Vollständige Version anzeigen : Ist ein Security verantwortlich für rausgeworfene Gäste?
Bezugnehmend auf ein anderes Topic, möchte ich hier mal die o.a. Frage in den Raum stellen.
Vorgeschichte:
Im anderen Thread ging es um Kampfstellung ja oder nein. Nach einigen Seiten tauchte dann dieser Satz auf:
vor allem wird den umstehenden klar gemacht wer der aggresor ist......WICHTIG...(wenn z.B schon Security im anmarsch sind)...
Darauf antwortete ich, dass wir als Security da keinen Unterschied machen und einfach beide rauswerfen.
Sokolo ist nun der Meinung, dass ein Security eine besondere Stellung gegenüber einem rausgeworfenen Gast hat. Ich sehe das anders. An dieser Stelle stehen wir nun.
Ich mache also hier weiter, da es dort drüben fehl am Platz ist.
1) Nochmal: Es wird zu deinem Problem, wenn draußen jemand verprügelt wird, den Du rausgeworfen hast und die Entwicklung abzusehen war. Dann hast Du nämlich mindestens fahrlässig eine Gefahr für die Gesundheit dieses Menschen mitverursacht und dann bewegen wir uns im Bereich der Unterlassungsstrafbarkeit. Wenn Du's mir immer noch nicht glaubst, hilft dir Freund Google weiter. Stichworte: unechte Unterlassungsdelikte und Ingerenz.
2) Das liest sich schon ganz anders. Davon war aber bislang deinerseits nicht die Rede. Da hieß es: "Ist doch nicht mein Problem."
3) Man kann die Polizei auch beim bloßen Verdacht einer (mindestens versuchten) Straftat, sowie zur allgemeinen Gefahrenabwehr einschalten. Warum sich etliche sog. "Sicherheitsdienstleister" in solchen Fällen nicht bemüßigt fühlen, das zu tun, was jeder vernünftige Mensch macht, der sich mit (möglichen) Straftaten konfrontiert sieht, bleibt deren Geheimnis.
Sorry, aber das ist Quark. Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.
Ich bin sehr wohl für ihn verantwortlich, solange er sich in meinem Aufgabenbereich aufhält. Draußen auf der Straße ist er nicht mein Problem. Meine Verantwortung als Security endet an der Grenze meines Aufgabenbereichs.
Meine Verantwortung als Mensch wiederum ist eine andere. Aber dies ist (zumindest solange ich im Dienst bin) nebensächlich und mit einem Anruf bei der Polizei ebenfalls erledigt.
Ich darf meinen Aufgabenbereich nicht verlassen. Sollte nämlich in der Zeit, wo ich mich außerhalb um irgendwelche Idioten kümmere, in meinem Aufgabenbereich etwas passieren, dann stecke ich in der Klemme.
Genau an dieser Stelle greift nämlich ein Passus des von dir angeführten Stichworts (unechtes Unterlassungsdelikt):
Unechte Unterlassungsdelikte sind allerdings nur strafbar, wenn:
der Täter die tatsächliche Möglichkeit zu der gebotenen Handlung hatte
das Unterlassen des Täters nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass der eingetretene Erfolg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit entfiele (Kausalität)
der Erfolg bei Vornahme der gebotenen Handlungen nicht eingetreten wäre (Einwand rechtmäßigen Alternativverhaltens)
der Täter die Umstände kannte, die zu seiner Garantenpflicht führten
War dem Täter die gebotene Handlung nicht zuzumuten, kann dies zu einer fehlenden Schuld des Täters führen, so dass er straffrei bleibt.
Nachzulesen hier: Unterlassungsdelikt (http://www.rechtslexikon-online.de/Unterlassungsdelikt.html)
Gerade der erste Punkt ist es, der mir hier Hilfe leistet: Ich darf meine Position nicht verlassen. Du darfst ja schließlich auch nicht deinen Arbeitsplatz verlassen, weil sich auf der Straße welche kloppen.
Zudem, wie ich bereits erwähnte, kann man durchaus auch die Polizei rufen. Oder man schickt die Streithähne durch verschiedene Türen raus (sofern möglich).
Man muss hier eine klare Trennung sehen. Meine Aufgabe als Security ist glasklar: Ruhe und Ordnung in dem Laden. Draußen ist damit nicht gemeint. Wer sich drinnen nicht an die Regeln hält (Hausordnung!), fliegt raus.
Job erledigt.
Vor der Tür ist es die Verantwortung der Polizei, für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Dafür werden die bezahlt.
Sollte es also draußen zur Schlägerei kommen, dann ist meine Verantwortung prinzipiell damit abgedeckt, dass ich die Cops rufe. Alles andere ist nicht mein Problem.
Wie seht ihr das?
miskotty
18-08-2011, 01:28
vom prinzip wie du.
allerdings lernte ich mal eine mitarbeiterin in einem jugendzentrum kennen, die 2 jungs die sich drinnen gekloppt haben des hauses verwiesen hat. draußen hat dann der eine den kontrahenten zusammen mit seinen cousins zusammengetreten. sie hatte danach ein verfahren wegen unterlassener hilfeleistung am hals weil sie den 2. typen auch raus hat.
wurde am ende eingestellt, scheinbar weil es nich direkt vor dem juz, sondern zwei ecken weiter geknallt hat...
von daher...keine ahnung.
Harrington
18-08-2011, 07:30
du hast recht, alex, zum einen endet dein hausrecht als sec an der eingangstür des jeweiligen ladens/objekts, zum anderen reicht, insofern es draussen für einen der kontrahenten brenzlig wird, ein anruf bei der schmiere, das war´s... keine ahnung, warum man das ganze derart breit ziehen muss.
@ sokolo, wenn ich bei jedem kleinen müll, der sich u.u. anbahnt, die 110 wähle, würden die mir ganz schnell was anderes erzählen (mit recht), und mich fragen, ob ich mir nicht lieber nen anderen job suchen möchte.
Ich hätte mehr bedenken, wenn ein Gast herausgeworfen wird, der in dem Maße alkoholisiert ist, dass er zb droht auf dem Heimweg ein zu schlafen, etc..
Ergo "hilflos" ist.
Das könnte gerade bei oben genannten Beispiel Böse enden, wenn er an Unterkühlung stirbt, und sich jemand erinnert, dass er trotz seinen stark alkoholisiertem Zustand einfach vor die Tür gesetzt worden ist ohne z.B. ein Taxi zu organisieren (oder was anderes).
Deine Sache könnte uU aber auch Böse enden, wenn es klar war das es vor der Tür weiter geht und es kein wesentliches Risiko dargestellt hätte einen Gast zu behalten. Du musst dich nicht in Gefahr bringen aber eine Person hilflos zurück zu lassen ist eigentlich nur dann gestatten, wenn du dich sonst in Gefahr bringen würdest.
guenther
18-08-2011, 07:48
Rechtlich magst du da auf jeden Fall recht haben. Und klar ist es nicht deine Aufgabe als Secu zwischen den beiden Gästen per Gesprächstherapie die beste Freundschaft herzustellen. Allerdings denke ich, dass es doch ein wenig zu kurz gedacht ist wenn du sagst dein Job sei erledigt sobald beide die Grundstücksgrenze verlassen hätten.
Zum einen weil sich sowas auch sehr, sehr negativ auf den Ruf des Ladens auswirkt, wenn du dauernd Boxereien vor der Tür hast. Die wenigsten Gäste werden unterscheiden zwischen "Die Boxerei fand auf dem öffentlichen Bürgersteig statt und hat daher nichts mit dem Laden zu tun" und "Oh mein Gott! Und dann kommen wir dahin und da ist ne krasse Schlägerei im Gange und die Türsteher machen nichts!"
Zum anderen, weil je nachdem wie voll es ist und wie viele Gäste vor der Tür noch anstehen es auch zu einer Gefährdung dieser Gäste kommt wenn die zwei Rausgeworfenen sich dann da draussen mit Altglas bewerfen. Zu sagen der Schutz der Gäste sei dann nicht deine Aufgabe nur weil sie noch nicht in deinem Laden sind da sie noch anstehen müssen ist meiner Meinung nach auch zu kurz gedacht.
Allerdings lässt sich das nach meinen Erfahrungen ganz gut regeln:
Entweder war die Auseinandersetzung im Laden so gravierend, dass einer der Beiden (oder beide) Anzeige erstatten will.
➞ beide Gäste drinnen getrennt unter Kontrolle halten bis die Cops da sind
Einer der Gäste ist selbstverschuldet verletzt
➞ den einen rauswerfen, der andere wartet auf den RTW
Es war nicht so gravierend, dass weder der Laden noch einer der Beteiligten Anzeige stellen will
➞ einen rauswerfen, den anderen noch 20 Minuten drinnen behalten und dann am Hintereingang rauslassen
Natürlich steht die Sicherheit deines Ladens an oberster Stelle. Meine Erfahrung ist jedoch, dass sich solche Stressereien meist erst entwickeln, wenn der größte Andrang bereits seit Stunden vorbei ist und man kaum noch etwas zu tun hat. Da sehe ich dann keinen Grund - wenn man genug Personal hat - sich wie der letzte Bürokrat zu verhalten und zu sagen "Sorry, aber hier endet meine Zuständigkeit. Wenn du jetzt verboxt wirst kann ich dir nicht helfen. Ach ja und wenn du dich hier reinflüchten willst verboxe ich dich, da ich dich vorhin rausgeworfen habe."
Ich selber sehe mich also schon verantwortlich für rausgeworfene Gäste. Vor Gericht würde ich dann jedoch knallhart argumentieren, dass das die Zuständigkeit der Polizei sei und ich auf meinen Laden aufzupassen hätte.
hand-werker
18-08-2011, 07:54
Du darfst ja schließlich auch nicht deinen Arbeitsplatz verlassen, weil sich auf der Straße welche kloppen.
...dem rest stimme ich als laie mal zu. aber ist der oben zitierte passus korrekt? darf ich meinen arbeitsplatz wirkich nicht verlassen, wenn ich eine offensichtliche straftat beobachte? oder muss ich nicht doch eingreifen (zumindest solange ich mich nicht selbst gefährde, das ganze daher zumutbar ist etc. pp.) ?
Sorry, aber das ist Quark. Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.
Unpassende Wortwahl. Sowohl angesichts deiner Rolle als Moderator, als auch angesichts deines fehlenden jur. Hintergrunds.
Richtig ist zwar, dass der Sicherheitsdienst nicht ermitteln braucht, wer der "Böse" ist.
Die Verantwortlichkeit endet jedoch grundsätzlich nicht an der Türe; weder zivilrechtlich, noch strafrechtlich.
Exemplarisch das LG Limburg, Urteil vom 19.02.2010, Az. 4 O 381/09
Der Sicherheitsdienst einer Diskothek ist nicht dazu berufen, wenn es zu körperlichen Auseinandersetzungen in der Diskothek kommt, die Vorgänge zu bewerten und sozusagen den Schuldigen zu ermitteln und nur diesen des Lokals zu verweisen. Übt er das Hausrecht aus, dann kommt grundsätzlich in Betracht, dass er es auf eine Art und Weise wahrnimmt, dass der des Lokals verwiesene Gast keinen Gefahren ausgesetzt wird, mit denen zu rechnen ist.
Zu denken ist hier sowohl an den stark alkoholisierten Gast, als auch an den Gast, dem beim Rauswurf vor der Türe Gefahren durch Angreifer drohen.
Ob es zu einer Strafbarkeit aus Ingerenz kommt, muss im Einzelfall bewertet werden und kann pauschal weder bejaht, noch verneint werden.
Den Gedanken als Quark abzutun ist aber schlicht falsch.
Das LG weiter:
In kritischen Fällen mag der Sicherheitsdienst durchaus verpflichtet sein, sich angemessene Zeit zumindest im Bereich vor den Kassen aufzuhalten, bis der weitere Ablauf, wie der Betreffende das Gelände verlassen kann, geklärt ist. Es kommt dann generell durchaus in Betracht, dass der Sicherheitsdienst konkret fragen muss, ob die Weiterfahrt gesichert ist, ob ein Taxi gerufen oder ob die Polizei benachrichtigt werden soll.
Sorry auch wenn ich verstehe, dass sich Securitys draußen nicht einmischen vor allem nicht wenn eine Schlägerei draußen anfängt klingt das so wie du es formulierst wirklich bisl so...
"Sorry, aber hier endet meine Zuständigkeit. Wenn du jetzt verboxt wirst kann ich dir nicht helfen. Ach ja und wenn du dich hier reinflüchten willst verboxe ich dich, da ich dich vorhin rausgeworfen habe."
Solche Fälle kann man sicher eleganter lösen. Vor allem wenn man damit rechnen kann, dass es draußen weitergeht. Gute Vorschläge wurden ja schon gemacht.
Außerdem ist es wohl wirklich nicht gut fürs Geschäft wenn dann jedesmal noch vor dem Lokal gekloppt wird. Da denke ich mir auch die Securitys habens nicht unter Kontrolle oder ihnen ist die Sicherheit der Gäste scheißegal.
Und so viel Aufwand wirds wohl net sein denn einen vorne und den 2ten beim Seitenausgang oder 20min später rauszugeleiten.
Harrington
18-08-2011, 10:24
mit dem verlassen der lokalität, endet das einzige recht, welches ich als angestellter oder dienstleister der lokalität habe, nämlich das hausrecht, welches mir übertragen wurde.
gehe ich raus, und mische mich in irgendwelche streitigkeiten ein, hat es, abgesehen von der unnötigen gefährdung meiner person, automatisch zivil- und strafrechtliche konsequenzen, falls jemand zu schaden kommt, und mich anzeigt.
liegt eine gefährdung einer person vor, zb. durch mehrere angreifer, vor der tür, handele ich dem anlass entsprechend, und versuche evtl. die person zu schützen, kann bspw. drinnen bleiben, bis die kontrahenten abgezogen sind, oder ich die cops gerufen habe, die dann den rest klären, bei betrunkenen, die sich draussen in die kälte pennen legen, oder ähnliches, rufe ich u.u. den krankenwagen, es kommt in allen fällen auf die jeweilige situation und lage an. es ist auch alex nicht egal, was mit den leuten im einzelfall passiert, das habt ihr falsch verstanden.
eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?
...dem rest stimme ich als laie mal zu. aber ist der oben zitierte passus korrekt? darf ich meinen arbeitsplatz wirkich nicht verlassen, wenn ich eine offensichtliche straftat beobachte? oder muss ich nicht doch eingreifen (zumindest solange ich mich nicht selbst gefährde, das ganze daher zumutbar ist etc. pp.) ?
Ohne juristischen Hintergrund würde ich annehmen, dass wenn du vom Bürofenster aus beobachtest wie jemand zusammen getreten wirst und nichts tust ausser deiner Arbeit weiter nachzugehen kommt unterlassene Hilfeleistung sicher in betracht. Polizei anrufen kann ja auch bedeuten mal kurz den wichtigen Kunden aus der Leitung zu kicken ;)
btw: Ist es nicht ein beliebtes Vorgehen in sogenannten "Türsteherkriegen" vor der Disse rumzustressen bis der Laden in Verruf kommt und die Gäste ausbleiben?
EDIT:
eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?
Wahrscheinlich nicht so viele, aber für Gäste ist das Thema ja nicht minder interessant,. oder? ;)
miskotty
18-08-2011, 10:32
eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?
ich...auch wenn ich bisher wenig mitdiskutiert habe.:D
...
Mehr kann man auch nicht verlangen. Ist doch klar, dass sich Securitys nicht unnötig in Gefahr bringen oder außerhalb ihres Dientsbereiches agieren und Anzeigen riskieren.
eine frage dennoch interessehalber: wer von den mitdiskutierenden arbeitet im sicherheitsbereich oder hat dort gearbeitet?
Selber leider nicht, hab die Statur dafür einfach nicht. Kenne aber einige persönlich.
Wahrscheinlich nicht so viele, aber für Gäste ist das Thema ja nicht minder interessant,. oder? ;)
Durchaus. Außerdem find ich es schade, dass anscheinend jetzt in jedem Thread gleich immer du hast keine Ahnung Keule ausgepackt wird.
Zum einen wird sicherlich (und hoffentlich) kein Security so dumm sein, und beide gleichzeitig rauswerfen. Das ist per se schon fast unmöglich, da meistens mehrere Security's an der Aktion beteiligt sind. Alleine dadurch ist es schon gegeben, dass beide Kontrahenten zu verschiedenen Zeiten aus dem Laden gehen/gebracht werden.
@guenther:
Dauernde Boxereien vor der Tür? Da wo ich arbeitete, gab es das nicht. Zudem muss es schon ein ziemlich erbärmliches Viertel sein, wenn es am laufenden Meter knallt. Dann hat die Disco eh schon einen schlechten Ruf und zieht dementsprechendes Gesindel an. Kein Ort, an dem ich arbeiten wollte.
@ilyo:
fehlender juristischer Hintergrund? Ich bin kein Anwalt, das ist richtig. Wohl aber habe ich jeden Tag mit den Gesetzen zu tun, die wichtig sind für meine Branche und für mich. Und ich habe nach 12 Jahren in der Branche immer noch eine weiße Weste. Also entweder mache ich etwas grundlegend falsch oder absolut richtig.
Dein Gedankengang:
Vor den Discos, wo ich arbeitete, stehen immer Taxen, bzw sind in Minutenschnelle welche dort. Insofern hat jeder Gast die Möglichkeit, sofort und ohne Gefährdung weg zu kommen.
Vor den Kassen, hm. Was glaubst du wohl, warum die meisten Discos immer noch ein Stück "Freiluft" haben? Abgesperrt durch dicke Kordeln in den Städten auf dem Gehweg oder, wie hier bei mir vor Ort, komplett überdacht und als Ein- und Ausgang bezeichnet? Das gehört dann noch mit zum Verantwortungsbereich. Und den Rest des Zitats schenke ich mir einfach, da das bei uns zumindest zum normalen Standard-Prozedere gehört.
Vereinfacht ausgedrückt:
Wenn ich hier sage, ich werfe den raus, dann habe ich den ganzen Rest (Heimfahrt, etc) da mit drin. Ich schweige ja nicht auf dem Weg vor die Tür.
Aufgelistet sieht das ungefähr so aus:
Da kloppen sich zwei, wir werden dazu gerufen.
Die Kollegen und ich trennen die Kontrahenten.
Wir bringen sie zur Tür. Mal mit mehr, mal mit weniger Gewalt. Je nachdem wie sie sich wehren.
Je nachdem, wie der vorherige Punkt ablief, rufen wir die Polizei.
Sollte diese nicht nötig sein, bezahlt die Gäste an der Kasse noch ihre Rechnungen.
Da beide, wie bereits erwähnt, meist von verschiedenen Security's rausgebracht werden, trennen sie sich auf dem Weg automatisch. Zudem wollen einige noch diskutieren, warum, wieso, weshalb ausgerechnet sie jetzt gehen müssen. Das verzögert den Rauswurf noch weiter, auch wenn wir nicht diskutieren.
Vor der Tür weisen wir ihnen dann den Weg zum Taxistand.
Wir wünschen ihnen noch einen schönen Abend.
Das alles steckt in meinem Satz: Ich werfe sie raus und fertig.
Zudem darf man eins nicht vergessen:
Die meisten Boxereien in einem Lokal basieren auf Missverständnissen und lösen sich schlagartig auf, wenn die Security dazwischen geht. Da gibt es in den seltensten Fällen draußen ein Nachspiel.
Und zu meiner Wortwahl:
Ich reagiere nun mal allergisch, wenn mir "Laien" erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe, obwohl sie definitiv keine Ahnung von der Materie haben. Es ist jeder dazu eingeladen, sich selbst an die Tür/auf die Veranstaltung zu stellen und es so zu tun, wie er es hier kundtut. Mal schauen, wie lange er den Job machen darf.
Fakt ist:
Im Rahmen meines Dienstes endet meine Verantwortung an der Tür, bzw Grundstücksgrenze. Für Geschichten auf der Straße bin ich nicht weiter zuständig als der normale Mensch. Da rufe ich die Polizei und bin raus aus der Nummer.
@hand-werker:
Drücken wir es mal so aus:
Dein Chef kann dir da durchaus einen Strick draus drehen, wenn er es denn will. Ob er es tut, liegt in seinem Ermessen. Ich erinnere hier allerdings an die ganzen Kündigungen wegen Cent-Beträgen (Pfandbon, Brötchen, etc).
Selber leider nicht, hab die Statur dafür einfach nicht. Kenne aber einige persönlich.
