techniken selbst zu interpretieren.
Deswegen können Sie diese Gedanken dann auch nicht an Schüler weitergeben.
Wer sich dann nicht selbst mit Karate ausserhalb des Dojos und neben dem Kihon dort beschäftigt, wird wohl nie Karate vollständig erfahren.
Im Kihon den einzelenen Techniken Namen zu geben halte ich für hilfreich um ein allgemeines Verständis aufzubauen.
Budokan-ka
18-08-2011, 10:02
Es ist eine interpretationsfrage.
das hat keineRegeln auch schon gesagt.
das ist ja auch garade das was zum beispiel auch in jeder kata der fall ist.
jeder sensei interpretiert sie anders.
der eine sagt es sei ein schlag, der zweite meint es wäre ein block und der dritte denk es sei ein hebel.
deshalb ist auch jedes karate anders. ein anderer sensei vertritt ein anderes karate....sie haben jeder ihre eigene ryu...im großen und ganzen sieht man als leie keine unterschiede aber beim genaueren betrachten werden die feinheiten klarer.
und um eine andere frage nocheinmal aufzugreifen:
uke heist soviel erwarten
mit einem block erwartest du ja einen angriff....
(falls es jemand besser weis, bitte berichtigen, ich bin auch erst 15 und kann mich irren ;) )
Doc Norris
18-08-2011, 10:14
Ein Schwinger ist sehr kraftvoll und kann sehr überraschend "aus dem Nichts" kommen. Der Schwinger muss nur leicht in der Bewegung geändert werden und schlägt schon in einem völlig anderen Winkel ein. Daher kann es durchaus sein, dass man ihn mit dem Gesicht "abwehren" muss wenn man ihn zu spät erkennt.
Die Karate "Blöcke" sehen aber wie sehr gute Konterschläge aus, auch gegen Schwinger.
Beste Grüße
hab nochmal darüber nachgedacht. da jeder von irgendwas anderem redet & doch jeder das gleiche meint.:D
also das wort Konterschläge hat es mir jetzt angetan. da es das wesen eines Blocks etc. am besten beschreibt.
Budokan-ka
18-08-2011, 10:29
da hast du recht...mit dem konter....
zB der sto uke, im shotokan, allein mit der ausholbewegung kann man blocken und mitz der wirklichen technik zuschlagen.
aber auf den titel des forums zu kommen "blöcke in der praxis"
ist meine meinung so:
wenn man wirklich angegriffen werden sollte und sich verteidigen muss gibt es für mich nur zwei möglich leiten
1. die variante aus dem aikido....in dem man den schlägen ausweicht...bzw sie aufnimmt und umleitet oder
2. die variante aus dem WT...den gegner erst rgarnicht angreifen lassen...sondern direckt gegenarbeiten und ihm keine zeit lassen anzugreifen...ganz nach dem motto "attack is the best defense"
:D
Doc Norris
18-08-2011, 12:42
da hast du recht...mit dem konter....
zB der sto uke, im shotokan, allein mit der ausholbewegung kann man blocken und mitz der wirklichen technik zuschlagen.
aber auf den titel des forums zu kommen "blöcke in der praxis"
ist meine meinung so:
wenn man wirklich angegriffen werden sollte und sich verteidigen muss gibt es für mich nur zwei möglich leiten
1. die variante aus dem aikido....in dem man den schlägen ausweicht...bzw sie aufnimmt und umleitet oder
2. die variante aus dem WT...den gegner erst rgarnicht angreifen lassen...sondern direckt gegenarbeiten und ihm keine zeit lassen anzugreifen...ganz nach dem motto "attack is the best defense"
:D
hmmm... weis nicht ob diese taktiken sich so gut umsetzen lassen...denke da an SV...wenn der schlag / angriff ohne ankündigung komm... musste erst mal aus dem schock zustand raus ect.
weiterhin is ja auch ein prinzib in den gegner einzutauchen.. denn seine schläge, tritte sind an der quelle längst nicht so stark wie im arretierten zustand...
(solltest nach dem eintauchen auch wieder raus....;) bevor z.B ein empi kommt)
Budokan-ka
18-08-2011, 12:54
@ doc norris
das ist ja grade die kunst es rechtzeitig zu erkennen
und meistens kommt auch nicht einfach einer zu dir und haut dir par auf die fresse...das hat meistens ein vorspiel.....
und dan halt die WT methode:
sobald er zuschlagen will, selber einpaar reinhauen....
diesen augenblick zu erkennen muss man lernen, aber sonst würde es ja auch keinen spass machen ;)
...
und meistens kommt auch nicht einfach einer zu dir und haut dir par auf die fresse...das hat meistens ein vorspiel.....
...
Das würde ich jetzt mal nicht so laut schreien. Es gibt genug Deppen die auch ohne vorher zu stressen, sofort zuschlagen.
Budokan-ka
18-08-2011, 13:28
da weis ich nicht in welcher umgebung du lebst....
bei mir lappenb jedenfalls diese deppen immer erst doof rum....
und ordentlich gegenlappen reicht da meistens schon ;)
da weis ich nicht in welcher umgebung du lebst....
bei mir lappenb jedenfalls diese deppen immer erst doof rum....
und ordentlich gegenlappen reicht da meistens schon ;)
In deinem Alter hatte ich das auch so erlebt. Aber glaub mir, es gibt auch andere. Leider.
Budokan-ka
18-08-2011, 13:37
stimmt schon hast recht
aber die hoffnung das sich noch ein bissel verstand bei unserer spezies erhalten hat, bleibt.....:o
stimmt schon hast recht
aber die hoffnung das sich noch ein bissel verstand bei unserer spezies erhalten hat, bleibt.....:o
Das bisl wird dann beim Ausgehen mit ordenlich Alkohol restlos weggespüllt.
Und dann lappen viele gar nicht mehr sondern scheuern gleich.;)
Budokan-ka
18-08-2011, 13:41
leider....
alkohol macht birne hohl...heist es ja so schön....:engelteuf
Cyankali
18-08-2011, 19:58
Wo ich so darüber nachdenke, haben wir im Gohon Kumite die Blocktechniken ja nie zum Abwenden des Angriffs benutzt, denn geht der Angreifer vorwärts, geht der Verteidiger ja gleichermaßen rückwärts, man bewegt sich also aus der Gefahrenzone heraus. Das, was dann als Blocktechnik bezeichnet wird, ist nur noch eine Attacke auf die angreifende Gliedmaße!
Komisch, dass ich das nie bemerkt habe...
Dadurch, dass du einen ganzen Schritt nach hinten gehst und der Gegner einen ganz Schritt nach hinten, hat man ja überhaupt erst die Möglichkeit so zu blocken, wie man es tut. Wenn ich gut Abstand halte, bräuchte ich auch gar keinen Block.^^ Das ist ja der Witz. Diese klassischen Blöcke sind Luxus für den Moment, wo jm. einen Karateka aus seiner geliebten Distanz angreift. Jetzt mal auf SV bezogen, findet doch alles schon so viel näher statt. Und aus einer entsprechenden Nahdistanz kann man unmöglich schulbuchmäßig blocken, selbst wenn man weiß, was kommt. Einfach mal ausprobieren. Du erwischt den Arm gerade mal, wenn er schon wieder auf dem Rückweg ist. Darum ist ja der Eingang in SV-Systemen so wichtig und auch im Karate (Stichwort: Fence), wenn man sich auf der Pelle steht. Das ist nichts mehr Chudan Kamae aus dem versportlichtem Karate.
Das würde ich jetzt mal nicht so laut schreien. Es gibt genug Deppen die auch ohne vorher zu stressen, sofort zuschlagen.
Das passiert aber auch nicht ohne Grund. Wenn jetzt besagter Motorradclub um mich herum platz nimmt, da kannst dir sagen, wenn sich da jm. von denen gestört wird, staubt's. Auch ohne Ankündigung. Vielleicht noch ein "He" und dann auf die Zwiebel. Oder stark angetrunkene Leute, die sich irgendwo "gestört" fühlen, die hauen auch ohne Grund zu.
Aber das merkt man doch vorher und verhält sich dementsprechend (Aufmerksamkeit). Und das soll jetzt nicht dahingehend sein, dass man mit Paranoia durch die Welt läuft.
Ich habe noch nie erlebt, dass etwas ohne Grund passiert. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer ausufernder, grundloser Gewalt zu werden, ist in Deutschland vernachlässigbar.
Das bisl wird dann beim Ausgehen mit ordenlich Alkohol restlos weggespüllt.
Und dann lappen viele gar nicht mehr sondern scheuern gleich.;)
Damit muss man rechnen und das bedeutet, dass man in einem gewissen Umfeld (Halbstarke oder sonstwas) sich so nur betrinkt, wie man noch merkt, an wen man sich vorbei ins Klo drückt und neben wen man sich dann auf dem Klo platziert.
Doc Norris
19-08-2011, 10:22
.
Ich habe noch nie erlebt, dass etwas ohne Grund passiert. Die Wahrscheinlichkeit, Opfer ausufernder, grundloser Gewalt zu werden, ist in Deutschland vernachlässigbar.
:hehehe:
persönlich is mir ma sowas passiert...wurde von so nem dödel gewürgt, bin an ihm vorbei gelaufen, der hat er aus dem nichts heraus angefangen...
& bezogen auf die KONTERSCHLÄGE / hört sich echt besser an als Blocks;)
die Funktionieren ganz gut.!;)
KeineRegeln
19-08-2011, 11:41
Mir gefällt der Begriff Konterschläge auch ganz gut. Glaub ich werde die erstmal so nennen^^
@Cyankali: "Grundlose" Gewalt kommt auch in Deutschland immer öfter vor ;)
Budokan-ka
19-08-2011, 11:47
noch zurück zum titel.....
tut man wens ernst wird überhaupt noch richtig blocken?
ich habe eher dasgefühl man "wischt" die angriffe zuseite um sich platz für einen konter zu schaffen...
wie seht ihr das?
Doc Norris
19-08-2011, 11:51
noch zurück zum titel.....
tut man wens ernst wird überhaupt noch richtig blocken?
ich habe eher dasgefühl man "wischt" die angriffe zuseite um sich platz für einen konter zu schaffen...
wie seht ihr das?
KONTERSCHLÄGE funktionieren!!, & um auf die Grundschule zurück zu kommen, je besser ein konterschlag geübt wird, desto weniger verkrüppelt wird er in der realen (ernsten) ausführung..darum ist meines erachtens nach die Grundschule extrem wichtig!!!
is ja in der regel so, dass dein gegenüber dich erstmal greift, schubst etc. / wenns doof läuft kommt halt ein schwinger, dann kannste ja immer noch beiseite wischen..
(grundschule sollte jedoch nicht hauptbestandteil eines trainings sein);)
KONTERSCHLÄGE funktionieren!!
Verstehst Du unter einem Konterschlag einen Angriff auf die Extremität des Gegners?
Doc Norris
19-08-2011, 12:14
Verstehst Du unter einem Konterschlag einen Angriff auf die Extremität des Gegners?
im engeren sinne is ein Block, ein angriff auf ein körperteil...
im falle der uke techniken, die sich auch als angriff einsetzen lassen, gefällt mir pers. der ausdruck kontertechnik besser.;)
is halt ansichts sache...;)
Budokan-ka
19-08-2011, 12:15
Verstehst Du unter einem Konterschlag einen Angriff auf die Extremität des Gegners?
naja...es ist ja mal ne möglichkeit.....aber wen dich sowas interresiert empfele ich dir das werk von Reinisch/Höller/Maluschka "Kyusho"
dort sind viele punkte angeführt die garede in reellen und gefährlichen situationen gut sind zB viel angriffsziele am kopf und so weiter....
außerdem ist das buch gut das man mal mitbekommt wie gefährlich eigl solche schläge sein kjönn und das man bewusst mit seinen "waffen" umgeht
leihs dir aus oder kaufs dir...musst du echt mal gelesen haben ;)
Habt ihr eigentlich den Thread durchgelesen und verstanden, dass die Bewegungen nur aus methodischen Überlegungen einen Namen tragen und dass ein Gedanbarai z.B. auch ein Wurf sein kann, während als Konterschlag sich eher die Ausholbewegung eignet? Übrigens führen sowohl "Wischtechniken" als auch Konterschläge auf Extremitäten in der Regel dazu, dass man bei dem folgendem Angriff KO geht, wenn der andere Ahnung hat. Ich empfehle mal Thai-/Kickboxen, Boxen o.ä. auszuprobieren ;) Wenn man Waffen in der Hand hat, ist das eine andere Geschichte aber waffenlos doch eher unverstandene Grundschule.
Doc Norris
19-08-2011, 12:26
Habt ihr eigentlich den Thread durchgelesen und verstanden, dass die Bewegungen nur aus methodischen Überlegungen einen Namen tragen und dass ein Gedanbarai z.B. auch ein Wurf sein kann, während als Konterschlag sich eher die Ausholbewegung eignet? Übrigens führen sowohl "Wischtechniken" als auch Konterschläge auf Extremitäten in der Regel dazu, dass man bei dem folgendem Angriff KO geht, wenn der andere Ahnung hat. Ich empfehle mal Thai-/Kickboxen, Boxen o.ä. auszuprobieren ;) Wenn man Waffen in der Hand hat, ist das eine andere Geschichte aber waffenlos doch eher unverstandene Grundschule.
äh ne grundschul ausholbewegung is nicht... in SV... auch nicht im wettkampf..
wenn dein körper verstanden hat wie die technik funktioniert brauchste das nicht mehr...;)
& im falle von griff zum hals oder kragen etc. is ein angriff auf den greifenden teil des kontrahenten empfelenswert, mit speed natürlich.
da dir höchstwarscheinlich ein Mensch gegenüber steht der auch ne schrecksekunde bekommt,wenn er von der gegenreaktion überrascht wird. brauchst in diesem kleinen zeitraum nicht mit gegenreaktion rechnen.
grds.: in diesem kleinen zeitraum sollteste handeln.
Budokan-ka
19-08-2011, 12:27
Wenn du dies meinst kann ich dir nur beipflichten.....
mein trainer veranschaulöicht uns das immer wieder in dem er aus den einfachsten technicken methoden rausholt die wir nicht für möglich gehalten haben......
zB bei der anwendung der Heian Yondan bei der ersten technick sollte ich ihn angreifen (normaler oi-tsuki) er hat den geblockt es geschafft mir fast gleichzeitig die pulsschlagader am hals zu "massieren" und hat mich danach sogar nochg ausdem gleichgewicht gebrach und geforfen......
er hat nix gemacht als diesen abwehrblock einmal hoch und wieder runter zunehmen....;)
äh ne grundschul ausholbewegung is nicht... in SV... auch nicht im wettkampf..
wenn dein körper verstanden hat wie die technik funktioniert brauchste das nicht mehr...;)
& im falle von griff zum hals oder kragen etc. is ein angriff auf den greifenden teil des kontrahenten empfelenswert, mit speed natürlich. da dir höchstwarscheinlich ein Mensch gegenüber steht der auch ne schrecksekunde hat...in diesem kleinen zeitraum sollteste handeln.
