Vollständige Version anzeigen : Die Wichtigkeit sauberer Technik
StefanB. aka Stefsen
22-08-2011, 19:31
Ich hab mich kürzlich mit einem bekannten über Krafttraining unterhalten und dabei kamen wir auf inter- und intramuskuläre Koordination zu sprechen.
Ganz kurz, meint intramuskuläre Koordination das Nerv-Muskel Zusammenspiel innerhalb eines Muskels bei einer best. Bewegung, intermuskuläre Koordination das Zusammenwirken verschiedener Muskeln bei einer best. Bewegung.
Dabei kommt es durch koordinative Verbesserungen, also synchrones Zusammenwirken von Nerven und Muskeln in einer Bewegung, zu einem erheblichen Kraftzuwachs in der Bewegung ohne tatsächlichen Kraftzuwachs im Muskel.
Mit anderen Worten bewirkt die Koordination einer Bewegung (z.B. eines Fauststoßes) bereits einen Kraftzuwachs, weshalb die saubere Ausführung der Technik entscheiden dafür ist, dass sie kraftvoll ist.
Koordination lässt sich gezielt durch intramuskuläres Krafttraining (IK) verbessern, sowie durch rel. langsames Ausführen von Bewegungen (langsame Tritte, oder auch Formen).
Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Ich meine da speziell die "Bewegungen des Augenblicks" wie K.R. Kernspecht sie nennt.
Ich bitte hier wirklich sachlich zu bleiben! Soll kein gebashe werden!
marius24
22-08-2011, 19:50
Ich finde das eine gute Frage.
Ich habe für mein verstorbenes Patenkind eine Decke gehäckelt.
Da ich das lange nicht mehr gemacht hatte, habe ich mit sehr feinem Garn angefangen und nur Luftmaschen gemacht. Als ich dachte, jetzt geht es, habe ich das Garn und das Häcklein gewechselt.
Es sollte noch 4 Monate gehen, bis ich fertig war und gross war das Ding nun echt nicht.
Was ich damit sagen will, ist das; Als ich es richtig gemacht habe, sind auch die richtigen Probleme aufgetaucht. Natürlich konnte ich durch die Trockenübungen, meine Häckeltechnik verbessern aber an einem gewissen Punkt war dann fertig.
Das ist mit dem Fauststoss nicht anders, ich mache in besser in der Form, besser im Drill und besser im Sparring. Ich brauche aber jede Stufe um zu erkennen, wo es noch etwas zu lernen gibt, ansonsten trete ich auf der Stelle in der Meinung, es sei gut genug.
Ich denke, man kann das was ich gesagt habe auch auf alles andere übertragen.
Mar
Hallo StefanB. aka Stefsen,
vorweg: Es spielen hierbei noch andere Faktoren eine Rolle. Die Konditionierung der Bewegung „unter Last“ bedingt, daß mehr Muskelfasern aktiv sind und es auch hierdurch zu einem Kraftgewinn kommt.
Zur Frage: Die Qualität einer Bewegung hängt weniger von der Spontanität ab, als von der Störungsfreiheit ihrer Durchführung. Bewegungen, die ungewohnt sind, „fühlen“ sich nicht nur ungewohnt an, sondern werden auch - ich beschreibe es einmal so: - „unfertig“ durchgeführt. Sie werden durch das fehlende Körpergefühl für diese Bewegungen „gestört“, also nicht harmonisch durchgeführt.
Das Training im Wing Tsun vermittelt aber gerade in Bezug zu den notwendigen Freiheiten, sich zu bewegen, keine „starren“ Muster, sondern konditioniert primär die Adaption. Nur in der richtigen Adaption „fühlt“ man sich dann auch vertraut und „hamonisch“ (Ich weiß, wie das jetzt klingt). Die Bewegung, die spontan entsteht, ist das Resultat aus vielen Faktoren, welche die Bewegung >auf die richtige Bahn führen<. Nur dort unterliegt sie der optimalen Auslastung für den angestrebten Zweck. Und damit erhält sie genau dort ihren „Pik“ in ihrer Funktionalität (Qualität).
Daß die Bewegung „noch nie“ ausgeführt wurde, stimmt so nicht. Sie wurde (durch die Art und Weise es Trainings) hunderte mal ausgeführt, immer mit leichten Varianzen, die durch die notwendige Anpassung entstehen. Somit liegt die Konditionierung nicht in einer einzigen Linie, sondern im Spektrum der notwendigen Anpassung. Das führt eben genau zu der oben erwähnten Freiheit.
Gruß, WT-Herb
Ja, gute Frage.
Die koordinative Komponente des ZNS gibts es ja gerade bei Maxkraft/Schnellkraftkomponenten, die man natürlich in der KK ständig braucht. Koordination, Lockerheit, Reaktionsfähigkeit usw. schön und gut, aber ohne maximale Power ist alles nichts...
Und wenn ich mir die Bewegungen so besonders in den WT-vids der letzten Jahre ansehe- glaube ich nicht, dass diese Bewegungen da nur annähernd im Maxkraft/Schnellkraft-Bereich trainiert werden...
Wie immer kann man da einige Tips in der Kraft FAQs nachlesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/krafttraining-f-r-kk-ks-41701/
StefanB. aka Stefsen
23-08-2011, 13:23
Hallo StefanB. aka Stefsen,
vorweg: Es spielen hierbei noch andere Faktoren eine Rolle. Die Konditionierung der Bewegung „unter Last“ bedingt, daß mehr Muskelfasern aktiv sind und es auch hierdurch zu einem Kraftgewinn kommt.
Zur Frage: Die Qualität einer Bewegung hängt weniger von der Spontanität ab, als von der Störungsfreiheit ihrer Durchführung. Bewegungen, die ungewohnt sind, „fühlen“ sich nicht nur ungewohnt an, sondern werden auch - ich beschreibe es einmal so: - „unfertig“ durchgeführt. Sie werden durch das fehlende Körpergefühl für diese Bewegungen „gestört“, also nicht harmonisch durchgeführt.
Das Training im Wing Tsun vermittelt aber gerade in Bezug zu den notwendigen Freiheiten, sich zu bewegen, keine „starren“ Muster, sondern konditioniert primär die Adaption. Nur in der richtigen Adaption „fühlt“ man sich dann auch vertraut und „hamonisch“ (Ich weiß, wie das jetzt klingt). Die Bewegung, die spontan entsteht, ist das Resultat aus vielen Faktoren, welche die Bewegung >auf die richtige Bahn führen<. Nur dort unterliegt sie der optimalen Auslastung für den angestrebten Zweck. Und damit erhält sie genau dort ihren „Pik“ in ihrer Funktionalität (Qualität).
Daß die Bewegung „noch nie“ ausgeführt wurde, stimmt so nicht. Sie wurde (durch die Art und Weise es Trainings) hunderte mal ausgeführt, immer mit leichten Varianzen, die durch die notwendige Anpassung entstehen. Somit liegt die Konditionierung nicht in einer einzigen Linie, sondern im Spektrum der notwendigen Anpassung. Das führt eben genau zu der oben erwähnten Freiheit.
Gruß, WT-Herb
Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle. Aber hier soll es jetzt ganz speziell um Koordination und ihrer Effekte auf Kraft und Schnelligkeit gehen. Dabei ist es nunmal so, dass durch intramuskuläre Koordination (das, was du mit "Konditionierung der Bewegung unter Last" meinst) sowie intermuskuläre Koordination (also die Verknüpfung von Nerv und Muskel, was ein gezielteres und schnelleres Ansteuern vom Gehirn an den Muskel ermöglicht) ein Kraftzuwachs erfolgt. Darüber hinnaus steigert man die Geschwindigkeit einer Bewegung.
Allein in dieser Erkenntnis liegt bereits die Wichtigkeit einer sauberen Technikschulung begründet. Eine Bewegung darf nicht beliebig sein, wenn man mit ihr effektiv arbeiten will, da dadruch die o.g. Prozesse der Koordination verloren gehen. Natürlich muss die Bewegung als solche noch bestimmte Kriterien erfüllen um darüber hinnaus effektiv eingesetzt werden zu können. Deshalb gibt es in "fast" allen KK/KS-Stilen spezielle Techniken sowie ähnliche Bewegunsablüfe .
So kann ein einfaches Strecken des Armes (wie etwa der Fauststoß in der Siu Lim Tao) ganz ohne Körpereinsatz zwar durch Koordination verbessert werden, aber zum effektiven Einsatz gehört darüber hinnaus eben die Mitbenutzung des Körpers, wobei es wieder durch Koordination (sowie direktem Krafttraining) zu einer Stärkung kommen kann/sollte.
Zum Thema Adaption:
M.n.n. ist es nicht zweckdienlich in einem Kampf, sich dem Gegner anzupassen. Stattdessen sollte man die Schwächen des Gegners erkennen lernen und sich diese zu nutze machen.
Letztenendes gilt es imho immer, dem Gegner dein Spiel aufzudrängen, also eigene Aktionen starten und die des Gegners unterbinden, anstatt sich den Aktionen des Gegners derart stark zu widmen.
Und die "leichten Varianzen" sind eben genau das Problem, was den Effekten einer Koordination durch sauber Technikarbeit entgegenwirkt.
Sportler
23-08-2011, 13:47
Genau diese (sehr gute... :) Argumentation hab ich vor einiger Zeit gebracht und es wurde nur ausweichend geantwortet. Was eigentlich sehr schade ist, da die Aussagen der WTler ("Wir können es halt") sehr leicht zu überprüfen wären...;)
Ich persönlich glaube nicht, dass bei improvisierter Technik ordentlich Wumms dahinter kommt...
StefanB. aka Stefsen
23-08-2011, 14:08
Man kann ja ganz wunderbar in WT-Herbs Post nachlesen, wie argumentiert wird.
Die wissenschaftlich erwiesenen Effekte der Koordination werden übergangen und man liefert mirnichts, dirnichts ein ganz neue Definition zur "Störungsfreiheit einer Bewegung" (Was mit Koordination reingarnichts zutun hat!) und garniert es mit der WT-Methode der Adaption die eben genau diese Effekte wunderbar trainieren soll, wodurch "freie Bewegungen" ihre Funktionalität erhalten sollen.
Im Schlusssatz wird dann noch ganz kurz auf Koordination eingegangen, als das Bewegungen/Techniken eben doch trainiert werden, nur in verschiedenen, der Adaption untergeordneten Variation.
Damit ist aber der Effekt der Koordination ad absurdum geführt.
Darüber hinaus würde eine wissenschaftliche Studie zu dieser "Störungsfreiheit einer Bewegung" und ihrer Auswirkungen auf Kraft und Geschwindigkeit hier weiterhelfen.
Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Ich meine da speziell die "Bewegungen des Augenblicks" wie K.R. Kernspecht sie nennt.
Die Frage kann man für eine Vielzahl von traditionellen Kampfkünsten stellen.
Das Argumentationsmodell, dass keine Bewegung einer anderen gleicht, wird dort sehr oft herangezogen!
Also wird dem Ansatz gefolgt, den Körper funktional zu kräftigen und ihm ein Gefühl für anatomisch effektive Bewegung zu geben. Da redet man dann z.B gerne von Prinzipien in den Formen und ähnlichem.
Interessant wird die Sache dann scheinbar nur, wenn es ans Eingemachte geht...
Grüße Ima-Fan
crosstie
23-08-2011, 15:29
Einfach ausgedrückt. Was bleibt unter "Stress" über.
Oft ist es schon schwierig eigene Techniken unter Stress abzurufen oder an den Mann zu bringen.Das Zeitfenster ist einfach zu gering.Der brühmte Satz ..Every one has a plan/game until they get hit.
Ich denke auch nicht das Wt Herb bei den spontanen Bewegungen Anspruch an Funktionalität bei Geschwindigkeit bzw. Kraft hat.Im WT geht es ja um Fühlen und ein Verhalten zu trainieren,was auch immer oder ein Bewegungskonzept wie ich gelernt habe.
Auch sieht mann die Chi Sao Bewegungen immer an einem abgesprochenen Ausgangspunkt und Regeln die eingehalten werden.Geschwindigkeit usw. Es gibt auch immer nur einen aktiven und einen passiven ansonsten ist das Spiel nicht möglich auf jede Bewegung spontan zu reagieren.
"Besser" scheint es mir in manchen Systema ausübenden geregelt zu sein wo es auf Atmung sich "lösen" gezielte Körperarbeit usw geht.
EWTO WT wird unschwer auf einigen VIDS zu erkennen auch in diese Richtung gehen ...zumindest wollen.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Dein Ansatz der „sauberen Bewegung“ unterstütze ich durchaus. Nicht zuletzt schon aus dem Ansatz heraus, daß funktionales Krafttraining die zu stärkende Bewegung und die Richtung der Belastung möglichst genau abzubilden hat - was beispielsweise zu Übungen führt, wie dem engen Kurzhanteltraining. Es ist hierbei höchst interessant, welche Effekte dadurch erzielt werden - gerade in Hinsicht auf die Genauigkeit der Bewegungsausführung unter Belastung.
Dies bedeutet aber nicht, daß es keine „saubere“ Anpassung geben könne. Die hier diskutierte Anpassung führt ja keineswegs zu „beliebigen“ Bewegungen, sondern zu Bewegungen, die funktional vorgezeichnet sind und schon in den Formen trainiert werden. Gerade das Formentraining konditioniert Bewegungsabläufe in einem Ideal, was in der Anpassung dazu führt, dieses Ideal anzustreben. Ähnlich wie mit der Konditionierung durch enges Kurzhanteltraining, die Bewegung in die Richtung dieser Linie hin tendiert, weil sie dort „leichter“ fällt, es fast einen entspannenden Effekt hat, sich im konditionierten Ideal aufzuhalten.
M.n.n. ist es nicht zweckdienlich in einem Kampf, sich dem Gegner anzupassen. Stattdessen sollte man die Schwächen des Gegners erkennen lernen und sich diese zu nutze machen.
Gut, das ist Deine Sichtweise. Ich halte die Anpassung für den besseren Weg, weil mir im akuten Einzelfall gar nicht die Zeit zur Verfügung steht, den Gegner in seinen Schwächen kennenzulernen. Da kommt ein Angriff und der muß behandelt werden. Da gibt es keine Lernphase. Aber warum habe ich genau in dieser Betrachtung nun das Gefühl, daß mit der Formulierung „Anpassung“ die Sache nicht so ganz richtig verstanden wird? Genau dieser fehlende Faktor Zeit ist es doch, der die Stärken des Gegners kompensieren muß. Zu den Schwächen komme ich gar nicht erst, er wird sich zunächst in seinen Stärken aufhalten und mit diesen angreifen. Die Anpassung ist nichts anderes, als die Stärken des Gegners als größer anzunehmen und sie mittels strategischer Mittel zu kompensieren. Ist der Angreifer stärker, wird halt kompensiert. Ist er es nicht, wird auch kompensiert - mit höherer Erfolgsaussicht. Will ich hingegen in die Schwächen des Gegner einsteigen, müßte ich einerseits davon ausgehen, diese zeitgerecht zu erkennen und andererseits davon ausgehen, daß er überhaupt Schwächen hat, die mir nützen könnten.
Letztenendes gilt es imho immer, dem Gegner dein Spiel aufzudrängen, Das schließt doch aber nicht aus, sich dem Verhalten anzupassen. Anpassung ist kein passives Verhalten, ganz und gar nicht. Und auch ist nicht damit gemeint, dem Angreifer freies Spiel zu lassen. „Die Kunst“ sehe ich darin, in der Anpassung den Angreifer zu lenken und zu einem Verhalten zu „animieren“, daß für ihn selbst zur Falle wird. Aber da wird das Ganze schon im Sinne des Wortes zur Kampfkunst.
Die wissenschaftlich erwiesenen Effekte der Koordination werden übergangen und man liefert mirnichts, Na, da hast Du aber falsch gelesen. Wo soll das denn so geschrieben stehen? Du schüttelst die Sachen hier ganz schön durcheinander.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
23-08-2011, 18:12
@ WT-Herb
Gut, dann sind wir uns zumindest schonmal in dem Punkt einig, dass intra- /intermuskuläre Koordination a) gleichbedeutend ist mit dem sauberen Erlernen einer Technik (sei es nun das reine "Ideal einer Bewegung", wie im WT, oder eine ganz konkrete Technik, wie z.B. der Jut-Sao im VT) und b) einen stärkenden Effekt auf die Technik/Bewegung selbst hat.
Auf Grund der Tatsach, dass sich die Koordination immer auf bestimmte! Bewegungen beschränkt, ist es für mich logische Konsequenz, ganz bestimmte Techniken, ohne Varianzen zu lernen, um den Effekt für mich nutzbar zu machen.
Mit anderen Worten, ein Jut hat so und nicht anders auszusehen, ein Fauststoß so und nicht anders, ein Bong, ein Pak, etc.pp.
Für mich ist es einfach fraglich,dass sich dieser Effekt der Koordination auch auf "Variationen von Bewegungen" bemerkbar macht, wenn zuvor eine idealtypische Bewegung koordiniert wird.
Es ist eben typisch für die Koordination, dass sie sich, wie oben angemerkt, nur auf bestimmte Bewegungen (die, die eben (an)trainiert werden) bezieht.
Leichte Variationen führen meiner Erfahrung nach dazu, dass der Effekt eben nichtmehr da ist. Das erkennt man dadurch, dass 1. nichtmerh die gewohnte Kraft vorhanden ist und 2. am "einbrechen" in einer Bewegung, kurz Struktrurverlust.
P.S.