Sorry, aber das mit der Statur ist kein Argument. Ich kenne viele gute Securitys, die nicht die (leider immer noch) übliche Türsteher-Figur haben und trotzdem einen sauberen und guten Job abgeben. Zudem wird mittlerweile auch seitens der Auftraggeber ein wenig mehr darauf geachtet, was man sich da an die Tür stellt. Und da fallen die üblichen Verdächtigen (breites Kreuz, schwer tätowiert) gerne mal durch. "Gute" Discos stellen sich Jungs im Anzug hin. Sieht besser aus und sorgt nebenbei dafür, das auch die Gäste anfangen, sich besser zu kleiden. :D
Sorry, aber das mit der Statur ist kein Argument. Ich kenne viele gute Securitys, die nicht die (leider immer noch) übliche Türsteher-Figur haben und trotzdem einen sauberen und guten Job abgeben. Zudem wird mittlerweile auch seitens der Auftraggeber ein wenig mehr darauf geachtet, was man sich da an die Tür stellt. Und da fallen die üblichen Verdächtigen (breites Kreuz, schwer tätowiert) gerne mal durch. "Gute" Discos stellen sich Jungs im Anzug hin. Sieht besser aus und sorgt nebenbei dafür, das auch die Gäste anfangen, sich besser zu kleiden. :D
Mit Statur meine ich Größe und Gewicht allgemein. Ein Security sollte meine Ansicht durchaus eine gewisse Statur haben. Einfach weils mit mehr Gewicht doch einfacher ist manche Gäste vor dir Tür zu befördern und weil ne gewisse Statur doch abschreckender wirkt als wenn ein 1.65 großer 55Kg Typ sagt "Jungs gebt mal Ruhe".
Auch kann ich verstehen wenn Laien was dazu sagen denn diese legen immerhin ihre Sicherheit in eure Hände und wollen das ordenlich gearbeitet wird.
Bin aber auch voll bei dir wenn du sagst du willst und kannst deinen Arbeitsbreich nicht verlassen um den Helden zu spielen. Solche Forderungen sind zu abgehoben. Mehr als das ihr euren job ordenlich macht kann man nicht verlangen da bin ich ganz bei dir. MMn. aber auch nicht weniger.
guenther
18-08-2011, 10:56
@guenther:
Dauernde Boxereien vor der Tür? Da wo ich arbeitete, gab es das nicht. Zudem muss es schon ein ziemlich erbärmliches Viertel sein, wenn es am laufenden Meter knallt. Dann hat die Disco eh schon einen schlechten Ruf und zieht dementsprechendes Gesindel an. Kein Ort, an dem ich arbeiten wollte.
Ich wollte damit nur sagen, dass wenn beide gleichzeitig vorne rausgebracht werden, es meiner Meinung nach wohl in den meisten Fällen so ablaufen wird, dass man dann direkt vorm Eingang eine Boxerei hat. Für mich selber und alle mit denen ich arbeite oder bisher gearbeitet habe ist selbstverständlich solche Streithähne dann räumlich und zeitlich zu trennen. Da ich dich nicht kenne wusste ich nicht was "ich werfe beide raus" für dich bedeutet. Aber da das anscheinend genau das bedeutet, was es auch bei mir bedeutet sehe ich da keinen Diskussionsbedarf und schließe mich deiner Meinung weitestgehend an.
Bei den Türen wo ich stehe/stand war eben nicht direkt ein Taxistand, sondern meist noch viel zu viel Platz bis zur Straße und dann so gut wie kein Verkehr so, dass sich Boxereien zwischen rausgeworfenen Koksern und uns auch gern mal auf den Asphalt verlagerten wenn sie beim fünften Versuch wieder aufs Gelände zu kommen dann anfingen Glasflaschen (wir können nicht immer alle aufsammeln …) zu werfen. Daher auch meine Sorge um die anstehenden Gäste.
miskotty
18-08-2011, 11:16
in meiner dienstanweisung steht sogar eindeutig drin das schlägereien ausserhalb nicht zu unsren aufgaben gehören und nur die polizei angerufen wird
Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.
Doch hast Du und bist Du mit hoher Wahrscheinlichkeit.
1. Möglicherweise aus deiner Stellung aus Security. Das kommt darauf an, wie deine Aufgaben im Vertrag zwischen dir und dem Ladenbetreiber beschrieben sind. Wenn da etwas von "Ordnung und Sicherheit gewährleisten" oder ähnliches steht, hast Du definitiv eine Garantenstellung für den Schutz der Gäste Kraft freiwilliger Übernahme. Diese endet selbstverständlich nicht, weil Du einen Gast vor die Tür beförderst. Den Richter möchte ich sehen, der dieser Argumentation folgt.
Wenn da nur allgemein was von "Hausrecht durchsetzen" steht, dann eher nicht.
2. Mit großer Wahrscheinlichkeit aus Ingerenz (pflichtwidriges, gefährdendes Vorverhalten). Wenn Du bewusst eine Gefahr schaffst und dabei eine Rechtsnorm verletzt, bist Du rechtlich verpflichtet, dafür einzutreten, dass durch sie kein weiterer Schaden entsteht.
Wenn Du jemanden vor die Tür setzt, in dem Wissen, dass ihm dort Gefahr für seine Gesundheit droht und der Schaden tritt ein (z.B. wird er zusammengeschlagen, erleidet Erfrierungen o.ä.), dann begehst Du eine fahrlässige Körperverletzung, sofern Du sorgfaltswidrig darauf vertraut hast, dass der Erfolg nicht eintritt (= "wird schon gutgehen"). Wenn Du mit bedingtem Vorsatz gehandelt hast (= "mir doch egal"), dann hast Du sogar eine vorsätzliche KV begangen. Dann können wir uns die ganze Debatte über Garantenstellung und Unterlassungsdelikt sparen, Du wärst wegen eines vorsätzlichen Begehungsdeliktes so oder so fällig.
Gehen wir aber mal davon aus, dass Fahrlässigkeit vorlag. Aus deiner Pflichtverletzung im Vorfeld ergibt sich nun nach herrschender Rechtsprechung deine Garantenstellung für die Gesundheit und das Leben des Opfers der Attacke. Du und deine am Rauswurf beteiligten Kollegen haben nun Sorge zu tragen, dass Freund Schmutzfuß seinem Opfer nicht den Rest gibt. Die Rettungshandlung ist euch als ausgebildeten Sicherheitsdienstleistern ohne weiteres zuzumuten.
Unterlasst Ihr die zumutbare Rettungshandlung, habt Ihr nach herrschender Rechtsprechung eine KV durch Unterlassen begangen. Alles was Schmutzfuß tut, ist euch zuzurechnen.
Deine arbeitsrechtlichen Erwägungen ("ich darf meinen Arbeitsplatz nicht verlassen" etc.) spielen für die strafrechtliche Beurteilung keine Rolle. Und wenn Du das Bernsteinzimmer bewachen sollst, eingreifen müsstest Du trotzdem.
PS: Gerade erst deinen letzten Beitrag gelesen.
Zum einen wird sicherlich (und hoffentlich) kein Security so dumm sein, und beide gleichzeitig rauswerfen.
Oh doch, solche Securitys gibt es. Ich muss dir als Mann vom Fach doch nicht erzählen, was in deinem Gewerbe so für Gestalten rumrennen. Wenn Du da nicht dazu gehörst und dich verantwortungsbewusst verhältst, ist alles paletti und wir können uns die Debatte schenken.
Dann war das ein Missverständnis. Für mich hörte sich "ich werf sie raus, der Rest ist mir egal" so an, als würde sich das zeitgleich vollziehen.
Ich reagiere nun mal allergisch, wenn mir "Laien" erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe, obwohl sie definitiv keine Ahnung von der Materie haben.
Ohne divenhaft wirken zu wollen: Ich bin Laie, was das Sicherheitsgewerbe anbelangt. (Angehender) Fachmann bin ich für's Strafrecht. Und als solcher sage ich dir, dass deine strafrechtlichen Ansichten auf falschen Annahmen beruhen. Als Privatmann, wie als Security kannst Du durchaus für Dinge verantwortlich sein, die vor deinem Club passieren. Das hängt von deinem Vorverhalten und deinen vertraglich fixierten Aufgaben ab.
Darum ging es. Es schadet nicht, seinen Horizont zu erweitern und auf Stimmen zu hören, die es besser wissen, weil es ihr Job ist, eine Materie zu durchdringen, die für den juristischen Laien eben nicht immer so ohne weiteres zu erschließen ist.
Ich reagiere nun mal allergisch, wenn mir "Laien" erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe, obwohl sie definitiv keine Ahnung von der Materie haben.
Sind Richter eines Landgerichts, die vermutlich noch nie an der Tür gearbeitet haben für Dich auch Laien von denen Du Dir nichts sagen lassen möchtest? Spielt eine Erwartungshaltung von Gästen (sind wahrscheinlich auch nur Laien), dass sie durch die Angestellten keiner Gefahr ausgesetzt werden, für Dich auch keine Rolle? Allergien (= falsche, übertriebene und unnötige Abwehrmechanismen auf i.d.R. harmlose Substanzen) sollte man behandeln, sonst können sie schlimmer werden.
in meiner dienstanweisung steht sogar eindeutig drin das schlägereien ausserhalb nicht zu unsren aufgaben gehören und nur die polizei angerufen wird
StGB zählt aber mehr :rolleyes:
miskotty
18-08-2011, 11:48
StGB zählt aber mehr :rolleyes:
wenn ich mir gehalt und arbeitszeiten anschau zählen nicht mal die menschenrechte mehr:D
@ilyo:
fehlender juristischer Hintergrund? Ich bin kein Anwalt, das ist richtig. Wohl aber habe ich jeden Tag mit den Gesetzen zu tun, die wichtig sind für meine Branche und für mich.
Ergo kannst du abstrakte rechtliche Fragen, wie sie hier (immerhin) von einem Jurastudenten gestellt wurden, gar nicht als Quark abtun.
Dein Gedankengang:
[...]
Das ist nicht mein Gedankengang, sondern der eines Landgerichts, welches ich zitiert habe.
Die Argumentation entspricht im Übrigen juristischen Grundsätzen; namentlich der des Erfüllungsgehilfen eines Ladeninhabers im Zivilrecht und ständiger Rechtsprechung zur unterlassenen Hilfeleistung im Strafrecht.
Und zu meiner Wortwahl:
Ich reagiere nun mal allergisch, wenn mir "Laien" erklären wollen, wie ich meinen Job zu machen habe, obwohl sie definitiv keine Ahnung von der Materie haben.
Nun, hier erklärt dir ein Laie in Sachen Security, dafür aber beruflicher Rechtsverdreher, dass deine von mir zitierten Aussagen nicht haltbar sind.
Soll ich jetzt genauso allergisch reagieren, weil du als juristischer Laie Dinge bewertest, die du nicht bewerten kannst?
Doc Norris
18-08-2011, 11:57
in meiner dienstanweisung steht sogar eindeutig drin das schlägereien ausserhalb nicht zu unsren aufgaben gehören und nur die polizei angerufen wird
:D:D:D:D
hab jetzt mal alles durchgelesen...wahnsinn wie sich dieses thema entwickelt:D
meine aüßerung wird sicherlich nicht allen gefallen....;)
(außer den sicherheits leuten)
aber so wie es miskotty schon erwähnt hat ist es absolut legitim..
Zitat von Kudos Beitrag anzeigen
StGB zählt aber mehr
grds.:
in diesem fall z.B wäre noch nicht mal ein blick ins stgb nötig.....
da ja die polizei gerufen wurde..& somit keine unterlassung vorliegt...(wenn se denn gerufen wird)
wie schon erwähnt endet das hausrecht an der tür ;) egal ob beide zum gleichen ausgang gebracht werden...........
ausnahme.: ab 2,5 alc. im blut (MÖCHTE ICH NICHT WEITER AUFFÜHREN)
:D:D:D:D
meine aüßerung wird sicherlich nicht allen gefallen....;)
(außer den sicherheits leuten)
aber so wie es miskotty schon erwähnt hat ist es absolut legitim..
Und das ist so weil Du es sagst?
Doc Norris
18-08-2011, 12:05
Und das ist so weil Du es sagst?
naja.... zweifel es doch an...:D nur bitte mit guter begründung ;),
(soll keine § schlacht werden)
Nicht, weil er es so sagt, sondern wegen all dem, was vorher schon zitiert wurde.
Übrigens schmeißt du gerade (Haus-)Recht und Pflicht in einen Topf.
Richtig ist, dass du als Türsteher besondere Befugnisse nur im Rahmen der dir eingeräumten Rechte hast.
Was deine Pflichten sind, ist aber eine völlig andere Frage.
Doc Norris
18-08-2011, 12:18
Nicht, weil er es so sagt, sondern wegen all dem, was vorher schon zitiert wurde.
Übrigens schmeißt du gerade (Haus-)Recht und Pflicht in einen Topf.
Richtig ist, dass du als Türsteher besondere Befugnisse nur im Rahmen der dir eingeräumten Rechte hast.
Was deine Pflichten sind, ist aber eine völlig andere Frage.
:beer:
absolut 100%
@ sokolo, wenn ich bei jedem kleinen müll, der sich u.u. anbahnt, die 110 wähle, würden die mir ganz schnell was anderes erzählen (mit recht), und mich fragen, ob ich mir nicht lieber nen anderen job suchen möchte.
Die 'Schmiere' entscheidet nach Schilderung des Sachverhalts selbst, ob und wann sie ausrückt. Wenn sie der Auffassung sind, dass gerade etwas wichtigeres/gefährlicheres als eine (mögliche) Schlägerei in oder vor der Disse ansteht, dann werden sie sich entsprechend verhalten.
So wie ich den Durchschnitts-Schutzmann einschätze, würde der sich übrigens über "Sicherheitsdienstleister" freuen, die ihren Job, Sicherheit zu schaffen, etwas zu ernst nehmen, als etwas zu lax. Auch wenn ihm daraus möglicherweise Mehrarbeit entsteht. Diese Einschätzung beruht allerdings nur auf den Schilderungen weniger Bekannter im Polizeiberuf.
Aber auch wenn das Gegenteil der Fall sein sollte und der spezifische Freund und Helfer deine Berufswahl in Frage stellen sollte, kann dir das ziemlich egal sein, ein kluger Mensch sichert sich rechtlich (und auch moralisch) ab.
Und wenn die Freunde in Blau ob deines Übereifers tatsächlich angepisst sein sollten (was ich nicht glaube), dann werden sie es dir beim ersten oder zweiten Mal mitteilen. Dann kann man sich immer noch entsprechend verhalten.
naja.... zweifel es doch an...:D nur bitte mit guter begründung ;),
(soll keine § schlacht werden)
Verstehe, du hast früher in der Schule bestimmt auch immer nach einer richtigen Antwort gerufen "Herr Lehrer, das wollte ich auch sagen!" ;)
Und Paragrafenschlacht oder übliche Rechtsprechung wäre sicher sinnvoller als Auslegungen von Berufsausübenden, denn im Zweifel werden die sich einer ernsten Paragrafenschlacht stellen müssen. Aus meiner Erfahrung mit anderen Berifsgruppen würde ich nicht pauschal annehmen, dass die Leute immer wissen was sie tun (oder dürfen/nicht dürfen/verpflichtet sind). Man kann seine Sache übrigens auch jahrzehntelang falsch machen ;)
Doc Norris
18-08-2011, 13:10
Verstehe, du hast früher in der Schule bestimmt auch immer nach einer richtigen Antwort gerufen "Herr Lehrer, das wollte ich auch sagen!" ;)
Und Paragrafenschlacht oder übliche Rechtsprechung wäre sicher sinnvoller als Auslegungen von Berufsausübenden, denn im Zweifel werden die sich einer ernsten Paragrafenschlacht stellen müssen. Aus meiner Erfahrung mit anderen Berifsgruppen würde ich nicht pauschal annehmen, dass die Leute immer wissen was sie tun (oder dürfen/nicht dürfen/verpflichtet sind). Man kann seine Sache übrigens auch jahrzehntelang falsch machen ;)
:hammer: leider nicht...
frag mich bloß wo du denn ansetzen willst wenn der tatbestand der unterlassung noch nicht mal vorliegt...;)
(wenn die polizei gerufen wurde)
da nützen auch keine §. aus dem stgb
& wilde unterstellungen....naja...wird nix werden (außer in AMERIKA)
Cyankali
18-08-2011, 13:20
Was sagt denn der Chef von einem Laden, wenn sich die Leute draußen vor seinem Laden prügeln? Das geht jetzt soweit, dass es hier bald eine Sperrstunde gibt und dann der Laden aufgeben kann (große Diskussion im Stadtrat). Es fällt ja immer auf die Lokalität zurück, auch wenn es klar sein sollte, dass man nur für den Bereich innerhalb zuständig sein sollte und draußen Sache von der Polizei ist. Wenn jede Woche Pressemitteilungen draußen sind, wird das wohl schlecht fürs Geschäft sein. Kann ein Geschäftsführer einer Disko nicht auch das draußen zur Aufgabensache machen? Andernfalls sucht er sich er sich eben eine andere Sicherheitsfirma, die das übernimmt. Geht das überhaupt?
Nun, hier erklärt dir ein Laie in Sachen Security, dafür aber beruflicher Rechtsverdreher, dass deine von mir zitierten Aussagen nicht haltbar sind.
Soll ich jetzt genauso allergisch reagieren, weil du als juristischer Laie Dinge bewertest, die du nicht bewerten kannst?
owned :D
Doc Norris
18-08-2011, 13:24
Was sagt denn der Chef von einem Laden, wenn sich die Leute draußen vor seinem Laden prügeln? Das geht jetzt soweit, dass es hier bald eine Sperrstunde gibt und dann der Laden aufgeben kann (große Diskussion im Stadtrat). Es fällt ja immer auf die Lokalität zurück, auch wenn es klar sein sollte, dass man nur für den Bereich innerhalb zuständig sein sollte und draußen Sache von der Polizei ist. Wenn jede Woche Pressemitteilungen draußen sind, wird das wohl schlecht fürs Geschäft sein. Kann ein Geschäftsführer einer Disko nicht auch das draußen zur Aufgabensache machen? Andernfalls sucht er sich er sich eben eine andere Sicherheitsfirma, die das übernimmt. Geht das überhaupt?
ja...
solange es sich um sein "grundstück" handelt...
(grundstück im sinne von.:gepachtet, gemietet, eigentum)
frag mich bloß wo du denn ansetzen willst wenn der tatbestand der unterlassung noch nicht mal vorliegt...;)
(wenn die polizei gerufen wurde)
Eine zumutbare Rettungshandlung erschöpft sich nicht zwingend im Rufen der Polizei. Im Rahmen der Garantenpflicht nach § 13 StGB gelten deutlich strengere Anforderungen, als im Rahmen der unterlassenen Hilfeleistung nach § 323c StGB. Eine Eigengefährdung des Garanten schließt die Zumutbarkeit nicht zwingend aus.
Was zumutbar ist oder nicht, entscheidet der Richter im Einzelfall. An einen in Sicherungs- und Nahkampftechniken ausgebildeten Sicherheitsdienstleister werden mit großer Wahrscheinlichkeit andere Anforderungen gestellt werden, als an einen Normalbürger.
da nützen auch keine §. aus dem stgb
Alle hier aufgeworfenen Rechtsfragen ergeben sich überhaupt erst aus dem StGB. Woraus auch sonst?
___________________
Mal abseits vom Sachthema, wie wär's wenn wir die Polemik mal hintenanstellen würden?
Es wäre allen gedient, wenn wir die Frage sachgerecht&sachlich ausdiskutieren würden.
Doc Norris
18-08-2011, 13:39
Eine zumutbare Rettungshandlung erschöpft sich nicht zwingend im Rufen der Polizei. Im Rahmen der Garantenpflicht nach § 13 StGB gelten deutlich strengere Anforderungen, als im Rahmen der unterlassenen Hilfeleistung nach § 323c StGB. Eine Eigengefährdung des Garanten schließt die Zumutbarkeit nicht zwingend aus.
Was zumutbar ist oder nicht, entscheidet der Richter im Einzelfall. An einen in Sicherungs- und Nahkampftechniken ausgebildeten Sicherheitsdienstleister werden mit großer Wahrscheinlichkeit andere Anforderungen gestellt werden, als an einen Normalbürger.
Alle hier aufgeworfenen Rechtsfragen ergeben sich überhaupt erst aus dem StGB. Woraus auch sonst?
___________________
Mal abseits vom Sachthema, wie wär's wenn wir die Polemik mal hintenanstellen würden?
Es wäre allen gedient, wenn wir die Frage sachgerecht&sachlich ausdiskutieren würden.