Theorie. Und die Ausholbewegungen gehören dazu, weil es eben keine Ausholbewegungen sind (Warum etwas einschleifen, was im Kampf keinen Sinn hat?!).
@Budoka-kan: Du lernst doch nicht zufällig bei Chris in München? Dann sieh mal zu, dass du von Yamamoto Sensei was lernst, ist ein sehr guter Lehrer ;) Aber vergiss Kyoshu, das funktioniert in der Realität nicht, bzw. nicht so, wie es sich die meisten vorstellen.
Doc Norris
19-08-2011, 12:36
Theorie. Und die Ausholbewegungen gehören dazu, weil es eben keine Ausholbewegungen sind (Warum etwas einschleifen, was im Kampf keinen Sinn hat?!).
:D:D
naja schonmal versucht mit karate- grundschule zu kämpfen?;)
hoffe ich hab die antwort richtig aufgefasst...:o
Budokan-ka
19-08-2011, 12:41
@jaro:
ich komme aus zwickau und trainiere im budokan zwickau e.V
dem größten meister dem ich je begegnet bin war peter zäch (4 dan shotokan, 5dan stiloffen, 1 dan kobudo)
und ich muss sagen das war auch schon ein guter lehrer...er war der meinung immer wenn du denkst es ist vorbei dan suche dir einen anderen weg...der wird schon gehn....
bei ihm habe ich ein SV seminar gemacht...war schon eindrucksvoll ;)
naja schonmal versucht mit karate- grundschule zu kämpfen?;)
hoffe ich hab die antwort richtig aufgefasst...:o
Hm, gestern im Kumite: Kisami und Oi tzuki, Mai geri, meinen Kontrahenten mit gedan barai geworfen... Hört sich alles nach Grundschule an. Nur verstehe ich unter Grundschule keine Blocks und keine Konterschläge oder Wisch(iwaschi)-Abwehren sondern spiralförmige Ganzkörperbewegungen ;) Und glaub mir, wenn ich dich würge, dann kannst du solange auf meine Arme klopfen wie du willst.
@jaro:
ich komme aus zwickau und trainiere im budokan zwickau e.V
Ah ok, hätte jetzt auf einen anderen Budokan getippt, das mit Annehmen und aus dem Gleichgewicht bringen hört sich sehr vernünftig an
...
dem größten meister dem ich je begegnet bin war peter zäch (4 dan shotokan, 5dan stiloffen, 1 dan kobudo)
...
Bei mir ists Ikuo Higuchi 9. Dan. Einfach Klasse was der für sein Alter noch alles drauf hat. Hab noch nie so schnelle Bewegungen gesehen. Der Unterricht bei ihm war sehr informativ und lehrreich. Kann ich nur jedem empfehlen.
SKA-Student
19-08-2011, 13:35
... spiralförmige Ganzkörperbewegungen ...
Könntest Du bitte erklären, was das ist?
Klingt eher nach Kunstspringen (einfacher Salto mit zweifacher Schraube)... ;)
Doc Norris
19-08-2011, 13:35
Hm, gestern im Kumite: Kisami und Oi tzuki, Mai geri, meinen Kontrahenten mit gedan barai geworfen... Hört sich alles nach Grundschule an. Nur verstehe ich unter Grundschule keine Blocks und keine Konterschläge oder Wisch(iwaschi)-Abwehren sondern spiralförmige Ganzkörperbewegungen ;) Und glaub mir, wenn ich dich würge, dann kannst du solange auf meine Arme klopfen wie du willst.
Ah ok, hätte jetzt auf einen anderen Budokan getippt, das mit Annehmen und aus dem Gleichgewicht bringen hört sich sehr vernünftig an
:D
weiß nicht, wenn ein Kakiwake Uke, von unten kommend, zwischen deinen armen auftaucht & richtung gesicht steuert, lässt du bestimmt los....:rolleyes:
außer du möchtest die zwei fäuste im gesicht haben...
mit Kakiwake Uke verschaffst du dir neben bei noch luft zum atmen..;) da ein auseinander treiben der arme erfolgt..
(hat zumindest bei meiner anwendung bestens geklappt);)
:D
weiß nicht, wenn ein Kakiwake Uke, von unten kommend, zwischen deinen armen auftaucht & richtung gesicht steuert, lässt du bestimmt los....:rolleyes:
außer du möchtest die zwei fäuste im gesicht haben...
mit Kakiwake Uke verschaffst du dir neben bei noch luft zum atmen..;) da ein auseinander treiben der arme erfolgt..
(hat zumindest bei meiner anwendung bestens geklappt);)
Ich glaube du und Jaro versteht unterschiedliche Dinge unter würgen. Wenn du einen Kakiwake Uke machen kannst, wurdest du nicht gewürgt...
Grüße
Kanken
Doc Norris
19-08-2011, 13:44
Ich glaube du und Jaro versteht unterschiedliche Dinge unter würgen. Wenn du einen Kakiwake Uke machen kannst, wurdest du nicht gewürgt...
Grüße
Kanken
doch mit beiden armen ausgestreckt zum hals..;)
(mir is auch bewusst wenn der dödel, nicht betrunken gewesen wäre oder erfahrung im bereich professionelles WÜRGEN gehabt hätte, es nicht so glimpflich geendet hätte)
d professionellen WÜRGEN
Eben davon redet Jaro und davon sollte man auch ausgehen.
Doc Norris
19-08-2011, 13:49
Eben davon redet Jaro und davon sollte man auch ausgehen.
sorry...meine schuld...:o
wollte nur mal einen erfahrungs bericht zum thema Uke techniken & anwendbarkeit aufführen....
Budokan-ka
19-08-2011, 14:00
Würdet ihr denn würgen als Effektiv einstufen?
Doc Norris
19-08-2011, 14:02
Würdet ihr denn würgen als Effektiv einstufen?
wenn professionell......dann äußerst wirkungsvoll...
Könntest Du bitte erklären, was das ist?
Klingt eher nach Kunstspringen (einfacher Salto mit zweifacher Schraube)... ;)
Die Spiralen entstehen im Körper, die sieht man nicht von Außen (es sei denn, man weiß wonach man schaut). Schlagwort: Muskelketten und Faszien.
Sorry das ich da jetzt ne Frage einwerfe, aber gibt es gegen das wie habt ihr es hier so schön nennt "profesionelle Würgen" überhaupt eine Gegenmaßnahme. ? Wenn jemand die nötigen anotomischen Kenntnisse hat, und weiß wo und wie fest jemand zupacken muss , dürfte man kaum eine Chance haben sich da noch zu befreien... Denke ich mir zumindest als Laie...
Würdet ihr denn würgen als Effektiv einstufen?
Wenn man weiß wie es geht aber ist wie mit allem im Leben.
@mrx085: Im Ansatz verhindern, danach wird es immer schwerer aber wenn man gelernt hat, Struktur zu halten und die richtigen Verhaltensweisen gelernt hat, dann hat man immer größeres Fenster. Wenn der Würger erstmal richtig sitzt - welche Abwehr gegen Fauststoß gibt es, wenn dieser erstmal richtig sitzt?
Budokan-ka
19-08-2011, 14:06
Man hat mir mal gesagt, dass ich mich dann schlaff machen soll, mich zu Boden gleiten lassen soll und sobald ich den Bodenberührt habe den Gegner bearbeiten soll....????
Doc Norris
19-08-2011, 14:12
Sorry das ich da jetzt ne Frage einwerfe, aber gibt es gegen das wie habt ihr es hier so schön nennt "profesionelle Würgen" überhaupt eine Gegenmaßnahme. ? Wenn jemand die nötigen anotomischen Kenntnisse hat, und weiß wo und wie fest jemand zupacken muss , dürfte man kaum eine Chance haben sich da noch zu befreien... Denke ich mir zumindest als Laie...
hähä....ein bekanter von mir hats wie folgt ausgedrückt...(macht judo)
wenn der griff in endstellung ist, is es kaum möglich wieder raus zu kommen, außer du kommst z.B an die augen ran. :ups:
(rede jetzt vom professionellen würgen):D
wenn de jedoch frühzeitig erkennst was der andere vor hat, kannste mit etwas glück gegenmaßnahmen einleiten..
KeineRegeln
19-08-2011, 14:13
als ich ganz ganz neu mit dem tkd angefangen hatte (damals machte die schule noch nicht trainig nach wtf) hatte ich ne prügellei auf dem schulhof. typ kick, ich wehre mit gedan barai ab. faust der führhand in meine fresse. er greift wieder mit nem kick ab, ich wieder gedan barai und wieder seine faust in meine fresse, danach sind wir ins ringen übergegangen. hab also sehr schnell gelernt: gibt unterschiede zwischen grundschule und echtem kampf ;)
was das würgen angeht: wenn du weist wie´s geht ist es extrem effektiv und man kommt nicht mehr ohne weiteres da raus. trotzdem: in ner sv-sit. sollte man sich gut überlegen, ob man das macht.....
Gruß
KeineRegeln
Doc Norris
19-08-2011, 14:28
als ich ganz ganz neu mit dem tkd angefangen hatte (damals machte die schule noch nicht trainig nach wtf) hatte ich ne prügellei auf dem schulhof. typ kick, ich wehre mit gedan barai ab. faust der führhand in meine fresse. er greift wieder mit nem kick ab, ich wieder gedan barai und wieder seine faust in meine fresse, danach sind wir ins ringen übergegangen. hab also sehr schnell gelernt: gibt unterschiede zwischen grundschule und echtem kampf ;)
was das würgen angeht: wenn du weist wie´s geht ist es extrem effektiv und man kommt nicht mehr ohne weiteres da raus. trotzdem: in ner sv-sit. sollte man sich gut überlegen, ob man das macht.....
Gruß
KeineRegeln
darauf wollte ich hinaus.....
wenn ein kampf im gange ist, ist die dynamik eine andere....
jedoch in der vorstufe (greifen, schubsen u.s.w) sind uke, barai techniken möglich & effektiv..
@ KeineRegeln
:thx:
KeineRegeln
19-08-2011, 14:32
^^
Gedan barai gegen mae geri wird in den meisten Karateschulen aber eben als die Grundschule verkauft und schon da ist es ein kompletter Unsinn. Vor allem im Infight werden Uke waza sehr wichtig, da das Ausweichen nicht mehr möglich ist. Wie gesagt, wenn die Sachen nicht 1:1 im Kampf anwendbar sind, warum übt man das dann stundenlang? Die Jungs hatten damals nicht soviel Zeit und Lust, sich mit Unsinn zu beschäftigen.
EDIT: mit vernünftiger Grundschule meine ich aber nicht drei mal oi zuki, drei mal Age uke mit zurückgehen oder gegen mae geri mit gedan barai hauen.
@Jaro schon klar was du meinst. Je besser der Gegner eine bestimmte Technik beherrscht desto schwieriger wird es mit Abwehr. Am besten fährt man also damit wenn bereits die Ansatz der Technik verhindert. wobei es auch noch eine Chance gibt aus dem Würger rauszukommen, wenn man die richtigen Verhaltensweisen gelernt hat. Ich hoffe ich habe das jetzt richtig verstanden.
Falls ja wieder was dazu gelernt und vielen Dank für die INfos.:)
Doc Norris
19-08-2011, 14:55
Gedan barai gegen mae geri wird in den meisten Karateschulen aber eben als die Grundschule verkauft und schon da ist es ein kompletter Unsinn. Vor allem im Infight werden Uke waza sehr wichtig, da das Ausweichen nicht mehr möglich ist. Wie gesagt, wenn die Sachen nicht 1:1 im Kampf anwendbar sind, warum übt man das dann stundenlang? Die Jungs hatten damals nicht soviel Zeit und Lust, sich mit Unsinn zu beschäftigen.
EDIT: mit vernünftiger Grundschule meine ich aber nicht drei mal oi zuki, drei mal Age uke mit zurückgehen oder gegen mae geri mit gedan barai hauen.
wie gesagt....wenn der trainer es nicht verstanden hat, werdens die schüler auch nicht anders lernen...
wenn de jedoch weißt dass du den tritt beiseite schaufeln
(nicht die barai Hand) kannst & mit der barai hand danach einen uraken machen kannst... hastes verstanden?
(die barai hand is ja jetzt am ausholen) nur wirds dann kein gedan barai mehr sondern ein uraken...
gedan barai hat auch eine scher wirkung... z.B wenn dich jemand am glenk greift... dann lässt sich ein grundschul gedan barai ausführen...
dieses thema is wahnsinn.....
(hoffe es ist verständlich);)
Übrigens führen sowohl "Wischtechniken" als auch Konterschläge auf Extremitäten in der Regel dazu, dass man bei dem folgendem Angriff KO geht, wenn der andere Ahnung hat. Ich empfehle mal Thai-/Kickboxen, Boxen o.ä. auszuprobieren ;) Wenn man Waffen in der Hand hat, ist das eine andere Geschichte aber waffenlos doch eher unverstandene Grundschule.
Was sind denn Wischtechniken?
Schnelles, extrem kurzes Wischen ist für mich Parieren und ja das sieht man regelmäßig im Boxen und anderen VK Sportarten.
Was das Angreifen der Extremitäten angeht:
Da ist das ,,Wie" wohl eher entscheidend. So mit Faust an der Hüfte und breitem Stand stelle ich mir das ziemlich uncool vor.
Taktisch, Raumeinnehmend aus einer guten Deckung heraus, ist es sicherlich möglich. Wenn jemand die Unterarme entsprechend traditionell konditioniert hat und sein Stil vernünftiges Trapping lehrt, sind Brüche/Verletzungen des Unterarms sicher möglich in Verbindung mit einem erfolgreichen Eingang!
Grüße Ima-Fan
Taktisch, Raumeinnehmend aus einer guten Deckung heraus, ist es sicherlich möglich. Wenn jemand die Unterarme entsprechend traditionell konditioniert hat und sein Stil vernünftiges Trapping lehrt, sind Brüche/Verletzungen des Unterarms sicher möglich in Verbindung mit einem erfolgreichen Eingang!
Stelle meine Unterarme gerne zu Verfügung, wer den mit einem "Block" bricht, während ich schlage, bekommt ein Eis :cool:
Annehmende Techniken im Karate waren nicht dafür gedacht jemandem die Unterarme zu brechen, zumal ich auch nicht wüsste, wie das biomechanisch gehen sollte...
Grüße
Kanken
SKA-Student
19-08-2011, 15:10
Man hat mir mal gesagt, dass ich mich dann schlaff machen soll, mich zu Boden gleiten lassen soll und sobald ich den Bodenberührt habe den Gegner bearbeiten soll....????