Um Kampfverhalten Pro und Contra geht es hier nicht! Da kann jeder seine Meinung haben.:)
Hallo StefanB. aka Stefsen,
worauf Du hinaus willst, ist mir schon klar. Nur verkennst Du, daß es in der Anpassung zunächst nicht auf maximale Kraft ankommt, ober überhaupt auf Kraft. Diese kommt dann ins Spiel, wenn die eigenen Angriffe ausgeführt werden. Klar, etwas Kraft ist immer notwendig. Worauf es in der Anpassung ankommt ist die richtige Bewegung zur richtigen Zeit, also mehr auf richtiges Timing und darauf, daß der Effekt der Bewegung dazu führt, daß der so behandelte Angriff oder die so behandelte Aktion des Gegners ins Leere geht und nicht ins Ziel. Die Kompensation, von der ich zuvor schrieb, funktioniert nicht über Maximalkraft, sondern über Impulse, die nicht groß sein müssen.
Sicherlich, im konditioniertem Ideal fällt alles ein Stück leichter und je näher man sich dem Ideal der Bewegung nähert, desto mehr profitiert man von diesem Effekt. In Situationen, in denen man mit großer Kraft arbeiten muß, weil irgend etwas anderes mal nicht in Frage kommt, wird man (bei mir ist das so) geradezu automatisch sich in der „Solllinie“ bewegen. Das bedeutet aber auch, daß man zuvor entsprechend trainiert hat und die Konditionierung vorliegt. In diesem Sinn trifft dann Deine These, daß die Genauigkeit in der Konditionierung einen sehr hohen Stellenwert hat. Was in diesem Zusammenhang noch zu erwähnen wäre ist, daß auch die Geschwindigkeit der Bewegung in der Phase der Konditionierung eine Rolle spielt. Unter Last darf diese extrem gering sein. Schnell wird man von alleine, wenn die Bewegung verinnerlicht ist. Das ist ein ganz eigenes Training... Das Formentraining kann beispielsweise dazu stark in der Geschwindigkeit variiert werden, mal extrem langsam, mitunter auch extrem schnell. Wichtig ist dabei tatsächlich, sich nie so schnell zu bewegen, daß die Bewegung von der Ideallinie abweicht. Ich hatte gerade in der Phase des Formenlernens mitunter extrem schnelle Sätze durchlaufen, sodaß es spürbar anstrengend war, die Bewegung auf Kurs zu zwingen. An anderen Tagen hatte ich mir eine Stunde für einen Durchgang der SNT gegönnt, wobei hierbei die Anstrengung in der „Ruhe“ im Körper lag, weniger in der Bewegung selbst. In der Bewegung lag die Anstrengung darin, sie als Bewegung in jeder Phase zu erfühlen und dauerhaft zu kontrollieren. Im Ergebnis wurden die Bewegungen immer mehr als natürlich empfunden, ja sogar als unnatürlich, bewegte man sich einmal anders.
Gruß, WT-Herb
hhendrik
24-08-2011, 08:00
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Im Ergebnis wurden die Bewegungen immer mehr als natürlich empfunden, ja sogar als unnatürlich, bewegte man sich einmal anders.
Gruß, WT-Herb
Ab diesen Punkt hat die äuserliche Formarbeit die innere Formarbeit so weit geprägt, das dieses Gefühl der richtigen Bewegung als Richtschnur,Gradmesser für die Bewegungen benutzt werden kann,dies führt zu noch besseren Ergebnissen , da man die Bewegungen noch entspannter ausführen kann ohne die Funktion und Effekte einer Bewegung zu versauen.
LG Hendrik
mykatharsis
24-08-2011, 09:43
Die Anpassung ist nichts anderes, als die Stärken des Gegners als größer anzunehmen und sie mittels strategischer Mittel zu kompensieren. Ist der Angreifer stärker, wird halt kompensiert. Ist er es nicht, wird auch kompensiert - mit höherer Erfolgsaussicht.
Wann fängste damit an evtl. Schwächen bzw. einfach die Qualitäten des Gegners wahrzunehmen? Vor oder nach einem möglichst mit Idealtechnik ausgeführten Faustoß?
@stef
Sauber ausgeführte Techniken und Bewegungen sind ja immer das 1 Ziel jedes Kampfsystems, den dies gewährleistet immer, das ich mich Systemgetreu und gewollt bewege. Darum denke ich ist die Kommunikation zwischen Körper und Geist sehr wichtig...sprich: das Zusammenspiel muss harmornieren.
Der Körper gibt einem das richtige Körpergefühl oder man spürt die Bewegungen die man falsch ausführt. Im Training bekommt man schon die Signale und später im Go Sao/Sparring, wird man es schon spüren, ob die Techniken sauber ausgeführt werden oder nicht. Man merkt es an den Auswirkungen der von mir ausgeführten Bewegungen, ob ich damit Wirkungen erzielen könnte...
Hier ein kleiner Satz zum Thema:
"Don't think, feel" (Barry Lee)
Sportler
24-08-2011, 12:06
@stef
Sauber ausgeführte Techniken und Bewegungen sind ja immer das 1 Ziel jedes Kampfsystems, den dies gewährleistet immer, das ich mich Systemgetreu und gewollt bewege.
Nicht im WT, wie plaz und Herb schon ausführlichst erläutert haben...;)
Kampfkauz
24-08-2011, 12:14
Was genau verstehen denn die Einzelnen unter Adaption/Anpassung?
Ich persönlich verstehe z.B. folgende Situation als Adaption. Irgendwo im Clinch, Infight hat sich eine Situation ergeben, wo ich des Anderen Handgelenk erwischt habe, und mit einem schönen Zug seine Balance gebrochen habe und einen schön gestreckten Arm vor mir habe. Hey, gestreckter Arm -> Armstreckhebel. Derjenige merkt jedoch, was ich vor habe und baut einen Winkel in seinen Ellenbogen ein, der Hebel funktioniert nicht mehr sauber. Also schnell adaptieren und daraus einen Schulterhebel machen. Persönlich verstehe ich als Adaption das schnelle Wechseln von Plan A zu Plan B. Dadurch entsteht der "Flow" und man setzt den Gegner massiv unter Druck, weil er sich ständigen Angriffen gegenüber sieht.
Persönlich verstehe ich als Adaption das schnelle Wechseln von Plan A zu Plan B. Dadurch entsteht der "Flow" und man setzt den Gegner massiv unter Druck, weil er sich ständigen Angriffen gegenüber sieht.
Würde ich so unterschreiben. Plan A funktioniert gerade ich, ich wechsel, greife dabei aber beständig an oder wechsel die Distanz bis ich ihn so weit habe, dass ich ihn effektiv treffen kann.
Gruß, Kai
Kampfkauz
24-08-2011, 13:03
Würde ich so unterschreiben. Plan A funktioniert gerade ich, ich wechsel, greife dabei aber beständig an oder wechsel die Distanz bis ich ihn so weit habe, dass ich ihn effektiv treffen kann.
Gruß, Kai
Gut, dann wäre das geklärt, dann will ich aber jetzt auch zum Topic kommen...
Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Ich meine da speziell die "Bewegungen des Augenblicks" wie K.R. Kernspecht sie nennt.
Ich bin jetzt kein WT-Experte, aber es geht nicht darum jedes Maul völlig neue Bewegungen zu "erfinden". Jede Bewegung baut schon auf dem Fundament der trainierten Bewegungen auf, jedoch wird man in ihrer Ausführung/Anwendung immer freier. Das ist meine Definition davon... Je weiter man in seinem Training kommt, desto flexibler wird man mit dem, was man macht.
Ein Beispiel dafür wäre für mich jetzt der Lifting Punch. Kann man als Schlag benutzen, kann man jedoch auch so nutzen, dass man einen Arm endgültig immobilisiert. Dafür klemmt man den Arm seines Gegenübers in der eigenen Achselhöhle ein und macht einen Lifting Punch zur Seite mit voller Körperrotation. Je nach dem, wie der Arm eingeklemmt war, zerfetzt es das EB-Gelenk oder die Schulter (die Position ergibt sich erstaunlich häufig auf kurzer Distanz). Bong Sau kann erstmal eine rein defensive Bewegung sein, kann dazu genutzt werden den Weg frei zu machen, oder direkt als Angriff genutzt werden (Einstieg mit EB z.B.). "Formlosigkeit" ist nach meiner Definition die Befreiung von der Vorstellung, die Bewegung ist dafür und nur dafür gut.
Just my two cents...
mykatharsis
24-08-2011, 13:21
Völlig richtig, wenn man "sauber ausgeführt" mit starren Winkeln usw. gleichsetzt. :)
Wenn ich einen BongSao immer genau mit denselben Winkeln ausführen würde, wäre das sicher kein WT - auf diese Weise kann man sich unmöglich "systemkonform" bewegen (außer der gegnerische Angriff würde zufällig genau diese Winkel erforderlich machen, aber das passiert in der Praxis nicht).
Systemkonformes Verhalten bedeutet im WT, sich dem Angriff anzupassen - starre Winkel stehen dazu im Widerspruch.
"Sauber ausgeführt" bedeutet also im Sinne von WT, eine gute Anpassung an die Situation, nicht starr festgelegte Winkel.
Wenn Du mit Begriffen wie "starre Winkel" um Dich wirfst, provozierst Du damit einmal mehr die ewige Diskussion.
Im Wing Chun hält man den Winkel zwischen Ober- und Unterarm, sprich den Ellbogenwinkel. Die ominösen 135° sind hier das Ideal. Hier einknicken bedeutet Raum- und evtl. Strukturverlust. Flexibilität erzeugt man in der Schulter und der Hüfte (Wendung).
Man kann diese Bewegung in die Luft üben, an der HP, am Partner und dann macht man die am Ende genau so auch im Sparring. Die Variation ist begrenzt, weil zu viel Variation bedeutet, dass es nicht funktioniert.
Ihr könnte da jetzt Geschichten zu erfinden, wie Ihr wollte, aber am Ende macht Ihr's auch nicht anders. Falls doch, tut's mir leid. Für Euch.
Paradiso
24-08-2011, 13:31
ich bevorzuge Schläge in Verbindung mit Beinkontrolle/Tritten.
Anpassung kann viele verschiedene Formen haben, je nachdem was der Gegner machen will.
Oh da hat einer sich aber viele tote Techniken (Beinkontrolle/Tritte in Verbindung mit Schlägen) aus der Biu Tze abgeschaut, aber mit der Anpassung haperts noch(sonst würdest du die Techniken nicht explizit nennen).:D
"Adaption/Anpassung" setzt zunächst einmal voraus, dass Bewegungen (Bong, Tan, etc.) nicht durch Winkel, Positionen, etc. definiert werden, sondern durch eine Funktion.
Die Anpassung einzelner Bewegungen besteht nun darin, die Bewegung so zu verändern, dass der Zweck (die Funktion) optimal erfüllt werden kann. Die Prämisse der Adaption ist aber, dass der Gegner in seinen Tun erstmal nicht gestört werden soll. Er muss immer das Gefühl haben, das zu tun, was er wollte. Wir greifen also nicht in das Geschehen an sich ein, sondern passen uns der Aktion an, lassen ihn im Glauben, frei entscheiden zu können, was er tut.
Diese adaptive Phase besteht so lange, wie wir noch nicht in der Lage sind, selbst gefahrlos anzugreifen. Sobald der Gegner "an uns vorbei" ist, trennen wir uns von ihm durch einfache Seperation, oder durch vorherige Manipulation und gehen über in die Phase der Kollision (Treffen).
Wir adaptieren also sowohl unser Verhalten (Muss ich vor? Muss ich zurück? Muss ich kleben? Muss ich mich lösen? etc.), als auch unsere Bewegungen (Muss der Bong enger gemacht werden? Muss der Tan zur Brust? etc.). Dies tun wir solange, wie wir nicht in der Lage sind gefahrlos selbst anzugreifen und den Angriff zu beenden. Dabei ist im Moment des Angriffs die Anpassungsphase aber nicht beendet, sondern lediglich Resultat aus dem Prinzip des Vorstoßens, wenn der Weg frei ist.
Anpassung endet nicht!
Gehe vor, wenn der Weg frei ist; nimm die Kraft des anderen auf und bleibe an ihr dran, wenn sie auf dich zukommt; folge ihr, wenn sie zurück geht.
sagt eigentlich alles.
Sportler
24-08-2011, 13:49
Ich bin jetzt kein WT-Experte, aber es geht nicht darum jedes Maul völlig neue Bewegungen zu "erfinden". Jede Bewegung baut schon auf dem Fundament der trainierten Bewegungen auf, jedoch wird man in ihrer Ausführung/Anwendung immer freier.
1. Doch, plaz und Herb sagen genau das: Wenn ich ein Prinzip verstanden habe, dann kann ich daraus funktionierende Bewegungen "erfinden", die nicht mehr als klassische Technik erkannt werden. Gab hierzu mal ein längeres Thema und das ist die Quintessenz, die ich dort rausgelesen habe.
2. Man muss aufpassen, dass man nicht durcheinander wirft: Taktiken werden immer flexibler und man kann mit der Zeit schneller auf Aktionen des Gegners reagieren. Dieses hin und her mit Hebeln, das du angesprochen hast endet aber letztlich mit einer erfolgreichen Technik. Und diese wird MEISTENS so aussehen, dass 9 von 10 Praktizierende diese auch als bspw. Hüftwurf erkennen.
Bin schon gespannt, wie es hier weitergeht...
1. Doch, plaz und Herb sagen genau das: Wenn ich ein Prinzip verstanden habe, dann kann ich daraus funktionierende Bewegungen "erfinden", die nicht mehr als klassische Technik erkannt werden.
Die Bewegungen unterliegen aber einer bereits bekannten Funktion, die durch Formen (Solo- und Partner-Formen) definiert wird. Die Konditionierung der Bewegungen findet im Training statt.
Die Bewegungen sind nicht, und das habe ich damals auch erklärt, komplett neu, sondern lediglich angepasst. Die Frage, die zu klären wäre, ist aber: Wie weit geht Anpassung und wann ist eine Bewegung gänzlich neu?
Sportler
24-08-2011, 13:59
Die Bewegungen unterliegen aber einer bereits bekannten Funktion, die durch Formen (Solo- und Partner-Formen) definiert wird. Die Konditionierung der Bewegungen findet im Training statt.
Die Bewegungen sind nicht, und das habe ich damals auch erklärt, komplett neu, sondern lediglich angepasst. Die Frage, die zu klären wäre, ist aber: Wie weit geht Anpassung und wann ist eine Bewegung gänzlich neu?
WENN das so einfach gesagt worden wäre, hätten wir alle damals keine 30 bis 60 Seiten diskutiert, ob man die Bewegungen dann noch erkennt.
Wenn ich einen Bong bei 135° lerne, dann klappt der auch noch bei 130°. Selbst wenn er nicht klappt und ich bei unter 90° eingedrückt werde und auf die Nase bekomme sieht man noch den Ansatz eines Bong, der sich eben schon im Ansatz vom Tan unterscheidet.
Aber man wollte ja erzählen, dass man die Techniken soooo frei macht, dass selbst andere ingungler kein ingung mehr erkennen.
Die Erklärungen hier im Thread klingen wie ein zurück rudern bzw. "Alles auf Anfang"...
Wenn eine Bewegung für niemanden mehr als solche erkennbar ist, dann sollte die Frage berechtigt sein, ob hier noch von Anpassung geredet werden kann.
;)
Nachzulesen hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formlose-anwendung-wt-prinzipien-117472/
-----
WENN das so einfach gesagt worden wäre, hätten wir alle damals keine 30 bis 60 Seiten diskutiert, ob man die Bewegungen dann noch erkennt.
Wenn ich einen Bong bei 135° lerne, dann klappt der auch noch bei 130°. Selbst wenn er nicht klappt und ich bei unter 90° eingedrückt werde und auf die Nase bekomme sieht man noch den Ansatz eines Bong, der sich eben schon im Ansatz vom Tan unterscheidet.
Aber man wollte ja erzählen, dass man die Techniken soooo frei macht, dass selbst andere ingungler kein ingung mehr erkennen.
Die Erklärungen hier im Thread klingen wie ein Zurückrudern bzw. "Alles auf Anfang"...
Nein, das stimmt nicht.
Erinnere dich bitte an den Thread: Ich postete damals ein Video von KRK und wies auf eine Bewegung hin. Von der Funktion her war es ein Bongsao, was sogar (;)) Kraken damals sah und verstand.
Wenn eine Bewegung für niemanden mehr als solche erkennbar ist, dann sollte die Frage berechtigt sein, ob hier noch von Anpassung geredet werden kann.
Die Frage ist ja, wonach du suchst. Die Funktionen sind sehr konkret und erkennbar. Ich habe aber auch damals darauf hingewiesen, dass oft Bewegungen mit anderen Körperteilen gemacht werden, als üblich.
Das ist, in meinen Augen, eine Anpassung und eine Übertragung der Funktion auf andere Körperteile.
Kampfkauz
24-08-2011, 14:06
1. Doch, plaz und Herb sagen genau das: Wenn ich ein Prinzip verstanden habe, dann kann ich daraus funktionierende Bewegungen "erfinden", die nicht mehr als klassische Technik erkannt werden. Gab hierzu mal ein längeres Thema und das ist die Quintessenz, die ich dort rausgelesen habe.
2. Man muss aufpassen, dass man nicht durcheinander wirft: Taktiken werden immer flexibler und man kann mit der Zeit schneller auf Aktionen des Gegners reagieren. Dieses hin und her mit Hebeln, das du angesprochen hast endet aber letztlich mit einer erfolgreichen Technik. Und diese wird MEISTENS so aussehen, dass 9 von 10 Praktizierende diese auch als bspw. Hüftwurf erkennen.
Ich bin nicht plaz, und auch nicht Herb. Ich hab meine Definition und auch keinen Anspruch, dass sie allgemeingültig ist. Bisher stelle ich nur fest, dass hier im Forum sehr viele das Gleiche meinen, aber aufgrund von gewollter Differenzierung, immer wieder ein anderes Vokabular nutzen. Die einen machen keinen (toten) Techniken, die anderen sehen in den Formen keine Anwendungen, die Nächsten blocken wieder nicht usw. und sofort. Das führt dann teilweise zu seitenlangen Diskussionen voller Anfeindungen und führen (mMn) zu gar nichts.