ICH WUSSTE ES.. :hammer: so was musste jetzt kommen...:D
EINZELLFALL entscheidung..... damit kann ich leben...;)
Ps.: diese § agrgumente aus dem stgb lassen sich auch ummünzen...:rolleyes: (mit guter begründung);)
ICH WUSSTE ES.. :hammer: so was musste jetzt kommen...:D
EINZELLFALL entscheidung..... damit kann ich leben...;)
Jede Rechtsanwendung ist eine Einzelfallentscheidung. Das geschriebene und entwickelte Recht wird auf den konkreten Sachverhalt angewendet. Da das geschriebene Recht nur abstrakte Vorgaben trifft, jedoch keine Einzelfälle klärt, ergeben sich zwingend Auslegungs- und Interpretationsfragen. Diese sachgerecht aufzulösen, ist Aufgabe des Juristen.
diese § agrgumente aus dem stgb lassen sich auch ummünzen...:rolleyes: (mit guter begründung);)
Ich hab dir geschrieben, wie die herrschende Rechtsprechung nach meinem Kenntnisstand diese Fragen auflöst. Sofern es dazu qualifizierte Gegenansichten gibt, lasse ich mich gern korrigieren.
Über Allgemeinplätze wie "ist doch eh alles Rechtsverdreherei" lohnt es sich jedoch nicht zu diskutieren.
Harrington
18-08-2011, 14:02
ja...
solange es sich um sein "grundstück" handelt...
(grundstück im sinne von.:gepachtet, gemietet, eigentum)
aber nur dann........
Neuling-Ling
18-08-2011, 14:08
Zudem wollen einige noch diskutieren, warum, wieso, weshalb ausgerechnet sie jetzt gehen müssen. Das verzögert den Rauswurf noch weiter, auch wenn wir nicht diskutieren.
heisst also, ich bin gemütlich am feiern, dann kommt irgendein typ dem ich nicht ins gesicht passe und klebt mir zur gaudi mal eine, packt mich am kragen, schuppst mich ein bisserl rum, beleidigt mich usw. und zum dank kommt dann die security und begleitet mich dann noch ganz freundlich mit vor die Tür? :ups: ..... alles rechtens aber absolut moralisch untragbar :cool:
heisst also, ich bin gemütlich am feiern, dann kommt irgendein typ dem ich nicht ins gesicht passe und klebt mir zur gaudi mal eine, packt mich am kragen, schuppst mich ein bisserl rum, beleidigt mich usw. und zum dank kommt dann die security und begleitet mich dann noch ganz freundlich mit vor die Tür? :ups: ..... alles rechtens aber absolut moralisch untragbar
Die haben halt besseres zu tun, als es jedem Recht zu machen. Ist doch ne ehrliche Aussage: "wer Stress macht (oder hat), fliegt raus".
Kein Ärger im Laden ist halt das oberste Gebot und das wissen die Gäste zu schätzen.
...da mal nen "Unschuldigen" an die Luft zu setzen ist das kleinere Übel.
und "unschuldig" sind sicher alle, die sich "eine Kleben", wenn du sie fragst :D
Doc Norris
18-08-2011, 14:14
Jede Rechtsanwendung ist eine Einzelfallentscheidung. Das geschriebene und entwickelte Recht wird auf den konkreten Sachverhalt angewendet. Da das geschriebene Recht nur abstrakte Vorgaben trifft, jedoch keine Einzelfälle klärt, ergeben sich zwingend Auslegungs- und Interpretationsfragen. Diese sachgerecht aufzulösen, ist Aufgabe des Juristen.
Ich hab dir geschrieben, wie die herrschende Rechtsprechung nach meinem Kenntnisstand diese Fragen auflöst. Sofern es dazu qualifizierte Gegenansichten gibt, lasse ich mich gern korrigieren.
Über Allgemeinplätze wie "ist doch eh alles Rechtsverdreherei" lohnt es sich jedoch nicht zu diskutieren.
iss auch richtig....
war nur gerade einen schritt weiter.....
(bei zerpflücken dieser argumente, gegendarstellung- auslegung)
Garantenpflicht nach § 13 StGB
das z.B
machts halt..
wenn wie angesprochen 2 sich kloppen & werden rausgeworfen...dann aufgabe der polizei... denn die Garantenpflicht nach § 13 StGB besteht gegenüber den restlichen besucher auch...( stgb § 13 Begehen durch Unterlassen)
(möchte nicht weiter begründen, hoffe jeder versteht was gemeint ist)
wie gesagt war einen schritt zu weit..drum hab ich mich auch gefragt wo hier angesetzt werden soll..;)
mir ist auch bewusst, dass wenn die sicherheitsjungs nur zu kuken....& vieleicht noch wetten dabei abschließen, deine sichtweise zutreffend ist......völlig zurecht! denn dann ist § 13 zutreffend.!bloß um § 13 auszuhebeln reicht ein anruf bei der polizei..
heisst also, ich bin gemütlich am feiern, dann kommt irgendein typ dem ich nicht ins gesicht passe und klebt mir zur gaudi mal eine, packt mich am kragen, schuppst mich ein bisserl rum, beleidigt mich usw. und zum dank kommt dann die security und begleitet mich dann noch ganz freundlich mit vor die Tür? :ups: ..... alles rechtens aber absolut moralisch untragbar :cool:
In den meisten Fällen kommt die Security erst dazu wenn es kracht bzw. gekracht hat, und weiß daher nicht wer angefangen hat, und in 99,99% sagt garantiert auch keiner "Ich habe angefangen", bleiben also theoretisch nur noch Augenzeugen, und wenn die zu einer Streitpartei gehören greifen die 99,99% wieder.
Ist dann zwar ärgerlich für denjenigen der keine Schuld hat,aber wie willst du das denn überprüfen wer recht hatte.
In mehreren Dokus, über SEC's, habe ich gesehen, das viele Leute vor die
Tür gesetzt wurden. Diese argumentierten nun, dass sie "nur mal eben" ihre
Jacke holen wollten. Aus Sicht eines SEC's ist verständlich, den nicht wieder
rein zulassen. Also wird ihm gesagt, er könne am nächsten Tag seine Jacke
abholen usw. Soweit so gut.
Nun frage ich mich: Was ist, wenn sich der Typ "um die Ecke", in einen
Hauseingang setzt und - ich bin mal mild heute- sich Erfrierungen holt?
Gilt hier auch das schon angeführte?
Nun frage ich mich: Was ist, wenn sich der Typ "um die Ecke", in einen
Hauseingang setzt und - ich bin mal mild heute- sich Erfrierungen holt?
Gilt hier auch das schon angeführte?
Wenn ich das von Alex lese, scheint eigentlich das Jacke holen bei ner guten SEC kein Problem zu sein:
Wenn ich hier sage, ich werfe den raus, dann habe ich den ganzen Rest (Heimfahrt, etc) da mit drin. Ich schweige ja nicht auf dem Weg vor die Tür.
Aufgelistet sieht das ungefähr so aus:
...
Je nachdem, wie der vorherige Punkt ablief, rufen wir die Polizei.
Sollte diese nicht nötig sein, bezahlt die Gäste an der Kasse noch ihre Rechnungen.
....
Vor der Tür weisen wir ihnen dann den Weg zum Taxistand.
Keine Ahnung, ob das normal ist (wurde noch nie aus nem Club rausgeschmissen...), aber laut der Beschreibung wird man entweder der Polizei übergeben oder bezahlt noch seine Rechnung (schätze da kriegt man auch seine Jacke, wenn noch so viel Zeit ist).
Aber vielleicht kann das ja auch von nem "Experten" beantwortet werden ;)
Wenn ich das von Alex lese, scheint eigentlich das Jacke holen bei ner guten SEC kein Problem zu sein:
Keine Ahnung, ob das normal ist (wurde noch nie aus nem Club rausgeschmissen...), aber laut der Beschreibung wird man entweder der Polizei übergeben oder bezahlt noch seine Rechnung (schätze da kriegt man auch seine Jacke, wenn noch so viel Zeit ist).
Aber vielleicht kann das ja auch von nem "Experten" beantwortet werden ;)
Na ja. Wie gesagt: In vielen Dokus wurde zwar alles annähernd so wie von
Alex gesagt ausgeführt, nur eben OHNE Jacke.
guenther
18-08-2011, 14:52
Wenn wir genügend Personal haben holen wir selber die Jacke des Rauszuwerfenden. Wenn wir nicht genug Personal haben soll er sie am nächsten Tag holen.
Wenn genug Personal da ist, kann es manchmal ganz hilfreich sein, die Jacke zu holen, dem Rauszuwerfenden zu sagen wir könnten sie ihm aus Sicherheitsgründen nicht im Laden geben, weil da ja wer weiß was drin sein könnte (dass er die Jacke anhatte als er reinkam und wir daher wissen, dass da nichts drin ist, geht meist unter …), und sie dann für ihn sichtbar außerhalb des Grundstücks auf den Boden zu legen ohne sie dreckig zu machen o.Ä.
Oft hat man Leute die noch stundenlang diskutieren wollen oder einfach stur sind und sich nicht ohne Gewalt vom Gelände bewegen lassen. Bevor man die dann wirklich mit Gewalt runterbringt (natürlich nur solang sie keinen Grund dazu geben) kann es ganz hilfreich sein ihnen zu sagen ihre Jacke und Wertsachen lägen auf der Straße.
Und ihr braucht mir jetzt auch gar nicht alle erzählen, dass ich dann Probleme bekomme, wenn die Jacke wirklich geklaut wird. Habt ihr vielleicht Recht mit. Ist mir aber relativ egal.
Doc Norris
18-08-2011, 15:07
@sokolo
eine stichelei hab ich noch...:teufling:
um stgb § 13 auszuhebeln, reicht ein einfacher anruf bei der polizei.....;)
haste papa norris doch dazu bewegt ma ein buch aufzuschlagen...im urlaub..:D
(stgb § 13 = Begehen durch Unterlassen)
Nun frage ich mich: Was ist, wenn sich der Typ "um die Ecke", in einen
Hauseingang setzt und - ich bin mal mild heute- sich Erfrierungen holt?
Gilt hier auch das schon angeführte?
Sagen wir mal so:
Wenn er rausgebracht wurde, und sich vom Gelände verzieht, ich also davon ausgehen kann, dass er nach Hause geht, ist für mich die Geschichte erledigt. Was dann um die Ecke (also ausserhalb meines Sichtbereichs) mit ihm passiert, ist nicht mein Bier.
@Sokolo:
Als nächstes kommst du mir noch damit, dass ich den Besoffski bitte noch ins Taxi tragen soll und dem Fahrer Trinkgeld dafür gebe, dass er den auch ja in sein warmes, kuscheliges Bettchen legt, oder wie?
Ganz ehrlich:
Man kann es auch übertreiben. Wie weit soll ich denn auf den Vollhonk aufpassen, damit ihm ja nix passiert? 5m? 10 vllt.? Bis zur nächsten Straßenecke? Oder vllt. doch bis nach Hause?
Meine Pflicht besteht nicht dem einzelnen Gast gegenüber, sondern allen innerhalb der Disco/Veranstaltung.
Beispiel:
2 kloppen sich, die Security ist mit 3 Mann vor Ort. Alle drei bringen die beiden raus. Draußen (außerhalb des Geländes!) machen die fröhlich weiter. Die Security kümmert sich um die beiden Streithähne, damit denen auch ja nix passiert. Derweil geht drinnen eine Messerstecherei los, von der die Security nix mitbekommt, weil sie ja draußen mit dem Nachkommen ihrer Pflicht beschäftigt ist. Was nun? Glaubst du ernsthaft, dass die Security in dem Fall vor dem Richter sagen kann, wir kamen außerhalb unseres Aufgabengebiets unserer Pflicht nach? Was würde der Richter wohl dazu sagen? Was würdest du als Staatsanwalt in so einem Fall sagen? Würdest du ihnen sagen, dass sie ihren Job ja erledigt haben oder doch eher, dass aufgrund des Verlassens ihres Arbeitsplatzes das überhaupt erst so schlimm werden konnte?
Sorry, aber Juristen neigen dazu, sich die Gesetze so auszulegen, wie es ihnen gerade passt.
Nochmals:
In den allermeisten Fällen (fast alle, die ich bisher erlebt habe) war die Geschichte in den Moment durch, wo die Security beide rausgeworfen hat. Draußen herrschte dann wieder eitel Sonnenschein. Und beide waren sauer auf die Security. :D
Gäste machen Stress, also gehen sie. So oder so. Sie bezahlen ihre Rechnung, bekommen ihre Jacke und den Hinweis auf den nächsten Taxi-Stand oder die nächste U-Bahn. Trollen sie sich, sind sie nicht mehr mein Problem.
Durch mehrmaliges Wiederholen wirds auch nicht richtiger.
miskotty
18-08-2011, 15:28
zum thema jacke. ein kollege hat mal eine anzeige bekommen nachdemer eine junge dame raus hat und sie ihre jacke wollte aber keine garderobenmarke hatte. auf dem heimweg hat sie sich dann verkühlt.
aber was für eine anzeige das genau war weiß ich nicht mehr
Doc Norris
18-08-2011, 16:02
Sagen wir mal so:
Wenn er rausgebracht wurde, und sich vom Gelände verzieht, ich also davon ausgehen kann, dass er nach Hause geht, ist für mich die Geschichte erledigt. Was dann um die Ecke (also ausserhalb meines Sichtbereichs) mit ihm passiert, ist nicht mein Bier.
100% sobald vom grundstück / objekt & ausser sichtweite is alles geritzt..
wobei Sokolo nicht unrecht hat ;)... wenn es objektiv vor deinen augen stattfindet, musst du handeln da sonst ...
stgb § 13 gilt.
wie gesagt je nachdem welche sichtweise, so ergibt sich eine andere rechtslage..
zusammenfassung.:
wenn es vor deinen augen abläuft, musste handeln! (reicht jedoch polizei anrufen / außer wenn im objekt / grundstück)
wenn es irgendwo in näherer umgebung stattfindet (außerhalb des objekts / grundstückes) & nicht eingesehen werden kann is jeder sicherheitsjunge raus...;)
Zitat von ilyo:
Übrigens schmeißt du gerade (Haus-)Recht und Pflicht in einen Topf.
Richtig ist, dass du als Türsteher besondere Befugnisse nur im Rahmen der dir eingeräumten Rechte hast.
Was deine Pflichten sind, ist aber eine völlig andere Frage.
ebenfalls zu beachten. 100%
Ohne jetzt alles durchzulesen-der gute Kraken hats so definiert
Zitat Kraken:Wieso sollte ich auch eingreifen? Wenn du Automechaniker bist, reparierst du dann jedes Auto, auch ausserhalb deiner Werkstatt? Autos, für deren Reparatur du gar nicht bezahlt wirst?
und ich kann dem nur zustimmen was Alex hier postet
um stgb § 13 auszuhebeln, reicht ein einfacher anruf bei der polizei.....;)
Das stimmt in seiner Pauschalität absolut nicht. Vom Garanten wird jede zumutbare Rettungshandlung verlangt. Die Grenzen der Zumutbarkeit müssen in Abwägung der rechtlich gebilligten Eigeninteressen des Garanten im Einzelfall bestimmt werden.
In vielen Fällen reicht ein Einschalten der Polizei, weil einem Normalbürger als Garanten eine erhebliche Eigengefährdung nicht zumutbar ist. Ob das Gericht das im Falle von geschultem Sicherheitspersonal, das seinen Beschützerauftrag freiwillig übernommen hat, auch so sieht, wage ich zu bezweifeln. Alle weiteren Erörterungen dazu überlasse ich dem Richter.
haste papa norris doch dazu bewegt ma ein buch aufzuschlagen...im urlaub..:D
Buchtitel, Autor, Seite/Randnummer und Auflage?
Als nächstes kommst du mir noch damit, dass ich den Besoffski bitte noch ins Taxi tragen soll und dem Fahrer Trinkgeld dafür gebe, dass er den auch ja in sein warmes, kuscheliges Bettchen legt, oder wie?
Wozu legst Du mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe?
Ich habe dir bereits umfassend erläutert, wie weit deine Handlungspflichten als Garant gehen und wann Du ein solcher bist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Auch die Frage der Pflichtenkollision und deren Folgen, die Du weiter unten ansprichst, habe ich bereits umfassend erläutert.
Sorry, aber Juristen neigen dazu, sich die Gesetze so auszulegen, wie es ihnen gerade passt.
Mag dir so vorkommen, ist aber für die Frage unerheblich. Ich habe dir erläutert, wie die Rechtsprechung die Sache nach meinem Kenntnisstand erwartungsgemäß beurteilen würde.
Du kannst das so annehmen oder weiter auf stur schalten. Das ist nicht mein Problem. Mich musst Du im Zweifelsfall nicht überzeugen, sondern die Herren und Damen in schwarzer Robe.
Doc Norris
18-08-2011, 16:52
Buchtitel, Autor, Seite/Randnummer und Auflage?
Strafgesetzbuch
Allgemeiner Teil (§§ 1 - 79b)
2. Abschnitt - Die Tat (§§ 13 - 37)
1. Titel - Grundlagen der Strafbarkeit (§§ 13 - 21) stand 05.08.2011
§ 13
Begehen durch Unterlassen
(1) Wer es unterläßt, einen Erfolg abzuwenden, der zum Tatbestand eines Strafgesetzes gehört, ist nach diesem Gesetz nur dann strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt, und wenn das Unterlassen der Verwirklichung des gesetzlichen Tatbestandes durch ein Tun entspricht.
(2) Die Strafe kann nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.
:hammer: so war ich auch mal .... hatte auch mal schulranzen abdrücke auf meinen schulter...(is nicht böse gemeint)
Das stimmt in seiner Pauschalität absolut nicht.
jop, nur wo willste den ansetzen, wenn die tat noch nich mal vor seinen augen abläuft....sonder 2 straßen weiter???
@DocNorris
Eine absolut bestechende Argumentation. ;)
Belassen wir's dabei, auch hier ist von meiner Seite aus alles gesagt.
Doc Norris
18-08-2011, 17:15
@DocNorris
Eine absolut bestechende Argumentation. ;)
Belassen wir's dabei, auch hier ist von meiner Seite aus alles gesagt.
:ups: was??? das WARS??:ups:
(scherzhafte aussage)
wirst auf jedenfall (denke ich) ein guter jurist..;) (ernst gemeinte aussage)
Ohne jetzt alles durchzulesen-der gute Kraken hats so definiert
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Gegenbeispiel: Ein Arzt wird sich sehr wohl um Leute kümmer die vor seiner Tür zusammren brechen ;)
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Gegenbeispiel: Ein Arzt wird sich sehr wohl um Leute kümmer die vor seiner Tür zusammren brechen ;)
Klar die Person könnte privatversichert sein! :D
Ontopic: Wenn jemand einem auf die Mütze geben will wird er das schaffen, trotz allmächtigem vor der Tür und wenns ne Straße weiter ist. Für die andren 99% der Fälle ist das von Alex geschilderte ausreichend.
Ein paar Fragen an Sec.'s und Juristen:
Die Person wird ohne Jacke herausgeworfen, und die Jacke soll er sich am nächsten Tag abholen.
Wie sieht es aus, wenn die Jacke nicht aufzufinden ist?
Die Jacke beschädigt wurde?
Geld/Handy aus der Jacke verschwunden ist?
Der Junge sich versucht die Jacke mit Gewalt zu holen? (hier bitte insb. auch Notwehrrecht beider Seiten beleuchten, wenn möglich)
Er von etwas weiter weg herkommt, und die Jacke am nächsten Tag nicht abholen kann?
Er den Sec. vor die Wahl stellt, die Jacke umgehend auszuhändigen, oder auf kosten des Ladens auf dem Postweg zuzustellen?
Wozu legst Du mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe?
Ich habe dir bereits umfassend erläutert, wie weit deine Handlungspflichten als Garant gehen und wann Du ein solcher bist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Auch die Frage der Pflichtenkollision und deren Folgen, die Du weiter unten ansprichst, habe ich bereits umfassend erläutert.
Würdest du den Satz richtig gelesen haben, wäre dir aufgefallen, dass ich vorneweg ein "Als nächstes..." geschrieben habe. Dementsprechend war nicht von einer bereits getätigten Aussage die Rede, sondern von einer möglichen folgenden.
Mag dir so vorkommen, ist aber für die Frage unerheblich. Ich habe dir erläutert, wie die Rechtsprechung die Sache nach meinem Kenntnisstand erwartungsgemäß beurteilen würde.