Hehe, wenn dich mal einer in einem richtigen Rear Naked Choke hat, kommt das mit dem schlaff machen und dem zu Boden gleiten von ganz alleine. Nur das mit dem Gegner bearbeiten klappt dann nicht mehr so... :D
Ich denke so etwas war mit "Würgen" gemeint, nicht einer von vorne mit den Händen an den Hals.
Und hiermit schalten wir wieder zu den "Blocks"!
PS: Heißt das wirklich "Blöcke"? Blocks gibt's auch:
Duden | Block | Bedeutung, Rechtschreibung, Synonyme, Grammatik (http://www.duden.de/rechtschreibung/Block#block_6)
Und da ich mein erstes Jahr Karate auf amerikanisch gelernt habe, heißt es für mich sowieso "blocks". :p
Stelle meine Unterarme gerne zu Verfügung, wer den mit einem "Block" bricht, während ich schlage, bekommt ein Eis :cool:
Annehmende Techniken im Karate waren nicht dafür gedacht jemandem die Unterarme zu brechen, zumal ich auch nicht wüsste, wie das biomechanisch gehen sollte...
Grüße
Kanken
Ich kenne mich im Karate zu wenig aus :o
Aggressives Arm-Trapping gibt es in den CMA jedoch zu Hauf. Das ist aber ziemlich ,,aktiv" und weniger reaktiv.
Gute Beispiele wären unter anderem Choy Lay Fut und diverse Mantis Stile. Da werden die gegnerischen Arme gerne mit den eigenen attackiert. Wenn jemand so was ordentlich kann ist der Arm danach zumindest so hart getroffen, das ein Eingang folgen kann.
Bruch ist vielleicht etwas extrem :o Morris hat meines Wissens z.B Leuten mit ,,Blocks" Extremitäten gebrochen, aber der ist auch nicht wirklich aussagekräftig für Menschen mit normaler DNA :D
Grüße Ima-Fan
Doc Norris
19-08-2011, 15:18
Stelle meine Unterarme gerne zu Verfügung, wer den mit einem "Block" bricht, während ich schlage, bekommt ein Eis :cool:
Annehmende Techniken im Karate waren nicht dafür gedacht jemandem die Unterarme zu brechen, zumal ich auch nicht wüsste, wie das biomechanisch gehen sollte...
Grüße
Kanken
:ups::ups:
ab dem gelbgurt sollteste es können...wenn die HAIAN SHODAN & NIDAN verstanden worden sind...:D
die ersten... 2 techniken in der NIDAN z.B
wie möchte ich hier jetzt nicht erklären..
& ob jemand mit dem falschen mind set es vollführt??
stagediver
19-08-2011, 15:18
wie gesagt....wenn der trainer es nicht verstanden hat, werdens die schüler auch nicht anders lernen...
wenn de jedoch weißt dass du den tritt beiseite schaufeln
(nicht die barai Hand) kannst & mit der barai hand danach einen uraken machen kannst... hastes verstanden?
(die barai hand is ja jetzt am ausholen) nur wirds dann kein gedan barai mehr sondern ein uraken...
gedan barai hat auch eine scher wirkung... z.B wenn dich jemand am glenk greift... dann lässt sich ein grundschul gedan barai ausführen...
dieses thema is wahnsinn.....
(hoffe es ist verständlich);)
Also gehen hier die Meinung dahin, dass das "Ausholen" die eigentliche Abwehr darstellt, und der Uke die Konter? Das finde ich sehr interessant, aber ist mir auch völlig neu - lässt sich das wirklich effektiv umsetzen?
Interessant auch der Gedanke, sich von den Bezeichnungen zu lösen, und die Technik nur als "Arm nach oben" oder "Arm nach unten" anzusehen. DAS wiederum wird einem aber doch in so ziemlich jeder Shotokanschule ausgetrieben, indem EXTREM auf die Stellung der Arme geachtet wird - Der Gedan Barai muss im "richtigen" Winkel nach unten zeigen, beim Shuto Uke darf NIEMALS das Handgelenk gebeugt werden...
So wird einem doch von Anfang an jegliche Kreativität mit der Technik ausgetrieben...
Hehe, wenn dich mal einer in einem richtigen Rear Naked Choke hat, kommt das mit dem schlaff machen und dem zu Boden gleiten von ganz alleine. Nur das mit dem Gegner bearbeiten klappt dann nicht mehr so... :D
Ich denke so etwas war mit "Würgen" gemeint, nicht einer von vorne mit den Händen an den Hals.
Und hiermit schalten wir wieder zu den "Blocks"!
PS: Heißt das wirklich "Blöcke"? Blocks gibt's auch:
Duden | Block | Bedeutung, Rechtschreibung, Synonyme, Grammatik (http://www.duden.de/rechtschreibung/Block#block_6)
Und da ich mein erstes Jahr Karate auf amerikanisch gelernt habe, heißt es für mich sowieso "blocks". :p
Na ja. Auch der Duden kann irren. Man müsst mal einen Linguisten fragen. Ist einer hier? :D
Doc Norris
19-08-2011, 15:27
Also gehen hier die Meinung dahin, dass das "Ausholen" die eigentliche Abwehr darstellt, und der Uke die Konter? Das finde ich sehr interessant, aber ist mir auch völlig neu - lässt sich das wirklich effektiv umsetzen?
Interessant auch der Gedanke, sich von den Bezeichnungen zu lösen, und die Technik nur als "Arm nach oben" oder "Arm nach unten" anzusehen. DAS wiederum wird einem aber doch in so ziemlich jeder Shotokanschule ausgetrieben, indem EXTREM auf die Stellung der Arme geachtet wird - Der Gedan Barai muss im "richtigen" Winkel nach unten zeigen, beim Shuto Uke darf NIEMALS das Handgelenk gebeugt werden...
So wird einem doch von Anfang an jegliche Kreativität mit der Technik ausgetrieben...
naja... ausprobieren...!!! klappt hervorragend..weg schaufeln mit der einen & mit der uke / barai hand kontern..;)
wie gesagt wer gedacht hat mit der starren grundschule zu kämpfen...naja
:ups::ups:
ab dem gelbgurt sollteste es können...wenn die HAIAN SHODAN & NIDAN verstanden worden sind...:D
die ersten... 2 techniken in der NIDAN z.B
wie möchte ich hier jetzt nicht erklären..
& ob jemand mit dem falschen mind set es vollführt??
Dass die Ausholbewegung einen Sinn hat, habe ich weiter oben schon mehrmals geschrieben.
Die Anwendung, bei denen man angeblich den Arm brechen kann, ist bekannt, trotzdem großer Blödsinn. Haben sich Mattentheoretiker ausgedacht. Ich bin Grappler, seit 16 Jahren, ich weiß wie man hebelt und wie man Jemandem was brechen kann, Kanken ist Arzt und hat genug Ahnung von der Physiologie.
@IMA-Fan: es gibt durchaus sehr effektive Trappinggeschichten, mit denen man in Hebel reingeht auch im Karate aber das funktioniert nicht mit gegen Arm hauen :)
Doc Norris
19-08-2011, 15:36
Dass die Ausholbewegung einen Sinn hat, habe ich weiter oben schon mehrmals geschrieben.
Die Anwendung, bei denen man angeblich den Arm brechen kann, ist bekannt, trotzdem großer Blödsinn. Haben sich Mattentheoretiker ausgedacht. Ich bin Grappler, seit 16 Jahren, ich weiß wie man hebelt und wie man Jemandem was brechen kann, Kanken ist Arzt und hat genug Ahnung von der Physiologie.
@IMA-Fan: es gibt durchaus sehr effektive Trappinggeschichten, mit denen man in Hebel reingeht auch im Karate aber das funktioniert nicht mit gegen Arm hauen :)
:D:D:D
tipp am rande / KATA üben ist anders als mit den techniken kämpfen..;)
& ein hebel is es nicht..
artzt brauch ich keiner sein für so was.../ z.B wenn de jemanden den kehlkopf zertrümmerst, erstickt er ohne medezinische hilfe..sollte zumindest auch jeder KK / KS ler wissen..
@IMA-Fan: es gibt durchaus sehr effektive Trappinggeschichten, mit denen man in Hebel reingeht auch im Karate aber das funktioniert nicht mit gegen Arm hauen :)
Nur um besser zu verdeutlichen was ich meine:
Choy Lay Fut Buck Sing Gwoon Pt. 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZCOlCSKh31A&feature=related)
Strider Clark Combat / Tongbei Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=145AZIBAhZ0)
Grüße Ima-Fan
Stelle meine Unterarme gerne zu Verfügung, wer den mit einem "Block" bricht, während ich schlage, bekommt ein Eis :cool:
Annehmende Techniken im Karate waren nicht dafür gedacht jemandem die Unterarme zu brechen, zumal ich auch nicht wüsste, wie das biomechanisch gehen sollte...
Grüße
Kanken
Jep, das Armebrechen mit einem Block halte ich auch für einen Mythos....den einzigen Armbruch, den ich bis jetzt gesehen habe, war der durch einen schlecht abgewehrten Mawashi Geri Chudan....also Bruch im "blockenden" Arm und nicht umgekehrt...
Doc Norris
19-08-2011, 15:42
Jep, das Armebrechen mit einem Block halte ich auch für einen Mythos....den einzigen Armbruch, den ich bis jetzt gesehen habe, war der durch einen schlecht abgewehrten Mawashi Geri Chudan....also Bruch im "blockenden" Arm und nicht umgekehrt...
ein schlag kommt schon hin...bloß nicht auf den arm..
preisfrage.:
wo ist der arm am schwächsten??? /
und in welche stellung muss ich ihn dazu bringen??;)
weitere quizfragen ab montag..:D
KeineRegeln
19-08-2011, 15:47
ich sehe das so: Wieso sollten die "Kontertechniken" immer gegen Extremitäten gehen? Vielleicht ist das ja ganz falsch verstanden worde, als man Kata "übersetzt" hat. Wie ich in nem post schon geschrieben habe, lassen sich diese Techniken ohne weiteres gegen Ziele richten, die nicht Arme oder Beine sind.
Was das ausholen als das Blocken selbst angeht: Wenn vor mir jemand in Boxerstellung (genauer Doppeldeckung) steht, greif ich manchmal so an, das ich auf ihn zugehe mit, einer Hand (oft von innen nach außen) seine seine Deckung "wegwische" um Platz für einen Faustschlag mit der anderen Hand an den Kopf zu bekomme. Die erste Bewegung könnte man ja als einen offensiv-Block sehen. Ist sowas mit gemeint??
@Ima: ich denke mit wischen ist schlicht gemeint, dass man die Bewegung nicht mit extrem viel Kraft und starr ausführt, sondern dass es primär um das Ableiten der Technik und die Schnelligkeit geht. Wie man das letzten Endes nun nennt finde ich nicht so wichtig :)
Das man mit einem Schlag/Block gegen einen Arm diesen Schocken kann, ist denk ich jedem Klar, aber um ihn zu brechen muss schon ne sehr sehr sehr, hab ich schon gesagt sehr? also sehr große diskrepantz zwischen der Abhärtung als auch Kraft des Gegener und der eigenen herrschen... o.0 Kommt bestimmt nicht oft vor :)
Die meisten Blocktechniken kann man doch sowieso als Angriff umfunktionieren. Ein Yoko-Uke oder eigentlich eher ein halber Kake-Uke dient sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff. Arm wegschieben und Haupttechnik entfalten. Gerade im GojuRyu wird viel damit gearbeitet. Die Hände "kleben", also jeder Block dient auch dazu um den Gegner auch in eine ungünstigere Lage zu bringen (zB durch Hand wegschieben oder herziehen oder auch nur als Überleitung zum nächsten Block, sodass die erste Hand nicht gleich wieder angreifen kann, etc.). Im Shotokan habe ich vom Landestrainer hier gelernt, dass Blocks auch manchmal gleichzeitig als Angriff dienen. Ich habe das zwar nie in Aktion gesehen, aber das Prinzip scheint wirkungsvoll zu sein. Es gibt ja auch einen Block, der so ähnlich wie ein Uraken ist bzw. leicht dadurch erweitert werden kann. Aber die Shotokan-Ausdrücke kenne ich nicht so gut.
Überhaupt... wisst ihr überhaupt was ich meine? Ich bin viel besser darin Sachen vorzuzeigen als sie zu erklären...
Nachtrag: Die klebenden Hände werden im freien Kumite natürlich nicht 1:1 so angewendet (das versteht sich von selbst), aber diese mögliche Angriffsfunktion, die es dadurch gibt, die lässt sich anwenden.
Nur um besser zu verdeutlichen was ich meine:
Choy Lay Fut Buck Sing Gwoon Pt. 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZCOlCSKh31A&feature=related)
Strider Clark Combat / Tongbei Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=145AZIBAhZ0)
Grüße Ima-Fan
Das was der Strider da zeigt ist sehr sehr gut und er verwendet die gleichen Prinzipien, die auch in unserer Schule unterrichtet werden. Aber schau mal ganz genau an, was der mit den Armen macht - er blockt nicht, er wischt auch nicht zu Seite, er haftet an (also annehmen = uke waza :D) Übrigens: die erste Aktion ist zwei mal Shuto uke hintereinander, ab 4:06 ist fast ein perfekter Gedan barai, der Vektor zum Schluss stimmt dafür nicht ganz. Ganz die Grundschule und klappt im Kampf :ups:
Das was der Strider da zeigt ist sehr sehr gut und er verwendet die gleichen Prinzipien, die auch in unserer Schule unterrichtet werden. Aber schau mal ganz genau an, was der mit den Armen macht - er blockt nicht, er wischt auch nicht zu Seite, er haftet an (also annehmen = uke waza :D) Übrigens: die erste Aktion ist zwei mal Shuto uke hintereinander, ab 4:06 ist fast ein perfekter Gedan barai, der Vektor zum Schluss stimmt dafür nicht ganz. Ganz die Grundschule und klappt im Kampf :ups:
Ja das mit der ,,Definition" kann im Forum oft schwierig werden, daher auch die Video Beispiele. Wobei der Herr auch durchaus aktiv die Arme attackiert. Er zeigt sehr schön die verschiedenen Optionen für ein und dasselbe Bewegungsbild. Von hart bis weich :) Übrigens auch sehr interessant, dass du dort vieles/ähnliches aus eurem Karate wieder erkennst!
Ich habe das Video auch mit Absicht gewählt, weil das Niveau einfach top ist...
Edit: Mit ,,Wischen"/,,Checken" meine ich übrigens das klassische Parieren, welches man aus dem Boxen/MMA kennt. Es gab da mal ein gutes Bas Rutten Video zu. Ich find es grade jedoch nicht :(
Grüße Ima-Fan
Wie Jaro ja schon schrieb, haut er während der beiden Shuto bis 0:30 nicht gegen die Arme, im Gegenteil, er stellt eine Verbindung während der Annahme her, die "Härte" ist dabei ersteinmal irrelevant.