Sportler
24-08-2011, 14:07
Nein, das stimmt nicht.
Erinnere dich bitte an den Thread: Ich postete damals ein Video von KRK und wies auf eine Bewegung hin. Von der Funktion her war es ein Bongsao, was sogar (;)) Kraken damals sah und verstand.
Dieses?
N_IjbALh2-c
Sekunde 20 bis 21 macht KRK eine Technik, die die Funktion eines Bong erfüllt.
Sorry, wenn ich die alten Kamellen aufwärme...;)
Meinst du die Technik, wo sein Arm am Körper liegt und dabei Kontakt zum Arm von Gutierrez besteht?
Richtig, ein Ableiten in die Richtung des anderen Arms. Ich nenne das Schulter-Bong.
Währenddessen macht die andere Hand übrigens einen Tansao. (Funktion: An der gleichen Seite (durch Zug) den Angriff vorbei leiten)
Sportler
24-08-2011, 14:11
Die Frage ist ja, wonach du suchst. Die Funktionen sind sehr konkret und erkennbar. Ich habe aber auch damals darauf hingewiesen, dass oft Bewegungen mit anderen Körperteilen gemacht werden, als üblich.
Das ist, in meinen Augen, eine Anpassung und eine Übertragung der Funktion auf andere Körperteile.
Und hier ist dann die Funktion verstanden und wird umgesetzt, was an sich ein Vorteil ist. Die Frage bleibt (und wurde ja im Ausgangspost definiert):
Wenn ich schon ganz andere Körperteile verwende, dann fehlt die Koordination. Aus einem Faustschlag kann ich ja theoretisch einen Tritt konstruieren. Aber es ist stark anzunehmen, dass ich, sollte ich diesen Tritt nie geübt haben, mindestens genau so oft auf die Nase fliege wie ich einfach Glück habe und der Tritt die nötige Wirkung zeigt. Wäre es da nicht schlauer, den Tritt als solchen zu üben und entsprechende Kräftigungsübungen zu machen?
Der Tritt ist hier natürlich ein Platzhalter für jede beliebige Technik...
Und hier ist dann die Funktion verstanden und wird umgesetzt, was an sich ein Vorteil ist. Die Frage bleibt (und wurde ja im Ausgangspost definiert):
Wenn ich schon ganz andere Körperteile verwende, dann fehlt die Koordination. Aus einem Faustschlag kann ich ja theoretisch einen Tritt konstruieren. Aber es ist stark anzunehmen, dass ich, sollte ich diesen Tritt nie geübt haben, mindestens genau so oft auf die Nase fliege wie ich einfach Glück habe und der Tritt die nötige Wirkung zeigt. Wäre es da nicht schlauer, den Tritt als solchen zu üben und entsprechende Kräftigungsübungen zu machen?
Der Tritt ist hier natürlich ein Platzhalter für jede beliebige Technik...
Prinzipiell hast du recht, aber:
Die Bewegungen werden konditioniert. Wieso? Weil ähnliche Bewegungen in den Formen, Anwendungen, etc. ständig geübt werden. Es ist egal, ob der Tan an Position 1 oder 2 steht. Die Funktion ist verinnerlicht und das Verhalten wird konditioniert.
Bei Angriffen: Es ist doch egal, ob ich die Hand beim Haken öffne und mit der Handfläche treffen, oder nicht? Die Bewegung (Funktion) ist die gleiche. Ob der Tan nun da ist oder dort, ist völlig wurscht.
Das Problem, was einige sehen, existiert nicht. (Nämlich, dass es völlig neue Bewegungn sind)
Paradiso
24-08-2011, 14:26
Die Frage, die zu klären wäre, ist aber: Wie weit geht Anpassung und wann ist eine Bewegung gänzlich neu?
Einfache Antwort: Wenn ich eine Bewegung aus den Wing Chun Formen isoliere und aus einem Box-System, was Wing Chun nun mal ist, einen Hebel interpretiere( Bong zu Tan,/Lan/Biu Tze/HP etc.) habe ich die Form angepasst , aber für das Wing Chungesehen zweckentfremdet und damit etwas neues entwickelt.
Straight
24-08-2011, 14:27
Intellektuell ansprechend und in der Übung machbar bei entsprechendem Tempo.
In einen Kampf ist das nicht übertragbar. Ich vermag die Brücke nicht zu erkennen, die den Schulterbong praktikabel macht. Da dürfte ich nicht der einzige sein.
Sportler
24-08-2011, 14:28
Die Bewegungen werden konditioniert. Wieso? Weil ähnliche Bewegungen in den Formen, Anwendungen, etc. ständig geübt werden. Es ist egal, ob der Tan an Position 1 oder 2 steht. Die Funktion ist verinnerlicht und das Verhalten wird konditioniert.
Das klingt jetzt wieder so, als hätte ich eher einen Pool an bereits trainierten Techniken zur Verfügung - oder versteh ich den Satz falsch?
Bei Angriffen: Es ist doch egal, ob ich die Hand beim Haken öffne und mit der Handfläche treffen, oder nicht? Die Bewegung (Funktion) ist die gleiche. Ob der Tan nun da ist oder dort, ist völlig wurscht.
Ja und nein. Gerade beim Haken, je nachdem ob ich z.B. mit offener Hand übe und im Ernstfall erstmals mit der Faust schlage oder umgekehrt, ist die Stabilität im Handgelenk gefährdet. Kraftgenerierung und Prinzipien sind gleich, das stimmt, zumindest bis zum Ellbogen. Danach muss ich Glück haben, dass ich mir die Flossen nicht breche. Ist also ein super Beispiel, dass ich das üben sollte, was ich später anwenden will. Dass Wettkampfsportler hier eh gefährdet sind, wenn sie zum ersten mal ohne Bandagen irgendwo rein prügeln ist auch klar:o
Das Problem, was einige sehen, existiert nicht. (Nämlich, dass es völlig neue Bewegungn sind)
Dein Beispiel mit dem Schulter-Bong aus dem Video ist super - für die wenigen Fälle, wo das wirklich klappt. Man abstrahiert runter von einer Technik, wo übertrieben gesagt alles bis in die Fingerspitzen genau trainiert wird, zu einem Blockieren mit der Schulter. Was wenn Gutierrez jetzt einfach seinen Arm auf dem von KRK hätte liegen lassen? KRK ist in einer Position, wo es schwer ist, raus zu kommen und Gutierrez hat seinen Arm oben drauf und könnte auf die Idee kommen, in Richtung Augen zu stechen:ups:
Man muss die Frage stellen: Dadurch, dass so weit "angepasst" wurde, komm ich in schwierige Situationen, wo ich noch mehr anpassen muss. Irgendwann bin ich vielleicht zu weit weg und MUSS irgendwelche ungeübten und unkoordinierten Techniken machen.
Wäre es da nicht besser, sein Ding möglichst sauber durchzuziehen? Andere scheinen das zu schaffen...
Paradiso
24-08-2011, 14:28
Doppelpost.
Einfache Antwort: Wenn ich eine Bewegung aus den Wing Chun Formen isoliere und aus einem Box-System, was Wing Chun nun mal ist, einen Hebel interpretiere( Bong zu Tan,/Lan/Biu Tze/HP etc.) habe ich die Form angepasst , aber für das Wing Chungesehen zweckentfremdet und damit etwas neues entwickelt.
Das heißt also, dass du die Wahrheit kennst? Als einziger kennst du die richtige Wahrheit, was wie mal gedacht war?
Das klingt jetzt wieder so, als hätte ich eher einen Pool an bereits trainierten Techniken zur Verfügung - oder versteh ich den Satz falsch?
Die Formen (Solo und Partner) definieren den Pool an Funktionen, die mit Hilfe der Techniken umgesetzt werden. Also: Ja.
Ja und nein. Gerade beim Haken, je nachdem ob ich z.B. mit offener Hand übe und im Ernstfall erstmals mit der Faust schlage oder umgekehrt, ist die Stabilität im Handgelenk gefährdet. Kraftgenerierung und Prinzipien sind gleich, das stimmt, zumindest bis zum Ellbogen. Danach muss ich Glück haben, dass ich mir die Flossen nicht breche. Ist also ein super Beispiel, dass ich das üben sollte, was ich später anwenden will. Dass Wettkampfsportler hier eh gefährdet sind, wenn sie zum ersten mal ohne Bandagen irgendwo rein prügeln ist auch klar:o
Da hast du recht. Es entstehen aber auch eigentlich keine Bewegungen, die noch nie im Training geübt wurden. Du darfst dir nicht vorstellen, dass wir ständig auf neue Bewegungen kommen. Anpassung bezieht sich in erster Linie auf Winkel, Positionen, etc. Angriffe werden meist in ihrer Richtung, Winkel, etc. leicht angepasst. Es ist nicht so, dass man plötzlich was ganz neues macht.
Dein Beispiel mit dem Schulter-Bong aus dem Video ist super - für die wenigen Fälle, wo das wirklich klappt. Man abstrahiert runter von einer Technik, wo übertrieben gesagt alles bis in die Fingerspitzen genau trainiert wird, zu einem Blockieren mit der Schulter. Was wenn Gutierrez jetzt einfach seinen Arm auf dem von KRK hätte liegen lassen? KRK ist in einer Position, wo es schwer ist, raus zu kommen und Gutierrez hat seinen Arm oben drauf und könnte auf die Idee kommen, in Richtung Augen zu stechen:ups:
Man muss die Frage stellen: Dadurch, dass so weit "angepasst" wurde, komm ich in schwierige Situationen, wo ich noch mehr anpassen muss. Irgendwann bin ich vielleicht zu weit weg und MUSS irgendwelche ungeübten und unkoordinierten Techniken machen.
Wäre es da nicht besser, sein Ding möglichst sauber durchzuziehen? Andere scheinen das zu schaffen...
Ja, man könnte auf zig Ideen kommen. Das kann man immer. Aber was wie und warum wer jetzt machen könnte, ist ja auch gar nicht unser Thema.;)
marius24
24-08-2011, 14:36
Das heißt also, dass du die Wahrheit kennst? Als einziger kennst du die richtige Wahrheit, was wie mal gedacht war?
War das ganze Zeug schon im System als Keith es das erste mal unterrichtet hat, oder ist es mit ihm gewachsen? Die Antwort auf diese Frage ist eindeutig.
mar
Intellektuell ansprechend und in der Übung machbar bei entsprechendem Tempo.
In einen Kampf ist das nicht übertragbar. Ich vermag die Brücke nicht zu erkennen, die den Schulterbong praktikabel macht. Da dürfte ich nicht der einzige sein.
Du kannst es vielleicht nicht. Wie auch? Du machst ja auch kein WT. Bei mir klappt das wunderbar.
Paradiso
24-08-2011, 14:38
Das heißt also, dass du die Wahrheit kennst? Als einziger kennst du die richtige Wahrheit, was wie mal gedacht war?
Also ist in deinen Augen Wing Chun kein Box-System, sondern eine Wundertüte, mal sehn was man daraus machen kann... gut damit kann ich leben.
War das ganze Zeug schon im System als Keith es das erste mal unterrichtet hat, oder ist es mit ihm gewachsen? Die Antwort auf diese Frage ist eindeutig.
mar
Die EWTO und KRK stehen nicht still. Das Verständnis und die Notwendigkeit der Anpassung waren schon von Anfang an im System. Dass er Anfang der 70er Jahre noch nicht wusste, wie weit das geht, ist klar. Er konnte sich aber aufgrund seines eigenen Wissens- und Könnensstand noch gar nicht so intesiv damit beschäftigen.
Sowohl bezogen auf die Bewegungen, als auch auf den Geist bzw. das Wesen des WingTsun. Anpassung und Veränderung (-> Fortschritt) sind essentiell im WT.
Also ist in deinen Augen Wing Chun kein Box-System, sondern eine Wundertüte, mal sehn was man daraus machen kann... gut damit kann ich leben.
Was es für dich ist, interessiert mich nicht. Ich kann es aber nicht haben, wenn Menschen wie du sich anmaßen entscheiden zu können, wie etwas (in diesem Fall wc) zu sein hat.
Die Vielfalt im wc spricht für sich. Und nun mach diese Diskussion nicht mit deinem... mit deiner OT-Diskussion kaputt.
StefanB. aka Stefsen
24-08-2011, 15:43
Prinzipiell hast du recht, aber:
Die Bewegungen werden konditioniert. Wieso? Weil ähnliche Bewegungen in den Formen, Anwendungen, etc. ständig geübt werden. Es ist egal, ob der Tan an Position 1 oder 2 steht. Die Funktion ist verinnerlicht und das Verhalten wird konditioniert.
Bei Angriffen: Es ist doch egal, ob ich die Hand beim Haken öffne und mit der Handfläche treffen, oder nicht? Die Bewegung (Funktion) ist die gleiche. Ob der Tan nun da ist oder dort, ist völlig wurscht.
Das Problem, was einige sehen, existiert nicht. (Nämlich, dass es völlig neue Bewegungn sind)
Das ist halt eben die Frage, ob die Koordination derart "flexibel" ist, dass auch "ähnliche" Bewegungen davon profitieren.
Ich würde sagen: JEIN!
Wobei bei der def. immer von bestimmten Bewegungen die Rede ist!
Ich nehm mal ein Beispiel aus meiner TKD Zeit:
Als ich meinen "gedrehten Fußhacke Tritt" gut trainiert hatte und die Koordination "drin" war, hatte ich auch bei dem Tritt in gesprungener Form weniger Probleme, Betonung auf weniger!
Genauso half ein Radschlag beim Erlernen von nem Rad ohne Hände- nur durch Koordination!
ABER: Nur vom geraden Fauststoß lern ich kein Fak-Sao. Der muss seperat trainiert werden. Da die gleiche Funktion durch völlig unterschiedliche Bewegungen erfüllt werden kann (Bong/"Schulter-Bong") müssten beide Bewegungen seperat trainiert werden. .
Ich denke, dass ist ein ziehmlich schmaler Grad auf dem man sich da bewegt, der Bewegungen tatsächlich "ähnlich" sein lässt, oder völlig verschieden aber die selbe Funktion erfüllend.
Das ist halt eben die Frage, ob die Koordination derart "flexibel" ist, dass auch "ähnliche" Bewegungen davon profitieren.
Nun, ich kann das bestätigen. Ich theoretisiere ja nicht, sondern kann das ganz konkret an mir und meinen Schülern spüren.
Als ich meinen "gedrehten Fußhacke Tritt" gut trainiert hatte und die Koordination "drin" war, hatte ich auch bei dem Tritt in gesprungener Form weniger Probleme, Betonung auf weniger!
Genauso half ein Radschlag beim Erlernen von nem Rad ohne Hände- nur durch Koordination!
...
ABER: Nur vom geraden Fauststoß lern ich kein Fak-Sao.
Nein, die Bewegungen sind aber auch nicht ähnlich. Du lernst durch den geraden Fauststoß aber auch einen Handflächenstoß oder durch den Faksao eine Hammerfaust. Der Unterschied ist lediglich die geöffnete oder geschlossene Hand.
Der muss seperat trainiert werden.
Es sind ja auch nicht ähnliche Bewegungen.
Da die gleiche Funktion durch völlig unterschiedliche Bewegungen erfüllt werden kann (Bong/"Schulter-Bong") müssten beide Bewegungen seperat trainiert werden.
Dein Fehler liegt in der Annahme, dass beide Bewegungen, also Bong und Schulter-Bong, so unterschiedlich in ihrem Bewegungsmuster wären. Der Unterschied liegt im Großteil bei der Aufliegfläche des gegnerischen Extremität. Der Körper verhält sich in seiner Bewegung gleich. Zumal mein Gegenüber bestimmt, was getan wird. Ich bin im Grunde genommen nur der Stein, der auf dem Hügel runterrollt und je nach Bodenuntergrund andere Nuancen macht. (Um es mit den Worten von WT-Herb zu sagen.;))
Mein Bewegungsverhalten bleibt immer gleich.
Ich denke, dass ist ein ziehmlich schmaler Grad auf dem man sich da bewegt, der Bewegungen tatsächlich "ähnlich" sein lässt, oder völlig verschieden aber die selbe Funktion erfüllend.
Es muss einfach gefühlt werden, um zu verstehen, wie es geht. Du würdest dich wundern, wie "einfach" das doch ist, wenn man entsprechendes Training hatte.;)
Hallo Leute,
Ihr macht Euch das unnötig kompliziert. Natürlich ist es ein Sprung vom Fauststoß zum Fak-Sao, aber darum geht es nicht. Es geht um die Anpassung, das heißt: Es geht darum, auf veränderte Situationen nicht starr mit stets gleicher Bewegung zu reagieren, sondern dies Bewegung der Veränderung anzupassen. Bildliches Beispiel. Ein schräg abwärts gehaltenes Brett unter einem Wasserstrahl leitet das Wasser in eine bestimmte Richtung ab. Verändert sich das Brett in seinem „Verhalten“ (es wird anders schräg gehalten), verändert dies die Bewegung des Wassers. Das dahinterstehende Prinzip (Schwerkraft, Massenträgheit, Kraftkopplung.... etc) bleibt unverändert, die Bewegung des Wassers paßt sich an - und das ohne Nachzudenken. Der Bewegungsfluß im Wing Tsun bewirkt prinzipiell ähnliches. Es kommt in der Bewegung zu einer „Konfrontation“ mit der Bewegung des Gegners und daraus ergibt sich die folgende Bewegung - in der Logik der Systemprinzipien. Wenn K.R. Kernspecht davon sprich, daß im Kampfverlauf neue Bewegungen „erfunden“ werden, ist das auch nur eine bildhafte Beschreibung. Die Bewegung „entsteht“ und sie entsteht auf Grund des akuten Bedingungen.