Du bist angehender Jurist, ich hatte schon genug mit "fertigen" (im Sinne von im Job) Juristen zu tun. Und wie bereits aufgeführt, habe ich immer noch eine weiße Weste, rein juristisch. Insofern kann meine Auffassung nicht soooo falsch sein.
Du kannst das so annehmen oder weiter auf stur schalten. Das ist nicht mein Problem. Mich musst Du im Zweifelsfall nicht überzeugen, sondern die Herren und Damen in schwarzer Robe.
Siehe oben. Mit den Damen und Herren in schwarzen Roben komme ich eigentlich immer gut klar.
@sbenji:
Im Falle, das die Jacke unauffindbar oder beschädigt ist: Ersatzleistung.
Im Zweifel machen wir es aber immer so, dass wir fragen, ob er eine Jacke bei hatte. Wenn ja, hat er auch eine Garderoben-Marke. Dann bekommt er seine Jacke sofort. Entweder holt er sie selbst oder sie wird von einem von uns geholt und ausgehändigt.
Doc Norris
18-08-2011, 20:24
Klar die Person könnte privatversichert sein! :D
Ontopic: Wenn jemand einem auf die Mütze geben will wird er das schaffen, trotz allmächtigem vor der Tür und wenns ne Straße weiter ist. Für die andren 99% der Fälle ist das von Alex geschilderte ausreichend.
:teufling: traurig aber wahr... :D
Wie sieht es aus, wenn die Jacke nicht aufzufinden ist?
Die Jacke beschädigt wurde?
Geld/Handy aus der Jacke verschwunden ist?
Der Junge sich versucht die Jacke mit Gewalt zu holen? (hier bitte insb. auch Notwehrrecht beider Seiten beleuchten, wenn möglich)
Er von etwas weiter weg herkommt, und die Jacke am nächsten Tag nicht abholen kann?
Er den Sec. vor die Wahl stellt, die Jacke umgehend auszuhändigen, oder auf kosten des Ladens auf dem Postweg zuzustellen?
siehe Alex.R. 100%
notwehr liegt nicht vor, solange du seine jacke nicht vor seinen augen angreifst...:hammer: , beschädigst u.s.w, wenn er se mit gewalt holen will dann schon.;)
am besten wird ihm die jacke vor ort gegeben...(um ärger zu vermeiden) in dem sinne wäre post auch ok...bedenke jedoch im winter könnte es unter unglücklichen umständen einen haken an der sache geben...;)
(aber warum nicht einfach geben?)
Cyankali
18-08-2011, 20:36
In mehreren Dokus, über SEC's, habe ich gesehen, das viele Leute vor die
Tür gesetzt wurden. Diese argumentierten nun, dass sie "nur mal eben" ihre
Jacke holen wollten. Aus Sicht eines SEC's ist verständlich, den nicht wieder
rein zulassen. Also wird ihm gesagt, er könne am nächsten Tag seine Jacke
abholen usw. Soweit so gut.
Nun frage ich mich: Was ist, wenn sich der Typ "um die Ecke", in einen
Hauseingang setzt und - ich bin mal mild heute- sich Erfrierungen holt?
Gilt hier auch das schon angeführte?
Meinen Kumpel (sehr betrunken) haben sie mal im Winter draußen ausgesetzt (wir wussten nicht, wo er steckt - dachten eben, Frau und so). Der hatte nichts am Mann - Gelbbeutel veloren, Handy war in Jacke. Jacke hat er nicht bekommen. Der musste ohne Scheiß 5 Stunden ausharren, bis mir ihn frierend am Auto abgeholt haben. An seiner Stelle hätte ich da Anzeige erstattet, weil sowas wirklich nicht geht. Das muss auch Konsequenzen haben, dann muss der SEC eben das Ding aus der Gaderobe hervorholen, aber einfach mit Schlägen zu drohen, wenn er sich nicht verpisst, also ehrlich.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Gegenbeispiel: Ein Arzt wird sich sehr wohl um Leute kümmer die vor seiner Tür zusammren brechen ;)
das glaubst auch nur du, dass jeder Arzt sofort helfen würde, wenn er die Möglichkeit hat, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Viele Ärzte (und da kenne ich auch welche) haben diesen Beruf nicht erlernt, um Menschen zu helfen. Prestige, Status und Geld sind da auch ein gewissen Argument für diesen Beruf.
Wie sieht es aus, wenn die Jacke nicht aufzufinden ist?
Die Jacke beschädigt wurde?
Geld/Handy aus der Jacke verschwunden ist? [...]
Er von etwas weiter weg herkommt, und die Jacke am nächsten Tag nicht abholen kann?
Er den Sec. vor die Wahl stellt, die Jacke umgehend auszuhändigen, oder auf kosten des Ladens auf dem Postweg zuzustellen?
Der Betreiber der Garderobe ist schadensersatzpflichtig aus vertraglicher Pflichtverletzung, § 280 I BGB, sowie deliktisch nach § 823 I BGB.
Das gilt für Schäden an der Jacke, ebenso wie für verlorene Gegenstände, sowie für Mehrkosten, die aus der pflichtwidrigen Nichtherausgabe der verwahrten Sache resultieren.
Der Junge sich versucht die Jacke mit Gewalt zu holen? (hier bitte insb. auch Notwehrrecht beider Seiten beleuchten, wenn möglich)
Indem er die Jacke dem Garderobenpersonal aushändigt, wird der Besitzer/Eigentümer der Jacke zum mittelbaren Besitzer. Der Betreiber wird unmittelbarer Besitzer, indem seine Besitzdiener (Angestellten) die tatsächliche Gewalt über die Sache ausüben.
Der mittelbare Besitz ist gegenüber dem unmittelbaren Besitzer nicht notwehrfähig. Gleiches gilt für sonstige Rechtfertigungsgründe aus StGB oder BGB.
Ein Versuch, die Sache mit Gewalt zurückzuerlangen, wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf das Hausrecht des Betreibers, sowie die körperliche Unversehrheit und die persönliche Freiheit der Angestellten. Der Security käme das volle Notwehrrecht dagegen zu.
Du bist angehender Jurist, ich hatte schon genug mit "fertigen" (im Sinne von im Job) Juristen zu tun. Und wie bereits aufgeführt, habe ich immer noch eine weiße Weste, rein juristisch. Insofern kann meine Auffassung nicht soooo falsch sein.
Ein Trugschluss. Nach eigener Aussage ist vor deiner Tür in diesem Zusammenhang noch nichts gravierendes passiert. Ergo erlaubt dein unbescholtener Leumund (zu dem ich dir nach 12 Jahren Tür ernsthaft gratuliere!) keine Aussage über die Richtigkeit deiner Rechtsansicht.
Aber wie gesagt, mach Du dein Ding, ist nicht meine Sache. :)
Doc Norris
18-08-2011, 21:03
Der Betreiber der Garderobe ist schadensersatzpflichtig aus vertraglicher Pflichtverletzung, § 280 I BGB, sowie deliktisch nach § 823 I BGB.
Das gilt für Schäden an der Jacke, ebenso wie für verlorene Gegenstände, sowie für Mehrkosten, die aus der pflichtwidrigen Nichtherausgabe der verwahrten Sache resultieren.
Indem er die Jacke dem Garderobenpersonal aushändigt, wird der Besitzer/Eigentümer der Jacke zum mittelbaren Besitzer. Der Betreiber wird unmittelbarer Besitzer, indem seine Besitzdiener (Angestellten) die tatsächliche Gewalt über die Sache ausüben.
Der mittelbare Besitz ist gegenüber dem unmittelbaren Besitzer nicht notwehrfähig. Gleiches gilt für sonstige Rechtfertigungsgründe aus StGB oder BGB.
Ein Versuch, die Sache mit Gewalt zurückzuerlangen, wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf das Hausrecht des Betreibers, sowie die körperliche Unversehrheit und die persönliche Freiheit der Angestellten. Der Security käme das volle Notwehrrecht dagegen zu.
Ein Trugschluss. Nach eigener Aussage ist vor deiner Tür in diesem Zusammenhang noch nichts gravierendes passiert. Ergo erlaubt dein unbescholtener Leumund (zu dem ich dir nach 12 Jahren Tür ernsthaft gratuliere!) keine Aussage über die Richtigkeit deiner Rechtsansicht.
Aber wie gesagt, mach Du dein Ding, ist nicht meine Sache. :)
:halbyeaha 100%
hast du eigentlich auch mal freizeit???:D
(scherzhafte aussage)
EDIT: gerade erst gesehen
Indem er die Jacke dem Garderobenpersonal aushändigt, wird der Besitzer/Eigentümer der Jacke zum mittelbaren Besitzer. Der Betreiber wird unmittelbarer Besitzer, indem seine Besitzdiener (Angestellten) die tatsächliche Gewalt über die Sache ausüben.
Der mittelbare Besitz ist gegenüber dem unmittelbaren Besitzer nicht notwehrfähig. Gleiches gilt für sonstige Rechtfertigungsgründe aus StGB oder BGB.
Ein Versuch, die Sache mit Gewalt zurückzuerlangen, wäre ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff auf das Hausrecht des Betreibers, sowie die körperliche Unversehrheit und die persönliche Freiheit der Angestellten. Der Security käme das volle Notwehrrecht dagegen zu.
Danke:)
Sehe ich das richtig:
Wenn die Jacke nur in der Disse liegt, zb auf einer Bank , dann sähe die Sachlage etwas anders aus?
Müsste man in dem Fall auch unterscheiden, ob der Herausgeworfene noch die Chance hatte seine Jacke zu nehmen oder nicht?
:halbyeaha 100%
hast du eigentlich auch mal freizeit???:D
(scherzhafte aussage)
Klar, 2 Stunden Gym und 7 Stunden Schlaf. ;)
@Benji
Immer gern. :)
Doc Norris
18-08-2011, 21:43
Sehe ich das richtig:
Wenn die Jacke nur in der Disse liegt, zb auf einer Bank , dann sähe die Sachlage etwas anders aus?
Müsste man in dem Fall auch unterscheiden, ob der Herausgeworfene noch die Chance hatte seine Jacke zu nehmen oder nicht?
grds.:
wenn er für die unterbringung kein geld bezahlt hat, oder einer verwahrung nicht zugestimmt hat.
(weil er das angebot nicht angenommen hat)
entsteht kein vertrag.... außerdem geht kein besitz über...siehe beitrag sokolo da die jacke in seiner gewalt bleibt.
ausnahme.:
wenn er dich drausen vor der tür draufhin weist....
bezogen auf winter z.B bisten dann schonmal bei fahrlässig...
(wenn keine übergabe erfolgt)
denke jedoch ausführlicher beitrag kommt gleich-...;)
@Benji
Wenn die Jacke auf der Bank liegt (und der Besitzer auch weiß, wo sie liegt, sie also nicht etwa geklaut, verloren o.ä. ist) hat er die tatsächliche Sachherrschaft und ist unmittelbarer Besitzer, auch wenn er draußen vor der Tür steht.
Ihm die Mitnahme oder Herausgabe der Sache zu verweigern, stellt eine Besitzentziehung als Form der Verbotenen Eigenmacht gemäß § 858 I BGB dar. Dieser darf sich der Besitzer gemäß § 859 I BGB mit Gewalt erwehren (sog. Besitzwehr als Sonderform der Notwehr).
Bevor jedoch Leute anfangen, rechtsblinde Türsteher niederzuschießen, um sich ihre Jacke zurückzuholen, rate ich dringend zum Einschalten der Polizei. ;)
Schnueffler
18-08-2011, 22:46
Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen.
Nur wie ist es zu bewerten:
2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen
oder
3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?
Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen.
Nur wie ist es zu bewerten:
2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen
oder
3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?
Eine Frage habt ihr bei 3000 Leuten nur 3 Securitys an der Tür?? Oder warum scheint es so ein Aufwand zu sein die Leute bei verschiedenen Ausgängen hinauszubefördern??
Schnueffler
18-08-2011, 22:56
Eine Frage habt ihr bei 3000 Leuten nur 3 Securitys an der Tür?? Oder warum scheint es so ein Aufwand zu sein die Leute bei verschiedenen Ausgängen hinauszubefördern??
Ich so oder so nicht!
Das mit zwei Ausgängen ist teilweise genauso unsinnig, da der Agressor direkt ums Gelände rennt und den Anderen sucht.
Etwas vorher wurde die Garantenstellung angesprochen.
Nur wie ist es zu bewerten:
2 Leute, die sich ggf. draußen weiter kloppen
oder
3.000 Leute die drinnen saufen und ggf. sich dann kloppen?
In der Debatte ging es nie, um ein "ggf.", sondern um ein entweder tatsächliches oder aber absehbares Geschehen.
Und es ging auch nie um zwei Leute, die sich im Rahmen des allseits beliebten Halbstarken-Duells kloppen, sondern um die Situation, dass ein Opfer von einem Täter zusammengemosht wird und ihm die Security den Schutz verweigert. ("Ist ja vor der Tür, nicht mein Bier.")
Im Falle des Duells gilt eigenverantwortliche Selbstgefährdung, die die objektive Zurechenbarkeit für den Garanten ausschließt. Zu gut Deutsch: Er macht sich keinesfalls strafbar, weder fahrlässig, noch vorsätzlich.
Ich so oder so nicht!
Das mit zwei Ausgängen ist teilweise genauso unsinnig, da der Agressor direkt ums Gelände rennt und den Anderen sucht.
Der andere hatt aber möglicherweise Zeit sich zu verpissen. Das ist aber nicht gegeben wenn wenn du das Opfer auch gleich vor der Nase des Aggressors absetzt. Außerdem weiß der Agressor nicht gleich wo der andere vor dir Tür gesetzt wird.
Das alles kann dem Opfer helfen. Besser wärs natürlich den einen wegzuschicken und den anderen dann vor die Tür zu setzen und zu raten das nächste Taxi zu nehmen und nach Haus zu fahren. Wenn er dem nicht nachkommt ist er selber schuld.
Schnueffler
18-08-2011, 23:05
Die haben sich in der Disse gklopft.
Wenn die Sec dazwischen geht, sie trennt, den einen vorn, den anderen hinten raus. Beim Trennen sagt der Agressor: Dir haue ich gleich noch eine aufs Maul. Ich finde dich!
Was ist dann mit der Garantenstellung?
Wo endet sie?
Im Club?
Generell?
Die haben sich in der Disse gklopft.
Wenn die Sec dazwischen geht, sie trennt, den einen vorn, den anderen hinten raus. Beim Trennen sagt der Agressor: Dir haue ich gleich noch eine aufs Maul. Ich finde dich!
Was ist dann mit der Garantenstellung?
?
Nicht wo, sondern wann.
Generell gesprochen: Wenn die Gefahr für das Opfer nach sorgfältigem (!) Ermessen des Garanten gebannt ist.
Da gibt es zich mögliche Konstellationen, Polizei ist angerückt, beide vertragen sich wieder, Opfer will keinen Schutz mehr, einer haut ab etc.
Schnueffler
18-08-2011, 23:20
sorgfältigem (!) Ermessen
Genau das ist ja das Problem!
Genau das ist ja das Problem!
Ist das so?
Es geht darum, für einen Menschen, der Schutz bedarf, diesen im Rahmen der Zumutbarkeit zu gewährleisten. Niemand verlangt Unmögliches, niemand verlangt, dass jemand Kindermädchen spielt und niemand verlangt, dass man die 900 anderen Gäste verbrennen lässt, wenn ein Feuer ausbricht.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass hier bei einigen Leuten eine aktive Verweigerungshaltung vorliegt, die Rechtslage mit dem gesunden Menschenverstand zu kombinieren und eine vernünftige Problemlösung zu erarbeiten.
Das wundert mich, zumal es ja nach den Schilderungen der hier aktiven Securitys an der Tür ganz gut zu klappen scheint und ich mir auch nicht wirklich vorstellen kann, dass hier Anwesende tatsächlich zugucken würden, wenn sich Knochenbrecher-Joe Schmalhans-Küchenmeister vorknöpft.
Schnueffler
18-08-2011, 23:48
Ja, das ist so!
Drei Juristen, 5 Auslegungen!
@Sokolo:
Ich glaube, soweit sind wir beide gar nicht voneinander weg. Nur beschreiben wir es etwas anders. Ich sage: Raus ist weg und nicht mein Bier. Daran hängt ein ganzer Ratten******* von Tun und Nichttun, über den zu schreiben ich wahrlich keine Lust habe. Weil es einfach zuviel ist. Weil ich einfach voraussetze, dass gewisse Dinge einfach getan werden.
Du wiederum willst/möchtest es absolut minutiös aufgelistet. Am besten noch mit genauem Wortlaut. Könnte ja wichtig werden.
Natürlich würde auch ich niemals beide gleichzeitig rauswerfen. DAS wäre/ist dumm und fahrlässig. Ich bin davon ausgegangen, dass das mittlerweile jeder verstanden hat.
Natürlich würde ich schauen, ob es dem Opfer gefahrlos möglich ist, aus meiner Sichtweite zu verschwinden. Wenn der Täter geifernd und sabbernd direkt vor der Tür steht, dann schiebe ich das Opfer entweder durch eine andere Tür, oder entferne vorher den Bösen. Natürlich absolut legal und im absoluten Einklang mit Recht und Gesetz.
Wie ich auch weiter vorne schon schrieb, bekommt der Gast, der entfernt wird, auch die Möglichkeit, seine Schulden (Rechnung) zu bezahlen. Er bekommt sogar seine Jacke, sofern er eine dabei hatte und dies beweisen kann (Garderoben-Marke).
Wir rufen sogar die Polizei und den RTW, wenn es notwendig ist.
Nein, dieser Absatz enthält keine Ironie.
Das sind alles Dinge, die normal sind. Die man einfach tut. Nicht weil es juristisch notwendig ist, sondern weil es natürlich ist. Ich und meine Jungs arbeiten halt so. Wenn es Kollegen gibt, die das anders machen, ist das nicht mein Bier. Ich bin weder Mahatma Ghandi noch Mutter Teresa.
Bei eindeutig feststellbarem Täter entfernen wir auch nur den Täter.
Beispiel: Er kloppt dem anderen vor unseren Augen unmotiviert in die Schnauze. Alternativ: Knochenbrecher-Joe gegen Schmalhans-Küchenmeister.
Wobei hier in den meisten Fällen eine eindeutige KV (Körperverletzung) vorliegt, die eh an die Polizei übergeben wird.
Zusammengefasst:
Meine Garantenstellung endet an der Grundstücksgrenze. Sofern ich mir sicher bin, dass der andere heil aus meinem Sichtfeld verschwinden kann.
So arbeitete ich von Anfang an, so bringe ich das meinen Leuten bei (bin ja selbst mittlerweile Arbeitgeber). Und so fahren wir ganz gut. Egal, ob es Großveranstaltungen sind (Mayday, Nature One, Fussball) oder kleinere Geschichten (Abi-Feten, Disco-Türen).
Ansonsten ist es eher so, wie Schnüffler schreibt. Kommt es zur Anklage, dann gibt es immer 2 Varianten:
Die des Anklägers (der Security ist definitiv schuldig) und die des Angeklagten (ich bin unschuldig).
Leider hängt es danach von vielen Faktoren ab, welche Seite nun Recht bekommt. Wohlgemerkt, bekommt nicht hat!! Wie beschreibt es ein Sprichwort schön: Recht haben und Recht kriegen sind 2 Paar Schuhe.
Und spart mir die Geschichte mit Beweisen. Kollegen von mir sind verknackt worden trotz Video-Beweis für sie.
Weil sie angeblich zu hart hingelangt haben. Nach einer gepflegten Ohrfeige!
Weil das Messer auf dem Video nicht zu sehen war und der Richter davon ausgegangen ist, dass dies nur eine Schutzbehauptung war. Die Schnittverletzung am Arm des Kollegen wurde als Beweis nicht zugelassen!!
Weil die Richter (und Staatsanwälte) davon ausgehen (übrigens genau wie Sokolo), das jeder Security ausgebildeter Kampfsportler/-künstler ist. Was nicht wirklich stimmt. Das die Security top ausgebildet ist. Auch das stimmt leider nicht immer.
Eine andere Sparte sind die, die Security auf dem T-Shirt stehen haben, aber keine sind. Die sind dann angestellt als Hausmeister, Haustechniker, teilweise sogar als Kellner, damit sie eine rechtliche Grundlage für das Hausrecht bekommen. Das sind keine Profis, die haben keinerlei Ausbildung (nicht mal eine schlechte) und Ahnung von dem, was sie da tun, auch nicht. Diese Jungs versauen uns ehrlichen Securitys den Ruf.
Doc Norris
19-08-2011, 09:47
Ist das so?