Im Prinzip ist das Video Karate pur :D
Grüße
Kanken
Als ich das erste Mal das gesehen hatte => Kihon applications by Sadashige Kato, 9th dan shotokan - YouTube (http://youtu.be/nzY3Y0s14Eg) , haben sich meine Gedanken bezüglich "unnützen" Ausholbewegungen etc. komplett umgekehrt.
Wie Jaro ja schon schrieb, haut er während der beiden Shuto bis 0:30 nicht gegen die Arme, im Gegenteil, er stellt eine Verbindung während der Annahme her, die "Härte" ist dabei ersteinmal irrelevant.
Im Prinzip ist das Video Karate pur :D
Grüße
Kanken
Also irrelevant würde ich nicht sagen. Er demonstriert es schließlich einmal soft und einmal hart.
Die ,,Annahme" wie du sie nennst kann bei entsprechendem Training durchaus sehr schmerzhaft für die Arme sein. Jemand der die entsprechenden Blutergüsse/Prellungen davon trägt würde vielleicht sagen, der hat mir dagegen ,,gehauen" ;)
Grüße Ima-Fan
Also irrelevant würde ich nicht sagen. Er demonstriert es schließlich einmal soft und einmal hart.
Die ,,Annahme" wie du sie nennst kann bei entsprechendem Training durchaus sehr schmerzhaft für die Arme sein. Jemand der die entsprechenden Blutergüsse/Prellungen davon trägt würde vielleicht sagen, der hat mir dagegen ,,gehauen" ;)
Grüße Ima-Fan
Die Härte ist hier nur ein Abfallprodukt der Struktur und der inneren Kraft des Herren ist aber für den Kern der Sache irrelevant bei der Annahme. Ein Hämatom stoppt nicht mal ein wütendes Kind, es gibt genug Beispiele, wo Menschen mit gebrochenen Armen oder mit Schnitt- und Stichverletzungen weiterkämpfen. Die Annahme bereitet die todome waza vor.
KeineRegeln
19-08-2011, 19:16
Die Härte ist hier nur ein Abfallprodukt der Struktur und der inneren Kraft des Herren ist aber für den Kern der Sache irrelevant bei der Annahme. Ein Hämatom stoppt nicht mal ein wütendes Kind, es gibt genug Beispiele, wo Menschen mit gebrochenen Armen oder mit Schnitt- und Stichverletzungen weiterkämpfen. Die Annahme bereitet die todome waza vor.
:halbyeaha
Man selbst hält einen Bruch doch oft gar nicht für einen Bruch!
Die Härte ist hier nur ein Abfallprodukt der Struktur und der inneren Kraft des Herren ist aber für den Kern der Sache irrelevant bei der Annahme. Ein Hämatom stoppt nicht mal ein wütendes Kind, es gibt genug Beispiele, wo Menschen mit gebrochenen Armen oder mit Schnitt- und Stichverletzungen weiterkämpfen. Die Annahme bereitet die todome waza vor.
Ich habe auch net gesagt, dass ein Hämatom Mannstopp Wirkung hat :rolleyes:
Und wie kommen wir jetzt auf Menschen die mit Schnittwunden und gebrochnen Armen weiterkämpfen? Wenn bei der ,,Annahme" wie ihr es nennt, die Extremität Schaden erleidet, dann passiert es halt. Natürlich ist das nicht die primäre Intention zum Beenden des Kampfes. Ich sagte ja so wird ein ,,Eingang" geschaffen.
Wer will kann sich ja mal volles Rohr auf den Bizeps, oder die Unterarme holzen lassen. Kann man danach noch kämpfen? Ja. Kann es einschränkend sein? Ja.
Letztendlich ging es mir darum, dass die Aktion durchaus als Schlag/Angriff betitelt werden könnte, während ihr euch auf den Begriff Annahme versteift habt...
Bei 7:21 haut er ihm übrigens auch stinknormal gegen den Arm.
Grüße Ima-Fan
Nick_Nick
19-08-2011, 19:39
danke, dass endlich mal diese sagenumwobenen, unerklärbaren Prinzipien wie "anhaften", "umleiten" oder "verbinden" etc. halbwegs aufgelöst werden. So eine geheimnisvolle Wissenschaft ist´s dann offensichtlich auch nicht und es dürfte genügend Karateka geben, die grundlegend auch so trainieren oder denen das zumindest alles andere als fremd ist (Stichwort Wado- oder Goju-Ryu).
... es gibt genug Beispiele, wo Menschen mit gebrochenen Armen ... weiterkämpfen. ...
ein Arm kann nicht gebrochen werden, hat doch kanken geschrieben ...
FireFlea
19-08-2011, 19:46
ein schlag kommt schon hin...bloß nicht auf den arm..
preisfrage.:
wo ist der arm am schwächsten??? /
und in welche stellung muss ich ihn dazu bringen??;)
weitere quizfragen ab montag..:D
Ich weiß nicht, was am Arm mit der Heian Nidan Eingangsbewegung gebrochen werden soll, auch nicht der Ellbogen. Vielleicht tuts weh wie nochwas aber wenn Du da was brichts würde es mich sehr wundern, zumahl man wol kaum jemanden lange genug im Stand für so eine Aktion fixieren kann.
Ich leg noch mal was nach bezüglich ,,blocken"/,,attackieren" , oder anhaften... :rolleyes:
Master Wang Zhihai talk about pi gua fist - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CwTpehyBzco)
Damit sollte die Frage zumindest für traditionell chinesische Kampfkunst geklärt sein. Der Bezug zu Karate? Ja ähnlich wie bei Ricola ,,wer hats erfunden?" und so...
Grüße Ima-Fan
Doc Norris
22-08-2011, 11:59
Ich weiß nicht, was am Arm mit der Heian Nidan Eingangsbewegung gebrochen werden soll, auch nicht der Ellbogen. Vielleicht tuts weh wie nochwas aber wenn Du da was brichts würde es mich sehr wundern, zumahl man wol kaum jemanden lange genug im Stand für so eine Aktion fixieren kann.
Zitat von.: jaro
Die Anwendung, bei denen man angeblich den Arm brechen kann, ist bekannt, trotzdem großer Blödsinn. Haben sich Mattentheoretiker ausgedacht. Ich bin Grappler, seit 16 Jahren, ich weiß wie man hebelt und wie man Jemandem was brechen kann, Kanken ist Arzt und hat genug Ahnung von der Physiologie.
mahlzeit..(folgende aussage lässt sich leichter darstellen als erklären);)
die Haian nidan beschreibt ein SV prinzib. diesem prinzib nach wird der arm gestreckt, während gleichzeitig mit einer art sodo uke von ausen nach innen
(am besten mit offener hand) das gelenk angegriffen wird.
das fixieren des armes ist notwendig um ihn strecken zu können.
1.arm fixieren (festhalten)
2.aprupt die distanz vergrößern(streckung)
3.schlag auf gelenk...(von außen nach innen) ----punkt 1-bis 3 sollten sehr schnell erfolgen. besonders 2 & 3
(geschwindigkeit & kime sind ausschlaggebend)
ähnliches wird in der HAIAN SHODAN gelehrt.
STELLE.: 3 age ukes....nach oben
Weiterhin sind dies aktion für den SV bereich gedacht. SV im vorfeld nicht im kampf..
ps.: selbst wenn kein bruch stattfindet, extreme schmerzen sollten bei rauskommen. Man bedenke auch.....ob ein bruch stattfindet hängt auch von der konstitution des kontrahenten ab...wenn der arme hat wie schwarzenegger wird er höchstens höllische schmerzen haben.;)
sollte er jedoch arme haben wie jeder normalo...naja
dann ist KÖRPERVERLETZUNG der richtige ausdruck;)
grds.: KATA üben ist anders als mit KATA techniken kämpfen!!!!!
hoffe diese schilderung ist verständlich..;)
Genau das habe ich gemeint mit bekannt und genau das ist unfunktionaller Blödsinn aber lassen wir das, alles Wichtige ist schon gesagt worden.
Doc Norris
22-08-2011, 12:15
Genau das habe ich gemeint mit bekannt und genau das ist unfunktionaller Blödsinn aber lassen wir das, alles Wichtige ist schon gesagt worden.
bitte nicht mit grundschul schritt techniken etc.:D:D:D:D
zur funktionalität.: ausprobieren!!!! ;)
denn dass tut weh....;) (auch im trocken lauf)
(als kleine beigabe brichst du zusätzlich das HARA deines gegenübers.)
SKA-Student
22-08-2011, 14:04
...
Ja, das ist das standard Shotokan Bunkai für Heian Nidan. Aber da "glaubt" kaum jemand noch dran. Wie FireFlea sagte: so lange läßt neimand seinen Arm beim Gegner, so lange hält keiner still...
Und bitte: Prinzip. :)
Doc Norris
22-08-2011, 14:11
Ja, das ist das standard Shotokan Bunkai für Heian Nidan. Aber da "glaubt" kaum jemand noch dran. Wie FireFlea sagte: so lange läßt neimand seinen Arm beim Gegner, so lange hält keiner still...
Und bitte: Prinzip. :)
:cry: wer redet denn von bunkai....:cry:
BUNKAI.: is zum verständniss.....;)
zu keiner hält solang still.: in SV situation, wie auf so manchen u-bahn film zu sehen, wird nicht sofort losgeschlagen....da greift ein arm nach dem opfer & dann wird erst ma ne zeitlang rumgerüttelt........
den arm fixieren..: am besten mit der eigenen hand am eigenen körper & zwar die hand des anderen......die gegriffen hat...
mit drehung in den arm fallen...eigenen arm dann strecken...
BITTE NICHT DEN ANDEREN AM KÖRPER greifen...:hammer:
für die ausführung max.. 1-2 sec....wenn überhaupt nötig!!! (mein sensei braucht gefühlt dafür nen wimpern schlag zeit)
& im KAMPF ist es sowieso hinfällig!!! da hier eine andere dynamik stattfindet...
SKA-Student
22-08-2011, 14:16
...
für die ausführung max.. 1-2 sec....wenn überhaupt nötig!!!
Wie oft kannst du in der Zeit mit der anderen Hand zuschlagen? :D
Doc Norris
22-08-2011, 14:22
Wie oft kannst du in der Zeit mit der anderen Hand zuschlagen? :D
wenn überhaupt... wollte nicht übertreiben...is halt für ungeübte..;)
da der andere jedoch auch ein mensch ist, wird er auch ne schreck sekunde haben...(hoffentlich:D)
(mein sensei braucht gefühlt dafür, nen wimpern schlag zeit)
weiterhin gilt erst ausprobieren & think easy !!!!!!!
stagediver
22-08-2011, 14:42
Also ich hab die Eingangssituation der Heian Nidan immer dahingehend interpretiert, dass mit der 1. Bewegung der Angriff vorbeigeleitet, mit der 2. der Schlagarm aus dem Weg geräumt wird und mit der 3. (Uraken bzw. Hammerfaust) der Strike zur Zentrale des Angreifers erfolgt.
Aber mal allgemein zu der Geschichte, Arme würden so nicht brechen:
Kürzlich im Training - mit der eigenen Führhand die Führhand des Anderen greifen und schräg nach unten ziehen, wodurch sein Gleichgewicht gebrochen wird, und dann entweder mit Gyaku Zuki ins Gesicht ODER mir Soto Uke auf den Ellenbogen des gestreckten Arms.
Was meint ihr - kann man einen Arm SO brechen? Kann man überhaupt eine nennenswerte Wirkung erzielen??
Doc Norris
22-08-2011, 14:46
Also ich hab die Eingangssituation der Heian Nidan immer dahingehend interpretiert, dass mit der 1. Bewegung der Angriff vorbeigeleitet, mit der 2. der Schlagarm aus dem Weg geräumt wird und mit der 3. (Uraken bzw. Hammerfaust) der Strike zur Zentrale des Angreifers erfolgt.
Aber mal allgemein zu der Geschichte, Arme würden so nicht brechen:
Kürzlich im Training - mit der eigenen Führhand die Führhand des Anderen greifen und schräg nach unten ziehen, wodurch sein Gleichgewicht gebrochen wird, und dann entweder mit Gyaku Zuki ins Gesicht ODER mir Soto Uke auf den Ellenbogen des gestreckten Arms.
Was meint ihr - kann man einen Arm SO brechen? Kann man überhaupt eine nennenswerte Wirkung erzielen??
wenn de deine hand öffnest & mit handballen das gelenk angreifst, während du den arm in deine richtung ziehst.....
(wäre möglich)...
Zitat von SKA-Student.:
Wie oft kannst du in der Zeit mit der anderen Hand zuschlagen?
ha...fällt mir gerade ein.: wie kann jemand zurück schlagen, dessen hara gebrochen wurde??? was ja durch den ruck des streckens passiert...:cool:
FireFlea
24-08-2011, 20:51
ps.: selbst wenn kein bruch stattfindet, extreme schmerzen sollten bei rauskommen. Man bedenke auch.....ob ein bruch stattfindet hängt auch von der konstitution des kontrahenten ab...wenn der arme hat wie schwarzenegger wird er höchstens höllische schmerzen haben.;)
sollte er jedoch arme haben wie jeder normalo...naja
Genau, es tut weh. Das führt dann dazu, dass der Angegriffene extrem sauer wird und noch wilder auf einen los geht. Dass der Arm bricht halte ich bestenfalls für Glückssache. Wenn was weh tut ist das ja auch nicht unbedingt schlecht aber es kann nicht das letzte Ziel eines Anwendungsprinzips sein. Wenn ich jemanden tatsächlich fixieren kann, warum sollte ich ihm mit meiner freien Hand auf den Arm schlagen und nicht irgendwohin, wo ich mehr Schaden anrichten kann? Bzw. kenne ich die Technik ähnlich z.B. als Zug (wenn man es schafft den Arm festzuhalen kann man mit Soto Uke hinter den Ellbogen gehen und dann zu sich rollen mit gleichzeitigem Zug und Körperdrehung und führt so den anderen zu Boden); das kann man relativ sanft oder auch fest machen (hab selbst auch schon das Wort "Armbrecher" benutzt aber es war immer klar, dass der Arm nicht gebrochen werden soll - das Ziel ist nicht der Arm, Schmerzen sind allenfalls ein Nebeneffekt, die sich auch negativ auswirken können).