Im Training, beginnend mit den Formen, fortgesetzt mit den Partnerformen, fortgesetzt mit dem Chi-Sao-Training, aber auch mit dem Training an HP und Waffen, passiert nichts anderes, als Konditionierung. Genau damit hat auch die Diskussion um das Thema Sparring zu tun. Im Sparring wird auch kondittioniert, aber eben unter den Bedingungen das momentanen Könnens und das kann bedeuten, daß auch das fehlerhafte (weil noch nicht gekonnte) Verhalten konditioniert wird. Insofern ist diese From von Sparring tatsächlich kontraproduktiv für die Ziele des Wing Tsun in diesem Aspekt. Die Konditionierung sollte (was schon heraus gestellt wurde) im Ideal der Bewegung stattfinden, nicht unter der Abweichung, die im Sparring zustande kommt. Erst, wenn die Bewegung selbst und in ihrer Varianz der Anpassung verinnerlicht wurde, kann ein Sparring helfen, Fehler aufzudecken. Diese zu beseitigen ist wiederum Aufgabe des konditionierenden Trainings.
Also, es geht in der Anpassung nicht um den Wechsel von Fauststoß zu Bong, sondern um die Variation von Bong, die Variation von Fauststoß. Die „Umschaltung“ von Bong auf Fak-Sao ist zwar auch Teil der Anpassung, aber eben nicht in einem „angepaßten Bong als Fak-Sao“. Die Umschaltung von Bong auf Fak-Sao ergibt sich über den Wechsel des anzuwendenden Prinzips (der Weg ist auf einmal frei). Die Anpassung bedingt aber, daß aus dem Bong nun nicht Fauststoß wird, sondern ein Angriff, der die Armposition des Bongs als Ausgangspunkt beinhaltet. Aber auch dies bedingt, daß das dafür entsprechende Ziel frei ist.
In diesem Wechsel kommt dann die anders konditionierte Bewegung des Fak-Saos ins Spiel. Was vorher im Rahmen von Bong-Sao sich dem Gegner anpaßte, geschieht nun im Rahmen von Fak-Sao. Die Varianz der zu konditionierenden Bewegung ist insofern viel geringer, als StefanB. aka Stefsen vermutet. Ergibt die Umschaltung dabei die völlige Bewegungsfreiheit (da für den freien Weg augenblicklich auch kein Kontakt vorhanden ist) kann die Angriffsbewegung sich somit im Ideal aufhalten. .... Und wie Jim Bo richtiger Weise schreibt, der Unterschied zwischen Bong und Schulterbong ist ebenfalls sehr gering, denn die Bewegung ist eine Schulterbewegung und die Armhöhe einzig Frage der Anpassung.
Gruß, WT-Herb
Sportler
24-08-2011, 17:52
...
Viele viele Worte, die so ganz einleuchtend und stimmig sind. Ist die Konsequenz nun aber, dass man die Techniken noch als solche - zumindest im Ansatz - erkennen kann? Macht es Sinn, anzunehmen, dass man sich in einem Rahmen bewegt, wo die Koordination noch übertragbar ist, das Training also Sinn macht?
Was du beschreibst ist eine Verhaltensschulung. Damit muss aber doch auch ein körperliches Training (also Kraft, Schnelligkeit, etc.) einhergehen (?)...
StefanB. aka Stefsen
24-08-2011, 18:43
Seh ich so wie der Sportler.
Im 1. Absatz redest du @ WT-Herb von flexiblen Kampfverhalten. Der Fähigkeit, im Kampf zwischen Defens. und Offens. zu wechseln, zu fintieren, usw.
Das ist garnicht an Techniken gebunden. Hier geht es jetzt konkret um Techniken und eben die Effekte der Koordination.
Hallo Sportler,
die „Technik“ ist nicht das Maß der Dinge, sondern die „Funktion“. Es geht um Funktionalität, nicht um Wiedererkennung. Nehme das Beispiel des Bong. Die „Technik“ besteht darin, über einen genauen Winkel des Arms, Kraft und Bewegung des Angriffs auf einen ebenso genauen Kurs zu lenken. Verändert der Angreifer den Winkel des Angriffs, müßte sich die Technik ändern, um funktional zu bleiben. Es geht also um Funktionalität, nicht um Technik. Die Funktion des Bongs besteht darin, über den Kontakt und zu koppeln und - gleichgültig, wie der Winkel im Kontakt ist - sich diesem anzupassen und somit die Funktionalität stets aufrecht zu erhalten. Dabei kann eine Bewegung entstehen, die weit von der ursprünglichen Technik abweicht. Die Funktion des Bong-Sao ist somit „immer“ möglich, sobald Konakt besteht und dieser an der Bewegung des Angreifers gekoppet ist. Ob dabei der Bong-Sao-Arm nun in Schulterhöhe sich befindet, oder tiefer unten oder in einer leichten Wendung angewendet wird oder gar im Bodenkampf am Boden liegend eingesetzt wird. Das Gleiche gilt für den Tan-Sao oder den Lan-Sao... mitunter in Übergangsbereichen, in denen sowohl das Eine, als auch das Andere gleichwertig funktional ist.
Macht es Sinn, anzunehmen, dass man sich in einem Rahmen bewegt, wo die Koordination noch übertragbar ist, das Training also Sinn macht?Dieser Satz bereitet mir Verständnisprobleme. Macht es Sinn anzunehmen ... macht es Sinn sich in einem Ramen zu bewegen... ist das Training nur sinnvoll, wenn Koordination übertragbar ist... Was meinst Du?
Was du beschreibst ist eine Verhaltensschulung. Damit muss aber doch auch ein körperliches Training (also Kraft, Schnelligkeit, etc.) einhergehen (?)... Ja, selbstverständlich. Das Eine bedingt das Andere. Wing Tsun ist über funktionales Krafttraining ebenso zu optimieren, wie durch Konditionstraining oder Entspannungstraining. Jedes Verhalten benötigt Energie. Jede Energie benötigt eine Umwandlung, um zu wirken. Dazu muß der Körper fähig sein oder befähigt werden. Er benötigt Kraft, Beweglichkeit, Reaktionsvermögen und ein „Programm“, wonach alle Prozesse ablaufen. Das System liefert das Programm. Das Training liefert die Motorik, bildet die Koordinationsfähigkeit und die sensorische Reaktionsfähigkeit, bildet Kraft und Ausdauer, programmiert die Konditionierung und fügt alles möglichst harmonisch zum Ganzen.
@StefanB. aka Stefsen,
Das ist garnicht an Techniken gebunden. Hier geht es jetzt konkret um Techniken und eben die Effekte der Koordination. Nun, Wing Tsun ist ja auch kein System, das sich Techniken bedient, sondern eines prinzipiellen Verhaltens. Die Technik entsteht allenfalls im Augenblick des Geschehens, als Teil der Bewegung und ihrer Funktion. Sie variiert analog zur Varianz der Situation. Die funktionale Technik, also das mechanische Konstrukt und seine Wirkung, sind hierbei Teil des Körpers und seiner Physik. Denn auch ein Verhalten benötigt den Körper, aber nicht so „statisch“ wie eine Technik. Das Ideal einer Technik ist nicht das Ideal im Verhaltens. Man kommt nicht drum herum, den Körper in breiter Varianz zu konditionieren, will man situativ anpassungsfähig sein.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sportler,
die „Technik“ ist nicht das Maß der Dinge, sondern die „Funktion“. Es geht um Funktionalität, nicht um Wiedererkennung.
Hab den Rest nicht gelesen, aber, genau deswegen gibt es ja bestimmte Ausführungen, "Techniken", damit sie besonders gut funktionieren. Ein Fauststoß funktioniert so und so am besten. Im WC machen wir den FS zwar etwas anders, aber aus den und den Gründen, und deswegen sieht er so aus wie er aussieht. Die Funktion von Bong ist dass und das, deswegen macht man ihn so und so weiter. Die Techniken sehen ja gerade wegen ihrer Funktion so aus wie sie aussehen. Natürlich wird man in der Ausführung unter Stress nie ans ideal rankkommen, aber wenn WTler anfangen sich gegesenseitig wilde schwinger an den Kopp zu hauen, dann weiß man, dass da im Training was mächtig schief läuft. Ich würde sagen, du bewegst Dich argumentativ gerade auf sehr dünnem Eis.
Sportler
25-08-2011, 01:39
Dieser Satz bereitet mir Verständnisprobleme. Macht es Sinn anzunehmen ... macht es Sinn sich in einem Ramen zu bewegen... ist das Training nur sinnvoll, wenn Koordination übertragbar ist... Was meinst Du?
Ist eigentlich ganz einfach: Eingeübte (inter- und intramuskuläre) Koordination ist in einem gewissen Bereich übertragbar. Wenn ich den Bong bei 135° übe, krieg ich ihn auch mit 130° hin. Wenn ich diese Technik trainiere (und auch ansonsten Kraft aufbaue), erhöhe ich Qualität der Technik (Kraft, Schnelligkeit, etc). Alles, was ich an Training in den Bong stecke, verbessert ihn.
So wie JimBo es zwischendurch beschrieben hat, kann man die Techniken soweit anpassen, dass man immernoch auf diese antrainierten Skills zurückgreift.
Man kann also den Bong bei 135, 140, 130, etc. Man kann ihn aber nicht nach hinten:cool:
Diese Übertragbarkeit ist, wie schon oft gesagt, begrenzt. Und zwar soweit, dass man die Technik als solche noch erkennt, auch wenn sie an den jeweiligen Fall angepasst wird...
Aber das wurde ja alles schon erläutert...
Für mich ist hier wieder ein WT-Widerspruch...
Hallo angHell,
worin das dünne Eis bestehen sollte, ist nicht klar. Meine Aussage in Deiner Interpretation? Oder meine Aussage in der ihr eigenen Interpretation? Das sind zwei verschiedene Aussagen.
Vielleicht sollten wir den Begriff Technik im Zusammenhang von Bewegung und Funktion einer Bewegung noch einmal abgleichen. Technik ist für mich eine Bewegung im Sinne von Werkzeug. Eine Zange ist immer die gleiche. Da gibt es die Rohrzange, den Seitenschneider und die Grippzange. Jede für sich ist ein eigenes Werkzeug einzig für eine einzige bestimmte Anwendung. Alles aber sind Zangen. Die Funktionalität Zange ergibt sich über den, in einem Bolzen gelagerten, doppelten Hebel. Die Technik ist aber unterschiedlich. Bei der einen Zange besteht die Technik im Schneiden, bei der anderen Zange im Quentschen, bei der dritten im Greifen. Die Technik gilt stets für eine bestimmte Aufgabe, ist fixiert. Die Grippzange kann keinen Draht durchschneiden und der Seitenscheider kann keine Rohrmuffe fassen. Das prinzipienorentierte Handeln im Wing Tsun wendet als Prinzip (im übertragenem Sinn) die Funktion der Zange an, was im speziellen Fall der Anpassung mal zum Schneiden wird, mal zum Greifen (mal zum Ableiten, mal zur Eigenwendung führt).
(Nun nagelt mich nicht auf die Zange fest.. es könnte auch im Bild des Schraubendrehers dargestellt werden, mal mit Kreuzschlitz, als der einen Technik, mal mit Torx, der anderen Technik. Die Anpassung an den Gegner läßt das jeweilige konkrete Werkzeug im jeweiligen Augenblick entstehen.
@Sportler
Die Übertragbarkeit hat selbstverständlich Grenzen und diese werden schon durch die Prinzipien beschrieben. Die Funktion des Bongs liegt innerhalb der dafür zeichnenden Muskelarbeit (hier im Beispiel Bong, in der Schulterspannung, die den Arm in eine definierte Streckung zu bewegen versucht). Je nach Kontakt kann die tatsächliche Position des Bong weit mehr variieren, als in 15-20 Winkelgraden. Die mögliche Variation ergibt sich über den möglichen Bewegungsraum für diese Muskeltätigkeit.
Der Schultermuskel, um den es hier geht, sowie der Trizept arbeiten beim Bong-Sao in definierter Weise zusammen. Das Zusammenspiel verändert sich innerhalb der Funktion Bong-Sao nicht. Erst im Wechsel, beispielsweise zur Funktion Lan-Sao würde sich auch das Zusammenwirkten der Muskeln ändert (anderes Bewegungziel, anderes Ziel im Effekt am Gegner...)
Die Konditionierung des Bong-Sao wäre falsch, sie einzig in einem geringerem Winkel zu setzen, als die Bewegung Bong-Sao zuließe. Dies kann aber nicht in einer einzelnen, einzigartigen Übung stattfinden. Es müssen im Training die Varianzen geliefert werden, die Spannbreite der möglichen Anwendung wiederzuspiegeln. Sicherlich nicht in jeder Feinheit, aber doch in den Extremen der Bewegung und einigen Zwischenstufen, sowie im Ideal der Bewegung. Letzteres liefern die Formen des Systems.
Gruß, WT-Herb
echt Kein Witz... aber gerade hatte ich einen witzigen WTler hier, der eine witzige 135° Schablone aus seiner witzigen Tasche zog und mit ihr seine witzigen Armbewegungen abmaß und rechtfertigte... wie gesagt ... echt kein Witz!
135° olé
ERr behauptet das KrK mit solch einer Schablone auf Lehrgängen demonstriert... da ist doch nichts dran, oder?
mykatharsis
25-08-2011, 09:58
Doch, wir machens anders, weil der BongSao bei uns kein Block ist. Aber ich denke das willst du gar nicht verstehen, oder du kannst es wirklich nicht...erklärt wurde es jedenfalls oft genug.
Dann funktionierts nicht, außer vielleicht in Übungen. Die Praxis gibt einem strikte Vorgaben darüber, was zu tun und was zu unterlassen ist.
Wer unvoreingenommen praktisch erforscht, wird, entsprechende Intelligenz und Grundlagen vorausgesetzt, zu brauchbaren Schlüssen gelangen. Das haben sogar einige WT'ler geschafft, nämlich die, die jetzt als die Klopper bekannt sind und im Zweifelsfall machen, was funktioniert, aber weiter brav die WT-Theorie unterrichten, auch wenn das nicht mehr viel miteinander zu tun hat bzw. nur so erscheint weil man sich die Theorie entsprechend hinbiegt.
Letzteres sieht man auch stark bei KRK und der aktuellen WT-Theorie. Der größte Teil davon wirkt auf mich so als existiere er nur um die ganzen komischen Übungen vor sich selbst und anderen zu rechtfertigen anstatt praktisch auszuprobieren.
Wer sich tatsächlich kloppen will macht sowas nicht. Der wirft eher die albernen Theorien über den Haufen und sucht sich bessere. Wer sich nicht kloppen will rechtfertigt die schönen angenehmen entspannenden Übungen...
Hallo angHell,
worin das dünne Eis bestehen sollte, ist nicht klar. Meine Aussage in Deiner Interpretation? Oder meine Aussage in der ihr eigenen Interpretation? Das sind zwei verschiedene Aussagen.
Vielleicht sollten wir den Begriff Technik im Zusammenhang von Bewegung und Funktion einer Bewegung noch einmal abgleichen. Technik ist für mich eine Bewegung im Sinne von Werkzeug. Eine Zange ist immer die gleiche. Da gibt es die Rohrzange, den Seitenschneider und die Grippzange. Jede für sich ist ein eigenes Werkzeug einzig für eine einzige bestimmte Anwendung. Alles aber sind Zangen. Die Funktionalität Zange ergibt sich über den, in einem Bolzen gelagerten, doppelten Hebel. Die Technik ist aber unterschiedlich. Bei der einen Zange besteht die Technik im Schneiden, bei der anderen Zange im Quentschen, bei der dritten im Greifen. Die Technik gilt stets für eine bestimmte Aufgabe, ist fixiert. Die Grippzange kann keinen Draht durchschneiden und der Seitenscheider kann keine Rohrmuffe fassen. Das prinzipienorentierte Handeln im Wing Tsun wendet als Prinzip (im übertragenem Sinn) die Funktion der Zange an, was im speziellen Fall der Anpassung mal zum Schneiden wird, mal zum Greifen (mal zum Ableiten, mal zur Eigenwendung führt).
Deswegen hat die Zange ein gelenk, einen langen Griff und eine kurze schneide. Mit einem kurzen Griff und einer langen schneide die nur am Ende scharf ist würde es nicht funktionieren. Das ist das düne Eis - es ist eben nicht beliebig. und der "konstrukteur" des Werkzeugs (Technik) hat sich etwas dabei gedacht und es hoffentlich auch ausprobiert. Aber eigentlich habe ich das ja schon im vorigen post deutlich gemacht....
Wenn Bong auch bei 120° und 150° klappt, heißt es noch lange nicht, dass er auch bei 75° oder 90° klappt. Auch wenns gerade günstig wäre, wenns klappen würde...
Sportler
25-08-2011, 12:44
@Sportler
Die Übertragbarkeit hat selbstverständlich Grenzen und diese werden schon durch die Prinzipien beschrieben. Die Funktion des Bongs liegt innerhalb der dafür zeichnenden Muskelarbeit (hier im Beispiel Bong, in der Schulterspannung, die den Arm in eine definierte Streckung zu bewegen versucht). Je nach Kontakt kann die tatsächliche Position des Bong weit mehr variieren, als in 15-20 Winkelgraden. Die mögliche Variation ergibt sich über den möglichen Bewegungsraum für diese Muskeltätigkeit.
Der Schultermuskel, um den es hier geht, sowie der Trizept arbeiten beim Bong-Sao in definierter Weise zusammen. Das Zusammenspiel verändert sich innerhalb der Funktion Bong-Sao nicht. Erst im Wechsel, beispielsweise zur Funktion Lan-Sao würde sich auch das Zusammenwirkten der Muskeln ändert (anderes Bewegungziel, anderes Ziel im Effekt am Gegner...)
Die Konditionierung des Bong-Sao wäre falsch, sie einzig in einem geringerem Winkel zu setzen, als die Bewegung Bong-Sao zuließe. Dies kann aber nicht in einer einzelnen, einzigartigen Übung stattfinden. Es müssen im Training die Varianzen geliefert werden, die Spannbreite der möglichen Anwendung wiederzuspiegeln. Sicherlich nicht in jeder Feinheit, aber doch in den Extremen der Bewegung und einigen Zwischenstufen, sowie im Ideal der Bewegung. Letzteres liefern die Formen des Systems.