Es geht darum, für einen Menschen, der Schutz bedarf, diesen im Rahmen der Zumutbarkeit zu gewährleisten. Niemand verlangt Unmögliches, niemand verlangt, dass jemand Kindermädchen spielt und niemand verlangt, dass man die 900 anderen Gäste verbrennen lässt, wenn ein Feuer ausbricht.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass hier bei einigen Leuten eine aktive Verweigerungshaltung vorliegt, die Rechtslage mit dem gesunden Menschenverstand zu kombinieren und eine vernünftige Problemlösung zu erarbeiten.
Das wundert mich, zumal es ja nach den Schilderungen der hier aktiven Securitys an der Tür ganz gut zu klappen scheint und ich mir auch nicht wirklich vorstellen kann, dass hier Anwesende tatsächlich zugucken würden, wenn sich Knochenbrecher-Joe Schmalhans-Küchenmeister vorknöpft.
manchmal würde es auch helfen, die sachlage einfacher aus zu drücken / oder deine gedanken einfacher nieder zu schreiben.;)
schon besser z.B.knochenbrecher joe & Schmalhans-versteht jeder..:D ;)
Ja, das ist so!
Drei Juristen, 5 Auslegungen!:hammer: wie immer..
Extremer
19-08-2011, 11:41
Securitys haben nur bis zur Tür/Torschwelle etwas erweiterte Rechte in Bezug auf Hausrecht mehr nicht. Jeder Gast darf nur vor die Tür gestellt werden möglichst ohne große Körperliche Gewalt. Wird ein Aggressor draußen nicht friedlicher muss umgehend die Polizei gerufen werden. Besteht Gefahr für das Opfer oder den Täter durch (ey isch rufe meine Mama) muss ebenfalls die Polizei gerufen werden.
FunFirst
19-08-2011, 14:51
Ich würde das mit dem Eingreifen ausserhalb des Ladens aus sicht der Disco sehen.
Sitzt ihr im Industriegebiet und es gibt Randale auf dem Gebiet der Gegenüberliegenden Firma, pennt einer Betrunken beim Nachbarn im Garten oder Kotzt vor die tür fällt das eh auf den Laden zurück.
Daher macht es sinn auch um den Laden rum zu gucken.
Kein Chef möchte später besucher des ladens XY verrichteten ihre Notdurft ...
Nach dem Discobesuch zusammengeschlagen, vergewaltigt, ausgeraubt, in betrunken Feuerlöschteich ertrunken.
Wenn der laden eh auf einer "Partymeile" liegt und mehrere drum herrum sind fällt das sicherlich nicht so auf den Laden zurück.
Also kann es sich lohnen einmal mehr einzugreifen,
das gesetzliche mal aussen vor gelassen.
Gesetzlich hab ich da keine Ahnung evtl käme vielleicht unterlassene Hilfeleistung in Betracht.
Securitys haben nur bis zur Tür/Torschwelle etwas erweiterte Rechte in Bezug auf Hausrecht mehr nicht. Jeder Gast darf nur vor die Tür gestellt werden möglichst ohne große Körperliche Gewalt. Wird ein Aggressor draußen nicht friedlicher muss umgehend die Polizei gerufen werden. Besteht Gefahr für das Opfer oder den Täter durch (ey isch rufe meine Mama) muss ebenfalls die Polizei gerufen werden.
Lass mich raten! Du hast nicht wirklich gelesen um was es hier geht oder? :rolleyes:
Extremer
19-08-2011, 15:21
Lass mich raten! Du hast nicht wirklich gelesen um was es hier geht oder? :rolleyes:
Ich hab den 1. Post gelesen, falls mal wieder das Thema abgedriftet ist, kann ich nichts dafür!
Savateur73
20-08-2011, 09:04
Hi Alex!
Du hast Recht und das auch rein rechtlich, wenn Du sagst das der Gast die Lokalität verlässt, die Security nicht für Ihn verantwortlich ist, aber das kann schnell den Ruf der Lokalität schädigen, wenn man hört das dort vor Lokal die Gäste die Köpfe einschlagen!:D
Desweiteren würde ich deinen Job heutzutage ungern tun, da die Gäste einfach Scheisse geworden sind und die Bezahlung auch kacke geworden ist.
@Savateur73:
Also ich hab noch nie (weder im Freundeskreis noch um beruflichen Umfeld) gehört, dass jemand sagte: Da kannste nicht hingehen, die kloppen sich da dauernd vor der Tür.
Ja, das mit der Bezahlung ist so eine Sache, aber bitte nicht Gegenstand dieser Diskussion hier.
Scheiss Gäste? Die gibt es und gab es immer. Es gibt nun mal Leute, die sich, wenn sie gesoffen haben, wie King Louis fühlen und der Meinung sind, sie könnten sich alles erlauben. Das ist nix Besonderes.
Savateur73
20-08-2011, 11:24
@Savateur73:
Also ich hab noch nie (weder im Freundeskreis noch um beruflichen Umfeld) gehört, dass jemand sagte: Da kannste nicht hingehen, die kloppen sich da dauernd vor der Tür.
.
Oh ja! Bei mir hier in Duisburg war das bei ein paar Läden schon der Fall!
Hi Alex!
Du hast Recht und das auch rein rechtlich
Rechtlich nicht, nein.
Er trifft falsche Verallgemeinerungen, wie schon zu Beginn des Themas steht
@Ilyo:
Bleibts bei dieser nebulösen Aussage oder kommt noch was konkretes?
Ich habe deine Aussage, dass die rechtliche Verantwortung immer an der Türe endet, längst mit der Entscheidung eines LG widerlegt.
Nebulös ist daran nichts
Savateur73
21-08-2011, 11:34
Rechtlich nicht, nein.
Er trifft falsche Verallgemeinerungen, wie schon zu Beginn des Themas steht
Wieso denn das?
Sobald ein Gast die Location insklusive Aussenbereich und auf dem Bürgersteig steht,
dann ist der Türsteher und der Betreiber aus der Haftung raus!
Da es sich um öffentlichen Grund handelt, dass ist im BGB so geregelt.
Nein, ist es nicht. Siehe Zitat.
Das Urteil ist übrugens frei abrufbar
Savateur73
21-08-2011, 12:45
Nein, ist es nicht. Siehe Zitat.
Das Urteil ist übrugens frei abrufbar
Ich zitiere AZ 21
Der Sicherheitsdienst einer Diskothek ist nicht dazu berufen , wenn es zu körperlichen Auseinandersetzungen in der Diskothek kommt , die Vorgänge zu bewerten und sozusagen den Schuldigen zu ermitteln und nur diesen des Lokals zu verweisen . Übt er das Hausrecht aus , dann kommt grundsätzlich in Betracht , dass er es auf eine Art und Weise wahrnimmt , dass der des Lokals verwiesene Gast keinen Gefahren ausgesetzt wird , mit denen zu rechnen ist . Dies kann sich durchaus entsprechend der Rechtsaufassung des Klägers als vertragliche Nebenpflicht aus dem Gaststättenvertrag ergeben . Der Kläger hat aber keine genügenden Tatsachen vorgetragen , aus denen sich ergibt , dass hier eine Fortsetzung des in der Diskothek begonnenen Streites vor dem Eingang zu erwarten war .
Nach der Darstellung des Klägers war es eine Auseinandersetzung zwischen drei
Karateka94
21-08-2011, 14:24
Wie seht ihr das?
Was ist denn mit deiner menschlichen Verantwortung, und deiner Verantwortung als Kampfsportler?
Wenn du 2 Meter von deinem Laden entfernst 6 Leute auf eine am Boden liegende Person eintreten siehst, entfällt das dann auch deiner Verantwortung, oder würdest du dann deinen Aufgabenbereich verlassen, und der Person vllt. mit deinen Mitarbeitern zur Hilfe eilen?
Was ist denn mit deiner menschlichen Verantwortung, und deiner Verantwortung als Kampfsportler?
Wenn du 2 Meter von deinem Laden entfernst 6 Leute auf eine am Boden liegende Person eintreten siehst, entfällt das dann auch deiner Verantwortung, oder würdest du dann deinen Aufgabenbereich verlassen, und der Person vllt. mit deinen Mitarbeitern zur Hilfe eilen?
Es muss getrennt werden zwischen dem, was man tut, und dem was man tun darf!
In deinem Beispiel würde ich sicherlich helfen. Nicht aus der Verantwortung heraus, sondern aus purer Menschlichkeit.
Grundsätzlich aber beißt sich hier die Pflicht zur Arbeitserfüllung mit der Nothilfe. Wenn ich meinen Arbeitsplatz nicht verlassen kann, ohne den Laden (und seine Gäste) zu gefährden, dann darf ich nicht einschreiten. Ich werde in erster Linie dafür bezahlt, den Laden/die Veranstaltung abzusichern. Für Idioten, die sich außerhalb des Grundstücks aufhalten, bin und bleibe ich nicht verantwortlich. Dafür ist immer noch die Polizei zuständig.
Ich helfe, wenn ich helfen kann.
Gegenbeispiele:
Ich stehe alleine an der Tür, die Kollegen sind drinnen, einen Streit schlichten. Nun sehe ich dein Beispiel. Gehe ich hin helfen, ist die Tür unbewacht, es könnte jeder den Laden betreten. Klare Verletzung des Auftrages, also Nichterfüllung der Pflicht. In dem Fall geht nur Polizei rufen und hoffen, dass die schnell da sind.
Wir stehen zu zweit an der Tür, sehen dein Beispiel. Vor uns ist eine riesige Ansammlung an Menschen, die in den Laden reinwollen. Auch hier können wir nicht weg = Polizei rufen (vorausgesetzt, das wir aufgrund des Andrangs überhaupt was mitbekommen).
Wir stehen mit genug an der Tür, es ist nix los und sehen dein Beispiel. Hier könnten ein oder zwei hingehen und helfen. Derweil wird die Polizei gerufen.
Allerdings bezieht sich dein Beispiel nicht auf den Eingangspost. Es geht hier primär um vom Security rausgeworfene Gäste.
@Ilyo:
Ein LG-Urteil hat keine gesetzgebende Wirkung! Es ist eine Einzelfall-Entscheidung, die an einem anderen LG durchaus anders ausfallen kann.
Natürlich sind Urteile nur fallbezogen. Das LG hat sich hier aber kurz die Mühe gemacht Grundsätze zu erklären. Und die sind überall gleich.
Ich zitiere AZ 21
Der Sicherheitsdienst einer Diskothek ist nicht dazu berufen , wenn es zu körperlichen Auseinandersetzungen in der Diskothek kommt , die Vorgänge zu bewerten und sozusagen den Schuldigen zu ermitteln und nur diesen des Lokals zu verweisen . Übt er das Hausrecht aus , dann kommt grundsätzlich in Betracht , dass er es auf eine Art und Weise wahrnimmt , dass der des Lokals verwiesene Gast keinen Gefahren ausgesetzt wird , mit denen zu rechnen ist . Dies kann sich durchaus entsprechend der Rechtsaufassung des Klägers als vertragliche Nebenpflicht aus dem Gaststättenvertrag ergeben . Der Kläger hat aber keine genügenden Tatsachen vorgetragen , aus denen sich ergibt , dass hier eine Fortsetzung des in der Diskothek begonnenen Streites vor dem Eingang zu erwarten war .
Nach der Darstellung des Klägers war es eine Auseinandersetzung zwischen drei
Exakt das sage ich.
Das Gericht stellt klar, dass grundsätzlich Pflichten weiter reichen können als bis vor die Tür.
Im vorliegenden Einzelfall waren die Voraussetzungen aber nicht gegeben.
Ihr diskutiert über Grundsätze. Und eure kategorische Auffassung, dass es immer nur bis zur Türe gehen kann, ist falsch
Ihr diskutiert über Grundsätze. Und eure kategorische Auffassung, dass es immer nur bis zur Türe gehen kann, ist falsch
Bis zur Türe ist ja auch nicht ganz richtig. Es geht immer bis zur Grundstücksgrenze. Und diese kann durchaus auch ein paar Meter entfernt sein. Ist sie in vielen (den meisten die ich kenne) Fällen ja auch.
Wenn ich also das Hausrecht ausübe, dann kommen die Gäste erst mal vor die Tür. Dort sieht man die weitere Entwicklung ja und kann, darf und muss immer noch dementsprechend handeln.
Stelle ich die Gäste vor die Tür und sie gehen einfach weg, sind sie nicht mehr mein Problem. Was sie um die Ecke/eine Straße weiter machen, ist mir egal und gehört auch nicht mehr zu meinem Aufgabengebiet.
Für mich ist Fakt:
Machen Leute in "meinem" Laden Stress, sind sie draußen. Warum, wieso und weshalb ist mir dabei erstmal egal. Wer sich nicht benehmen kann, hat in "meinem" Laden nix verloren. Nebenbei: Das gilt nicht nur für Boxereien, sondern auch für besonders auffällige Grapscher (d.h. die Frauen beschweren sich), stark Betrunkene und auch Drogenkonsum (sofern wir ihn mitbekommen).
Das ist meine Grundlage. Was danach passiert, hängt von zuvielen einzelnen Faktoren ab, um hier jede mögliche Kombination durchgehen zu können.
Es kann also sogar passieren, dass ich tatsächlich jemanden ans Händchen nehme und ins nächste Taxi setze. Oder die Situation klärt sich vor der Tür soweit auf, dass eindeutig ein Schuldiger auszumachen ist. Dann kann der andere unter Umständen sogar wieder rein.
Die Damen und Herren Juristen, die das im Zweifel im Nachhinein beurteilen müssen, haben immer einen entscheidenen Nachteil:
Sie waren nicht dabei.
Und als Außenstehender (besonders, wenn einige Wochen/Monate dazwischen liegen) ist es sehr leicht, sich hinzustellen und zu sagen: Das hätte man aber auch anders machen können/müssen. Sie kennen die Situation an diesem speziellen Tag vor Ort einfach nicht. Sofern man keine Kamera-Überwachung hat, können sie sich auch nur ein Bild machen aufgrund der Schilderungen der Zeugen, des Angeklagten sowie des Klägers. Sie können sich bei ihrer Beurteilung der Situation sehr viel Zeit lassen.
Und sie sind auch nicht immer vorurteilsfrei. An und für sich nicht schlimm, sind es doch auch nur Menschen.
Aber wenn der Richter stark tätowierte Menschen nicht mag, dann haben die schon mal von Natur aus einen schlechteren Stand. Wenn er dann noch das Vorurteil "Security's sind dumme, aggressive Schläger" im Kopf hat, dann wird es bei nicht ausreichend guten Beweisen sehr eng für den Kollegen. Obwohl er vllt. sogar Recht hat.
Justizia mag blind sein, aber die Richter/Staatsanwälte sind es nicht.
Und bevor es mir wieder untergeschoben wird:
Im Großen und Ganzen machen die Jungs und Mädels von der Judikative einen hervorragenden Job.
Ich habe nichts gegen die deutsche Justiz. Im Gegenteil, ich komme mit ihnen bisher wunderbar klar.
Liegt vllt. auch an meiner Arbeitsweise. Ich bin eben nicht der Haudrauf-Typ, für mich sind Schläge das allerletzte Mittel der Verteidigung.
Dasselbe gilt für die Grundstücksgrenze.
Man muss auch nicht dabei sein, um Grundsätze darzulegen. Und wir reden hier über Grundsätze, nicht über Einzelfälle. Es geht darum, ob man an einer gewissen Grenze - hier die des Hausrechts - kategorisch einen Strich ziehen und sagen kann "geht mich nichts an".
Du und andere sagen ja, das Recht sagt nein.
Denn es ist denkbar, dass man mehr machen muss, als jemanden rauszuwerfen. Frage des Einzelfalls. Ich habe exemplarisch 2 Beispiele gebracht: Vollsuff und Angriffe.
Ins Detail zu gehen macht hier keinen Sinn; Einzelfallfrage.
Es geht vielmehr darum, jedem Leser mitzugeben, dass der Schuss ordentlich nach hinten losgehen kann, wenn man sich immer nur bis zur Grundstücksgrenze verantwortlich fühlt.
Dann sind hinterher wieder die Juristen schuld und Richter mögen keine Tattoos.
2 Juristen (oder meinetwegen 1,5) sagen hier: ne, ist anders denkbar. Eine Gruppe Laien meint es besser zu wissen.
NB: Es geht hier auch nicht um deine Arbeitsweise. Es geht um die Frage, ob du daraus die richtigen Schlüsse ziehen kannst.
Es geht vielmehr darum, jedem Leser mitzugeben, dass der Schuss ordentlich nach hinten losgehen kann, wenn man sich immer nur bis zur Grundstücksgrenze verantwortlich fühlt.
Nach hinten losgehen kann sowas immer.
Dann sind hinterher wieder die Juristen schuld und Richter mögen keine Tattoos.
Sie sind nicht schuld. Es ging darum aufzuzeigen, das auch die Vertreter der Judikative Menschen mit Fehlern sind.
2 Juristen (oder meinetwegen 1,5) sagen hier: ne, ist anders denkbar. Eine Gruppe Laien meint es besser zu wissen.
2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben. Und sie sind alle mehr oder weniger der gleichen Meinung.
NB: Es geht hier auch nicht um deine Arbeitsweise. Es geht um die Frage, ob du daraus die richtigen Schlüsse ziehen kannst.
12 Jahre im Geschäft , keine einzige(!) Anzeige wegen KV oder Unterlassung, und ich soll nicht die richtigen Schlüsse ziehen können? Willst du mich eigentlich auf den Arm nehmen?
Ich arbeite auf der Basis meiner Schlüsse. Ziehe ich die falschen, kann es mich den Job/Auftrag kosten. Insofern hat das ganze durchaus auch Auswirkungen auf meine Arbeitsweise.
Die Verantwortung eines Security endet an der Grundstücksgrenze. Er ist als Besitzdiener verantwortlich für das ihm übertragene Objekt. Alles außerhalb seines Aufgabengebiets ist für ihn (zumindest in der Dienstzeit) nicht von Belang. In Einzelfällen kann es passieren, dass er auch außerhalb eingreifen muss. Dies ist aber nicht die Regel, sondern die Ausnahme.
99,5% aller Querelen im Job sind mit dem Weg nach draußen erledigt. Vollständig. Die paar mal, wo man mehr machen muss, ergeben sich von alleine und werden auch dementsprechend bearbeitet.
Vor allem darf man nicht vergessen, dass solche Geschichten auch immer von alleine zum Security zurück kommen. Sie wollen weiter diskutieren. Sie wenden sich an den Security, weil sie Angst vor einer Fortführung haben.
2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben. Und sie sind alle mehr oder weniger der gleichen Meinung.
12 Jahre im Geschäft , keine einzige(!) Anzeige wegen KV oder Unterlassung, und ich soll nicht die richtigen Schlüsse ziehen können? Willst du mich eigentlich auf den Arm nehmen?
Ich arbeite auf der Basis meiner Schlüsse. Ziehe ich die falschen, kann es mich den Job/Auftrag kosten. Insofern hat das ganze durchaus auch Auswirkungen auf meine Arbeitsweise.
Du verhältst Dich so wie ein Autofahrer der Geschwindigkeitsbegrenzungen abstreitet, weil er noch nie geblitzt worden ist oder keine Bücher lesen kann und nur aus Pragmatismus handelt. Trotzdem weiterhin viel Erfolg.
Doc Norris
22-08-2011, 14:02
Nach hinten losgehen kann sowas immer.
2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben. Und sie sind alle mehr oder weniger der gleichen Meinung.
DASS IST SPARTA!!!!!!!!!!!!!!
ähhhhh
JURA!!!!!!!!! :hammer:
12 Jahre im Geschäft , keine einzige(!) Anzeige wegen KV oder Unterlassung
Du widerlegst dich munter selbst.
Du wurdest also noch nie angezeigt, so dass dein Verhalten noch niemals einer Prüfung unterlag. Gratuliere. Deine Erfahrung ist für diese Diskussion also irrelevant.
Ich fahre übrigens seit mehr als 12 Jahren unfallfrei Auto und gebe dennoch keine Stunden in Sachen Fahrsicherheit.
Im Übrigen ist der Begriff Besitzdiener hier fehl am Platze. Du bist nicht nur Besitzdiener, sondern vor allen Dingen Erfüllungsgehilfe.
Mit ein wenig juristischer Bildung kann man diese Begriffe auch auseinanderhalten.
Zum Thema Paragrafenjongleure: das KKB kann stolz sein, einen Moderator wie dich zu haben.
Du widerlegst dich munter selbst.
Du wurdest also noch nie angezeigt, so dass dein Verhalten noch niemals einer Prüfung unterlag. Gratuliere. Deine Erfahrung ist für diese Diskussion also irrelevant.