Doc Norris
24-08-2011, 21:09
Genau, es tut weh. Das führt dann dazu, dass der Angegriffene extrem sauer wird und noch wilder auf einen los geht. Dass der Arm bricht halte ich bestenfalls für Glückssache. Wenn was weh tut ist das ja auch nicht unbedingt schlecht aber es kann nicht das letzte Ziel eines Anwendungsprinzips sein. Wenn ich jemanden tatsächlich fixieren kann, warum sollte ich ihm mit meiner freien Hand auf den Arm schlagen und nicht irgendwohin, wo ich mehr Schaden anrichten kann? Bzw. kenne ich die Technik ähnlich z.B. als Zug (wenn man es schafft den Arm festzuhalen kann man mit Soto Uke hinter den Ellbogen gehen und dann zu sich rollen mit gleichzeitigem Zug und Körperdrehung und führt so den anderen zu Boden); das kann man relativ sanft oder auch fest machen (hab selbst auch schon das Wort "Armbrecher" benutzt aber es war immer klar, dass der Arm nicht gebrochen werden soll - das Ziel ist nicht der Arm, Schmerzen sind allenfalls ein Nebeneffekt, die sich auch negativ auswirken können).
ahhh...neuer input...danke..
mit dem z.B art sodo uke wollte ich den angriff umschreiben, dieser erfolgt bestenfalls mit dem handballen in das gestrekte gelenk...& schwung aus der drehung inc. Kime...
is halt doof zu beschreiben....;)
wobei deine beschreibung werde ich auch mal beschnuppern..;)
sollte jedoch wieder erwartent der arm, gelenk heil bleiben, eröffnet dies möglicherweise (bedingt durch die schmerzen) ein fluchtfenster.
weiterhin "wenn" das gelenk nach gibt, is sowieso flucht möglich, keiner macht einfach so weiter während sein unterarm im 90* winkel nach ausen absteht.:ups:
werfen & am boden fixieren, kommt für mich pers. nicht in frage...da in SV situationen der aggressor meist nicht alleine ist.....
RomanLee91
24-08-2011, 21:11
Geh in den Shaolin Tempel ;)
Doc Norris
24-08-2011, 21:17
Geh in den Shaolin Tempel ;)
oder zu einem hybrid lehrer, die sind auch auf effektivität aus...;)
weiterhin.: im KAMPF ist es sowieso hinfällig!!! da hier eine andere dynamik stattfindet...
RomanLee91
24-08-2011, 21:20
ein kick zwischen die füße und es ist aus! ;)
Doc Norris
24-08-2011, 21:23
ein kick zwischen die füße und es ist aus! ;)
nein nicht wenn es nur schmerzen verursacht ;)
ps.: is ja auch zu einfach...:D
stagediver
25-08-2011, 00:59
ein kick zwischen die füße und es ist aus! ;)
1. Will ich dein Gesicht sehen, wenn die Rechnung mal nicht aufgeht :-p
und
2. geht das am Thema vorbei - bitte kein Offtoppic oder Kommentare von Leuten, die von der Materie keinen Dunst haben - danke! :)
Gruß
sd
Antikörper
25-08-2011, 08:43
ein kick zwischen die füße und es ist aus! ;)
Wird meiner Meinungnach sowieso überschätzt. In einer Realsituation setzt da automatisch ein Reflex ein, was es gar nicht so einfach macht einen Wirkungstreffer zu erzielen.
SKA-Student
25-08-2011, 08:52
Das war der letzte off-topic Kommentar hier, ansonsten gelbe Karte!
Doc Norris
25-08-2011, 08:59
Wird meiner Meinungnach sowieso überschätzt. In einer Realsituation setzt da automatisch ein Reflex ein, was es gar nicht so einfach macht einen Wirkungstreffer zu erzielen.
100%
desshalb sollte meiner ansicht nach jede erdenkliche möglichkeit in einer SV situation genutzt werden um wirkungstreffer zu erzielen & seis ein erstschlag.
denn wenn xy zuerst draufhaut & danach seine 3 kumpels....naja ....nix mehr mit SV & Konterschlägen...
weiterhin sollten konterschläge reflexartig erfolgen..(ohne großes nachdenken)
KeineRegeln
25-08-2011, 09:07
Ab der KW 36 sind die Sommerferien in unserem Dojo um. Ich bin mal gespannt, was mein Trainer zu diesem Thema sagt. Hoffe er hat genug Zeit ^^.
Holzkeule
25-08-2011, 22:09
Wie sich das anhört ist völlig Hupe, wenn Du ein beliebiges jap. Wörterbuch nimmst wirst Du nicht Block für uke finden, ganz einfach. Ich sage nicht, dass man nicht auch "Blocken" kann, es wäre nur einfach schön, wenn man auch mal andere Perspektiven kennenlernt.
Ist zwar jetzt schon ein paar Seiten her aber ich versuchs noch mal in den Thread einzusteigen.
Wörterbuch schön ich halts lieber mit der Umgangssprache. Sprache ist dynamisch und entwickelt sich weiter genauso wie Kampfstile.
Bei uns heißt ein aufnehmender Uke genauso wie ein aktiver Security-Hau-rein-Konter trotzdem Block.
Was ein wahrer Traditionalist dann meint zu denken daß was er unter einem Block versteht ich auch so verstehe ist auch nicht unbedingt ein einfühlsamer Perspektivenwechsel.
Zitat von Nick Nick: es dürfte genügend Karateka geben, die grundlegend auch so trainieren oder denen das zumindest alles andere als fremd ist (Stichwort Wado- oder Goju-Ryu).
zu dem Stichwort Wado Ryu: Ich betreibe Wado Ryu Karate seit Februar diesen Jahres und ich musste feststellen dass zum Beispiel beim Jodan Uke der Zuki vom Gegner nur abgelenkt wird aber nicht Kraft auf Kraft geblockt wird. Da hätte ich als Frau gegen einen Mann keine Chance. Ich hab vorher Kyukushin-Kai Karate trainiert und meiner Meinung nach wird in diesem Stil Kraft auf Kraft geblockt (kann mich auch täuschen war damals noch ein kleiner 14-jähriger Orangegurt) Ich will jetzt damit nicht sagen dass Wado Ryu besser und Kyukushin schlechter ist sondern nur anders. Allgemein finde ich Wado Ryu etwas ruhiger und entspannter als Kyukushin und Shotokan.
Aber in SV-Situationen greift man reflexartig zu den Techniken die man am besten beherrscht. Bei mir ist das z. B. der Kake Uke und hinterher ein Mawashi Chudan.
LG
Ireth
Zitat von Nick Nick: es dürfte genügend Karateka geben, die grundlegend auch so trainieren oder denen das zumindest alles andere als fremd ist (Stichwort Wado- oder Goju-Ryu).
zu dem Stichwort Wado Ryu: Ich betreibe Wado Ryu Karate seit Februar diesen Jahres und ich musste feststellen dass zum Beispiel beim Jodan Uke der Zuki vom Gegner nur abgelenkt wird aber nicht Kraft auf Kraft geblockt wird. Da hätte ich als Frau gegen einen Mann keine Chance. Ich hab vorher Kyukushin-Kai Karate trainiert und meiner Meinung nach wird in diesem Stil Kraft auf Kraft geblockt (kann mich auch täuschen war damals noch ein kleiner 14-jähriger Orangegurt) Ich will jetzt damit nicht sagen dass Wado Ryu besser und Kyukushin schlechter ist sondern nur anders. Allgemein finde ich Wado Ryu etwas ruhiger und entspannter als Kyukushin und Shotokan.
Aber in SV-Situationen greift man reflexartig zu den Techniken die man am besten beherrscht. Bei mir ist das z. B. der Kake Uke und hinterher ein Mawashi Chudan.
LG
Ireth
Im Kyokushin wird vom Prinzip her auch nicht Kraft auf Kraft geblockt, aber wenn Kraft im Sparring unterwegs ist, dann kann es schon mal vorkommen, dass man Kraft beim nicht sauber Abwehren zu spüren bekommt....und JA, im freien Sparring kommt es vor, dass nicht alles sauber funktioniert ;)
Eine Beobachtung von mir außerdem: Ich hab außerhalb unseres Dojos, wo es sehr stark gelehrt wird, selten das unmittelbare Kontern auf einen Angriff gesehen oder gelehrt bekommen....in vielen Fällen läuft das Training in anderen Vereinen (verschiedener Stile) so ab: Ich mach jetzt diesen Angriff und du wartest bis ich fertig bin und dann machst du diese Aktion.....bist für Anfänger durch aus sinnvoll, bei Fortgeschrittenen sollte jedoch das Zeitfenster zwischen Aktion und Reaktion immer mehr verschwinden...
Nick_Nick
26-08-2011, 13:19
... zu dem Stichwort Wado Ryu: Ich betreibe Wado Ryu Karate seit Februar diesen Jahres und ich musste feststellen dass zum Beispiel beim Jodan Uke der Zuki vom Gegner nur abgelenkt wird aber nicht Kraft auf Kraft geblockt wird. Da hätte ich als Frau gegen einen Mann keine Chance. ...
Im Wado Ryu wird davon ausgegangen, dass die Kraft des Gegners die eigene bei weitem übersteigt, völlig egal, wie stark man selber ist. Reine Blöcke oder Abwehren ohne ausweichende Körperbewegung sind dabei logischerweise nicht möglich, und du wirst (vor allem in den Kihon Kumite) noch haufenweise wischende, vorbeileitende Armbewegungen und Körperausweichbewegungen trainieren.
Allerdings geht das Ausbildungsprogramm tatsächlich erstmal mit harten Blöcken los (jedenfalls in der Kono-Richtung) und später – wenn der Körper und die Bewegungsabläufe konditioniert wurden – geht es dann langsam mehr ins Wado Ryu.
Ich will jetzt damit nicht sagen dass Wado Ryu besser und Kyukushin schlechter ist sondern nur anders.
Das trifft´s exakt. Das kommt durch den Jujutsu-Einfluss.
On-Topic anwendbare Blöcke
Wie es der Teufel will, gibt es bei uns im Rahmen der harten Abwehren 2 Partnerübungen des Uchi Uke (in anderen Stilen ist´s der Soto Uke), bei denen mit der Körperausweichbewegung auf den Partner zu (Angriff läuft ins Leere) der Uchi Uke (Soto Uke) zum Ellenbogengelenk des Angreifers ausgeführt wird (Angriffsarm wird mit der anderen Hand einfach geklemmt oder nur so gegengehalten, dass er nicht "wegfliegen kann"). Man bräuchte bei einem Angriff zum Bauch nichtmal den Uchi Uke, der eigene Oberkörper macht´s auch. Also in etwa so, wie es "Doc Norris" beschrieben hat, nur mit dem wichtigen Unterschied, dass nicht zurückgegangen wird und dann geschlagen (2 Tempi), sondern mit Ausweichen in den Gegner hinein mit der Körperdrehung angegriffen wird (1 Tempo). (Wobei meines Erachtens die Variante von "Doc Norris" funktionieren kann, wenn der Arm schnell gestreckt und schnellstens mit Körper gegen das Gelenk gearbeitet wird. Und ein Gelenk ist immer ein lohnendes Ziel).
Ich behaupte mal, jeder der diese Übungen schonmal gemacht hat, wird Stein und Bein schwören, dass der Arm so ganz leicht gebrochen werden kann. Nachdem jeder schonmal diesen "Elektroschock" gekriegt hat, wenn der Partner etwas zu sehr gegengeschlagen hat. Wobei da schon ein absolutes Minimum an Kraft reicht.
Mal nebenbei als These: wenn man (allgemein) einen angreifenden Arm nicht brechen könnte, könnte man auch keinen angreifenden Arm hebeln (und davon reden ja einige). Denn das Einfachere ist, den Arm zu "zerschlagen" statt ihn dosiert zu bewegen. Ein Hebel setzt immer Rücksicht voraus. Aber ein Teisho durch das Ellenbogengelenk des gestreckten Armes?
Doc Norris
26-08-2011, 13:27
Wie es der Teufel will, gibt es bei uns im Rahmen der harten Abwehren 2 Partnerübungen des Uchi Uke (in anderen Stilen ist´s der Soto Uke), bei denen mit der Körperausweichbewegung auf den Partner zu (Angriff läuft ins Leere) der Uchi Uke (Soto Uke) zum Ellenbogengelenk des Angreifers ausgeführt wird (Angriffsarm wird mit der anderen Hand einfach geklemmt oder nur so gegengehalten, dass er nicht "wegfliegen kann"). Man bräuchte bei einem Angriff zum Bauch nichtmal den Uchi Uke, der eigene Oberkörper macht´s auch. Also in etwa so, wie es "Doc Norris" beschrieben hat, nur mit dem wichtigen Unterschied, dass nicht zurückgegangen wird und dann geschlagen (2 Tempi), sondern mit Ausweichen in den Gegner hinein mit der Körperdrehung angegriffen wird (1 Tempo). (Wobei meines Erachtens die Variante von "Doc Norris" funktionieren kann, wenn der Arm schnell gestreckt und schnellstens mit Körper gegen das Gelenk gearbeitet wird. Und ein Gelenk ist immer ein lohnendes Ziel).
Ich behaupte mal, jeder der diese Übungen schonmal gemacht hat, wird Stein und Bein schwören, dass der Arm so ganz leicht gebrochen werden kann. Nachdem jeder schonmal diesen "Elektroschock" gekriegt hat, wenn der Partner etwas zu sehr gegengeschlagen hat. Wobei da schon ein absolutes Minimum an Kraft reicht.
Mal nebenbei als These: wenn man (allgemein) einen angreifenden Arm nicht brechen könnte, könnte man auch keinen angreifenden Arm hebeln (und davon reden ja einige). Denn das Einfachere ist, den Arm zu "zerschlagen" statt ihn dosiert zu bewegen. Ein Hebel setzt immer Rücksicht voraus. Aber ein Teisho durch das Ellenbogengelenk des gestreckten Armes?
ENDLICH......Genugtuung,,,BALSAM für meine KRANKE SEELE...;)
:thx:
dass war es worauf ich hinaus wollte...:o
ps.:mit dem strecken wollte ich ausdrücken, dass in dieser position das gelenk schwach ist...
selbst wenn der arm nicht bricht, kann er fiese überdehnt sein ;).
Doc Norris
26-08-2011, 14:44
selbst wenn der arm nicht bricht, kann er fiese überdehnt sein ;).
:thx:
ahhhhh....wennn noch mehr so zustimmungen kommen muss ich erstmal 5 gegen willi spielen......:hammer::hammer:
(scherzhafte aussage)
Cyankali
26-08-2011, 14:53
Also ich hab die Eingangssituation der Heian Nidan immer dahingehend interpretiert, dass mit der 1. Bewegung der Angriff vorbeigeleitet, mit der 2. der Schlagarm aus dem Weg geräumt wird und mit der 3. (Uraken bzw. Hammerfaust) der Strike zur Zentrale des Angreifers erfolgt.
So kenne ich das auch - es ist ein Eingang, wo zwei schnelle Aktionen aufeinanderfolgen, um den um eine dritte (vierte) folgen zu lassen. Das kann auch ein Hebel sein. Wir reden jetzt nicht von einem Kampf, auch nicht gegen einen geübten. Ob man da jm. den arm bricht, unwahrscheinlich. Ist wie ein aufgesetzter Tritt aufs Knie. Tut aber höllisch weh und kann durchaus zu bösen Verletzungen führen, aber das man dadurch das Knie bricht?
Im Endeffekt lief das Bunkai darauf ab, das man erkennt, was möglich ist. Ob man das in einer SV-Situation erfasst, darf dann angezweifelt werden. Aber besser sowas zu üben, als gar nicht.