Gruß, WT-Herb
DAS klingt jetzt wieder so, als könnte selbst jemand wie ich noch erkennen, was ein Bong ist, selbst wenn er variiert wird. Wenn die Muskeln sich gleich bewegen und nur die Winkel und Richtung sich in einem gewissen Rahmen der Situation anpassen...
Man kann irgendwie nicht beides haben: Eine so große Bewegungsfreiheit, dass selbst KENNER (!!!) die Techniken nicht mehr erkennen und dennoch ein so weit eingeschränktes Bewegungsspektrum, dass meine antrainierte Koordination auf diese nicht erkennbaren Techniken übertragbar ist.
Das ist zu sehr "eierlegende Wollmilchsau"...
Hallo angHell,
ob ein Bong-Sao klappt oder nicht, ist ja situativ bedingt von Faktoren abhängig, die auch außerhalb des Bongs liegen. Der Bong für sich genommen ist eine Funktion. Falsch eingesetzt wird die Funktion nicht zum tragen kommen. Die Funktion liegt darin, über die Spannung im Arm und der Schulter, die angreifende Bewegung so zu behandeln, daß sie ihr Angriffsziel nicht erreichen kann. In der faktischen Wirkung kann das bedeuten, die angreifende Bewegung wird abgeleitet oder bedeuten, daß man sich wenden läßt, oder bedeuten, daß beides zusammen geschieht - etc. ...
Ob dies auch bei anderen Winkeln, als dem Ideal von 135 Winkelgraden, funktioniert, ist, wie eben erwähnt, von den Umständen der Situation abhängig, aber nicht davon, einzig sich im Ideal aufzuhalten.
@Sportler
Warum schreibst Du ständig von „erkennen“. Das Erkennen ist so bedeutungslos wie nur irgend etwas bedeutungslos sein kann. Wichtig ist die Funktionalität. Im Beispiel des Bongs, die in diesem Post weiter oben genannte Funktion. Das Arbeitsprinzip des Bongs könnte auch auf einen Stock in der Hand übertragen werden und in gleicher weise funktionieren. Auch das wäre dann noch ein Bong. Vergleiche dazu den Bong-Gerk.... die gleiche Funktion an einer anderen Extremität. Solange die gleich Funktion beispielsweise auch an einem abwärts gestreckten Arm, oder am Oberarm zur Wirkung kommt, ist es das Prinzip des Bong-Saos. Die Technik (die reale Bewegung) folgt dem Prinzip, nicht umgekehrt.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
25-08-2011, 13:08
Nur kurz ein kleiner Einwand zum Thema "Technik und Funktionalität":
Techniken haben doch diese eine Beschaffenheit auf Grund ihrer Funktionalität. Ein Bong sieht aus wie ein Bong (so wie er auch trainiert wird!) weil er in der Situation notwendig ist. Genauso der Fak Sao so aussieht, wie er aussieht (und trainiert wird!), weil er in der Situation notwendig ist!
Das kann man auf *fast* alle Stile übertragen, die sich intensiv mit dem Thema Kämpfen beschäftigen, das Techniken nicht "willkürlich" gemacht werden und im Nachhinein ihr "Funkionalität durch Variation" beigemessen wir, sondern genau umgekehrt.
@WT-Herb
Es geht darum, ob Trainingsinhalte wiedererkannt werden im Sparring, weil es zumindest ein Indiz dafür wäre, das Techniken und/oder Bewegungen koordiniert werden!
Nun, dann geht es aber auch darum "wer" etwas zu erkennen weiß oder "wer" etwas nicht erkennt, auch wenn es da ist. Das Erkennen beinhaltet nund erfordert schon eine gewisse Kompetenz über die Inhalte jeweiligen Systemverhaltens.
Gruß, WT-Herb
Sportler
25-08-2011, 13:18
@Sportler
Warum schreibst Du ständig von „erkennen“. Das Erkennen ist so bedeutungslos wie nur irgend etwas bedeutungslos sein kann. Wichtig ist die Funktionalität. Im Beispiel des Bongs, die in diesem Post weiter oben genannte Funktion. Das Arbeitsprinzip des Bongs könnte auch auf einen Stock in der Hand übertragen werden und in gleicher weise funktionieren. Auch das wäre dann noch ein Bong. Vergleiche dazu den Bong-Gerk.... die gleiche Funktion an einer anderen Extremität. Solange die gleich Funktion beispielsweise auch an einem abwärts gestreckten Arm, oder am Oberarm zur Wirkung kommt, ist es das Prinzip des Bong-Saos. Die Technik (die reale Bewegung) folgt dem Prinzip, nicht umgekehrt.
Gruß, WT-Herb
Ich schreibe ständig vom "Erkennen", weil ich noch deine und plaz' Aussagen im Hinterkopf habe. Man will ja dazulernen. Was heute in diesem Thread erzählt wird, sollte doch noch zu den Aussagen von vor ein paar Monaten passen, oder nicht? Außerdem ist das "Erkennen" der Technik ein Merkmal, das darauf schließen lässt, ob die trainierte Koordination zum Tragen kommt.
Zum Stock: Wenn ich 3. TG im WT wäre, aber noch nie einen Stock in der Hand gehalten habe, habe ich im Ernstfall keine Chance einen Stock-Bong erfolgreich durchzuführen. Kraftgenerierung und Technik sind völlig anders. Klar, das Prinzip ist ähnlich, vielleicht fällt es einem leichter, den Stock-Bong zu lernen und zu verstehen (Fehler, die man beim normalen Bong gemacht hat, passieren nicht mehr, weil man weiß, worauf es ankommt, etc). Wenn aber wirklich jemand mit Druck angreift? In einem von 50 Fällen vielleicht... Klar, im freundlichen Miteinander im Training kommt es nicht so darauf an:p
mykatharsis
25-08-2011, 13:31
Ja wenn man mit der VT-Kampfweise kämpft, kann man nicht einfach einen flexiblen BongSao dazu machen - das rächt sich sicher. Aber wir machen kein VT, sondern WT und da ist es genau umgekehrt, da würde ein VT-BongSao sofort bestraft, weil er nicht in die Kampf-Systematik des WT passt.
Was funktioniert und was nicht kannst Du Dir nicht aussuchen!
Hallo Sportler,
natürlich paßt das heute geschriebene zu Inhalten früherer Aussagen. Da gibt es keinerlei Differenzen.
Außerdem ist das "Erkennen" der Technik ein Merkmal, das darauf schließen lässt, ob die trainierte Koordination zum Tragen kommt. Nö... nicht das Erkennen, sondern das Funktionieren ist ein Merkmal, daß die trainierte Koordination zum Tragen kommt. Natürlich erkenne ich einen Bong - auch in seiner extremen Ausführung. Aber das ist nicht der Grund dafür, daß er funktioniert. Auch wenn ich ihn nicht erkennen würde, so er in seiner Funktion zum Tragen kommt, ist er es.
Zum Stock: Wenn ich 3. TG im WT wäre, aber noch nie einen Stock in der Hand gehalten habe, habe ich im Ernstfall keine Chance einen Stock-Bong erfolgreich durchzuführen.Das war doch gar nicht Thema des Vergleichs. Es ging einzig darum, was Bong ist, nicht darum, daß man (selbstverständlich) ihn auch trainieren muß.
@mykatharsis
Was funktioniert und was nicht kannst Du Dir nicht aussuchen! Aber wissen kann er es.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
25-08-2011, 15:29
Aber wissen kann er es.
Theoretisch.
Sportler
25-08-2011, 15:51
Hallo Sportler,
natürlich paßt das heute geschriebene zu Inhalten früherer Aussagen. Da gibt es keinerlei Differenzen.
Ah ja...
Nö... nicht das Erkennen, sondern das Funktionieren ist ein Merkmal, daß die trainierte Koordination zum Tragen kommt. Natürlich erkenne ich einen Bong - auch in seiner extremen Ausführung. Aber das ist nicht der Grund dafür, daß er funktioniert. Auch wenn ich ihn nicht erkennen würde, so er in seiner Funktion zum Tragen kommt, ist er es.
Wenn ich definiere, dass die Funktion ein Tor beim Fußball ist und die Technik des Schießens übe, dann ist ein Kopfballtor auch als Schuss zu werten, weil er erfolgreich die Funktion "Tor" erfüllt?
Das war doch gar nicht Thema des Vergleichs. Es ging einzig darum, was Bong ist, nicht darum, daß man (selbstverständlich) ihn auch trainieren muß.
Genau anders herum wird ein Schuh draus. Ich trainiere Techniken, um sie später anzuwenden. Diese Techniken verwirklichen Prinzipien. Selbst wenn ich die Prinzipien verstanden habe, muss ich die zugehörigen Techniken im Einzelnen trainieren, sonst funktionieren sie nicht/kaum. Lies dir nochmal den ersten Beitrag durch, du wirst eine gewisse Kongruenz erkennen...
Quod erat demonstrandum...
StefanB. aka Stefsen
25-08-2011, 16:27
Nö... nicht das Erkennen, sondern das Funktionieren ist ein Merkmal, daß die trainierte Koordination zum Tragen kommt. Natürlich erkenne ich einen Bong - auch in seiner extremen Ausführung. Aber das ist nicht der Grund dafür, daß er funktioniert. Auch wenn ich ihn nicht erkennen würde, so er in seiner Funktion zum Tragen kommt, ist er es.
Gruß, WT-Herb
Was letztenendes nur bedeutet, dass koordinatives Training und damit das zunutze machen der pos. Effekte nicht in der Form im Wing Tsun zum tragen kommt, wie in anderen Stilen, in denen Techniken sehr sauber antrainiert werden, auf Grund ihrer Funktionalität bereits beschaffen sind, wie sie sind, und dementsprechen im Sparring und Wettkampf wiedererkannt werden können (sofern der "Schussel" gut trainiert hat!:D)
Warum denn nicht gleich so? Wing Tsun ist ja in vielen Bereichen sehr anders als der Großteil anderer Stile...in diesem Punkt also auch, wo ist das Problem, das einfach zuzugeben!?
P.S.
Vielleicht ist es einfacher in der Diskussion, über Angriffe zu reden! Da das Defensivverhalten im Wing Tsun tatsächlich sehr anders ist, fehlt die Basis, der gemeinsame Nenner. Bei Angriffstechniken sollte da eher Konsens entstehen.:)
StefanB. aka Stefsen
28-08-2011, 13:04
Ist eine saubere Technik jetzt wichtig im Wing Tsun, oder nicht? Und wenn ja, woran erkenne ich (als ausübender) ob sie sauber war, oder nicht?
Doc Norris
28-08-2011, 13:07
Ist eine saubere Technik jetzt wichtig im Wing Tsun, oder nicht? Und wenn ja, woran erkenne ich (als ausübender) ob sie sauber war, oder nicht?
wichtig ist es auf jedenfall, denn nur saubere techniken können max. kraftübertragen...
hehe... & ob ne technik sauber war, merkste daran wie dein gegenüber reagiert...;) (bezogen auf kraftübertragung)
Sportler
28-08-2011, 18:10
wichtig ist es auf jedenfall, denn nur saubere techniken können max. kraftübertragen...
hehe... & ob ne technik sauber war, merkste daran wie dein gegenüber reagiert...;) (bezogen auf kraftübertragung)
Andere Leute kommen da zu einem anderen Ergebnis;)
(Auch dasss war früher im WT anders!)
StefanB. aka Stefsen
28-08-2011, 18:26
Sauber in dem Sinn, dass sie immer genau dieselbe Form hat, wäre im WT kontraproduktiv. Sauber in dem Sinn, dass man sich optimal an die Bewegungen des Gegners anpasst - ja, das ist wichtig.
Man erkennt das als Ausübender in erster Linie durch den Druck, den man spürt oder spätestens dadurch, dass man entweder verdreht, zurückgeworfen, geschlagen oder ähnliches wird.
Danke! Mehr wollte ich doch garnicht wissen!
Tja....Wing Tsun ist schon in vielerlei Hinsicht sehr speziell! ;)
StefanB. aka Stefsen
29-08-2011, 12:28
Ja, dagegen habe ich gar nichts einzuwenden. :)
Schön formuliert, nicht wahr!? :D
Sportler
29-08-2011, 13:41
Nachdem in einem anderen Thread die Aussage viel, dass es kein System gibt, welches noch optimaler das Schlagen trainiert, frage ich mich schon, wie die dafür nötige Koordination zur vorhandenen Formlosigkeit passt, auf welche wir uns hier ja als tatsächliches Ziel des WT-Trainings einigen konnten...
Nachdem in einem anderen Thread die Aussage viel, dass es kein System gibt, welches noch optimaler das Schlagen trainiert, frage ich mich schon, wie die dafür nötige Koordination zur vorhandenen Formlosigkeit passt, auf welche wir uns hier ja als tatsächliches Ziel des WT-Trainings einigen konnten...
Hast du immernoch nicht verstanden, was "Formlosigkeit" ist und wie "neu" die Bewegungen wirklich sind?
Sportler
29-08-2011, 14:00
Hast du immernoch nicht verstanden, was "Formlosigkeit" ist und wie "neu" die Bewegungen wirklich sind?
Ich habe verstanden, was du darunter verstehst und halte das für einigermaßen vernünftig. Ohne den Thread nochmal zu lesen - du sagst, man trainiert Situationen in denen man eine Technik "anders" anwenden muss, passt die Technik an, übt diese aber letztendlich auch. Man kann außerdem das "Prinzip" einer gelernten Technik neu anwenden - hier habe ich ja das Beispiel mit dem Kopfball gebracht. Irgendwo muss ja die Beliebigkeit aufhören - und das tut sie imho dann, wenn ich eine komplett andere Basis für die angepasste Technik brauche: Für den Kopfball brauche ich andere Muskeln, als für den normalen Schuss. Ich muss Timing und Koordination für ersteren ebenfalls speziell üben.
Anders ist es bei deinem Beispiel des Schulter-Bong: Eine Reduzierung der Technik KANN gut gehen.
Bedenke, dass ich immernoch im Hinterkopf habe, dass WTler so formlos sind, dass man ihr WT nicht mehr erkennt.
Das sind alles so extreme Aussagen:
1. man passt sich immer der Situation an und ist so formlos, dass selbst Experten Schwierigkeiten haben, WT zu erkennen
2. man übt dennoch die einzelnen Techniken
3. die Schläge sind so optimal trainiert, wie nirgendwo sonst...
Edit: Schwierig ist auch, wenn von drei WTlern drei unterschiedlich (betonte) Aussagen kommen. Deshalb komme ich da auch manchmal durcheinander (so wie im anderen Thread, wo ich Herb vorwerfe, Leute als Lügner zu bezeichnen, dabei war es plaz...).
Shadow666
29-08-2011, 17:53
Hab den Thread mehr oder weniger ganz durchgelesen und habe mal zuerst eine Frage an Jim Bo. Du erwaehnst in #26 und #41 Partnerformen. Was soll das bitte sein? - Ich kenne bloss die Siu Lim Tao, die Chum Kiu, die Biu Jee, Holzpuppen-, Langstock- und Doppelmesser-Form. Also alles Formen fuer eine Person.
Weiter verstehe ich die Formlosigkeit (Mitgehen etc.) leider immer noch nicht. Ich geh doch nicht hin und ueberlasse dem Gegner das Diktat (erzaehl dann aber, dass das alles kontrolliert war und ich jederzeit Herr der Lage war) und verzichte dabei auf eine gute Position. Mein Ziel ist es, dass ich meinen Gegner jederzeit mit beiden Haenden erreichen kann und den Kampf mit so wenig Aufwand und Zeit wie moeglich beenden kann.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es muehsam ist, Ving Tsun zu trainieren bis die Technik sauber ist. Es ist zeitintensiv und bisweilen auch zermuerbend und dennoch den Aufwand wert. Da stelle ich mich auch lieber hin und raeume ein, dass ich technisch (noch) nicht auf der Hoehe bin, wie mein Unvermoegen mit Formlosigkeit (die entsteht naemlich dann, wenn eine Technik unter Druck nicht mehr sauber kommt) schoen zu reden. Aber ich gehe davon aus, dass das formlose Training nicht halb so muehsam ist :cool:
Wenn ich mir allerdings dies anschaue Grand Master Kernspecht teaching a girl Wing Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BWfsWc0_J9g) und mir vorstelle, dass Philipp mich so trainieren wuerde, dann kaeme ich mir ziemlich verarscht vor.
Shadow666
30-08-2011, 07:59
Ich bin zwar nicht JimBo, aber ich erlaube mir, darauf zu antworten. Ich nehme einmal stark an er bezieht sich damit auf die ChiSao-Sektionen, die auch Partnerformen genannt werden.
Kann man ja mal machen, muss aber nicht sein. Ist schliesslich im Gegensatz zu den eigentlichen Formen keine "Bewegungssammlung". Grundsaetzlich geht's im Chi Sao schliesslich darum, den Kontakt moeglichst rasch zu unterbrechen und sich durchzusetzen.
Richtig! Formlosigkeit heißt nicht, auf eine gute Position zu verzichten, ganz im Gegenteil. Eine gute Position kann man entweder erreichen, indem man versucht, den Gegner zu verdrehen, oder in dem man sich selbst entsprechend ausrichtet. Im WT verfolgen wir letzteren Ansatz.
Aha, dann sag mir doch bitte, wo beispielsweise bei Sekunde 22 hier Grandmaster Kernspecht in action - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=im0aADfrBZU&feature=related) die gute Position von KRK ist. Mir der rechten Hand kann er naemlich im besten Fall in seiner Nase popeln. Und dies macht er waehrend der Dauer dieses Vids etliche Male.