Keine Anzeige heißt doch zweierlei:
dem Rausgeworfenen war der Aufwand zu hoch(wäre es sicherlich nicht, wenn es Verletzungen gegeben hätte, an denen ich unmittelbar schuld gewesen wäre)
ich war so umsichtig, alles richtig zu machen (nicht weil notwendig, sondern weil menschlich)
Ich fahre übrigens seit mehr als 12 Jahren unfallfrei Auto und gebe dennoch keine Stunden in Sachen Fahrsicherheit.
Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten:
Du fährst nur 1000km im Jahr, dein Auto steht 6 von 7 Tagen die Woche in der Garage.
Du bist ein hervorragender Fahrer und/oder hattest bisher Glück.
Schön, dass du keine Kurse anbietest, nur frage ich mich, wie du auf diesen Vergleich kommst. Ich biete ja auch keine Kurse an, sondern vertrete meine Meinung.
Im Übrigen ist der Begriff Besitzdiener hier fehl am Platze. Du bist nicht nur Besitzdiener, sondern vor allen Dingen Erfüllungsgehilfe.
Mit ein wenig juristischer Bildung kann man diese Begriffe auch auseinanderhalten. Ja, deswegen bin ich vor allem Besitzdiener, da ich in einem weisungsgebundenen Verhältnis zum Auftraggeber stehe (er macht die Regeln). Ich stehe in einem vertraglichen Verhältnis mit dem Auftraggeber, er ist nicht mein Chef!
Mit ein wenig praktischer Erfahrung kann man diesen kleinen, aber feinen Unterschied auch erkennen.
Zum Thema Paragrafenjongleure: das KKB kann stolz sein, einen Moderator wie dich zu haben.
Wenn die Vertreter der Judikative nicht mit Paragrafen jonglieren, womit dann? Kerzen?
Nebenbei: Den Begriff habe ich von einem Anwalt gehört, der sich selbst so bezeichnete.
Und er trifft den Kern eigentlich sehr genau. Der eine (Staatsanwalt) legt sich die Paragrafen so aus, dass es für ihn passt. Der andere (Rechtsanwalt/Anwalt des Angeklagten) führt genau die Paragrafen an, die günstig für seinen Klienten sind. Das ist ihr Job. Und beide werfen dem jeweils anderen vor, sich das ganze so zu biegen, wie es gerade passt. Dabei tun es beide, es unterscheidet eigentlich nur die Auslegung.
Nur um noch einen weiteren Paragrafen in den Raum zu werfen:
Gemäß §241 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/241.html) können wir sogar zur Unterlassung verpflichtet werden.
Doc Norris
22-08-2011, 20:19
Nur um noch einen weiteren Paragrafen in den Raum zu werfen:
Gemäß §241 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/241.html) können wir sogar zur Unterlassung verpflichtet werden.
:hammer::hammer::hammer:
dazu sag ich ma nix......!!!!
sokolo wo bist du????!:teufling:
dazu sag ich ma nix......!!!!
Ich sage aber etwas dazu.
Was der Inhaber eines Ladens mit seinen Vertragspartner vereinbart, ist Sache des (Innen-) Verhältnisses und hat keine Wirkung auf die Pflichten im Außenverhältnis. Man kann auch vereinfacht sagen: kein Vertrag zu Lasten Dritter. Irgendjemand in diesem Thread hatte sich weiter oben schon die Mühe gemacht das darzulegen. Außerdem sollte der gesunde Menschenverstand das schon nahelegen.
Außerdem ist strikt zwischen Vertrags- und Strafrecht zu unterscheiden.
Die Bezeichnung Besitzdiener ist in diesem Zusammenhang immernoch fehl am Platze.
Aber ich merke, dass man dir weder mit Quellen, noch Argumenten, noch Sachverstand kommen kann. "Ich habe das schon immer so gemacht und bin bislang nicht auf die Nase geflogen" scheint dir zu reichen. Bitteschön!
Mögen andere mit mehr Sach- und Menschenverstand ihre eigenen Schlüsse für ihr Handeln ziehen.
Doc Norris
22-08-2011, 21:11
Ich sage aber etwas dazu.
Was der Inhaber eines Ladens mit seinen Vertragspartner vereinbart, ist Sache des (Innen-) Verhältnisses und hat keine Wirkung auf die Pflichten im Außenverhältnis. Man kann auch vereinfacht sagen: kein Vertrag zu Lasten Dritter. Irgendjemand in diesem Thread hatte sich weiter oben schon die Mühe gemacht das darzulegen. Außerdem sollte der gesunde Menschenverstand das schon nahelegen.
Außerdem ist strikt zwischen Vertrags- und Strafrecht zu unterscheiden.
Die Bezeichnung Besitzdiener ist in diesem Zusammenhang immernoch fehl am Platze.
:klatsch:
@Alex R.
wenn dein chefe (auftraggeber) dir so ne anweisung gibt, sitzt ihr in einem boot & zwar beide...
(wenn was passiert in deinem einsehbaren bereich / im oder am objekt)
:klatsch:
@Alex R.
wenn dein chefe (auftraggeber) dir so ne anweisung gibt, sitzt ihr in einem boot & zwar beide...
(wenn was passiert in deinem einsehbaren bereich / im oder am objekt)
Im Objekt klar. Am Objekt ebenfalls. Im einsehbaren Bereich?? Die meisten Menschen können sehr weit sehen. Soll ich also 200-300 m rennen, nur weil sich da welche boxen? Und nur, weil die vllt. vorher bei mir im Laden waren?
Da wird die Polizei gerufen und fertig ist die Kiste.
@ilyo:
Du willst doch wohl nicht beleidigend werden oder?
Du unterstellst mir hier am laufenden Meter Unkenntnis von Dingen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe.
Nochmal, extra für dich:
Was du FORDERST, tue ich schon immer. Freiwillig. Nicht weil mich das Gesetz dazu zwingt, sondern weil es menschlich ist.
Und weil du den Passus anscheinend überlesen hast:
Aufgelistet sieht das ungefähr so aus:
Da kloppen sich zwei, wir werden dazu gerufen.
Die Kollegen und ich trennen die Kontrahenten.
Wir bringen sie zur Tür. Mal mit mehr, mal mit weniger Gewalt. Je nachdem wie sie sich wehren.
Je nachdem, wie der vorherige Punkt ablief, rufen wir die Polizei.
Sollte diese nicht nötig sein, bezahlt die Gäste an der Kasse noch ihre Rechnungen.
Da beide, wie bereits erwähnt, meist von verschiedenen Security's rausgebracht werden, trennen sie sich auf dem Weg automatisch. Zudem wollen einige noch diskutieren, warum, wieso, weshalb ausgerechnet sie jetzt gehen müssen. Das verzögert den Rauswurf noch weiter, auch wenn wir nicht diskutieren.
Vor der Tür weisen wir ihnen dann den Weg zum Taxistand.
Wir wünschen ihnen noch einen schönen Abend.
Das alles steckt in meinem Satz: Ich werfe sie raus und fertig.
So sieht das bei mir ungefähr aus, wenn ich jemanden rauswerfe.
Wenn du nun 1 und 1 zusammenzählst, an welchem Punkt verletze ich meine Pflichten?
Die Klopper werden getrennt, sie werden so freundlich wie irgend möglich vor die Tür gesetzt, sie bekommen ihre Jacke. Bei echten Verletzungen oder Angriffen mit voller Absicht (Brutalo-Joe gegen Schmalhans-Küchenmeister) kommt der Fall eh zur Polizei.
Also wo verletze ich meine Pflichten?
Wenn ich dafür Sorge trage, das beide getrennt voneinander das Lokal verlassen? (zeitlich und, wenn möglich, auch räumlich) Ich also damit davon ausgehen kann, dass sich das ganze Spielchen erledigt hat?
Und bevor du wieder aufschreist: Wir lassen das "Opfer" als erstes gehen, damit es eine Chance hat, wegzukommen.
Wir versuchen immer (zumindest die Kollegen, die ich kenne) die Situation so weit wie möglich zu entschärfen. Auch das steckt in den Worten "Raus und fertig" drin.
Wenn ich also jemanden vor die Tür setze, dann kann ich 100% davon ausgehen, dass die Situation soweit unter Kontrolle (=wieder normal) ist, dass man die Leute auch gehen lassen kann. Und daraus ergibt sich dann auch mein: "Vor die Tür und nicht mehr mein Problem".
Abermals:
In den Worten "Raus und weg, nicht mehr mein Problem" steckt mehr drin, als ich hier aufschreiben könnte.
Das ist eine starke Vereinfachung, mit der die Leute wesentlich mehr anfangen können als mit einer 100-seitigen Ausführung und einem minutiösen Ablauf des Geschehens.
Wenn dann noch ein Satz wie "ich mache das seit x Jahren ohne rechtliche Schäden" dazu kommt, dann kannst du davon ausgehen, dass ich entweder sehr viel Glück hatte (bedenke dabei, dass Securitys gerne mal angezeigt werden, auch wegen Nichtigkeiten) oder irgendwas verdammt richtig mache.
Wir versuchen immer, soweit wie möglich im voraus zu erkennen, wer evtl. Stress machen könnte. Solche Leute lassen wir nach Möglichkeit gar nicht erst rein!
Wenn wir unseren Job von Anfang an richtig machen, dann ist hinterher das Gejammer nicht so groß.
Und ja, wir helfen soweit es geht. Wenn wir können. Wenn dem Laden dadurch kein Schaden entstehen kann. Wenn es uns zumutbar ist. Im Sichtfeld, und wenn es sein muss, auch knapp außerhalb unseres Ladens in vertretbaren Grenzen, 3 Straßen weiter geht also nicht, selbst die nächste Ecke kann schon zuweit weg sein.
Echte Straftäter bleiben in unserem Gewahrsam, bis wir sie der Polizei übergeben können.
Weniger auf Paragrafen reiten und sich mehr mit der Realität befassen, bewirkt Wunder. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und versuchen dem Gegenüber mal Ahnung zuzugestehen.
Wer weiß, vllt. habe ich bisher mehr Glück als Verstand gehabt. Ist gut möglich. Vllt. habe ich auch bisher an den "richtigen" Türen gearbeitet.
Vllt., aber auch nur vllt., mache ich meinen Job ja doch richtig.
Ich mach dir einen Vorschlag:
Du arbeitest selbst mal eine Weile an einer Tür. Dann weißt du, wie es wirklich aussieht.
@ilyo:
Du willst doch wohl nicht beleidigend werden oder?
Du unterstellst mir hier am laufenden Meter Unkenntnis von Dingen, mit denen ich tagtäglich zu tun habe.
Dir Unkenntnis rechtlicher Grundsätze vorzuwerfen ist nicht beleidigend. Jeder Jurastudent kann das anhand deiner Äußerungen hier im Forum erkennen.
Ist ja auch nicht schlimm. Du bist eben kein Jurist. Deine Starrsinnigkeit hingegen steht dir nicht zu Gesicht.
Im Übrigen passe ich mich deinem Ton an.
Überlesen habe ich auch nichts.
Was du FORDERST, tue ich schon immer.
Ist doch fein. Aber ich sagte schon, dass es nicht darum geht, was du tust, sondern was du als rechtliche Wahrheit verkaufst:
Freiwillig. Nicht weil mich das Gesetz dazu zwingt, sondern weil es menschlich ist.
Das Gesetz kann dich uU sehr wohl dazu zwingen.
Ich zitiere jetzt nicht mehr die mehrmaligen falschen Behauptungen, dass es immer an der Grundstücksgrenze mit deinen Pflichten zu Ende ist.
versuchen dem Gegenüber mal Ahnung zuzugestehen.
Amen.
Harrington
23-08-2011, 10:18
@ Alex 2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben
genau deswegen halte ich mich hier weitesgehend raus, bringt halt nix.
ich würde dagegen aber sehr gerne mal genau diese benannten auf eine nächtliche exkursion mit mir als expeditionsführer auf einen der von uns betreuten events oder in eine unserer discotheken einladen, vorzugsweise bei einer black music party oder ähnlich "beliebten" veranstaltungen, dort könnte man dann, statt mit paragraphen um sich zu werfen, mal der wirklichkeit ins brutale auge blicken, und dann mal abschätzen, ob das denn alles so durchführbar ist, was die jungs in der theorie vorschlagen, und wie die realität aussieht, ist auch gut fürs jurastudium.....;)
miskotty
23-08-2011, 10:31
@ Alex 2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben
genau deswegen halte ich mich hier weitesgehend raus, bringt halt nix.
ich würde dagegen aber sehr gerne mal genau diese benannten auf eine nächtliche exkursion mit mir als expeditionsführer auf einen der von uns betreuten events oder in eine unserer discotheken einladen, vorzugsweise bei einer black music party oder ähnlich "beliebten" veranstaltungen, dort könnte man dann, statt mit paragraphen um sich zu werfen, mal der wirklichkeit ins brutale auge blicken, und dann mal abschätzen, ob das denn alles so durchführbar ist, was die jungs in der theorie vorschlagen, und wie die realität aussieht, ist auch gut fürs jurastudium.....;)
wahlweise gilt der vorschlag auch für einige menschen beim ordnungsamt, politiker und sonstige leute die sowas gerne aus der ferne analysieren
Das Gesetz kann dich uU sehr wohl dazu zwingen.
Ich zitiere jetzt nicht mehr die mehrmaligen falschen Behauptungen, dass es immer an der Grundstücksgrenze mit deinen Pflichten zu Ende ist.
Du hast wirklich nicht alles gelesen.
Lies mein letztes Posting nochmal und du wirst feststellen, dass ich diese von mir am Anfang getätigte stark vereinfachte Aussage deutlich verbessert habe.
@miskotty, @Harrington:
Es täte einigen Leuten mal gut, die Realität zu sehen.
Doc Norris
23-08-2011, 10:54
Im Objekt klar. Am Objekt ebenfalls. Im einsehbaren Bereich?? Die meisten Menschen können sehr weit sehen. Soll ich also 200-300 m rennen, nur weil sich da welche boxen? Und nur, weil die vllt. vorher bei mir im Laden waren?
Da wird die Polizei gerufen und fertig ist die Kiste.
damit ist gemeint, wenn du es mitbekommst & zwar objektiv...;)
zu den 200 - 300 metern.: wenn de es objetiv wahrnehmen kannst, wie du schon erwähnt hast sollteste die cops rufen.
(damit wärste raus aus der nummer / nicht hinlaufen, außer es ist am oder im Objekt )
Doc Norris
23-08-2011, 11:06
@ Alex 2 Paragrafen-Jongleure gegen viele berufstätige, die damit tagtäglich zu tun haben
genau deswegen halte ich mich hier weitesgehend raus, bringt halt nix.
ich würde dagegen aber sehr gerne mal genau diese benannten auf eine nächtliche exkursion mit mir als expeditionsführer auf einen der von uns betreuten events oder in eine unserer discotheken einladen, vorzugsweise bei einer black music party oder ähnlich "beliebten" veranstaltungen, dort könnte man dann, statt mit paragraphen um sich zu werfen, mal der wirklichkeit ins brutale auge blicken, und dann mal abschätzen, ob das denn alles so durchführbar ist, was die jungs in der theorie vorschlagen, und wie die realität aussieht, ist auch gut fürs jurastudium.....;)
:D:D:D:D
mal erhlich, jeder kann doch seine meinung haben & vertreten...is doch in ordnung...
& so wie Alex mitlerweile die lage schildert is es ja endlich mal nachvollziehbar was so läuft. wenn alle sicherheitsleute so arbeiten würden, wie es im vorherigen beitrag beschrieben ist, gäbs ja auch keine probleme..
bloß das mit der verpflichtung zur unterlassung... wer sein hirn anstrengt kann sicher erahnen was das für folgen hätte..;)
Harrington
23-08-2011, 11:35
natürlich, jedem seine meinung, und ein angehender winkeladvokat hat gewiss mehr ahnung von der rechtsmaterie als wir, die wir uns nur mit dem gesindel rumboxen und es entfernen dürfen, ganz klar.. allerdings erweitert die realität oft ungemein den begrenzten paragraphen horizont, und daher biete ich nun diese sozialstudien an, denke, ich mach da´n nebengewerbe draus. kunden: richter, staatsanwälte, auch mancher sesselpupser derpolizei
könnte mal mitmachen, dachte an 10nerkarten wie im KM.... ;)
Doc Norris
23-08-2011, 11:46
Im Objekt klar. Am Objekt ebenfalls. Im einsehbaren Bereich?? Die meisten Menschen können sehr weit sehen. Soll ich also 200-300 m rennen, nur weil sich da welche boxen? Und nur, weil die vllt. vorher bei mir im Laden waren?
Da wird die Polizei gerufen und fertig ist die Kiste.
So sieht das bei mir ungefähr aus, wenn ich jemanden rauswerfe.
Wenn du nun 1 und 1 zusammenzählst, an welchem Punkt verletze ich meine Pflichten?
Die Klopper werden getrennt, sie werden so freundlich wie irgend möglich vor die Tür gesetzt, sie bekommen ihre Jacke. Bei echten Verletzungen oder Angriffen mit voller Absicht (Brutalo-Joe gegen Schmalhans-Küchenmeister) kommt der Fall eh zur Polizei.
Also wo verletze ich meine Pflichten?
Wenn ich dafür Sorge trage, das beide getrennt voneinander das Lokal verlassen? (zeitlich und, wenn möglich, auch räumlich) Ich also damit davon ausgehen kann, dass sich das ganze Spielchen erledigt hat?
Und bevor du wieder aufschreist: Wir lassen das "Opfer" als erstes gehen, damit es eine Chance hat, wegzukommen.
Wir versuchen immer (zumindest die Kollegen, die ich kenne) die Situation so weit wie möglich zu entschärfen. Auch das steckt in den Worten "Raus und fertig" drin.
Wenn ich also jemanden vor die Tür setze, dann kann ich 100% davon ausgehen, dass die Situation soweit unter Kontrolle (=wieder normal) ist, dass man die Leute auch gehen lassen kann. Und daraus ergibt sich dann auch mein: "Vor die Tür und nicht mehr mein Problem".
Abermals:
In den Worten "Raus und weg, nicht mehr mein Problem" steckt mehr drin, als ich hier aufschreiben könnte.
Das ist eine starke Vereinfachung, mit der die Leute wesentlich mehr anfangen können als mit einer 100-seitigen Ausführung und einem minutiösen Ablauf des Geschehens.
Wenn dann noch ein Satz wie "ich mache das seit x Jahren ohne rechtliche Schäden" dazu kommt, dann kannst du davon ausgehen, dass ich entweder sehr viel Glück hatte (bedenke dabei, dass Securitys gerne mal angezeigt werden, auch wegen Nichtigkeiten) oder irgendwas verdammt richtig mache.
Wir versuchen immer, soweit wie möglich im voraus zu erkennen, wer evtl. Stress machen könnte. Solche Leute lassen wir nach Möglichkeit gar nicht erst rein!
Wenn wir unseren Job von Anfang an richtig machen, dann ist hinterher das Gejammer nicht so groß.
Und ja, wir helfen soweit es geht. Wenn wir können. Wenn dem Laden dadurch kein Schaden entstehen kann. Wenn es uns zumutbar ist. Im Sichtfeld, und wenn es sein muss, auch knapp außerhalb unseres Ladens in vertretbaren Grenzen, 3 Straßen weiter geht also nicht, selbst die nächste Ecke kann schon zuweit weg sein.
Echte Straftäter bleiben in unserem Gewahrsam, bis wir sie der Polizei übergeben können.
Weniger auf Paragrafen reiten und sich mehr mit der Realität befassen, bewirkt Wunder. Einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten und versuchen dem Gegenüber mal Ahnung zuzugestehen.
Wer weiß, vllt. habe ich bisher mehr Glück als Verstand gehabt. Ist gut möglich. Vllt. habe ich auch bisher an den "richtigen" Türen gearbeitet.
Vllt., aber auch nur vllt., mache ich meinen Job ja doch richtig.
Ich mach dir einen Vorschlag:
Du arbeitest selbst mal eine Weile an einer Tür. Dann weißt du, wie es wirklich aussieht.
also, jeder der des lesens mächtig ist, sollte nun erkennen was gemeint ist..:D
& neben bei gesagt.: solange so vorgegangen wird kommt es auch zu keiner ernst zu nehmenden klage...