Doc Norris
26-08-2011, 15:04
So kenne ich das auch - es ist ein Eingang, wo zwei schnelle Aktionen aufeinanderfolgen, um den um eine dritte (vierte) folgen zu lassen. Das kann auch ein Hebel sein. Wir reden jetzt nicht von einem Kampf, auch nicht gegen einen geübten. Ob man da jm. den arm bricht, unwahrscheinlich. Ist wie ein aufgesetzter Tritt aufs Knie. Tut aber höllisch weh und kann durchaus zu bösen Verletzungen führen, aber das man dadurch das Knie bricht?
Im Endeffekt lief das Bunkai darauf ab, das man erkennt, was möglich ist. Ob man das in einer SV-Situation erfasst, darf dann angezweifelt werden. Aber besser sowas zu üben, als gar nicht.
höhöhöhö...:teufling:......wie dies anzugehen ist findeste z.B in kanku dai..:teufling:
vorausgesetzt dein gegner is ein stümper in sachen tritt technik..;)
Cyankali
26-08-2011, 15:06
höhöhöhö...:teufling:......wie dies anzugehen ist findeste z.B in kanku dai..:teufling:
vorausgesetzt dein gegner is ein stümper in sachen tritt technik..;)
brauchst nur Fußball spielen mit entsprechenden falsch gepolten Ehrgeizlingen, dann kannst du dir das hinsichtlich KK auch sparen :d
Doc Norris
26-08-2011, 15:08
brauchst nur Fußball spielen mit entsprechenden falsch gepolten Ehrgeizlingen, dann kannst du dir das hinsichtlich KK auch sparen :d
:biglaugh: nur ob es stil hat?? ;)
Budokan-ka
26-08-2011, 17:30
Wenn KKs einfach wären,...würden sie Fussball heisen.....:D
Doc Norris
26-08-2011, 19:33
Wenn KKs einfach wären,...würden sie Fussball heisen.....:D
um wieder aufs thema zu kommen....
fasse mal zusammen.:
uke & barai techniken lassen sich hauptsächlich in der anfangsphase SV benutzen. im kampf wirds mehr ein schaufel & wischen.
uke & barai lassen sich ebensogut als angriff ummünzen...
was haltet ihr von einem shuto uke als angriff??? wenn die gegenbewegung auch als angriff genutzt wird...(hoffe is verständlich)...;)
Budokan-ka
27-08-2011, 17:37
was haltet ihr von einem shuto uke als angriff??? wenn die gegenbewegung auch als angriff genutzt wird...(hoffe is verständlich)...;)
du meinst den handkanten schlag...richtig?
ich persönlich finde ihn sehr effektiv
allein mit der ausholbewegung blockt man und mit dem eigentlichen angriff kan man dierekt auf die pulsschlagader gehen etc.
Doc Norris
27-08-2011, 17:39
du meinst den handkanten schlag...richtig?
ich persönlich finde ihn sehr effektiv
allein mit der ausholbewegung blockt man und mit dem eigentlichen angriff kan man dierekt auf die pulsschlagader gehen etc.
100% kann man,
meinte eigentlich schon mit der ausholbewegung, stechend zum kopf hin angreifen (offene Hand)...danach shuto hinterher..
Budokan-ka
27-08-2011, 17:45
stimmt, das is sogar noch besser...
nihon nukite...voller augenstich :D
Doc Norris
27-08-2011, 17:47
stimmt, das is sogar noch besser...
nihon nukite...voller augenstich :D
ah endlich ma jemand der versteht was ich sagen will...;)
Budokan-ka
27-08-2011, 17:48
nihon nukite ist eine der lieblings techniken meines sensei...gereade in verbindung mit dem shuto uke :)
SKA-Student
28-08-2011, 08:25
du meinst den handkanten schlag...richtig?
ich persönlich finde ihn sehr effektiv
Aha. Woher weißt Du das? Wen hast Du damit schon ausgeknockt?
Doc Norris
28-08-2011, 10:56
Aha. Woher weißt Du das? Wen hast Du damit schon ausgeknockt?
effektiv im sinne von KRAFTÜBERTRAGUNG...;)
SKA-Student
28-08-2011, 21:00
effektiv im sinne von KRAFTÜBERTRAGUNG...;)
Aha. Dann ist das ja bewiesen.
:ironie:
Doc Norris
28-08-2011, 21:03
Aha. Dann ist das ja bewiesen.
:ironie:
schlag dir doch mal selbst aufn hals....:D;) (& berichte uns dann davon)
oder alternativ zum abhärten der gliedmaßen auf die beine....;)
SKA-Student
29-08-2011, 07:10
schlag dir doch mal selbst aufn hals....:D;) (& berichte uns dann davon)
Nein, das machen andere. Hat auch mal weh getan, bin aber noch nicht KO gegangen.
oder alternativ zum abhärten der gliedmaßen auf die beine....;)
Genau, mit der Handkante aufs Schienbein. :rolleyes:
Abhärtung mache ich am Sandsack (aber zu wenig).
So, und jetzt bitte Schluss mit dem rumblödeln.
Ich behaupte mal, jeder der diese Übungen schonmal gemacht hat, wird Stein und Bein schwören, dass der Arm so ganz leicht gebrochen werden kann. Nachdem jeder schonmal diesen "Elektroschock" gekriegt hat, wenn der Partner etwas zu sehr gegengeschlagen hat. Wobei da schon ein absolutes Minimum an Kraft reicht.
Mal nebenbei als These: wenn man (allgemein) einen angreifenden Arm nicht brechen könnte, könnte man auch keinen angreifenden Arm hebeln (und davon reden ja einige). Denn das Einfachere ist, den Arm zu "zerschlagen" statt ihn dosiert zu bewegen. Ein Hebel setzt immer Rücksicht voraus. Aber ein Teisho durch das Ellenbogengelenk des gestreckten Armes?
Wie gesagt, mein Angebot steht: Ich greife dich schlagender Weise an und du versuchst meinen Arm zu fixieren, oder ihn mittels "Block" zu brechen, bzw. zu Hebeln. Das sind Traumtänzerideen von Leuten, die noch nicht richtig gekämpft haben. Wenn dir Münster zu weit sein sollte, versuche es im Boxclub oder MMA-Gym in deiner Stadt.
In den Koryu gibt es zwar solche Techniken, die kommen jedoch aus einem anderen Kontext, wo sie Sinn machen. Stichwort "Rüstung und Bewaffnung".
Grüsse
Kanken
Doc Norris
31-08-2011, 12:45
Wie gesagt, mein Angebot steht: Ich greife dich schlagender Weise an und du versuchst meinen Arm zu fixieren, oder ihn mittels "Block" zu brechen, bzw. zu Hebeln. Das sind Traumtänzerideen von Leuten, die noch nicht richtig gekämpft haben. Wenn dir Münster zu weit sein sollte, versuche es im Boxclub oder MMA-Gym in deiner Stadt.
In den Koryu gibt es zwar solche Techniken, die kommen jedoch aus einem anderen Kontext, wo sie Sinn machen. Stichwort "Rüstung und Bewaffnung".
Grüsse
Kanken
:D:D;)
nochmal.:
für SV im vorfeld....wenn jemand greift, schubst....etc.
IM KAMPF HINFÄLLIG DA ANDERE DYNAMIK.
:D:D;)
nochmal.:
für SV im vorfeld....wenn jemand greift, schubst....etc.
IM KAMPF HINFÄLLIG DA ANDERE DYNAMIK.
Kannst ruhig normal schreiben, ich verstehe dich auch so...
Ich greife dich auch gerne oder schubse dich und du darfst gerne versuchen mir den Ellbogen oder den Unterarm zu brechen.
Nur mal so zur Info, wie alt bist du eigentlich und welche Art des Karate machst du wie lange?
Grüße
Kanken
wie kann man darüber so viel diskutieren?!
guckt mma kämpfe und dort seht ihr, was geht und was nicht.
SKA-Student
31-08-2011, 12:50
für SV im vorfeld....wenn jemand greift, schubst....etc.
Aha. Im Vorfeld Arm brechen? Sehr präventiv würde ich sagen.
Und bitte nicht ganz so laut schreiben.
SKA-Student
31-08-2011, 12:51
Nur mal so zur Info, wie alt bist du eigentlich und welche Art des Karate machst du wie lange?
Das wollte ich gerade per PN erfragen, hat sich wohl erübrigt. ;)
Doc Norris
31-08-2011, 12:55
Kannst ruhig normal schreiben, ich verstehe dich auch so...
Ich greife dich auch gerne oder schubse dich und du darfst gerne versuchen mir den Ellbogen oder den Unterarm zu brechen.
Nur mal so zur Info, wie alt bist du eigentlich und welche Art des Karate machst du wie lange?
Grüße
Kanken
SORRY war kein pers. grund...;)
:D:D
wollte nur sicher gehen das es keiner mehr übersieht.;)..
weiterhin sind alter & dauer nicht relevant...:rolleyes:
& neben bei es gibt im karate SV bezogene anwendungen die in einem fight nicht auftauchen...
@Pauz
MMA is nicht alles
& KARATE auch nicht;)
.
weiterhin sind alter & dauer nicht relevant...:rolleyes:
& neben bei es gibt im karate SV bezogene anwendungen die in einem fight nicht auftauchen...
Nun ja, in deinem Fall würde esmich jedoch schon sehr interessieren, da ich das Gefühl habe es mit einem jugendlichen Anfänger zu tun zu haben.
Woher hast du denn dein Wissen, was es im Karate gibt und was nicht? Von welchen Karate reden wir hier? Wie lange machst du dieses Karate schon?
Wenn jemand so belehrend wie du daherkommt, würde mich die Quelle deines Wissens interessieren...
Grüße
Kanken
Doc Norris
31-08-2011, 13:05
Nun ja, in deinem Fall würde esmich jedoch schon sehr interessieren, da ich das Gefühl habe es mit einem jugendlichen Anfänger zu tun zu haben.
Woher hast du denn dein Wissen, was es im Karate gibt und was nicht? Von welchen Karate reden wir hier? Wie lange machst du dieses Karate schon?
Wenn jemand so belehrend wie du daherkommt, würde mich die Quelle deines Wissens interessieren...
Grüße
Kanken
:D;)
also die quelle is das Bubishi......
dauer relativ
alter ebenso..
die frage jedoch.:
ob einem gestreckten arm, gelenk es gut tut, wenn ein schlag(handballen) anstatt eines hebels(kontrolliert) ankommt...;)
die is relevant...
Schnueffler
31-08-2011, 13:10
:D;)
also die quelle is das Bubishi......
dauer relativ
alter ebenso..
Traust du dich nicht?
Doc Norris
31-08-2011, 13:13
Traust du dich nicht?
NEIN, trau mich nicht.:cool:
kann ja gleich noch name & anschrift dazu posten;)
SICHER NICHT......;)
zum Bubishi.:
Bildtafel Nr.14.
NEIN, trau mich nicht.:cool:
kann ja gleich noch name & anschrift dazu posten;)
SICHER NICHT......;)
zum Bubishi.:
Bildtafel Nr.14.
Was haben Alter und Länge des Trainings mit Name und Anschrift zu tun? Welche Richtung des Karate trainierst du denn?
Das Bubishi, mmmh, sehr seriöse Quelle, in welche Version denn? McCarthy? Habersetzer? Dir ist schon klar, dass man alleine an den Bildchen nicht auf die Anwendung schliessen kann? Dazu braucht man noch die mündlichen Erläuterungen.
Sicher kann man jemandem das Ellbogengelenk brechen, aber nicht so, wie man sich das hier anscheinend vorstellt...
Grüße
Kanken
Doc Norris
31-08-2011, 13:31
.1.
Was haben Alter und Länge des Trainings mit Name und Anschrift zu tun? Welche Richtung des Karate trainierst du denn?
.2.
Das Bubishi, mmmh, sehr seriöse Quelle, in welche Version denn? McCarthy? Habersetzer? Dir ist schon klar, dass man alleine an den Bildchen nicht auf die Anwendung schliessen kann? Dazu braucht man noch die mündlichen Erläuterungen.
.3.
Sicher kann man jemandem das Ellbogengelenk brechen, aber nicht so, wie man sich das hier anscheinend vorstellt...
Grüße
Kanken
zu.1.
SCHWEIGEN ist GOLD
zu.2.
hmmm...
meine quelle ist mein SENSEI, dessen quelle ist das Bubishi.
(hab pers. das von Habersetzer)
zu.3.
habe nur versucht zu verdeutlichen, mit SCHRIFT, wie es möglich ist...
denn im engeren sinne handelt es sich um UKE techniken...
sind ja jetzt schonmal einen schritt weiter...;)
zu.1.
SCHWEIGEN ist GOLD
...
Macht dich aber nicht seriöser...
Doc Norris
31-08-2011, 13:36
Macht dich aber nicht seriöser...
jap, nur sollteste jetzt einschätzen können wie alt dein gegenüber ist...;)
SKA-Student
31-08-2011, 13:55
@ doc norris:
Du musst uns natürlich gar nichts sagen, weder über Alter, Erfahrung, Karate-Stil, etc.
Aber es interessiert uns schon, da du ja sehr auf deinem Standpunkt festsitzt, auf welchen Erfahrungen und Erlebnissen das beruht. Deswegen kankens Frage nach deinem Alter, deinem "Karate-Alter" und dem Stil den du ausübst.
Wenn dein Standpunkt hier aus den Büchern deines Sensei resultiert, dann können das eben hier viele nicht ernst nehmen, gerade die, die jahrzehnte lange Erfahrung haben (Ich bin auch erst 4 in Karate Jahren).
Ich habe das Gefühl, du hast dich da ein bischen verbissen, und traust dich jetzt nicht mehr "die Hosen runter zu lassen". Was aber nicht schlimm ist, keiner lacht dich aus, und wir alle haben mal unserem Lehrer alles geglaubt (meist ja auch (hoffentlich) zu recht).
Das Forum hier ist eine gute Lern- und Ideenquelle, das sollte man für sich selbst nutzen - auch und gerade um seinen eigenen Krams mal zu überprüfen und zu hinterfragen. Besser ist das natürlich "in echt", in dem man mal bei einem anderen Stil trainiert und reinschnuppert.
Schnueffler
31-08-2011, 14:02
@ doc norris:
Du musst uns natürlich gar nichts sagen, weder über Alter, Erfahrung, Karate-Stil, etc.
Aber es interessiert uns schon, da du ja sehr auf deinem Standpunkt festsitzt, auf welchen Erfahrungen und Erlebnissen das beruht. Deswegen kankens Frage nach deinem Alter, deinem "Karate-Alter" und dem Stil den du ausübst.
Wenn dein Standpunkt hier aus den Büchern deines Sensei resultiert, dann können das eben hier viele nicht ernst nehmen, gerade die, die jahrzehnte lange Erfahrung haben (Ich bin auch erst 4 in Karate Jahren).