Da verschätzt du dich. :) Formlosigkeit ist am Anfang keineswegs einfacher zu lernen, als Bewegungen, die starre Formen annehmen. Darum kommt man ja auch erst im Laufe der Trainingszeit immer weiter in Richtung Formlosigkeit. Von schön reden ist da keine Spur - es sind einfach zwei völlig verschiedene Strategien.
Bei uns nimmt nix eine starre Form an, wir fuehren nur die Techniken jeweils so sauber wie immer moeglich aus. Es ist lediglich der human factor, der einem da einen Streich spielt. Aber von starr kann grad gar keine Rede sein. Das wuerde ja langsam machen und dem Gegner ein vorzuegliches Ziel bieten.
Natürlich, weil das in Verbindung mit der VT-Strategie ganz schlecht wäre. In Verbindung mit unserer Strategie im WT ist es sehr effizient. :)
Jetzt mal Butter bei die Fisch! So wie KRK das Maedchen "angreift", so greift doch kein Mensch an. Das ist doch fern ab jeglicher Realitaet. Und ich kann Dir eins versichern, ich bin wohl etwa gleich gross wie dieses Maedchen und unwesentlich schwerer. Genau aus diesem Grund weiss ich haargenau, wie wichtig ein richtiger Stand (von dem ist sie weit entfernt) als Fundament fuer alle Techniken, insbesondere auch fuer die Schlagkraft ist.
Letztendlich ueberzeugt mich eigentlich an VT folgendes:
1. Wong Shun Leung hat von 1952 bis 1972 bei Yip Man trainiert. Also 20 Jahre lang, wobei Yip Man als Wong begann 52 Jahre alt war und noch im Saft stand.
2. Wong Shun Leung war unbestritten einer der besten Kaempfer seiner Zeit. Seine Kampfbilanz spricht fuer sich.
3. Philipp Bayer hat von 1983 bis 1997 bei Wong Shun Leung trainiert, also waehrend 14 Jahren, wobei er ca. 6 Jahre in Hongkong als Schueler im traditionellen Sinn lernte. Philipp begann allerdings schon 1970, sich mit Kampfsystemen zu beschaeftigen.
4. Last but not least bietet Philipp seit Jahren den direkten Vergleich mit KRK an, um die Diskussion ob nun VT oder WT effizienter ist, ein fuer alle mal zu beenden. Obwohl er sich GM 10. Grades nennt, scheut er den Vergleich.
5. Weder Wong noch Philipp haben VT je mystifiziert, irgendwelche Aussagen/Techniken geaendert, sondern sie erzaehlen seit Beginn (und ich hatte die Gelegenheit auch von Wong zu lernen, weiss es also aus eigener Erfahrung) immer die gleichen naturwissenschaftlich fundierten Dinge. Dies spricht dafuer, dass sie begriffen haben, wie VT funktioniert und haben aufgrund des Erfolges, den beide aus der Praxis kennen, des System nie einen Anlass gehabt, auch nur das Geringste daran zu aendern. Das nennt man Konsistenz!
6. Philipp, wie auch seine Schueler, die VT unterrichten, tun dies immer noch so, wie Yip Man und Wong sich das eigentlich vorstellten. Ohne Marketingsmaschine, zu sehr moderaten Preisen und ohne profitables Graduierungssystem, welches auch Yip Man nicht kannte. Bei uns geht es darum, VT zu lernen und zwar ohne Schnickschnack und vor allem ohne Abzocke! VT soll den Schueler bereichern und ihn nicht in den finanziellen Ruin treiben. Oder anders herum: alle Techniken sollen fuer jedermann erlernbar und nicht den finanziell Privilegierten vorbehalten sein.
Trinculo
30-08-2011, 08:32
1. Wong Shun Leung hat von 1952 bis 1972 bei Yip Man trainiert. Also 20 Jahre lang, wobei Yip Man als Wong begann 52 Jahre alt war und noch im Saft stand.Wer sagt, dass Yip Man so toll war?
2. Wong Shun Leung war unbestritten einer der besten Kaempfer seiner Zeit. Seine Kampfbilanz spricht fuer sich.Wie ist denn seine Kampfbilanz? Gibt es Leute außerhalb des VT, die ihn auch als "einen der besten Kämpfer seiner Zeit" sehen?
4. Last but not least bietet Philipp seit Jahren den direkten Vergleich mit KRK an, um die Diskussion ob nun VT oder WT effizienter ist, ein fuer alle mal zu beenden. Obwohl er sich GM 10. Grades nennt, scheut er den Vergleich.Der Ausgang eines Kampfes zwischen zwei Lehrern ist nicht unbedingt aussagekräftig für die Kampfstärke der Schüler. Das ist einfach willkürlich. Wie würde der Kampf Emin gegen Angelo Dundee enden?
6. Philipp, wie auch seine Schueler, die VT unterrichten, tun dies immer noch so, wie Yip Man und Wong sich das eigentlich vorstellten. Ohne Marketingsmaschine, zu sehr moderaten Preisen und ohne profitables Graduierungssystem, welches auch Yip Man nicht kannte. Sei mir nicht böse, aber das ist wieder mal Märchenstunde. Woher möchtest du denn wissen, was Yip Man sich vor über 50 Jahren vorstellte? Alleine die Bemerkung über "moderate Preise" ...
Es geht mir nicht darum, welches Wing Chun besser oder schlechter ist, ich habe mich da schon verschiedentlich geäußert. Aber die meisten der Stellungnahmen hier im Forum lassen eben darauf schließen, dass die Schüler einfach die Argumentation nacherzählen, die ihnen von ihrem Lehrer erzählt worden ist ... unabhängig davon, auf welcher "Seite" sie sich befinden. Und wie so muss in technischen Diskussionen immer wieder eingeworfen werden, aus welchen allgemeinen Gründen eine bestimmte Schule angeblich überlegen ist?
Shadow666
30-08-2011, 09:18
Wer sagt, dass Yip Man so toll war?
Wie jetzt? Yip Man war nicht toll? Wieso zum Geier berufen sich denn alle auf ihn und erzaehlen, dass sie bzw. Ihr Sifu der allerliebste Lieblingsschueler und sowieso der, der die ganz geheimen Top-Secret-Techniken in stillen Kaemmerlein von ihm gezeigt bekommen haben?
Wie ist denn seine Kampfbilanz? Gibt es Leute außerhalb des VT, die ihn auch als "einen der besten Kämpfer seiner Zeit" sehen?
Wong Shun Leung - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Wong_Shun_Leung) (von einem WCler geschrieben)
Wong Shun Leung - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Wong_Shun_Leung) (von einem WCler geschrieben)
Wong Shun Leung - Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wong_Shun_Leung) (von einem WCler geschrieben)
Wing Chun - KampfkunstWiki (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Wing_Chun)
usw. usw.
Der Ausgang eines Kampfes zwischen zwei Lehrern ist nicht unbedingt aussagekräftig für die Kampfstärke der Schüler. Das ist einfach willkürlich. Wie würde der Kampf Emin gegen Angelo Dundee enden?
Mit den beiden letzteren war ich noch nie Kaffee trinken, kann ich Dir also nicht beantworten. Aber nein, stimmt schon, dass es nicht aussagekraeftig ist, fuer die Kampfstaerke der Schueler (diese haengt dann wieder sehr eng mit der Faehigkeit zu unterrichten zusammen), aber es waere, wenn sich den KRK mal endlich ueberwinden wuerde, aussagekraeftig fuer die Effizienz und Kampfstaerke der Beiden.
Sei mir nicht böse, aber das ist wieder mal Märchenstunde. Woher möchtest du denn wissen, was Yip Man sich vor über 50 Jahren vorstellte? Alleine die Bemerkung über "moderate Preise" ...
Es geht mir nicht darum, welches Wing Chun besser oder schlechter ist, ich habe mich da schon verschiedentlich geäußert. Aber die meisten der Stellungnahmen hier im Forum lassen eben darauf schließen, dass die Schüler einfach die Argumentation nacherzählen, die ihnen von ihrem Lehrer erzählt worden ist ... unabhängig davon, auf welcher "Seite" sie sich befinden. Und wie so muss in technischen Diskussionen immer wieder eingeworfen werden, aus welchen allgemeinen Gründen eine bestimmte Schule angeblich überlegen ist?
Was Yip Man sich vorstellte, kann ich a) an seinen Aussagen und b) an seinem Verhalten festmachen. Aber lassen wir ihn doch in Frieden ruhen.
Was stoert Dich an den moderaten Preisen? Spricht es denn nicht fuer Philipp, dass es ihm fernliegt, seine Schueler abzuzocken? - Und nein, ich hab da gar nichts nacherzaehlt, ich hab bloss Fakten aufgelistet. Dazu kam es, da ich es bedenklich finde, wenn Techniken NICHT sauber ausgefuehrt werden und dies mit aeusserst niedriger Argumentationsdichte schoen geredet wird.
2. Wong Shun Leung war unbestritten einer der besten Kaempfer seiner Zeit. Seine Kampfbilanz spricht fuer sich.
Ergänze Ving Tsun Kämpfer zu seiner Zeit in HK. Bei dir hört es sich so an, "weltweit".
3. Philipp Bayer hat von 1983 bis 1997 bei Wong Shun Leung trainiert, also waehrend 14 Jahren, wobei er ca. 6 Jahre in Hongkong als Schueler im traditionellen Sinn lernte. Philipp begann allerdings schon 1970, sich mit Kampfsystemen zu beschaeftigen.
Also von 14 Jahren hat er 6 Jahre Netto Trainingszeit in HK? So wie ich das mitbekommen habe, war er ja nur immer einpaar Wochen dort. Hab das so von meinen alten Lehrer gehört.
5. Weder Wong noch Philipp haben VT je mystifiziert, irgendwelche Aussagen/Techniken geaendert
WSL hat mit Absprache mit Yip Man sicherlich kleinigkeiten geändert.
6. Philipp, wie auch seine Schueler, die VT unterrichten, tun dies immer noch so, wie Yip Man und Wong sich das eigentlich vorstellten..
Woher willst du wissen, wie Yip Man unterrichtet hat? Warst du dabei? Genauso verhält es sich zu WSL...und sei dir mal nicht so sicher, was die Weitergabe der Inhalte betrifft, ich sag nur "Alles ist ein Fauststoß" ...;)
Hinzu kommt, daß Trainingszeiten in HK nicht verifiziert sind. Mitunter wurden ja Postkarten versendet oder mit anderen Leuten Kaffee getrunken. Was die faktische Trainingszeit betrifft, gibt es real nur Hörensagen und Mythen. Ich finde es immer amüsant, wie auf der einen Seite alles glorifiziert wird, auf der gegnerischen Seite aber nicht nur gesunde Skepsis angewendet wird. Eine gesunde Skepsis gegenüber der eigenen Rige ist wohl bä.
Gruß, WT-Herb
Trinculo
30-08-2011, 10:00
Wie jetzt? Yip Man war nicht toll? Wieso zum Geier berufen sich denn alle auf ihn und erzaehlen, dass sie bzw. Ihr Sifu der allerliebste Lieblingsschueler und sowieso der, der die ganz geheimen Top-Secret-Techniken in stillen Kaemmerlein von ihm gezeigt bekommen haben?a) Weil sie niemand anderes haben, der bekannter ist. b) Weil Yip Man via Bruce Lee bekannt geworden ist.
Die "Kampfbilanz" ist völlig wertlos, das sind Anekdoten aus dem Wing Chun Umfeld, wahrscheinlich auch noch größtenteils von den selben Quellen kopiert.
Mit den beiden letzteren war ich noch nie Kaffee trinken, kann ich Dir also nicht beantworten. Aber nein, stimmt schon, dass es nicht aussagekraeftig ist, fuer die Kampfstaerke der Schueler (diese haengt dann wieder sehr eng mit der Faehigkeit zu unterrichten zusammen), aber es waere, wenn sich den KRK mal endlich ueberwinden wuerde, aussagekraeftig fuer die Effizienz und Kampfstaerke der Beiden.Für mich ist der Wunsch nach einer derartigen Stellvertreter-Auseinandersetzung bereits aussagekräftig genug ...
Was Yip Man sich vorstellte, kann ich a) an seinen Aussagen und b) an seinem Verhalten festmachen. Aber lassen wir ihn doch in Frieden ruhen.Mit "Aussagen" meinst du selektiv überlieferte Zitate, die in der Regel von Leuten überliefert wurden, um ihre eigenen Aussagen zu unterstreichen? Hast du mit ihm gesprochen? Texte von ihm gelesen? Und was weißt du von seinem Verhalten, außer aus vierter Hand?
Was stoert Dich an den moderaten Preisen? Nichts. Aber eine Aussage wie "moderate Preise, wie damals bei Yip Man" amüsiert mich auf's Äußerste :)
Wie jetzt? Yip Man war nicht toll? Wieso zum Geier berufen sich denn alle auf ihn und erzaehlen, dass sie bzw. Ihr Sifu der allerliebste Lieblingsschueler und sowieso der, der die ganz geheimen Top-Secret-Techniken in stillen Kaemmerlein von ihm gezeigt bekommen haben?
Meine Schüler berufen sich auch auf mich. Bin ich jetzt so toll?:D
Mit den beiden letzteren war ich noch nie Kaffee trinken, kann ich Dir also nicht beantworten. Aber nein, stimmt schon, dass es nicht aussagekraeftig ist, fuer die Kampfstaerke der Schueler (diese haengt dann wieder sehr eng mit der Faehigkeit zu unterrichten zusammen), aber es waere, wenn sich den KRK mal endlich ueberwinden wuerde, aussagekraeftig fuer die Effizienz und Kampfstaerke der Beiden.
Nun, du glaubst also wirklich, dass es ein Interesse seitens KRK geben könnte, das zu klären? Ich kann dir versichern, dass ihm Philipp Bayer am...du weist schon... Es ist hingegen sehr interessant, dass Philipp Bayer so ein Interesse daran hat, mit KRK zu kämpfen? (Oder will er nur diskutieren?) Wozu? Warum?
Was Yip Man sich vorstellte, kann ich a) an seinen Aussagen und b) an seinem Verhalten festmachen. Aber lassen wir ihn doch in Frieden ruhen.
Welches Verhalten? An seinem Verhalten, dass du aus den Videos kennst, wo er SNT macht?
Shadow666
30-08-2011, 10:06
Ergänze Ving Tsun Kämpfer zu seiner Zeit in HK. Bei dir hört es sich so an, "weltweit".
Deine Formulierung hoert sich so an, als haette er nur systemintern Erfolg gehabt. Das war aber nicht so. Er hat gegen Vertreter verschiedenster Systeme und auch aus verschiedenen Laendern gekaempft.
WSL hat mit Absprache mit Yip Man sicherlich kleinigkeiten geändert.
Vielleicht hat er in Absprache mit Yip Man dies getan. Wir koennen leider beide nicht mehr fragen. Was er aber garantiert nicht getan hat, ist eine Technik - nehmen wir mal Bong-Sao - zu einem Schlabber-Bong eng am Koerper, so man sich mit der Hand am Sack kratzen kann (gezeigt von KRK in seinem techniklosen Chi-Sao), zu verschandeln.
Woher willst du wissen, wie Yip Man unterrichtet hat? Warst du dabei? Genauso verhält es sich zu WSL...und sei dir mal nicht so sicher, was die Weitergabe der Inhalte betrifft, ich sag nur "Alles ist ein Fauststoß" ...;)
Wie Yip Man unterrichtet hat, laesst sich in diversen Berichten aus diversen Quellen nachlesen. Die Schnittmenge duerfte dann wohl ziemlich der Realitaet entsprechen. Ging mir dabei aber nicht um die Unterrichtsmethode, sondern um die Vermarktung und den ueberrissenen Preisen. Aber egal. Und zu Wong verhaelt es sich eben nicht so, den habe ich gekannt. Und Philipp erzaehlt seit ueber 15 Jahren (seit dieser Zeit kenne ich ihn und kann es beurteilen) das Gleiche und dies ist kongruent zu dem, was ich von Wong gehoert habe. Es gibt eben keinen Anlass fuer VT 2.0 ;)
mykatharsis
30-08-2011, 10:07
Ach kommt, Jungs! Lasst doch die alten Kamellen! Alte Geschichten von irgendwem helfen einem nicht dabei selber gut zu werden.
Deine Formulierung hoert sich so an, als haette er nur systemintern Erfolg gehabt. Das war aber nicht so. Er hat gegen Vertreter verschiedenster Systeme und auch aus verschiedenen Laendern gekaempft.
Jaja, Herb und ich sind auch zusammen nach Thailand und haben die MT-Camps auseinader genommen... Is' so!:cool:
Vielleicht hat er in Absprache mit Yip Man dies getan. Wir koennen leider beide nicht mehr fragen. Was er aber garantiert nicht getan hat, ist eine Technik - nehmen wir mal Bong-Sao - zu einem Schlabber-Bong eng am Koerper, so man sich mit der Hand am Sack kratzen kann (gezeigt von KRK in seinem techniklosen Chi-Sao), zu verschandeln.
Nein? Hast du Beweise? Oder weist du das alles nur von Leuten, die bei einem Schüler von ihm Unterricht bekommen haben? Mh...
Shadow666
30-08-2011, 10:13
Eine gesunde Skepsis gegenüber der eigenen Rige ist wohl bä.
Gruß, WT-Herb
... das aus Deiner Feder ist wirklich wizig ...
Aber doch doch, ich bin schon skeptisch, bin ja kein naives Dummchen, das von einem gottgleichen Sifu trainiert wird. Ich bekomm jede Frage kompetent in Theorie und Praxis beantwortet. Da wird nix ohne ein "quod erat demonstrandum" in den Raum gestellt.
... das aus Deiner Feder ist wirklich wizig ...
Aber doch doch, ich bin schon skeptisch, bin ja kein naives Dummchen, das von einem gottgleichen Sifu trainiert wird. Ich bekomm jede Frage kompetent in Theorie und Praxis beantwortet. Da wird nix ohne ein "quod erat demonstrandum" in den Raum gestellt.