@Harrington
klasse idee.
wie überal im leben gibt es im bereich des rechts auch menschen denen einsicht fehlt.!!! ;)
miskotty
23-08-2011, 12:07
natürlich, jedem seine meinung, und ein angehender winkeladvokat hat gewiss mehr ahnung von der rechtsmaterie als wir, die wir uns nur mit dem gesindel rumboxen und es entfernen dürfen, ganz klar.. allerdings erweitert die realität oft ungemein den begrenzten paragraphen horizont, und daher biete ich nun diese sozialstudien an, denke, ich mach da´n nebengewerbe draus. kunden: richter, staatsanwälte, auch mancher sesselpupser derpolizei
könnte mal mitmachen, dachte an 10nerkarten wie im KM.... ;)
ersetze bitte boxen und entfernen durch mit worten deeskalieren und nach draußen bitten. :D
Harrington
23-08-2011, 12:08
naja, eher das praktische wissen bzw. die praktische erfahrung. aber, rettung naht, nun komme ich daher mit meiner geschäftsidee... ;)
naja, eher das praktische wissen bzw. die praktische erfahrung. aber, rettung naht, nun komme ich daher mit meiner geschäftsidee... ;)
Ich übernehme eine Lizenz. :D
Harrington
23-08-2011, 12:36
Ich übernehme eine Lizenz. :D
ah, du meinst so franchisemäßig? gute idee..:)
ich meine das ganze gar nicht böse, etwas sarkastisch, ;)zugegeben, allerdings und mal zur erklärung für alle "fachfremden" (und rechtsverdreher im studium gehören für mich auch auch dazu) ist es einfach so, dass viele maßnahmen, die (meinetwegen) der gesetzgeber vorschreibt, situationsbedingt oftmals gar nicht durchführbar sind, ohne mit der gesundheit der kollegen und der eigenen zu spielen, und mit verlaub, wenn ich meine kollegen oder auch mich schützen muss, werde ich den teufel tun, in einer ausweglosen lage draussen VOR dem laden den helden zu spielen, ob ich ärger bekomme oder nicht, ist mir in dieser lage egal. allerdings werde ich (und ich spreche im namen aller meiner kollegen) im rahmen meiner möglichkeiten IMMER versuchen zu helfen, das ist doch klar.
ist es einfach so, dass viele maßnahmen, die (meinetwegen) der gesetzgeber vorschreibt, situationsbedingt oftmals gar nicht durchführbar sind, ohne mit der gesundheit der kollegen und der eigenen zu spielen
Welcher Paragraph schreibt denn etwas vor, das Dir nicht zuzumuten ist oder Dich in erhebliche Gefahr bringt?
Vielleicht liegt euer Verständnisproblem auch darin, dass ihr euch selber weniger zumutet als ein Richter oder ihr eine andere subjektive Gefahreneinschätzung habt als ein türferner Richter. Das ist nämlich für mich die jeweils zu entscheidende Einzelfallfrage, aber die grundsätzliche Frage ist schon längst von beiden Lagern beantwortet.
Harrington
23-08-2011, 13:15
wie gesagt, situationsbedingt ist leider nicht alles möglich, was sich der gesetzgeber evtl. vorstellt, oder vorschreibt. gibt hunderte beispiele dafür.
angefangen von unsinnigen ihk sachkundefragen, die nichts mit der materie zu tun haben, und völlig am thema vorbeigehen oder ein abarbeiten eines checkkatalogs, der für jede veranstaltung gelten soll, abstatt jeden event individuell beurteilen zu lassen.
alles vom gesetzgeber gefordert, aber ich schweife ab.
ging ja um die verantwortung für rausgeschmissene gäste, für die ich laut euch auch bis zu einem gewissen grad verantwortlich bin, mag sein, ist bestimmt so, aber trotzdem ist das alles je nach lage oftmals nicht möglich, obwohl ich/wir versuchen so korrekt zu arbeiten wie´s aben geht, im rahmen unserer nicht sehr vielen (gesetzlichen) möglichkeiten, stichwort: jedermannsrecht, hausrecht, whatever..
aber darüber nun weiter seitenlang weiter zu lamentieren ist müssig, habe ich auch keine lust drauf.
Ein wirklich interessanter Thread. Erstmal Danke dafür.
Es ist auch schön zu sehen, dass es auch prof. Securitys und Türsteher gibt die sich auch Gedanken über ihren Job machen und reflektieren was richtig, falsch oder unangebracht ist.
Leider ist das keine Selbstverständlichkeit wie ich öfter beobachten muss.
Ich sehe mich nur alle paar Monate für mir Bekannte Veranstalter als Security mit solchen Problemen (bei größeren Discos, größeren oder kleineren Konzerten) konfrontiert. Die meisten lassen sich auch mit Hausverstand und seriösen aber konsequenten Verhalten lösen. Aber es ist interessant zu lesen wie Profis die ständig damit konfrontiert sind mit solchen Problemen umgehen.
Sorry, aber das ist Quark. Ich habe weder eine besondere Stellung gegenüber dem Rausgeworfenen, noch bin ich in irgendeiner Weise für ihn verantwortlich.
Ich bin sehr wohl für ihn verantwortlich, solange er sich in meinem Aufgabenbereich aufhält. Draußen auf der Straße ist er nicht mein Problem.
Ist doch ganz klar! Die Antwort ist ein klares Jein.
Setzt du den volltrunkenen der aus eigener Kraft sich nicht mehr helfen kann auf die Strasse und er schleppt sich bis zur nächsten Ecke, verbringt dort die Nacht und wird am nächsten Morgen erfroren aufgefunden hast du meiner Meinung nach ein Problem. Schau im StGB mal nach der "Aussetzung". Lediglich ihn aus deinen Hausrechtsbereich rauszubringen entbindet dich meiner Meinung nicht davon.
Der betrunkene Pöbler ist was anderes. Wer pöbeln kann, kann auch mit dem Taxi/Bus/U-Bahn etc. nach Hause kommen. Gängige Praxis.
Mir grauts wenn ich so manches lese...
Oft hat man Leute die noch stundenlang diskutieren wollen oder einfach stur sind und sich nicht ohne Gewalt vom Gelände bewegen lassen. Bevor man die dann wirklich mit Gewalt runterbringt (natürlich nur solang sie keinen Grund dazu geben) kann es ganz hilfreich sein ihnen zu sagen ihre Jacke und Wertsachen lägen auf der Straße.
Die Garantenpflicht erstreckt sich nicht nur auf die körperliche Unversertheit der Kunden sondern auch auf deren Eigentum. Ärger der vermieden werden kann. (Jacke dreckig, Zeug geklaut, Auto fährt drüber etc.)
Desweiteren, wer bist du das du sein Eigentum nicht rausgibst? "Hols dir morgen!" Finde ich unprofessionell und rechtlich bedenklich ist es auch.
@Sokolo:
Als nächstes kommst du mir noch damit, dass ich den Besoffski bitte noch ins Taxi tragen soll und dem Fahrer Trinkgeld dafür gebe, dass er den auch ja in sein warmes, kuscheliges Bettchen legt, oder wie?
Unter Umständen ist ins Taxi helfen zumutbar. Der Rest eher nicht. Ich dachte die Garantenpflicht geht in diesem Fall auf den Taxler über.
Meine Pflicht besteht nicht dem einzelnen Gast gegenüber, sondern allen innerhalb der Disco/Veranstaltung.
Allen heisst doch jeden einzelnen?
Derweil geht drinnen eine Messerstecherei los, von der die Security nix mitbekommt, weil sie ja draußen mit dem Nachkommen ihrer Pflicht beschäftigt ist. Was nun?
Blöd. Durch vernünftiges Equipment aber vermeidbar. Funkgeräte?
Glaubst du ernsthaft, dass die Security in dem Fall vor dem Richter sagen kann, wir kamen außerhalb unseres Aufgabengebiets unserer Pflicht nach?
Ja, warum denn auch nicht. Entspricht der Wahrheit und selbst der letzte Richter weiss das du dich nicht zerteilen kannst.
Und spart mir die Geschichte mit Beweisen. Kollegen von mir sind verknackt worden trotz Video-Beweis für sie.
Weil sie angeblich zu hart hingelangt haben. Nach einer gepflegten Ohrfeige!
Klar, kein richter sieht gerne unprofessionelles Verhalten. So einer wird kontrolliert zu Boden gebracht (Wenn ne Ohrfeige schon trifft...). Ausserdem, wenn ein Messer im Spiel ist wird nicht lange gefackelt, Polizei gerufen und übergeben und sofort ne Anzeige in Richtung versuchtes Tötungsdelikt.
Das die meisten Secs immer erst warten bis sie von der Staatsanwaltschaft als Angeklagter angeschrieben werden versteh ich nicht. Kein Bock zu schreiben oder was? Entsprechend Vorfallmeldungen und ggf. Strafanträge zu schreiben gehört zum Job eines professionellen Secs. Arbeitet der auch für eine entsprechend seriöse Firma bekommt er auch Überstunden für die Schreibarbeit!
Doc Norris
24-08-2011, 19:50
Klar, kein richter sieht gerne unprofessionelles Verhalten. So einer wird kontrolliert zu Boden gebracht (Wenn ne Ohrfeige schon trifft...). Ausserdem, wenn ein Messer im Spiel ist wird nicht lange gefackelt, Polizei gerufen und übergeben und sofort ne Anzeige in Richtung versuchtes Tötungsdelikt.
Das die meisten Secs immer erst warten bis sie von der Staatsanwaltschaft als Angeklagter angeschrieben werden versteh ich nicht. Kein Bock zu schreiben oder was? Entsprechend Vorfallmeldungen und ggf. Strafanträge zu schreiben gehört zum Job eines professionellen Secs. Arbeitet der auch für eine entsprechend seriöse Firma bekommt er auch Überstunden für die Schreibarbeit!
weiß ja nicht, aber selbst ne ohrfeige kann z.B eine handlung im affekt auslösen..;)
mag ja sein das dies dann unprofessionell wirkt...
bloß affekt lässt sich nicht beeinflussen, besonders nach einer gepflegten ohrfeige(weiß auch der richter).
weiterhin sollte die verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben (nach ohrfeige nicht die KETTENSÄGE auspacken) ..
denn daran lässt sich stümperhaftes vorgehen erkennen...
@qfunce:
Sorry, aber das muss ich mal gerade rücken:
Der Security hat die Ohrfeige verteilt und wurde dafür verknackt!
Nicht andersrum. Der "Gast" war extrem aggressiv und schubste rum. Daraufhin watschte der Kollege ihm eine (!) und es kehrte Ruhe ein. Die Anzeige kam dann einige Tage später rein.
Bin ich unprofessionell, wenn ich auf eine Anzeige verzichte?
Meiner Meinung nach nicht.
Wenn wir für jeden Griff ins rechtliche Klo eine Anzeige schreiben würden, dann wären wir aber lange beschäftigt. Das geht bei Beleidigung los und hört beim versuchten Totschlag auf. Letzteres wird mit Sicherheit angezeigt, ebenso alle dazu passenden Vorstufen (Körperverletzung, etc).
Viele Leute machen sich einfach keinen Kopf darum, was sie da gerade von sich geben oder tun, bzw das das tatsächlich strafrechtlich relevant sein könnte.
Nochmal:
Schwere Delikte werden angezeigt. Aber die kommen gar nicht so häufig vor.
Und auf eine Anzeige wegen Beleidigung o.ä. zu verzichten, macht das Leben einfacher für alle. Für mich, die Polizei, den Staatsanwalt, den Richter, den Gast.
Respektive, wenn du das x-te Mal erlebst, dass eine Anzeige wegen Nichtigkeit eingestellt wird (Du Ar...loch scheint keine Beleidigung zu sein, zumindest bei einem Security), hast du einfach keine Lust mehr darauf, weitere zu schreiben.
Bezugnehmend auf den Quote mit dem Richter:
Wenn wir draußen mit 2 Gästen dran sind (wohlgemerkt außerhalb unseres Aufgabengebiets) und drin schlagen oder stechen sich mehrere, wird jeder Richter darauf erkennen, dass wir eine Pflichtverletzung begangen haben, da es unsere Pflicht ist, sich um die Gäste IM Laden zu kümmern. Da können wir argumentieren wie wir wollen, wir sind dran.
Da wird dann analysiert, was wichtiger war. Das verkloppen eines aggressiven Einzelnen außerhalb (auch wenn er vorher bei uns war) oder das sofortige Eindämmen der Massenkeilerei drinnen, wo evtl. auch Unschuldige bei verletzt wurden.
Um ein weiteres (noch nicht gebrachtes) Argument zu entkräften:
Der Normalfall sieht mittlerweile so aus, dass es eher zuwenig als zuviele Security's an den Türen gibt. In Köln bspw. ist es gar nicht so selten, dass einer alleine seinen Dienst tut. Natürlich sind die Läden dann auch nicht so groß. Ja, das gehört eigentlich verboten und ist wider besseren Wissens, aber so ist der Markt aktuell. Ob es uns passt oder nicht. Und solange wie es Firmen gibt, die auf solche Angebote einsteigen (von den Preisen rede ich mal lieber nicht), solange wird sich da auch nix ändern.
Und allen verantwortlich heißt auch nicht gegenüber jedem einzelnen. Wir sind dazu da, den Gästen eine störungsfreie Feier/Veranstaltung zu ermöglichen. Nicht mehr oder weniger.Wir sind dafür da, den Laden ruhig zu halten, Störenfriede soweit möglich schon im Vorfeld auszusortieren und wenn es drinnen knallt, schnellstmöglich die Ordnung und Ruhe wiederherzustellen, damit ALLE Gäste einen tollen, unbeschwerten Abend haben können.
Weiterhin:
Was nutzt das beste Equipment, wenn alle, die es benutzen, draußen sind? Die Theken bekommen keine (mehr), weil sie sie eh nicht verwenden, bzw die Damen und Herren so schwer beschäftigt sind, dass sie gar nicht weiter gucken können als bis zum nächsten Gast an der Bar und dementsprechend weiter hinten nix mitbekommen.
Doc Norris
25-08-2011, 09:10
@qfunce:
Sorry, aber das muss ich mal gerade rücken:
Der Security hat die Ohrfeige verteilt und wurde dafür verknackt!
Nicht andersrum. Der "Gast" war extrem aggressiv und schubste rum. Daraufhin watschte der Kollege ihm eine (!) und es kehrte Ruhe ein. Die Anzeige kam dann einige Tage später rein.
die anzeige wird doch hoffentlich zu keinen kosequenzen geführt haben, oder???:ups:
(wenns so ablief wie beschrieben)
@qfunce:
Sorry, aber das muss ich mal gerade rücken:
Der Security hat die Ohrfeige verteilt und wurde dafür verknackt!
Nicht andersrum. Der "Gast" war extrem aggressiv und schubste rum. Daraufhin watschte der Kollege ihm eine (!) und es kehrte Ruhe ein. Die Anzeige kam dann einige Tage später rein.
Ich hab das auch so verstanden. Ohrfeige ist unprofessionell. Psychologisch ist es eine wahnsinnige Erniedrigung, wundert ihr euch wirklich das da ne Anzeige reingeflattert ist? Ohrfeigen sollte man aus seinem beruflichen Know-How streichen. Bisschen rumschubsen, da wird der rausgehebelt das es eine Freude ist! Kein Sec sollte allein schon aus Zeugengründen alleine stehen.
Bin ich unprofessionell, wenn ich auf eine Anzeige verzichte?
Meiner Meinung nach nicht.
Kommt auf den Sachverhalt an. Manchmal ist es einfach besser sofort ne Anziege zu schreiben als das man darauf wartet selbst angezeigt zu werden. Sind halt Einzelfallentscheidungen. Soweit Profi weiss ich nicht ob du bist.
Wenn wir für jeden Griff ins rechtliche Klo eine Anzeige schreiben würden, dann wären wir aber lange beschäftigt. Das geht bei Beleidigung los und hört beim versuchten Totschlag auf. Letzteres wird mit Sicherheit angezeigt, ebenso alle dazu passenden Vorstufen (Körperverletzung, etc).
Wie gesagt, Einzelfallentscheidungen. Anzeigen sollte man auf jeden Fall im Vorfeld, bevor man eben "zum Gespräch" geladen wird. Gerade Versuchte KV, klar kommt in den meisten Fällen nichts raus, muss aber auch nicht. Ist zur eigenen Sicherheit. Rechtfertigen ist immer schlecht.
Viele Leute machen sich einfach keinen Kopf darum, was sie da gerade von sich geben oder tun, bzw das das tatsächlich strafrechtlich relevant sein könnte.
Is mir ehrlich gesagt kakegal was in ihren Köpfen vor sich geht. Vor Gericht als Beschuldigter zu sitzen löst in manchen schon ein umdenken aus. Und wenns nur wg. Hausfriedensbruch ist.
Nochmal:
Schwere Delikte werden angezeigt. Aber die kommen gar nicht so häufig vor.
Ist für dich ne versuchte KV jetzt was, was zur Anzeige kommt? Wäre gut, das rechtfertigt meist dein eigenes handeln wenn der Kerl zu Boden gebracht wird. Dann wird erfahrungsgemäß seine Anzeige schon bei der Staatsanwaltschaft eingestellt und du kommst nicht in die Verlegenheit dich zu rechtfertigen.
Und auf eine Anzeige wegen Beleidigung o.ä. zu verzichten, macht das Leben einfacher für alle. Für mich, die Polizei, den Staatsanwalt, den Richter, den Gast.
Und für nen Hitlergruß oder irgendwelche Nazibeleidigungen ist es nicht selten das der Kerl einfährt oder eine echt horrende Geldstrafe bekommt. Macht Spass die Gesichter beim Urteilsspruch zu sehen. Allein das ist die Mühe zu schreiben wert.
Respektive, wenn du das x-te Mal erlebst, dass eine Anzeige wegen Nichtigkeit eingestellt wird (Du Ar...loch scheint keine Beleidigung zu sein, zumindest bei einem Security), hast du einfach keine Lust mehr darauf, weitere zu schreiben.
Und da ist das Problem. Es wird sehr oft eingestellt. Aber irgendwann wird es entweder dem Richter reichen oder er kommt an einen anderen Richter. Aber dafür müsste in seiner Akte eben stehen das schon x-mal gegen ihn Anzeige von Ordnungskräften gestellt wurde...
Bezugnehmend auf den Quote mit dem Richter:
Wenn wir draußen mit 2 Gästen dran sind (wohlgemerkt außerhalb unseres Aufgabengebiets) und drin schlagen oder stechen sich mehrere, wird jeder Richter darauf erkennen, dass wir eine Pflichtverletzung begangen haben, da es unsere Pflicht ist, sich um die Gäste IM Laden zu kümmern. Da können wir argumentieren wie wir wollen, wir sind dran.
Klar wird das analysiert. Dann behaupte ich aber das einfach zuwenig Sicherheitspersonal da war. Was brauchste denn an Personal um ne Balgerei von zwei Pappnasen zu unterbinden? Wenn ich zuwenig Personal hab muss ich eben taktisch was anderes machen, meinetwegen einen überreden sich ein Taxi zu rufen und gleich einsteigen lassen und weg. Das "Opfer" hinten rauslassen, der will von dem anderen ja nichts.
Um ein weiteres (noch nicht gebrachtes) Argument zu entkräften:
Der Normalfall sieht mittlerweile so aus, dass es eher zuwenig als zuviele Security's an den Türen gibt. In Köln bspw. ist es gar nicht so selten, dass einer alleine seinen Dienst tut. Natürlich sind die Läden dann auch nicht so groß. Ja, das gehört eigentlich verboten und ist wider besseren Wissens, aber so ist der Markt aktuell. Ob es uns passt oder nicht. Und solange wie es Firmen gibt, die auf solche Angebote einsteigen (von den Preisen rede ich mal lieber nicht), solange wird sich da auch nix ändern.
Da isses ja. Sagte ich schon. Liegt daran das sich jeder Vollgasdepp im Sicherheitsgewerbe selbstständig machen kann mit 80h Unterrichtung. Braucht nicht mal ne Sachkundeprüfung zur Eröffnung. Das ruiniert den Ruf und die Entlohnung.
Und allen verantwortlich heißt auch nicht gegenüber jedem einzelnen. Wir sind dazu da, den Gästen eine störungsfreie Feier/Veranstaltung zu ermöglichen. Nicht mehr oder weniger.
Da können wir ne Wortklauberei machen, lassen wirs, ist auch unwichtig.
Weiterhin:
Was nutzt das beste Equipment, wenn alle, die es benutzen, draußen sind?
Dann hat ein "Profi" wohl das Personal falsch kalkuliert. Doch nicht etwa um den Auftrag zu bekommen...? Viel Personal viel Kosten...wo lassne sich ganz schnell kosen sparen...? Am Personal. Das falsche Ende um zu sparen.