Ich habe das Gefühl, du hast dich da ein bischen verbissen, und traust dich jetzt nicht mehr "die Hosen runter zu lassen". Was aber nicht schlimm ist, keiner lacht dich aus, und wir alle haben mal unserem Lehrer alles geglaubt (meist ja auch (hoffentlich) zu recht).
Das Forum hier ist eine gute Lern- und Ideenquelle, das sollte man für sich selbst nutzen - auch und gerade um seinen eigenen Krams mal zu überprüfen und zu hinterfragen. Besser ist das natürlich "in echt", in dem man mal bei einem anderen Stil trainiert und reinschnuppert.
So sieht's aus.
Ist halt was anderes, ob mir jemand was aus eigener Erfahrung und Training sagt oder ob. Jemand was nachplappert. Vor allem, wenn dieser dann ggf. gerade mal so alt ist, wie der andere trainiert.
Moderationshinweis: ich habe die Riesenschrift weg-editiert. Schreiben in Großbuchstaben gilt schon als "Schreien" und ist unangenehm genug. Bitte nicht noch größer.
KeineRegeln
31-08-2011, 14:48
Hab gestern mir High Kick Girl angeschaut. Wer´s noch nicht kennt, ist ein Karate (<- geht gezielt um Karate^^)-Film der B Movie-Klasse. Aber ich fands trotzdem nicht schlecht. Wenn man den Film im "erhöhten" Zustand genießt, sind die Kämpfe ganz cool und die Hauptdarstellerinnen ist ein richtiger Wildfang ;) Lohnt sich, wenn man auf so Filme steht.
Zurück zum Topic: In dem Film wird z. B. ein Soto uke als reiner Angriffsschlag genutzt. Direkt auf den Körper und nicht auf die Extremitäten.
@Doc: Sicher kann man mit nem Schlag nen Arm brechen, aber dazu brauch man die Hilfe des Opfers ;D Mal ganz im ernst, das allermeiste Funktioniert auf der Straße nicht so, wie im Dojo oder in Büchern. Du kannst ja mal nen Spielchen mit nem Kumpel machen. Du ziehst dir ne TKD-Schutzweste an, er kloppt ohne Rücksicht drauf und du versuchst ihn in einen Griff mit Abschluss-Schlagtechnik zu bekommen. Klar, er weiß, dass du dies versuchst und wird sich wehren. Aber stell dir mal vor, das wäre ein echter Kampf, da hast du in der Regel für sowas nur 1 Chance.
Gruß
KeineRegeln
brandenburger
31-08-2011, 15:00
Blocktechniken und Hebeltechniken funktionieren in der Praxis (SV). Eigene Erfahrung und die Erfahrung meiner Trainingskameraden.
Just my two cents
Grüsse
Brandenburger
KeineRegeln
31-08-2011, 15:22
Geht ja nicht um Hebel. Aktuell geht es darum ob man jemand in einer SV-Sit. die Hand/den Arm des Gegeners greifen kann und ihm statt mit einem Hebel, mit einem Schlag auf den Arm diesen brechen kann.
Dann haben wir "festgestellt", dass uke wörtlich gar nicht Blocken heißt und in der Praksis als aktive Angriffe genutzt werden können (meiner Meinung nach besser, als wenn man die Techniken als Block interpretiert.).
Gruß
Doc Norris
31-08-2011, 15:27
@ doc norris:
.1.
Du musst uns natürlich gar nichts sagen, weder über Alter, Erfahrung, Karate-Stil, etc.
Aber es interessiert uns schon, da du ja sehr auf deinem Standpunkt festsitzt, auf welchen Erfahrungen und Erlebnissen das beruht. Deswegen kankens Frage nach deinem Alter, deinem "Karate-Alter" und dem Stil den du ausübst.
Wenn dein Standpunkt hier aus den Büchern deines Sensei resultiert, dann können das eben hier viele nicht ernst nehmen, gerade die, die jahrzehnte lange Erfahrung haben (Ich bin auch erst 4 in Karate Jahren).
.2.
Ich habe das Gefühl, du hast dich da ein bischen verbissen, und traust dich jetzt nicht mehr "die Hosen runter zu lassen". Was aber nicht schlimm ist, keiner lacht dich aus, und wir alle haben mal unserem Lehrer alles geglaubt (meist ja auch (hoffentlich) zu recht).
Das Forum hier ist eine gute Lern- und Ideenquelle, das sollte man für sich selbst nutzen - auch und gerade um seinen eigenen Krams mal zu überprüfen und zu hinterfragen. Besser ist das natürlich "in echt", in dem man mal bei einem anderen Stil trainiert und reinschnuppert.
.3.
So sieht's aus.
Ist halt was anderes, ob mir jemand was aus eigener Erfahrung und Training sagt oder ob. Jemand was nachplappert. Vor allem, wenn dieser dann ggf. gerade mal so alt ist, wie der andere trainiert.
.4.
Moderationshinweis: ich habe die Riesenschrift weg-editiert. Schreiben in Großbuchstaben gilt schon als "Schreien" und ist unangenehm genug. Bitte nicht noch größer.
.5.
Hab gestern mir High Kick Girl angeschaut. Wer´s noch nicht kennt, ist ein Karate (<- geht gezielt um Karate^^)-Film der B Movie-Klasse. Aber ich fands trotzdem nicht schlecht. Wenn man den Film im "erhöhten" Zustand genießt, sind die Kämpfe ganz cool und die Hauptdarstellerinnen ist ein richtiger Wildfang ;) Lohnt sich, wenn man auf so Filme steht.
.6.
Zurück zum Topic: In dem Film wird z. B. ein Soto uke als reiner Angriffsschlag genutzt. Direkt auf den Körper und nicht auf die Extremitäten.
.7
@Doc: Sicher kann man mit nem Schlag nen Arm brechen, aber dazu brauch man die Hilfe des Opfers ;D Mal ganz im ernst, das allermeiste Funktioniert auf der Straße nicht so, wie im Dojo oder in Büchern. Du kannst ja mal nen Spielchen mit nem Kumpel machen. Du ziehst dir ne TKD-Schutzweste an, er kloppt ohne Rücksicht drauf und du versuchst ihn in einen Griff mit Abschluss-Schlagtechnik zu bekommen. Klar, er weiß, dass du dies versuchst und wird sich wehren. Aber stell dir mal vor, das wäre ein echter Kampf, da hast du in der Regel für sowas nur 1 Chance.
Gruß
KeineRegeln
HILFE...;)
zu.1.
also gut 9 jahre.
aus den bücher resultiert dieses wissen auf jedenfall, woher sonst. mein sensei hat seinen eigenen verein gegründet, weil ihm die versportlichung auf den geist ging. hat damals riesen ärger bekommen in dem vorherigen verein, weil er Karate für den Kampf gelehrt hat...
zu.2.
verbissen nicht.. nur bin ich mitlerweile alt genung um emotionalen druck stand zuhalten..als lehr & ideenquelle sehe ich dieses forum auch...
naja verbissen kann man schon ein bisschen sagen:rolleyes:, weil meistens einwürfe kommen.: ÄH das geht nicht, weil....
anstatt es einfach mal zu probieren...:rolleyes:
IS HALT KEIN SPORT KARATE...
zu.3.
eigene erfahrungen ja...
einfluss des Senseis auch...
(er duldet auch andere meinungen neben seiner, außer es gefährdet die gesundheit des ausübenden)
zu.4.
ja dafür möchte ich mich entschuldigen...
sollte kein pers. angriff auf jemanden sein oder in irgendeiner form jemanden angehen.
zu.5.
filme,,,naja ohne worte...
in Filmen & Sportkarate sind hohe tritte spektakulär...
in einem SV kampf ehr unnütz
(gleichgewichts verlust, anfällig für griffe, zu langsam etc.)
zu.6.
100% is zwar ein film, so iss es aber möglich..
zu.7.
sicherlich, wird der sich wehren, is normal.
wollte eine möglichkeit auf zeigen......
mir is bewusst so was klappt im idealfall..(möglich is es jedoch)
zu. Macht dich aber nicht seriöser...
mir ist bewusst, das hier auch jugendliche & andere nutzer zugriff haben & dies lesen können. darum war es meine absicht dieses thema zu umschreiben.
hatte gehofft mir ist leichter zu folgen
siehe.: angriff art Sodo uke mit offener hand / oder in welche position muss der arm gebracht werden / Bubishi Bildtafel nr.: 14
damit wollte ich verhindern irgendwelche halbstarken zu was zu verleiten.hier geht es auch nicht um irgendwelche "super tötungstechniken ala 5 finger herzexplosions technik", sonder darum einen gegner ernsthaft zu verletzen.
verstanden hats ja auch jemand..;)
z.B
Zitat.: Nick Nick / seite.:12
Mal nebenbei als These: wenn man (allgemein) einen angreifenden Arm nicht brechen könnte, könnte man auch keinen angreifenden Arm hebeln (und davon reden ja einige). Denn das Einfachere ist, den Arm zu "zerschlagen" statt ihn dosiert zu bewegen. Ein Hebel setzt immer Rücksicht voraus. Aber ein Teisho durch das Ellenbogengelenk des gestreckten Armes?
Zitat.: Keine Regeln
Geht ja nicht um Hebel. Aktuell geht es darum ob man jemand in einer SV-Sit. die Hand/den Arm des Gegeners greifen kann und ihm statt mit einem Hebel, mit einem Schlag auf den Arm diesen brechen kann.
Dann haben wir "festgestellt", dass uke wörtlich gar nicht Blocken heißt und in der Praksis als aktive Angriffe genutzt werden können (meiner Meinung nach besser, als wenn man die Techniken als Block interpretiert.).
brandenburger
31-08-2011, 16:22
Hallo regelloser,
ok.
Hab hier mit Interesse mitgelesen. Zum Schluss ging es mir ein bisschen zu durcheinander, da bin ich mich nicht mehr ganz mitgekommen.
Ursprünglich komme ich aus dem JJ hab aber Karate Grundschule (Kata und Bahnenlaufen) gelernt. Privatunterricht beim 3 Dan Shotokan DKV erhalten.
Der 3. Dan hat auch im Karate Leistungszentrum Siegburg trainiert.
Der 3. Dan kommt aus einem Verein der viel Kumite macht.
Hab da von Zeit zu Zeit auch mal mitgemacht. Auch mal nen SV Lehrgang.
Zusätzlich hab bei uns im Club mal nen Braun Gurt von Sensei Ochi trainiert.
Bevor hier gefragt wird.
Feststellen konnte ich Folgendes.
Im Kumite Verein die harte Variante (go) Kraft gegen Kraft. Sehr starr auch von der Bewegungslehre her. Eher so dein Ding.
Diese Aussage bezieht sich sowohl auf die Grundschule als auch auf SV Anwendungen.
Der Braungurt von Sensei Ochi hat sich in der Anwendung zumindest sofort bewegt und einen Block ausgeführt im Sinne von den Angriff stoppen und nicht gegen den Angriff schlagen.
Persönlich glaube ich nicht, dass nen „Normalo“ in der Anwendung seinem Gegenüber die Knochen mit ner Blocktechnik brechen kann. Allerdings bin ich mir auch sicher, dass ordentlich abgehärtet Unterarme dem Gegner schon ordentliche Schmerzen bereiten können beim Blocken jetzt.
Grüße
Brandenburger
Doc Norris
31-08-2011, 16:30
Hallo regelloser,
ok.
Hab hier mit Interesse mitgelesen. Zum Schluss ging es mir ein bisschen zu durcheinander, da bin ich mich nicht mehr ganz mitgekommen.
Ursprünglich komme ich aus dem JJ hab aber Karate Grundschule (Kata und Bahnenlaufen) gelernt. Privatunterricht beim 3 Dan Shotokan DKV erhalten.
Persönlich glaube ich nicht, dass nen „Normalo“ in der Anwendung seinem Gegenüber die Knochen mit ner Blocktechnik brechen kann. Allerdings bin ich mir auch sicher, dass ordentlich abgehärtet Unterarme dem Gegner schon ordentliche Schmerzen bereiten können beim Blocken jetzt.
Grüße
Brandenburger
für deine frage / antwort is nur eine antwort / frage relevant.:
in welche position muss der arm gebracht werden....
aus dem ju jutsu kennste bestimmt solch positionen...
think easy...;)
im übrigen kann ein hebel im ju jutsu sicher dazu verwendet werden um jemanden gliedmaßen neu zu formen..;)
Die ohne Sinn und Verstand kopierten Dinger aus dem JuJu machen jedoch keinen Sinn in einem unbewaffneten und ungerüsteten Kampf. In den Koryu ist das Original, das man sich anschauen sollte.
Aber ich wiederhole mich nur ungern, daher bin ich jetzt hier raus.
Wie gesagt, geht in dem nächsten Box- oder MMA-Gym vorbei und probiert es aus.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
31-08-2011, 17:25
Wie gesagt, mein Angebot steht: Ich greife dich schlagender Weise an und du versuchst meinen Arm zu fixieren, oder ihn mittels "Block" zu brechen, bzw. zu Hebeln.
Mir ist´s tatsächlich arg weit weg, ansonsten wäre ich schon längst vorbeigekommen (also nicht zum Armbrechen). Nebenbei, wenn ich es bei dir versuche und es klappt oder auch nicht, bestätigt oder widerlegt das nur die jeweilige These, mehr nicht. Bewiesen ist da gar nichts, weil es sich nicht beweisen lässt.
Mal nebenbei: du hast also mal ein paar Leute gebeten, dir den Arm im Angriff zu brechen oder wenigstens zu hebeln? Oder sind das jetzt Mutmaßungen deinerseits? Allerdings eine rhetorische Frage: wenn´s welche versucht und nicht geschafft haben, waren sie einfach nicht gut genug.
Wir brauchen natürlich nicht darüber diskutieren, dass für soetwas die Situation passen muss: der Angreifer darf nicht grundlegend stark überlegen sein (schneller, kräftiger, ...), er muss den Arm beim Schlag strecken, er muss gerade schlagen und man selbst benötigt Ruhe, Distanzgefühl und Timing. Hat auch keiner gesagt, dass das einfach ist (und gleich recht nicht, dass es immer klappt). Alle Ausweichbewegungen mit gleichzeitigem Gegenangriff sind zumindest im Freikampf sehr schwer.
Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage, dass es grundlegend funktioniert, weil es für mich ganz logisch ist (Bedingungen: s. o.). Und vor allem, weil es oft genug schmerzhaft war, wenn man den Partner angreift und der Block (bzw. Angriff auf´s Ellenbogengelenk) noch in der eigenen Angriffsbewegung (bzw. extrem kurz vor Ende) einschlägt.
Das sind Traumtänzerideen von Leuten, die noch nicht richtig gekämpft haben.
Traumtänzer, die noch nicht richtig gekämpft haben ... ja, so ungefähr sieht´s aus :rolleyes:
In den Koryu gibt es zwar solche Techniken, die kommen jedoch aus einem anderen Kontext, wo sie Sinn machen. Stichwort "Rüstung und Bewaffnung".