Das habt ihr von uns.
Deine Formulierung hoert sich so an, als haette er nur systemintern Erfolg gehabt. Das war aber nicht so. Er hat gegen Vertreter verschiedenster Systeme und auch aus verschiedenen Laendern gekaempft.
Wenn man die Aussage so nimmt, wie sie da steht, kann man nichts missverstehen...er war Ving Tsun Kämpfer. Wie und gegen was er gekämpft hat, ist erstmal uninteressant, du warst ja nicht dabei...
Kampfkauz
30-08-2011, 10:17
Wer sagt, dass Yip Man so toll war?
Ist eine interessante Frage, die ich ich mir auch schon manchmal gestellt habe. Yuen Kay-San soll ja der eigentliche "WC-Gott" gewesen sein...
Wie ist denn seine Kampfbilanz? Gibt es Leute außerhalb des VT, die ihn auch als "einen der besten Kämpfer seiner Zeit" sehen?
&
Die "Kampfbilanz" ist völlig wertlos, das sind Anekdoten aus dem Wing Chun Umfeld, wahrscheinlich auch noch größtenteils von den selben Quellen kopiert.
Nicht so viele Argumente... Damit kommen die Leute hier nicht klar :D ;)
Sei mir nicht böse, aber das ist wieder mal Märchenstunde.
Wie so vieles in der Szene hier...
Für mich ist der Wunsch nach einer derartigen Stellvertreter-Auseinandersetzung bereits aussagekräftig genug ...
Es ist halt immer der gleiche Bullshit, wessen Papa denn nun stärker ist. Das das wirkliche Relevante die eigene Kampfkraft ist, und was man selber aus dem Gelernten macht, wollen die Wenigsten verstehen.
Obwohl ich es interessant finde, dass es scheinbar eine "offizielle Herausforderung" von Philipp gegen KRK gibt/gab. Kann man die irgendwo nachlesen? Gerne auch per PN...
Wie Yip Man unterrichtet hat, laesst sich in diversen Berichten aus diversen Quellen nachlesen. Die Schnittmenge duerfte dann wohl ziemlich der Realitaet entsprechen. Ging mir dabei aber nicht um die Unterrichtsmethode, sondern um die Vermarktung und den ueberrissenen Preisen. Aber egal. Und zu Wong verhaelt es sich eben nicht so, den habe ich gekannt. Und Philipp erzaehlt seit ueber 15 Jahren (seit dieser Zeit kenne ich ihn und kann es beurteilen) das Gleiche und dies ist kongruent zu dem, was ich von Wong gehoert habe. Es gibt eben keinen Anlass fuer VT 2.0 ;)
Was interessiert mich das, wie jemand vor knapp 50-60 Jahren unterrichtet hat, ich lebe im Jahr 2011!
Quellenangaben sind wie ein schwarzes loch...
Shadow666
30-08-2011, 10:20
Nun, du glaubst also wirklich, dass es ein Interesse seitens KRK geben könnte, das zu klären? Ich kann dir versichern, dass ihm Philipp Bayer am...du weist schon... Es ist hingegen sehr interessant, dass Philipp Bayer so ein Interesse daran hat, mit KRK zu kämpfen? (Oder will er nur diskutieren?) Wozu? Warum?
Nein, seitens KRK gibt es sicherlich kein Interesse. Das ist schon klar. Wuerde er den Hintern versohlt bekommen, wuerde ja sein ganzes Imperium zusammenbrechen. Viel zu hohes Risiko.
Warum Philipp dies immer wieder anbietet? - Tja, ich schaetze ganz einfach weil er es kann. Warum? - Moeglicherweise um ein fuer alle Mal den Nachweis zu erbringen, dass die Technik des WT eine einzige Grossbaustelle ist.
wir sollten uns alle mal zum freundlichen kuscheln auf dem nächsten delta cup treffen :sport069:
:megalach:
Obwohl ich es interessant finde, dass es scheinbar eine "offizielle Herausforderung" von Philipp gegen KRK gibt/gab. Kann man die irgendwo nachlesen? Gerne auch per PN...
Wenn ich das nur lese...so ein kasperle Theater gibt es auch nur im Ing Ung Zirkus.
Anders wo, ruft man an, macht ein Termin aus, kloppt sich, und fertig. Natürlich ist das kein Versuch seine Sache zu vermarkten, wenn man so eine offizielle Herausforderung ausspricht...haha
Wie sagt man so schön, "stille post"?!
Nein, seitens KRK gibt es sicherlich kein Interesse. Das ist schon klar. Wuerde er den Hintern versohlt bekommen, wuerde ja sein ganzes Imperium zusammenbrechen. Viel zu hohes Risiko.
Vor allem ein viel zu hoher Aufwand für einen Philipp Bayer. Ich glaube, du überschätzt da irgendein Interesse... Philipp ist einer unter vielen, der gerne zeigen will (oder auch nicht, ich weis nicht, ob Philipps Interesse wirklich so hoch ist) wie toll er ist und wie doof KRK ist, bzw. wie toll das VT ist und wie doof WT.
Was interessiert uns PhB oder sein VT? Wir haben genug mit uns selbst zu tun, irgendwelche alten Kamellen oder Abrechnungen gehen uns am Popo vorbei... Andere hingegen scheinen nichts besseres zu tun zu haben...
Warum Philipp dies immer wieder anbietet? - Tja, ich schaetze ganz einfach weil er es kann. Warum? - Moeglicherweise um ein fuer alle Mal den Nachweis zu erbringen, dass die Technik des WT eine einzige Grossbaustelle ist.
Ahja, einen Nachweis erbringen.:D Joaaa... Viel Glück dabei. Irgendwann, da bin ich mir sicher, irgendwann schafft ihr das! Toi, toi, toi!:)
Kampfkauz
30-08-2011, 10:29
wir sollten uns alle mal zum freundlichen kuscheln auf dem nächsten delta cup treffen :sport069:
Nächsten Mai wäre das nächste Mal, oder?
Nächsten Mai wäre das nächste Mal, oder?
ja ich denke schon, auf den videos sieht das nach einer coolen veranstaltung aus.. ich sehe darin grosses potenzial zur kult veranstaltung.. soviel dazu, ich weiss es ist hier ot :D
Shadow666
30-08-2011, 11:47
Das sind auch keine Angriffe, das ist freies ChiSao, eine Trainingsmethode.
Ach so. Und zu was ist es nutze, wenn's denn nicht eine in der Realitaet moegliche Situation darstellt? - Ich seh da zum Beispiel, dass die Kleine mit einem bongaehnlichen Konstrukt dem Arm von KRK hinter ihren eigenen Kopf folgt. Scheint mir ja schon ziemlich suizidal zu sein ...
Shadow666
30-08-2011, 11:51
Was interessiert mich das, wie jemand vor knapp 50-60 Jahren unterrichtet hat, ich lebe im Jahr 2011!
Quellenangaben sind wie ein schwarzes loch...
In erster Linie geht's ja auch nicht um das, wie Yip Man unterrichtet hat, wobei ich mal flockig davon ausgehe, dass Wong Shung Leung nicht 20 Jahre bei ihm trainiert hat, ungeduldig darauf gewartet hat, dass selbiger ins Gras beisst, um dann VT komplett neu zu erfinden.
Es geht mir darum, dass ich weder von Wong noch von Philipp je Widerspruechliches gehoert habe und dies ueber Jahre hinweg. Darum eben die Aussage, dass es VT 2.0 nicht gibt und auch nicht braucht.
Shadow666
30-08-2011, 11:55
Das habt ihr von uns.
Selbstverstaendlich! Vor allem Wong hatte das sicher von KRK :kaffeetri
Jesus hat ja auch moeglicherweise aufgrund universeller Prinzipien WT gemacht (vgl. anderer Thread). Was kommt als naechstes? Die Aegypter haben Pyramiden gebaut, weil ihnen ein WTler gesagt hat, dass dies eine stabile Konstruktion ist?
Shadow666
30-08-2011, 11:59
Wenn ich das nur lese...so ein kasperle Theater gibt es auch nur im Ing Ung Zirkus.
Anders wo, ruft man an, macht ein Termin aus, kloppt sich, und fertig. Natürlich ist das kein Versuch seine Sache zu vermarkten, wenn man so eine offizielle Herausforderung ausspricht...haha
Wie sagt man so schön, "stille post"?!
Brauchst Dich nur durch dieses Forum zu hangeln. Da findest Du an zig Stellen entsprechende Aeusserungen von Philipp.
Selbstverstaendlich! Vor allem Wong hatte das sicher von KRK :kaffeetri
Jesus hat ja auch moeglicherweise aufgrund universeller Prinzipien WT gemacht (vgl. anderer Thread). Was kommt als naechstes? Die Aegypter haben Pyramiden gebaut, weil ihnen ein WTler gesagt hat, dass dies eine stabile Konstruktion ist?
Ja.
Trinculo
30-08-2011, 12:39
wir sollten uns alle mal zum freundlichen kuscheln auf dem nächsten delta cup treffen :sport069:
:megalach:DAS hätte auf jeden Fall mehr Aussagekraft als die bisher vorgeschlagenen Gottesurteile :D
Was interessiert mich das, wie jemand vor knapp 50-60 Jahren unterrichtet hat, ich lebe im Jahr 2011!
Quellenangaben sind wie ein schwarzes loch...Dito - hatte mykatharsis ja auch angemerkt.
Daimler kann auch nicht behaupten "Wir bauen die besten Autos, weil wir 1886 die besten Autos gebaut hatten."
Paradiso
30-08-2011, 12:54
Daimler kann auch nicht behaupten "Wir bauen die besten Autos, weil wir 1886 die besten Autos gebaut hatten."
Wobei sie 1886 wohl nicht viel Konkurrenz hatten. Trabant hat übrigens auch nicht behauptet, sie bauen die besten Autos weil sie auf 100 Jahre Fortschritt zurückgreifen konnten.
Aber irgendwas muß ja Yip Man richtig gemacht haben, zumindest werden die Formen heutzutage auch so gelernt wie sie Yip Man lehrte auch sein Konterfei wird in manchen Schulen ganz nach oben gehängt.
Sehen wir von geringfügigen Modifikationen ab und von den Neuerungen die es im Tao Concepts und Senmotic Red gibt.
Was soll jetzt auch dieses Gerede über Trainingszeiten und deren Verifizierbarkeit? Ist doch Quatsch, wichtig ist, was jemand mitgenommen hat und ob er theoretisch und praktisch sein System zu vermitteln weiß und ob ein roter Faden erkennbar ist, d.h. ob gewisse Konzepte klar erkennbar sind. Daran kann man erkennen, ob er trainiert und gelernt hat oder ob er nur zum Teetrinken mit Foto beim Meister war. Ist doch affig, jetzt hier Trainingszeiten Brutto oder Netto aufzurechnen. Ich habe auch keine schriftlichen Beweise über jede Trainingseinheit bei meinem Lehrer. Ebenso keine Belege über jede Einheit meiner Schüler bei mir. Klar gibt es Zeugen (Mitschüler, Familie...), aber die sind ja vielleicht alle bestochen?? :rolleyes: Ohh, Mann. Als hätten wir nichts besseres zu tun. Grundsätzlich hilft es doch keinem von uns in seiner eigenen Entwicklung weiter, wenn wir wissen, wielange und wieviel unsere Lehrer und deren Lehrer und WSL und LT bei wem auch immer trainiert haben. Auch nicht, wenn wir wissen, wie Yip Man unterrichtet hat. Da müssen wir uns eben auch auf Aussagen von Zeitzeugen verlassen, trotzdem gibt es keine komplett objektive Berichterstattung. Und Fakt ist nunmal, dass es eine Zeit gab ohne Internet, ohne youtube. :rolleyes: Da muss man sich vielleicht mal auf Archive verlassen, da ist auch viel Material, was noch nicht digitalisiert worden ist. Hat nur keiner von uns Lust zu, schätze ich mal. Immer wird nach Beweisen am besten Videos gerfragt. Wongs Kämpfe in den 50 er Jahren wird es wohl kaum auf Video geben, das internationale Interesse daran war auch nicht so groß, dass ein amerik. Kamerateam anwesend war wie bei einem Kampf von Rocky Marciano. ;)
Kommt eigentlich noch was zur Ausgangsfrage oder kommen wir doch langsam wieder in den OT- Bereich, wo wir Stilvertreter gegeneinander aufrechnen und wer was zu wem gesagt hat? Dann ziehe ich hier nämlich die Bremse!!
Trinculo
30-08-2011, 13:17
Koordination lässt sich gezielt durch intramuskuläres Krafttraining (IK) verbessern, sowie durch rel. langsames Ausführen von Bewegungen (langsame Tritte, oder auch Formen).Gibt es einen Beleg dafür, dass das langsame Üben von Bewegungen ihre schnelle Ausführung verbessert?
Meine Frage ist, wie man annehmen kann, eine Bewegung könnte qualitativ gut sein, wenn sie noch nie ausgeführt wurde, es also keinerlei Koordination der Nerven und Muskeln gibt? Wenn dir jemand überraschend einen Autoschlüssel zuwirft und du ihn fangen möchtest - wie trainierst du diese Fähigkeit? Lässt du dir von einer Maschine den gleichen Schlüssel auf der exakt gleichen Flugbahn 1000 x zuwerfen?
Sportler
30-08-2011, 13:26
Wenn dir jemand überraschend einen Autoschlüssel zuwirft und du ihn fangen möchtest - wie trainierst du diese Fähigkeit? Lässt du dir von einer Maschine den gleichen Schlüssel auf der exakt gleichen Flugbahn 1000 x zuwerfen?
Mach aus dem Schlüssel einen 7,5 kg Medizinball, dann sind wir in der Nähe der eigentlichen Problematik.
Trinculo
30-08-2011, 13:38
Mach aus dem Schlüssel einen 7,5 kg Medizinball, dann sind wir in der Nähe der eigentlichen Problematik.
Nope, nicht unbedingt ... der Schlag sollte schon etwas genauer sei, wenn man z.B. ein Kinn treffen möchte. Es geht doch um die Koordinationsleistung ;)
Sportler
30-08-2011, 13:49
Nope, nicht unbedingt ... der Schlag sollte schon etwas genauer sei, wenn man z.B. ein Kinn treffen möchte. Es geht doch um die Koordinationsleistung ;)
Sorry, wenn ich dich nochmal auf den Ausgangsthread verweisen muss. Es wurde explizit die Notwendigkeit der (inter- und intramuskulären) Koordination im Zusammenhang mit Kraftentwicklung angesprochen. Zumindest hab ich das so verstanden. Klar muss ein Faustschlag auch treffen können. Die Frage ist, wie krieg ich es hin, dass er stark trifft...
Trinculo
30-08-2011, 14:15
Sorry, wenn ich dich nochmal auf den Ausgangsthread verweisen muss. Es wurde explizit die Notwendigkeit der (inter- und intramuskulären) Koordination im Zusammenhang mit Kraftentwicklung angesprochen. Zumindest hab ich das so verstanden. Klar muss ein Faustschlag auch treffen können. Die Frage ist, wie krieg ich es hin, dass er stark trifft...
Die Sache mit der Perfektionierung der intramuskulären Koordination wird vor allem bei stereotypen Abläufen wie dem Bankdrücken ins Spiel gebracht, wo die Bewegung immer auf der gleichen Bahn verläuft. Wenn ich eine Bewegung auf genau einer Bahn trainiere, kann ich nicht davon ausgehen, dass sie auf allen anderen Bahnen auch gut funktioniert.
Sportler
30-08-2011, 14:33
Die Sache mit der Perfektionierung der intramuskulären Koordination wird vor allem bei stereotypen Abläufen wie dem Bankdrücken ins Spiel gebracht, wo die Bewegung immer auf der gleichen Bahn verläuft. Wenn ich eine Bewegung auf genau einer Bahn trainiere, kann ich nicht davon ausgehen, dass sie auf allen anderen Bahnen auch gut funktioniert.
Na, genau darum geht es doch die ganze Zeit. Ein Boxer trainiert immer die selben Schläge und diesen Effekt zu nutzen. Im Kampf versucht er auch möglichst auf den selben Bahnen zu bleiben. Je sauberer die Technik, desto stärker.
Deinem letzten Satz scheinen einige der WTler hier zu widersprechen... Zumindest ist, außer von Jimbo, noch keine klare Aussage gekommen, die die Widersprüche aufklärt.
Trinculo
30-08-2011, 14:49
Na, genau darum geht es doch die ganze Zeit. Ein Boxer trainiert immer die selben Schläge und diesen Effekt zu nutzen. Im Kampf versucht er auch möglichst auf den selben Bahnen zu bleiben. Je sauberer die Technik, desto stärker.
Na ja, bei einem Boxer gibt es schon sehr viele verschiedene Bahnen ... Geraden, Haken, hoch, tief, weniger oder mehr geöffnet ... das ist schon etwas anderes als das, was man gemeinhin im Wing Chun sieht ;)
Sportler
30-08-2011, 14:54
Na ja, bei einem Boxer gibt es schon sehr viele verschiedene Bahnen ... Geraden, Haken, hoch, tief, weniger oder mehr geöffnet ... das ist schon etwas anderes als das, was man gemeinhin im Wing Chun sieht ;)
Jede dieser "Bahnen" wird ja als eigene Technik trainiert. Kleine Änderungen sind außerdem noch ok. Im ingung hat man solche Variationen eher in der Verteidigung bzw. während dem Kontakt. Da ich nicht so recht daran glaube, dass das "weiche Aufnehmen" eines Angriffs funktioniert, frage ich mich, was man einem Angriff entgegenzusetzen hat, wenn keine Kraft und Koordination dahinter steht?
Trinculo
30-08-2011, 15:03
Jede dieser "Bahnen" wird ja als eigene Technik trainiert. Kleine Änderungen sind außerdem noch ok. Das ist die Gretchenfrage ... wann ist es für den Körper noch die gleiche Bewegung :)?