Die Theken bekommen keine (mehr), weil sie sie eh nicht verwenden, bzw die Damen und Herren so schwer beschäftigt sind, dass sie gar nicht weiter gucken können als bis zum nächsten Gast an der Bar und dementsprechend weiter hinten nix mitbekommen.
DAS ist nun wirklich nicht Aufgabe der Barkeeper/innen! Ich sags nochmal, Personal, Personal, und gut ausgebildetes Personal...
Wer Qualität möchte wird sie auch bezahlen. Wer nicht bereit ist nach einer professionellen Gefahrenanalyse und Sicherheitskonzept das Geld zu investieren ist es nicht wert als Auftraggeber genommen zu werden.
Wenn man pfuschen und murksen will, einem die Unversertheit (rechtlich wie körperlich) der eigenen Leute egal ist und nur am Profit interessiert ist dann bitteweiter so! Aber ein Profi sollte die Eier haben und auch mal einen Auftrag ablehnen. Aber die hat nahezu niemand in unserem Gewerbe.
Und richtig Profit machst du nur als Sklaventreiber und Menschenverheizer, für die richtig dicke Kohle ist die Branche völlig untauglich.
@qfunce:
Ich seh schon, wir sind uns in fast allen Bereichen sehr einig.
Ohrfeigen unprofessionell?
Das kann man sehen wie man will. Ich persönlich hätte es sehr wahrscheinlich anders gemacht. Warum? Steht auch hier in dem Thread.
Ich persönlich halte nicht viel von Schlägen (hatte ich hier auch schon geschrieben). Mir liegen Hebel auch mehr. Weil sie deutlicher als eine Ohrfeige zeigen, wer hier die Kontrolle über die Situation hat.
Ich fand halt nur das Urteil übertrieben. Allerdings habe ich die letzten Tage nochmal ein wenig darüber nachgeforscht und festgestellt, das zumindest bei diesem einen Kollegen das Urteil doch zurecht erging. Es war seine vierte oder fünfte Verurteilung wegen KV. Das da dann mal die Bremse gezogen wird, kann ich verstehen.
Er gehörte doch wohl eher zur unprofessionellen Variante.
Das kommt davon, wenn man ohne zu hinterfragen einfach alles glaubt. Mea culpa.
Ich kann das mit den Anzeigen durchaus auseinanderhalten. Ob es notwendig ist oder nicht. Soweit Profi bin ich dann doch schon. :)
Und ja, versuchte KV wird angezeigt. Ist für mich eine der Vorstufen zum Totschlag.
Und zum Thema zuwenig Personal hatte ich ja bereits selbst was geschrieben.
Wenn sich die beiden richtigen balgen, dann können (!) 4 Mann zu wenig sein. Schwarzenegger gegen Van Damme bspw. :D, beide natürlich zu ihren besten Zeiten.
Und über die Taktik habe ich ja auch schon was geschrieben hier. U.a. tauchte das mit dem Taxi auf, und das Hintenrauslassen war auch dabei. :)
Sorry, aber bei den "Vollgasdeppen" bin ich nicht ganz bei dir. Es kommt nicht auf die Scheine an, sondern auf das, was der Typ kann. Und ich kenne genug die einen ganzen Wald voll Papier haben (FSS, Betriebs-Sani, Brand, etc) und es trotzdem nicht drauf haben. Papier ist geduldig und sagt nix über das Können aus. Sondern nur darüber, wieviel Geld der Typ ausgegeben hat.
Natürlich hat das Personal hinter der Theke damit was zu tun. Sie sind Angestellte des Ladens und haben dementsprechend Hausrecht. Prinzipiell sogar eher als die Security, da sie direkt dort beschäftigt sind. Und ich habe in Läden gearbeitet, da hatten die Theken-Chefs eine Funke zur Security. Nur benutzt wurde sie nie, bzw nur für Sachen, die direkt am Tresen passierten. (Streit wegen Bezahlen und ähnliches)
Ansonsten:
Ich hätte (aus Arbeitgeber-Sicht :D) nix dagegen, wenn die Auftraggeber mehr Personal ordern würden.
Und Aufträge ablehnen tu ich auch oft genug. Nur von irgendwas muss man das Geschäft ja betreiben können. Zudem muss man sich den Gegebenheiten des Marktes anpassen oder man kann ganz schnell zumachen. Das heißt nicht, dass man unlauter arbeitet oder seine Leute mies bezahlt.
Wenn der Auftraggeber nur 3 Mann bezahlen will, obwohl 5 notwendig wären, dann lehnt man den Auftrag ab (und kann bald dichtmachen), oder man fügt sich (und hat immerhin den Gewinn für 3). Alternativ: Man rechnet den Preis für 3 auf 5 um, und zahlt den Leuten weniger, wobei natürlich auch weniger Gewinn bleibt (durch höhere Lohnnebenkosten, etc). Rechne dir selbst aus, was ein vernünftiger Geschäftsmann tut.
Auftraggeber wollen Qualität?
Prinzipiell ja, nur darf diese nix kosten. Denn Kosten machen sich nun mal schlecht in der Bilanz. Und weil es soviele Security-Firmen gibt, ist es für die Auftraggeber ein leichtes, den Preis zu drücken. Wenn es mit der nicht klappt, dann kommt die nächste.
Aber auf eine Kosten-Debatte soll das hier gar nicht hinauslaufen.
Doc Norris
25-08-2011, 16:49
@qfunce:
Ich seh schon, wir sind uns in fast allen Bereichen sehr einig.
Allerdings habe ich die letzten Tage nochmal ein wenig darüber nachgeforscht und festgestellt, das zumindest bei diesem einen Kollegen das Urteil doch zurecht erging. Es war seine vierte oder fünfte Verurteilung wegen KV. Das da dann mal die Bremse gezogen wird, kann ich verstehen.
Er gehörte doch wohl eher zur unprofessionellen Variante.
warum kommen eigentlich die ausschlaggebenden anmerkungen immer zum schluss???????????? ;)
warum kommen eigentlich die ausschlaggebenden anmerkungen immer zum schluss???????????? ;)
Weil in diesem Fall ich nicht alle Fakten kannte. Kollege aus der gleichen Firma, aber deutlich andere Einsatzzeiten und Orte, getroffen haben wir uns ganz selten mal. Dabei erzählte er von seiner "Verknackung". Warum und wieso hat er nicht gesagt. Hätte ich an seiner Stelle auch nicht. :D
Habe die Tage deswegen nochmal mit meinem Ex-Chef telefoniert und der hat das dann richtig gestellt.
Ohrfeigen unprofessionell?
Ja weil du den anderen damit auf das tiefste demütigst. Bei Kindern kannst du das unglaublich gut beobachten. Man sagt nicht umsonst "Das war wie ein Schlag ins Gesicht."
Da verliert er eh schon sein gesicht weil er rausgeworfen wird und eine Ohrfeige gibt ihm dann noch psychisch den Rest.
Es war seine vierte oder fünfte Verurteilung wegen KV. Das da dann mal die Bremse gezogen wird, kann ich verstehen.
Er gehörte doch wohl eher zur unprofessionellen Variante.
Das kommt davon, wenn man ohne zu hinterfragen einfach alles glaubt. Mea culpa.
Kein Problem. Aber da ist ein weiteres Problem: "Vollgasdeppen" stellen einfach alles ein was sich meldet und nen dicken Nacken hat. Und natürlich für paar-fuffzich arbeitet. Ein Berufsverbot wäre dann vielleicht doch mal angebracht. Ein Profi verlangt ein Führungszeugnis und spätestens dann wäre seine berufliche Karriere beim Profiunternehmen beendet bevor sie überhaupt angefangen hat.
Ich kann das mit den Anzeigen durchaus auseinanderhalten. Ob es notwendig ist oder nicht. Soweit Profi bin ich dann doch schon. :)
Und ja, versuchte KV wird angezeigt. Ist für mich eine der Vorstufen zum Totschlag.
Wie sagt man da? Recht so!
:beer:
Sorry, aber bei den "Vollgasdeppen" bin ich nicht ganz bei dir. Es kommt nicht auf die Scheine an, sondern auf das, was der Typ kann. Und ich kenne genug die einen ganzen Wald voll Papier haben (FSS, Betriebs-Sani, Brand, etc) und es trotzdem nicht drauf haben. Papier ist geduldig und sagt nix über das Können aus. Sondern nur darüber, wieviel Geld der Typ ausgegeben hat.
Ganz klar gibt es solche und solche. Mit Vollgasdepp mein ich den typischen Sklavenreiber der sonst nichts hat und kann. Absolut JEDER kann sich 80h in eine Unterrichtung setzen und dann einen Sicherheitsbetrieb eröffnen. Aber in den 80h lernst du nicht den Job. Und davon gibt es leider Gottes tausende die die schnelle Kohle sehen und um an Aufträge zu gelangen den Preis hoffnungslos unterbieten. Aber was da dann an Personal rumläuft passt auf keine Kuhhaut...Schulungen und Zertifikate sind eines. Um Wissen anzuwenden musst du es dir zuerst aneignen. Die qualifizierten Deppen können oder wollen eben das gelernte nicht anwenden.
Die 80h-Geschäftsführer können sich ja Leut einstellen die ensprechend ausgebildet sind und das Wissen haben.
Natürlich hat das Personal hinter der Theke damit was zu tun. Sie sind Angestellte des Ladens und haben dementsprechend Hausrecht. Prinzipiell sogar eher als die Security, da sie direkt dort beschäftigt sind. Und ich habe in Läden gearbeitet, da hatten die Theken-Chefs eine Funke zur Security. Nur benutzt wurde sie nie, bzw nur für Sachen, die direkt am Tresen passierten.
So natürlich ist das nicht. Beschäftigte haben nicht automatisch das Hausrecht. Und Ärger bekommen die nur direkt mit wenn es, wie du ja gesagt hast, vor ihrer eigenen Nase passiert. Bei mir gibts jemand der hat die schlecht einsehbaren Bereiche und Bereiche die nicht ständig mit Secs besetzt werden müssen technisch abgesichert. Notknopf für das Barpersonal und WLAN-Kameras. Aber das sind wieder Kosten und Kosten sind bekanntlich Bäh.
Ansonsten:
Ich hätte (aus Arbeitgeber-Sicht :D) nix dagegen, wenn die Auftraggeber mehr Personal ordern würden.
Und Aufträge ablehnen tu ich auch oft genug.
Ein Edelstein im Haufen scheisse der Branche.
Nur von irgendwas muss man das Geschäft ja betreiben können. Zudem muss man sich den Gegebenheiten des Marktes anpassen oder man kann ganz schnell zumachen. Das heißt nicht, dass man unlauter arbeitet oder seine Leute mies bezahlt.
Ganz genau und es ist richtigrichtig schwer in dem Bereich ehrlich zu arbeiten.
Auftraggeber wollen Qualität?
Prinzipiell ja, nur darf diese nix kosten. Denn Kosten machen sich nun mal schlecht in der Bilanz. Und weil es soviele Security-Firmen gibt, ist es für die Auftraggeber ein leichtes, den Preis zu drücken. Wenn es mit der nicht klappt, dann kommt die nächste.
Aber auf eine Kosten-Debatte soll das hier gar nicht hinauslaufen.
In der PC-Technik gibt es einen Grundsatz: "Gut - schnell - günstig. Such dir zwei Eigenschaften davon aus, du kannst nicht alle drei haben."
Aber genau da ist ja die Krux begraben: Weil es so einfach ist gerade einen Sicherheitsbetrieb zu eröffnen gibt es soviele davon! Selbst für eine Friseursalon brauchst du mehr! Selbst die Überprüfung nach der 77200 wird sich einfach "gekauft".
Solange es diese 80h bzw. 60h Unterrichtung und lächerliche Sachkundeprüfung gibt wird sich am Preis nichts ändern, das Gegenteil wird der Fall sein! Haufenweise gescheiterte Existenzen landen in der privaten Sicherheit und machen auf noch längere Sicht hin, die Preise noch weiter kaputt. Frag mal wieviel die Secs im Bundestag verdienen, da wirst du heulen! Und warum ist es so wenig? Damit der Auftrag nicht an einen polnischen, tschechischen oder sonstigen EU-Sec-Diensleister geht die noch günstiger sind.
Wusaaaaa, da darf ich nicht länger drüber nachdenken...
fujikomma
29-08-2011, 23:28
nabens,
etwas ot,
es gibt doch die ausage vom der einen security-firma,welche 3 tage vor der loveparade in duisburg noch personal stellen sollte:das wäre von der vorbereitung(richtigen leute/einweisung usw) nicht mehr zuschaffen!
(ok ist die darstellung der firma;))
ich habe gelernt das das wichtigste ist das wissen über den gegner und sich selbst -sun-tsu.
die interessen von security und auftraggeber sind nicht kompatibel!
auftraggeber wollen so schnell wie möglich soviel wie möglich geld machen..
der verantwortungsvolle sec-man will so gut es seinem können wissen und erfahrungen entspricht gästen und auch sich selbst körperliche und rechtliche oder finanzielle schäden ersparen
.-
es gibt dieses säbelzahntiger gleichnis von "animal" macyoung
kurzgesagt gibt es die erfahrenen kämpfer und krieger,die die sich nicht selbst schützen können,vor dem säbelzahntiger retten in dem sie sich mit dem s-tiger anlegen.
problem ist das diese schutzleute meist vom stamm unsichtbar ihren job erledigen,weswegen der stamm teilweise undankbar reagiert:
"wir haben keine probleme mit tigern-wir sehen keine..!"
trotz dieser undankbarkeit gibt es leute die den stamm vor tigern schützen,
weil es ihre arbeit ist,die für das überleben des stammes wichtig ist.
ein rausgeworfener gast entspricht ungefähr einem säbelzahnleugner
und ein richtiger krieger wird auch das überleben dieses ignoranten schützen-
"ein toter/verletzter/klagender gast ist kein guter gast!"
nur ein beweis das man schlechtes benehmen schlecht verarbeitet hat
die einstellung jemand hätte es nicht besser verdient ist keine die einen einem den job leicht macht- nicht auf lange sicht.
oder wenn man ein fühlendes wesen ist..
geoff thompson hat ein paar bücher geschrieben die sich mit der unpraktischen seite des türsteher -daseins beschäftigen..
es gibt strafgesetzbücher und daraus erwachsene konsequenzen,es gibt dinge die man vor sich selbst verantworten muss und diese sind manchmal nichtmit dem gesetzbuch in einklang zubringen-
man kann nach dem gesetz richtig handeln und sich trotzdem schlecht fühlen,man kann nach dem gesetz falsch handeln und sich als mensch gut fühlen.
sorry für meine philosophischen anflüge,ich hoffe trotzdem das etwas anregendes dabei war!
Es gibt Groß- und Kleinschreibung.
Es gibt Interpunktion.
Es gibt soviele Sachen die es leichter machen würden diesen Haufen von aneinandergereihten Buchstaben in eine verständliche Form zu bringen.
Harrington
30-08-2011, 09:28
sorry für meine philosophischen anflüge,ich hoffe trotzdem das etwas anregendes dabei war!
ähhh... nee, eigentlich nicht....:)
thai.goliath
04-09-2011, 02:00
Was aber bedenklich ist: nicht zwischen Opfer und Täter zu unterscheiden, falls es zu einer Schlägerei kommt. Ich hatte mal das Erlebniss, dass ich als einziger versuchte, die Streithähne zu trennen (mit den Händen auseinanderschieben), und wurde deshalb des Ladens verwiesen. Mit Jacke usw., hab sogar mit dem Türsteher noch nett geplaudert usw. (die Disse war sowieso nur mehr 1/2 Stunde offen, zu dieser Zeit geh ich meistens eh). Das fand ich dann etwas grenzwertig, und so wird den Leuten die Zivilcourage abtrainiert: indem sie sehen, dass helfen strafbar macht (bzw. man dafür noch des Ladens verwiesen wird).
Was ich aber belobigen muss: in den Läden, in denen ich öfters bin, gehen Türsteher sogar z.B. bis zur Tankstelle, die 20 Meter vom Lokal weg auf der anderen Straßenseite liegt, und versuchen, Streit zu schlichten, bis die Bullen eintreffen. Oft gehen sie sogar die Straße runter, wenn sie verdächtige Geräusche hören.
Vielleicht machen die ihren Job auch nur besonders gut - haben auch eine Ahnung von Rechtsfragen, da ich einen nach der Notwehrregelung gefragt habe, und sie aufs Wort stimmte. Da gibt es wohl solche und solche.
Doc Norris
04-09-2011, 12:28
.1.
Was ich aber belobigen muss: in den Läden, in denen ich öfters bin, gehen Türsteher sogar z.B. bis zur Tankstelle, die 20 Meter vom Lokal weg auf der anderen Straßenseite liegt, und versuchen, Streit zu schlichten, bis die Bullen eintreffen. Oft gehen sie sogar die Straße runter, wenn sie verdächtige Geräusche hören.
.2.
Vielleicht machen die ihren Job auch nur besonders gut - haben auch eine Ahnung von Rechtsfragen, da ich einen nach der Notwehrregelung gefragt habe, und sie aufs Wort stimmte. Da gibt es wohl solche und solche.
zu.1.
lobenswert, könnte mir vorstellen der chefe will das umfeld vom laden sauberhalten von negativ meldungen.
im bezug auf den jedermanns § u. nothilfe, notwehr sogar gedeckt.
zu.2.
interessant wäre es zu wissen, ob ihnen der chef diese arbeitsanweißung gegeben hat, um eventuell ärger mit der UV- arbeitgeber zu vermeiden..;) / denn wen die sec. jungs auf eigene faust handeln....naja
thai.goliath
04-09-2011, 23:30
Ich denke, ein gewisser Eigennutz wird dahinter sein. Discotheken sind ja nun nicht der Lieblingsnachbar, und so kann man sich einigen Ärger vom Leib halten. Einfach mal 1, 2 Jungs auf Patroullie schicken, wenn der Laden sowieso schon zu ist. Der richtige Ärger fängt meist eh erst dann an.
Grade wieder auf Kabel 1 Achtung Kontrolle
Ganz komische Securityfirma...
Sind Handschellen nicht verboten? Aggressoren werden nicht getrennt und dann die Polizei gerufen, weil die Situation eskaliert ist...
Gabs dazu schon Diskussionen, wüsste ja mal gern was die so für Fehler gemacht haben.
Grade wieder auf Kabel 1 Achtung Kontrolle
Ganz komische Securityfirma...
Wie viele tausend andere in D-Land. Nix neues.
Sind Handschellen nicht verboten?
Nö, warum sollten sie?
Aggressoren werden nicht getrennt und dann die Polizei gerufen, weil die Situation eskaliert ist...
Tja, kommt wohl daher weil es eine "komische" Securityfirma ist...
Grade wieder auf Kabel 1 Achtung Kontrolle
Ganz komische Securityfirma...
Sind Handschellen nicht verboten? Aggressoren werden nicht getrennt und dann die Polizei gerufen, weil die Situation eskaliert ist...
Gabs dazu schon Diskussionen, wüsste ja mal gern was die so für Fehler gemacht haben.
Handschellen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Handschellen#Festnahmen) ;)
Captain Spaulding
06-10-2011, 14:11
Grade wieder auf Kabel 1 Achtung Kontrolle
Ganz komische Securityfirma...
Hab ich auch gesehen.
Am besten war die Super Chefin mit dem falschen blonden Haarteil.:D
Ganz ehrlich,8 Türsteher gegen 2,und dann so eine lächerliche Vorstellung seitens der Securitys?Ich lach mich kaputt.
Da hätte so mancher Disco Betreiber für den ich gearbeitet habe sofort die Kündigung fertig gemacht.
Für alle.
Hab ich auch gesehen.
Am besten war die Super Chefin mit dem falschen blonden Haarteil.:D
Ach die sind das?! Von denen kommt öfter was. Weiss nicht ob die nur so....komisch sind weil ne Kamera dabei ist.
Da schmeissen die einen raus, der bettelt, der kleine dicke "berät" sich mit den Jungs und geben ihn noch eine letzte Chanche....lächerliches Pappnasenverhalten. Wenn raus dann bleibt der draussen, Knallkopfarmee mit Knallkopfchefin.
Handschellen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Handschellen#Festnahmen) ;)
Danke, natürlich eine naheliegende Informationsquelle.
Naja denke schon dass die sich auch wegen der Kamera so aufspielen. Als der eine zu Boden gebracht wurde, saßen ja innerhalb kürzester Zeit 3 Leute auf dem und dann kommt noch einer dazu und hält die Füße (Beine wurden schon fixiert) fest.
Geskripted war es aber glaube ich nicht...
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