Das interessiert mich, erklär´s mal bitte genauer.
Cyankali
31-08-2011, 18:33
Wie gesagt, mein Angebot steht: Ich greife dich schlagender Weise an und du versuchst meinen Arm zu fixieren, oder ihn mittels "Block" zu brechen, bzw. zu Hebeln. Das sind Traumtänzerideen von Leuten, die noch nicht richtig gekämpft haben. Wenn dir Münster zu weit sein sollte, versuche es im Boxclub oder MMA-Gym in deiner Stadt.
In den Koryu gibt es zwar solche Techniken, die kommen jedoch aus einem anderen Kontext, wo sie Sinn machen. Stichwort "Rüstung und Bewaffnung".
Grüsse
Kanken
Gegen jm., der weiß, was er tut, geht sicher net. Aber der Anspruch ist ja doch auch gegen einen, der nichts versteht. Und für die SV gegen einen besoffenen Maulaffen klappt der Doppelhandblock und anschließender Hebel durchaus. Die fallen sogar noch nach vorne dabei, so dass das man auch kein Problem hat, ihn zu destablisieren und aufm Boden zu fixieren. Das ist also möglich, den Schlagarm zu fangen und dann auch zu hebeln, sofern der andere mitspielt.
SKA-Student
31-08-2011, 18:42
...Die fallen sogar noch nach vorne dabei, so dass das man auch kein Problem hat, ihn zu destablisieren und aufm Boden zu fixieren. Das ist also möglich, den Schlagarm zu fangen und dann auch zu hebeln, sofern der andere mitspielt.
Auch das klingt wie 100 mal erlebt und selbst gemacht?
Kneipentraining? ;)
@Nick
Traumtänzer war nicht gegen dich persönlich gemünzt!
Natürlich darf man bei uns im Jissen oder Shiai versuchen den Arm zu fangen und richtig "draufzimmern", nur hat bisher nie geklappt, von daher stelle ich mich immer gerne als Dummy zu Verfügung, treffe ich jemanden, dem es bei mir gelingt, will ich es von ihm lernen, hatte ich bisher noch nicht. In all den Situationen, in denen ich es meinem Gegner erlaubt habe auch im Zweifelsfall meinen Arm zu brechen beim "Block" (auch gegen den Ellbogen) endete das nicht gut für den Gegenüber. Ich kenne auch genug Leute, bei denen du ähnliche Ergebnisse erzielen würdest, egal ob Judo, MMA, Karate, Praxiserfahrung etc. ...
Wie gesagt in den Koryu habe ich schon eine sehr gute Variante gefunden, allerdings unter anderen Voraussetzungen, wo es sehr gut funktioniert. In einem heutigen Kampf mit einem ernstzunehmenden Gegner? Never ever!
@Cyankali
Ich rede hier nicht von albernen Schubsereien mit Besoffenen, sondern von Angriffen gefährlicher Gegner und gegen die funktioniert das mit Sicherheit nicht.
KeineRegeln
31-08-2011, 18:55
also irgendwie habe ich das gefühl, dass bei mehreren themen an einander vorbei geredet wird.
1. hat nie jemand behauptet, das es nicht schei´e weh tuen kann, wenn jemand gegen ein arm schlägt.
2. hat auch nie jemand behauptet, dass ein hebel in der sv nicht funktionieren würde.
es geht nur darum, ob der arm mit einen schlag (z.b. auf den ellenbogen) in einer realistischen sv-sit. gebrochen werden kann.
ansonsten, dass mit den rüstungen finde ich auch interessant, aber mir fallen atok (kein plan wie man das schreibt...) ein paar unterschiede ein, wie der trägheitsmoment bei einem mit einer rüstung oder die beweglichkeit in straßenkleidern zu rüstungen..
gruß
KeineRegeln
p.s.brandenburger: kann es sein, dass du mit "....Sehr starr auch von der Bewegungslehre her. Eher so dein Ding." doc norris gemeint hast??
Doc Norris
31-08-2011, 20:39
@Cyankali
.1.
Ich rede hier nicht von albernen Schubsereien mit Besoffenen, sondern von Angriffen gefährlicher Gegner und gegen die funktioniert das mit Sicherheit nicht.
.2.
Gegen jm., der weiß, was er tut, geht sicher net. Aber der Anspruch ist ja doch auch gegen einen, der nichts versteht. Und für die SV gegen einen besoffenen Maulaffen klappt der Doppelhandblock und anschließender Hebel durchaus. Die fallen sogar noch nach vorne dabei, so dass das man auch kein Problem hat, ihn zu destablisieren und aufm Boden zu fixieren. Das ist also möglich, den Schlagarm zu fangen und dann auch zu hebeln, sofern der andere mitspielt.
.3.
also irgendwie habe ich das gefühl, dass bei mehreren themen an einander vorbei geredet wird.
1. hat nie jemand behauptet, das es nicht schei´e weh tuen kann, wenn jemand gegen ein arm schlägt.
2. hat auch nie jemand behauptet, dass ein hebel in der sv nicht funktionieren würde.
es geht nur darum, ob der arm mit einen schlag (z.b. auf den ellenbogen) in einer realistischen sv-sit. gebrochen werden kann.
.4.
p.s.brandenburger: kann es sein, dass du mit "....Sehr starr auch von der Bewegungslehre her. Eher so dein Ding." doc norris gemeint hast??
also die disskusion is auch cool...;)
zu.1.
habe nie behauptet gegen einen geübten gegner damit zu punkten. dafür gibt es finten...;)
KK / KS funktioniert am besten gegen unwissende...also c.a 75% der mitmenschen.
zu.2.
100%
zu.3.
100%, mir geht es nur um das prinzip.:
gestreckte arme sind schwache arme
zu.4.
jeder der schon mal VK- gekämpft hat weiß, starr is zerbrechlich.;)
Schnueffler
31-08-2011, 20:42
Das it dem nicht laut schreiben haste immer noch nicht raus! ;)
Doc Norris
31-08-2011, 20:44
Das it dem nicht laut schreiben haste immer noch nicht raus! ;)
:D
in übung...;)
Doc Norris
31-08-2011, 21:05
zu unwissend mal...ne erläuterung...;)
(is nicht pers. gegen den jungen oder sonst wen oder etwas)
bei 3min 35sec (bitte im standbild betrachten)
Blocktechniken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2rFMuvi8JxQ&feature=player_embedded)
hier is, wäre für unseren großen error, absoluter error....;)
block hand runter zum bein, commandozentrale offen....zuki, uraken, tetsui, handballenstoß what ever...
(denn prinzip im kampf.: immer 2 bewegungen gleichzeitig, ja is die gegenbewegung aus der grundschule, zumindest das prinzip);)
im VK- sicherlich knock out..
in ner SV situation --nicht so toll (bezogen auf geübte gegner);)
soll heißen.: mit einem prinzip lässt sich kämpfen, mit ner starren technik nicht..
also....
prinzip (in unserem fall).: gestreckte arme sind schwache arme, technik siehe Bubishi tafel nr .14.
stagediver
31-08-2011, 22:08
... aber mir fallen atok (kein plan wie man das schreibt...) ...
Es schreibt sich adhoc ;)
Holzkeule
01-09-2011, 09:04
Also dann mal um beim reinen starren Grundschul-Baby-Festungsblock zu bleiben ...
Warum macht man denn Abhärtungsübungen wenn man diese Sachen nicht verwenden will oder für unnütz hält ?
Laut yahoo-answers kann uke auch den passiven Part beim gleichgeschlechtlichen Sex bezeichnen. :p
Vrooktar
01-09-2011, 09:26
Im Karate (ich übe mich in Shotokan) hat mir jemand im Gespräch kürzlich erklärt, dass er im Kampf blocken für unpraktikabel hält und selbst fast nie blockt, sondern immer nur gegenschlägt - also haut ihn der Gegner, haut er einfach auch.
Nun gebe ich zu, dass ich das ganz ähnlich sehe, da ich auch in meinem Verein beim freien Kampf selten jemanden gut blocken sehe - eher gelegentlich ein Parieren oder mit der offenen Hand bei Seite wischen. Ist für mich auch kein Problem, da ich mit meiner Boxdeckung im Notfall prima zurecht komme.
Aber seit ein paar Wochen wurmt mich das ein wenig. Ich meine, kann es das sein? Blocks sind doch ein wesentlicher Bestandteil des Systems, wieso sind sie so schwierig anzuwenden, dass einige Ausübende praktisch darauf verzichten?
Oder ist Karate eben ein Kontersystem, dass darauf ausgelegt ist, dass ein Angreifer mit einer Einzelattacke kommt, die geblockt und sofort und möglichst endgültig beantwortet wird?
Wie handhabt ihr das in der Anwendung? Differenziert ihr zwischen SV und Wettkampf?
Ich bin gespannt :-)
Gruß
sd
Der klassische Block aus dem Karate ist schlicht nicht effizient durchführbar.
Er dauert zu lange, der Effekt ist zu gering, er ist von zu vielen Faktoren abhängig.
Eine typische Bewegung die man Dekaden über Dekaden idealisiert hat ohne sich drum zu scheren wo der Sinn geblieben ist.
An so etwas kränkeln viele Systeme die zu traditionell sind.
Man kann es auch auf die Zielsetzung des Stils schieben.
Denn das Ziel war es vor allem Traditionen zu erhalten.
Ich finde das traurig.
Es hieß mal:
"Tradition ist nicht das bewahren der Asche, sondern das weitergeben des Feuers."
Doc Norris
01-09-2011, 09:43
Der klassische Block aus dem Karate ist schlicht nicht effizient durchführbar.
Er dauert zu lange, der Effekt ist zu gering, er ist von zu vielen Faktoren abhängig.
Eine typische Bewegung die man Dekaden über Dekaden idealisiert hat ohne sich drum zu scheren wo der Sinn geblieben ist.
An so etwas kränkeln viele Systeme die zu traditionell sind.
Man kann es auch auf die Zielsetzung des Stils schieben.
Denn das Ziel war es vor allem Traditionen zu erhalten.
Ich finde das traurig.
Es hieß mal:
"Tradition ist nicht das bewahren der Asche, sondern das weitergeben des Feuers."
um mal von den grds. schul blocks weg zu kommen...
die sollen ein prinzip vermitteln...
& zwar. in welcher stellung is mein block stark..
im freikampf haste sowieso beide arme vorne....z.B aus nem age uke wird, dann in verstümmelter art ohne ausholbewegung, der arm einfach hoch gerissen... in endstellung. also nix mit zurück zum körper etc.
uchi uke genau das gleiche raus mit dem arm..ohne ausholen, sieht fast so aus wie des mit der handkante im obrigen film.;) bloß mit geschlossener hand.
& ja die funken...
@Holzkeule
gliedmaßen härteste ab um nicht so schmerz empfindlich zu werden...wenn z.B ma kraft auf kraft treffen sollte.;)
Vrooktar
01-09-2011, 09:51
um mal von den grds. schul blocks weg zu kommen...
die sollen ein prinzip vermitteln...
& zwar. in welcher stellung is mein block stark..
im freikampf haste sowieso beide arme vorne....z.B aus nem age uke wird, dann in verstümmelter art ohne ausholbewegung, der arm einfach hoch gerissen... in endstellung. also nix mit zurück zum körper etc.
uchi uke genau das gleiche raus mit dem arm..ohne ausholen, sieht fast so aus wie des mit der handkante im obrigen film.;) bloß mit geschlossener hand.
Warum bringt man es dann nicht gleich jemandem so bei?
Warum reitet man immer jahrelang auf dieser idiotischen Basis rum.
Ein Freund von mir hatte den 7 oder 8 Schülergrad und kannte immer noch nichts anderes.
Ich glaube nicht, dass die jahrelange Kenntnis dieses "Prinzips" das Endergebnis besonders verbessert.
Eher vermute ich das Gegenteil.
SKA-Student
01-09-2011, 09:53
Hier kommt nichts neues mehr, viele verschiedene Ansichten sind (teilweise mehrfach) vertreten, muss man sich halt alles nochmal durchlesen.
Und deswegen zu.
KeineRegeln
09-09-2011, 11:16
Moin zusammen,
war gestern nach der Sommerpause wieder im Training. Hab meinen Trainer nach dem Training angesprochen, das wir uns im Forum über Blocks oder genauer Uke unterhalten hatten (er hatte mir in einer der beiden ersten Std. gesagt, dass man die Uke auch als Schlag interpretieren kann). Der Trainer sagte sofort, dass die Mehrheit es bestimmt anders sehen würde und war überrascht, dass es genau das Gegenteil der Fall war. Hab dann auch nochmal auf die leichte Stellungsunterschiede im TKD (zumindest so, wie ich es gelernt hatte) und Karate hingewiesen, was verdeutlicht, warum man beim TKD bei Uke erstrecht nicht an Schläge denkt.
OT: Übrigens ist mir beim Nachhauseweg was Peinliches passiert... Hab mich mit 2 Vereinskollegen unterhalten, dass ich es gut finde, dass bei uns im Training auch Knie-/Ellenbogentechniken an der Pratze, SV, Lockerheit (Zitat:“Schnelligkeit gleich Kraft“) und (zumindest...) leichter Kontakt vom Trainer propagiert wird. Und soweit ich mitbekommen habe, sei das nicht typisch für Shotokan.... Da meinen die zu mir, dass wir gar kein Shotokan machen... sondern Stil-offenes Karate.. Ich dachte, dass wir Shotokan machen, weil das auf der HP steht. Aber wie schon mal hier im Board irgendwo erwähnt, ist die HP nun wirklich nicht die beste^^ (finde natürlich, dass sie unserer Schule nicht gerecht wird *hähä*. Wäre ja merkwürdig, wenn dem nicht so wäre ). Naja, die Jungs haben auf jeden Fall gemeint, dass es seit ein paar Jahren still offen ist. So können wir z. B. bei unseren Prüfungen Schwerpunkte setzten, wie Kata, (reale) SV, (glaub erst später) Kumite... Um ehrlich zu sein, finde ich es aber besser, dass wir Still offen sind, als Shotokan zu sein.
Gruß
KeineRegeln
Doc Norris
09-09-2011, 11:21
äh war dieses thema eigentlich nicht geschlossen????
@KeineRegeln
dein trainer hat im bezug auf erz shotokaner sicherlich recht...;)
KeineRegeln
09-09-2011, 11:28
Ich habe halt magische Kräfte *lach*. Ne, hab einfach gefragt.
Bei erz-shotokaner kann ich mir das auch sehr gut vorstellen. kenne das ja auch aus dem tkd oder aus gesprächen mit anderen kk´ler. da gibts total viele die nichts hinterfragen und alles was der sensei sagt für bare münze nehmen... und vorallem kann nichts anders sein, als es in ihrer schule gelehrt wird.
Dann mach ich mal zu. Closed.
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