Im ingung hat man solche Variationen eher in der Verteidigung bzw. während dem Kontakt. Da ich nicht so recht daran glaube, dass das "weiche Aufnehmen" eines Angriffs funktioniert, frage ich mich, was man einem Angriff entgegenzusetzen hat, wenn keine Kraft und Koordination dahinter steht?An das weiche Aufnehmen glaube ich auch nicht. Und auch beim Verteidigen muss man das auftretende Bewegungsspektrum schon geübt haben. Die Frage ist eigentlich nur, wie gewichte ich Anpassungsfähigkeit, und wie maximale Kraft - die ja nur dann hilft, wenn sie auch trifft und wirkt.
StefanB. aka Stefsen
30-08-2011, 15:07
Gibt es einen Beleg dafür, dass das langsame Üben von Bewegungen ihre schnelle Ausführung verbessert?
Wenn dir jemand überraschend einen Autoschlüssel zuwirft und du ihn fangen möchtest - wie trainierst du diese Fähigkeit? Lässt du dir von einer Maschine den gleichen Schlüssel auf der exakt gleichen Flugbahn 1000 x zuwerfen?
Zu allererst: Danke für den ersten Topic-Beitrag der letzten 4 Seiten! :D
1.
Kommt natürlich auf die Bewegung an und welche koordinativen Fähigkeiten dabei ausgebildet werden.
Generell verbessert ein langsames Ausführen einer Bewegung aber die Koordination, was widerrum auswirkungen auf die Maximalkraft, bzw. Schnellkraft der Muskulatur bei dieser Bewegung hat.
2.
Reaktionsfähigkeit ist zwar auch eine koordinative Fähigkeit, aber OT.:) Aber können auch gerne einen xtra Thread zu "koordinativen Fähigkeiten im Kampfsport, hier:Wing Chun", oder so, aufmachen.:)
@ Sportler
Genau! Mir ging es hier nur um inter- und intramuskuläre Koordination!
Trinculo
30-08-2011, 15:20
Generell verbessert ein langsames Ausführen einer Bewegung aber die Koordination,
Du mogelst uns das so geschickt unter ... ist das irgendwo belegt ;)?
Ja, dazu google mal an der Sportuni Kassel oder Freiburg. Das ist hinreichend untersucht worden. Ich habe jetzt leider keine Namen im Kopf, aber dazu gibt es inzwischen sehr viel Material. Auch wurde der Zusammenhang von Krafttraining in langsamen Bewegungen in Hinblick auf die Auswirkungen schneller Bewegungen weitestgehend erforscht. Einfach den Sportuniversitäten googeln, dann findet Ihr dazu jede Menge Quellen.
Hier ein Link zu den Adressen:
dvs | Deutsche Vereinigung für Sportwissenschaft: Sportwissenschaftliche Hochschuleinrichtungen in Deutschland (http://www.sportwissenschaft.de/index.php?id=100)
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
30-08-2011, 15:38
Ich such ja schon wie blöd! :D Das kam mehr in dem Gespräch mit meinem Kumpel auf. Er meinte, so wie wie zusammen früher Tritte trainiert hätten (nämlich langsam;)) wäre das gut für die Koordination gewesen und dementsprechend gut für Kraft und Schnelligkeit.
ABER: Ich werde ihn einfach nochmal darauf ansprechen. Dann kann ich auch mit was handfesterem ankommen.;)
P.S.
Allgemein zum Thema Koordination spuckts I-Net gut was aus. Hier mal ein paar Links:
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/MTT/PPKoSchnell-Internet.PDF
Koordinationstraining | Verbesserung der Koordination und Reaktionsgeschwindigkeit durch gezieltes Training - paradisi.de (http://www.paradisi.de/Fitness_und_Sport/Bodystyling/Koordinationstraining/)
Koordinationstraining | Fitness-Infos.com (http://www.fitness-infos.com/koordinationstraining/)
Sportler
30-08-2011, 15:44
Hab hier noch eine:
Jap (http://jap.physiology.org/content/81/5/2046.short)
Aussage: Verschiedene Gruppen haben mit unterschiedlichem Gewicht Bankdrücken gemacht. Unter anderem wurde die Maximalgeschwindigkeit untersucht, mit der man verschiedene Gewichte bewegen kann.
Overall, findings point to the development of coordination as the determining factor in early velocity-specific strength gains.
Heißt hier zunächst mal, dass Gewichtstraining (in beiden Gruppen, mit leichten ODER schwerem Gewicht) die Koordination verbessert hat und dadurch die Schnellkraft verbessert wurde.
Ergo: Langsames Training mit leichten Widerstand genügt schon um Auswirkungen auf die Koordination für schnellkräftige Bewegungen zu haben...
Ist natürlich nur eine Studie...
Trinculo
30-08-2011, 15:45
Verbessert es auch die Koordination schneller Bewegungen, auf die es ankommt? Wenn jemand die bekannte Mutprobe:
OkgqsfW0VVo
beständig langsam übt, kann er sie dann irgendwann schnell?
Ist natürlich nur eine Studie... Also eine wissenschaftliche Arbeit und damit wertlos... :D
Sportler
30-08-2011, 15:49
Also eine wissenschaftliche Arbeit und damit wertlos... :D
Betonung liegt auf eine... Eine Studie mit 40 Leuten hat nicht die selbe Aussage wie eine Meta-Studie mit 4000.
Ach so, ich wußte nicht, daß Du "zwei" Studien kennst, eine mit 40 Leuten und eine mit 4000, die sich in ihren Ergebnissen widersprechen. Verlinke uns doch mal die beiden Studien, deren Aussagekraft so gegensätzlich ist.
Gruß, WT-Herb
Sportler
30-08-2011, 17:25
Ach so, ich wußte nicht, daß Du "zwei" Studien kennst, eine mit 40 Leuten und eine mit 4000, die sich in ihren Ergebnissen widersprechen. Verlinke uns doch mal die beiden Studien, deren Aussagekraft so gegensätzlich ist.
Gruß, WT-Herb
Was genau ist jetzt dein Problem? Noch nie erlebt, dass Thesen einer Studie widerlegt wurden?
Hast Du denn nun zwei Studien zum Thema, die sich widerlegen, oder nicht? Wenn nicht, was soll das dann? ".... Betonung liegt auf eine..." Willst wohl stänkern?
Gruß, WT-Herb
Sportler
30-08-2011, 19:38
Hast Du denn nun zwei Studien zum Thema, die sich widerlegen, oder nicht? Wenn nicht, was soll das dann? ".... Betonung liegt auf eine..." Willst wohl stänkern?
Gruß, WT-Herb
:dumm:
Ich habe nie widersprochen, dass langsame Ausführung für die Koordination von schnelleren Bewegungen sinnvoll ist. Das, und dass ich eine Studie PRO verlinke hätten für dich eigentlich ein entsprechender Anhaltspunkt sein können.
Der Hinweis, dass es nur eine Studie ist kam in der Erwartung, dass Trinculo gleich ebenfalls eine postet, die das Gegenteil aussagt.
Deinen Beitrag speichere ich mal im Hinterkopf, für den nächsten Thread, in dem du anderen wegen Nichtigkeiten sofort persönliche Angriffe witterst, "aus Mangel an Argumenten"...;)
Trinculo
30-08-2011, 20:00
Der Hinweis, dass es nur eine Studie ist kam in der Erwartung, dass Trinculo gleich ebenfalls eine postet, die das Gegenteil aussagt.:blume:
Hallo Sportler,
na, dann erkläre mal Deinen Post #132
Betonung liegt auf eine... Eine Studie mit 40 Leuten hat nicht die selbe Aussage wie eine Meta-Studie mit 4000.
im Kontext zum Post #129
Ist natürlich nur eine Studie... Du wirst Dir das schon zurechtbiegen - gelle.
Gruß, WT-Herb
Sportler
30-08-2011, 21:55
Hallo Sportler,
na, dann erkläre mal Deinen Post #132
im Kontext zum Post #129
Du wirst Dir das schon zurechtbiegen - gelle.
Gruß, WT-Herb
Leute gibt's, es ist echt unglaublich...
Ich hatte auf die Schnelle eben nur eine Studie gefunden. Eine Studie allein ist nicht unbedingt das Maß der Dinge. So wie die einzelnen "Studien" über die positiven Effekte von Wein, etc. Die Aussage war aber nicht, ich wiederhole, NICHT, dass ich anderer Meinung bin, sonst hätte ich nach anderen Veröffentlichungen gesucht. Dann kam dein dummer Spruch von wegen "nur Wissenschaft" und deshalb mein Post #132. Und schon hast du deinen Zusammenhang. Hab gerade nicht viel Lust, dir das noch ausführlicher zu erklären, weil ich glaube, dass du gerade ein bisschen auf der Leitung stehst.
Gut gebogen....:p
Blicke noch einmal demütig zurück:
Aussage #129 ff
Ist natürlich nur eine Studie.
Betonung liegt auf EINE
Noch nie erlebt, dass Thesen einer Studie widerlegt wurden?
Ich habe nie widersprochen
Du bist Dir sicher, nicht etwas widersprüchlich argumentiert zu haben?
Na gut... was soll's. Nehme zur Kenntnis. Du bist Pro.
Gruß, WT-Herb
Sportler
30-08-2011, 23:31
Schlaf ne Nacht drüber. Lies dir meinetwegen morgen nochmal den #129 in Ruhe durch. Intention des letzten Satzes: Wie schon gesagt, habe ich erwartet, das Trinculo etwas Gegenteiliges in petto hat. Und die Studie war einer der ersten Suchtreffer, ich glaub bei Scholar. Natürlich schreibe ich da nicht drunter - "So, und damit ist es bewiesen", auch wenn ich im ersten Moment der selben Meinung bin. Zumal ich mich mit genau diesem Thema vorher nicht tiefer gehend befasst habe.
Die folgenden Beiträge waren Antworten auf deine Kommentare. Die kannst du dir auch nochmal ankucken. Du versehst meine Aussage so: "Ist ja nur eine Studie" - und ich wollte klarmachen, dass es eine, auf die schnelle gefundene war.
Dann wären die anderen Anmerkungen überflüssig gewesen - gelle.
Aber laß gut sein, ich nehme zur Kenntnis, wie Du es gemeint haben wolltest.
Sportler
31-08-2011, 00:07
Dann wären die anderen Anmerkungen überflüssig gewesen - gelle.
Welche?
Das gehört jetzt nicht mehr in diesen Tread, da es hier zu einer persönlichen Diskussion wird (geowrden ist). Ich schreibe Dir das per PN.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
31-08-2011, 19:50
@ WT-Herb
Ich glaube, da hast du was in den falschen Hals gekricht^^
StefanB. aka Stefsen
31-08-2011, 20:23
Was ich ganz interessant finde, bezüglich der Anpassungsfähigkeit:
Die koordinative Fähigkeit der Umstellung ("Umstellungsfähigkeit").
Meint, die Grundlage, bei Situationsveränderungen das Handlungsprogramm neu anzupassen. Eigentlich allgemein ein sehr wichtiger Faktor beim Kampfsport, da man eben einen Gegner vor sich hat, der selber agiert und es garkeine statischen Momente gibt.
Ich für meinen Teil halte es auch dabei wichtig, auf ein gewisses Technikrepertoire zurückzugreifen (bei dem wieder die Wichtigkeit sauberer Ausführung eine Rolle spielt!), welches vom Stil vorgegeben ist.
Weitere koordinative Fähigkeiten sind:
Kopplungsfähigkeit: Teilkörper- und Einzelbewegungen zu einer zielgerichteten gesamtbewegung koordinieren. (am ehesten wohl intermuskulär)
Differenzierungsfähigkeit: Feinabstimmung einzelner Bewegungsphasen, sowie präzise Unterscheidung von Kraft-, Raum- und Zeitparameter innerhalb eines Bewegungsvollzugs. (inetwa wie intramuskulärer Koordination)
Gleichgewichtsfähigkeit
Orientierungsfähigkeit
Rythmisierungsfähigkeit
Reaktionsfähigkeit
Die letzten 4 sind imho selbsterklärend.
Quelle:
http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wastl/Wastl/MTT/PPKoSchnell-Internet.PDF
StefanB. aka Stefsen
29-09-2011, 14:58
So, ich hab meinen Kollegen nochmal gefragt, wie er das mit der langsamen Ausführung einer Bewegung und dem Effekt auf die Schnelligkeit bei normaler Ausführung meinte.
Es ging dabei um Tritte, hohe Tritte. Dabei werden bei langsamen Bewegungen sämtliche Muskeln aktiv Angesteuert, was sonst durch die reine Beschleunigung verloren gehen würde. Dadurch eben verbesserte Koordination=> gesteigerte Geschwinigkeit.
Ich denke schon, dass das bei anderen Bewegungen ganz ähnlich funktioniert, wobei es bei hohen Tritten, allein schon durch das arbeiten gegen die Schwerkraft, größerer Effekte hat, als wenn man z.B. nur nen langsamen Fauststoß macht.
Das "Merken" der Bewegung ist auch ein wichtiger Faktor.Bei der langsamen Bewegungsausführung kann Ich die optimale Technik bringen mich quasi selbst Beobachten korriegieren usw.
Deswegen machen wir --auch-- Formen im Ving Tsun.
Saubere technik ist immer wichtig gerade für die leichteren " Athleten " wenn sie viel Gewicht des Gegners/Sportskameraden kompensieren müssen..
:)
Saubere technik ist immer wichtig gerade für die leichteren " Athleten " wenn sie viel Gewicht des Gegners/Sportskameraden kompensieren müssen..
zb beim schieben mit jemandem der 30 kilo schwerer ist.. hab jetzt muskelkater sogar in den waden :(
mykatharsis
29-09-2011, 19:35
So, ich hab meinen Kollegen nochmal gefragt, wie er das mit der langsamen Ausführung einer Bewegung und dem Effekt auf die Schnelligkeit bei normaler Ausführung meinte.
Es ging dabei um Tritte, hohe Tritte. Dabei werden bei langsamen Bewegungen sämtliche Muskeln aktiv Angesteuert, was sonst durch die reine Beschleunigung verloren gehen würde. Dadurch eben verbesserte Koordination=> gesteigerte Geschwinigkeit.
Ich denke schon, dass das bei anderen Bewegungen ganz ähnlich funktioniert, wobei es bei hohen Tritten, allein schon durch das arbeiten gegen die Schwerkraft, größerer Effekte hat, als wenn man z.B. nur nen langsamen Fauststoß macht.
Das ist Attributtraining. Ich tu mir schwer das auf andere Bereiche als Krafttraining zu übertragen. Des weiteren muss man auch den Schwung trainieren. Also eine Bewegung in Full Speed zu reissen. Du kannst keinen Tennis-Aufschlag oder Golf-Abschlag in Zeitlupe üben.
Saubere Technik und Attribute über 150 Posts WOW! Na dann wil ich den Betrieb nicht aufhalten und mich kurz fassen:
Sonstige kampfrelevante Attribute + gute Technik = Kawoom
Sonstige kampfrelevante Attribute + bessere Technik = moaaa Kawoom
Thema langsam den Bewegungsablauf trainieren? Jo klar machen 100m Läufer auch... wenn Sie 4 oder 5 Jahre alt sind später bringt es nicht mehr sooo viel.
In diesem Sinne.;)
Beim Thema langsam die Bewegung lernen bin ich noch anderer Meinung.
Eine Bewegung zu Anfang langsam zu erlernen halte ich prinzipiell für sinnvoll. Wenn dann verstanden wurde, worauf es ankommt, ist langsames ausführen aber nicht mehr nutzbringend.
Ich glaub das macht man im Tennis auch so. Man erlernt erst eine korrekte Haltung, dann eine korrekte Ballführung und wenn das einigermaßen sitzt machts mans schneller. Ich weiß natürlich nicht wie lange man das dann langsam macht, ich schätz mal so ein oder zwei Stunden kann das schon gehen.
hhendrik
30-09-2011, 08:36
Beim Thema langsam die Bewegung lernen bin ich noch anderer Meinung.
Eine Bewegung zu Anfang langsam zu erlernen halte ich prinzipiell für sinnvoll. Wenn dann verstanden wurde, worauf es ankommt, ist langsames ausführen aber nicht mehr nutzbringend.
Ich glaub das macht man im Tennis auch so. Man erlernt erst eine korrekte Haltung, dann eine korrekte Ballführung und wenn das einigermaßen sitzt machts mans schneller. Ich weiß natürlich nicht wie lange man das dann langsam macht, ich schätz mal so ein oder zwei Stunden kann das schon gehen.
Immer wieder an den Basics zu feilen bringt extrerm viel, wird leider oft vernachlässigt.
LG Hendrik
Beim Thema langsam die Bewegung lernen bin ich noch anderer Meinung.
Eine Bewegung zu Anfang langsam zu erlernen halte ich prinzipiell für sinnvoll. Wenn dann verstanden wurde, worauf es ankommt, ist langsames ausführen aber nicht mehr nutzbringend.
Ich glaub das macht man im Tennis auch so. Man erlernt erst eine korrekte Haltung, dann eine korrekte Ballführung und wenn das einigermaßen sitzt machts mans schneller. Ich weiß natürlich nicht wie lange man das dann langsam macht, ich schätz mal so ein oder zwei Stunden kann das schon gehen.
Seh Ich genau so. Ich mein eine langsame oder detailierte Erklärung ist immer Notwendig wenn etwas neu ist.Auch das einschleifen eines Bewegungsmusters geschieht in der Regel langsam.Egal welcher Sport...Visualiesierung gehört auch dazu.Gerade um sich den perfekten Bewegungsablauf zu verinnerlichen.
Zum Kampfsport....Danach immer mit eigener Höchstgeschwindigkeit und am besten mit Widerstand des Partners.Und siehe da....mein weiss waqs überbleibt und funktionieren kann.
:)
Savateur73
01-10-2011, 14:52
*edit*
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.