Vollständige Version anzeigen : Hybrid kontra KK / KS
Doc Norris
23-08-2011, 14:28
hallo zusammen,
hab mir in letzter zeit folgende frage gestellt.:
sind für einen KK / KS ler der tendenziell auf effektivität trainiert, überhaupt SV kurse / Hybrid systeme notwendig, wenn er sich verteidigen will? da ja im grunde alle KK / KS mal SV systeme waren, sind. außer vieleicht KS im sinne von SPORT / WETTKÄMPFEN.
ist also zusatz unterricht in SV kursen oder ein Hybrid system notwendig oder doch nur bessere ergänzung?
eure meinungen zu diesem thema würden mich mal interessieren.
bitte keine grds.: diskussion;) wie karv besser als ing ung etc.:rolleyes:
ps.: persönlich bin ich der meinung, dass ein oben genannter KK / KS ler keine SV-, Hybridkurse braucht.
WICHTIG.: wenn ihr die frage nicht ganz verstanden habt, ÜBERSPRINGT DIE NÖRGLER von seite 1 & 2 ab seite 3 wird das thema ernsthaft behandelt. Denn es geht hier nicht um xy vs tz, oder was ist besser....;)
an die NÖRGLER,,,,SORRY:cool: (sind natürlich nicht alle gemeint die auf seite 1-2 geschreiben haben, nur ein paar;))
Schnueffler
23-08-2011, 14:32
Lies mal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/sv-traditionelle-kampfk-nste-131037/
Doc Norris
23-08-2011, 14:35
Lies mal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/sv-traditionelle-kampfk-nste-131037/
eben genau dieses thema hat mich auf die frage gebracht..:D
Was heißt denn brauchen? Ich trainiere mittlerweile regelmäßig MT (wenn ich nicht gerade von meiner Firma durch die Gegend geschickt werde^^) und fühle mich damit auch SV-seitig gut bedient. Dennoch kann so ein Hybrid Seminar wo man auch mal jemandem im Bus auf den Boden pinnt oder sich im Auto haut sehr interessant (und spaßig :D) sein und ich möchte auf den Input den man da kriegt nicht verzichten. "Brauchen" tue ich rein statistisch weder das eine noch das andere :rolleyes:
ps.: persönlich bin ich der meinung, dass ein oben genannter KK / KS ler keine SV-, Hybridkurse braucht.
Das kannst Du nur für Dich beantworten. Manch einer "braucht" sie, manch einer nicht.
baltic-fighter
23-08-2011, 14:43
[QUOTE=Doc Norris;2617825]hallo zusammen,
hab mir in letzter zeit folgende frage gestellt.:
sind für einen KK / KS ler der tendenziell auf effektivität trainiert, überhaupt SV kurse / Hybrid systeme notwendig, wenn er sich verteidigen will?
meiner meinung nach nicht wenn er wie du sagst nach effektivität trainiert!allerdings kann es auch nicht schaden sich mal anzuschauen was andere machen und dann objektiv zu urteilen ob denn seine kunst/sport dagegen gut oder eher schlecht erscheint.auf jedenfall lernt er daraus........entweder er ist auf seinem weg richtig oder er muß nochmal über seine kunst/sport nachdenken.weiter bringt es ihn auf jedenfall!
mfg
Doc Norris
23-08-2011, 15:06
Was heißt denn brauchen? Ich trainiere mittlerweile regelmäßig MT (wenn ich nicht gerade von meiner Firma durch die Gegend geschickt werde^^) und fühle mich damit auch SV-seitig gut bedient. Dennoch kann so ein Hybrid Seminar wo man auch mal jemandem im Bus auf den Boden pinnt oder sich im Auto haut sehr interessant (und spaßig :D) sein und ich möchte auf den Input den man da kriegt nicht verzichten. "Brauchen" tue ich rein statistisch weder das eine noch das andere :rolleyes:
ah input...ja dass wäre mal ne vernünftige ergänzung...;) für jeden...KK / KS ler
ah input...ja dass wäre mal ne vernünftige ergänzung...;) für jeden...KK / KS ler
Ich habe keine Ahnung was du mir mit der Bemerkung (in Zusammenhang mit der Unterstreichung im Zitat??) sagen willst :confused:
stagediver
23-08-2011, 15:13
Ich finde solche hybrid-SV Systeme oft recht Aufschlussreich, da sie bestimmte Taktiken und Vorgehensweisen herunterbrechen aufs Wesentliche, und mir manchmal zeigen, wie es im Ernstfall (also einer Nicht-Sport-Situation) doch noch eine Ecke simpler geht. Trotzdem ist der KK/KS Ausübende natürlich im Vorteil, da er auch lernt, komplexeren Situationen zu begegnen.
Viel lernen kann man dort aber auch über das taktieren, wenn man es mit mehr als einem Gegner zu tun hat.
Schadet also in meinen Augen nicht :-)
F-factory
23-08-2011, 15:16
Für mich stellte sich eher die umgekehrte Frage: Braucht man neben dem SV System eine KK/KS. Diese Frage habe ich für mich persönlich vor 11 Jahren ganz klar entschieden...
Trotzdem ist der KK/KS Ausübende natürlich im Vorteil, da er auch lernt, komplexeren Situationen zu begegnen.
Bei dem Satz musste ich lachen... Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System (Krav Maga).
Gruß
John
Doc Norris
23-08-2011, 15:30
Ich habe keine Ahnung was du mir mit der Bemerkung (in Zusammenhang mit der Unterstreichung im Zitat??) sagen willst :confused:
:D
finde diesen satz besonders nahrhaft...;)
Wind Dancer
23-08-2011, 15:30
Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System (Krav Maga).
Was ist denn hier mit "komplexe Situationen" gemeint? Wenn es um "vorgegebene Abläufe" / Kata geht, dann glaube ich, die KKs haben da doch die eine oder andere Komplexität zu bieten... :D
.
Doc Norris
23-08-2011, 15:32
Für mich stellte sich eher die umgekehrte Frage: Braucht man neben dem SV System eine KK/KS. Diese Frage habe ich für mich persönlich vor 11 Jahren ganz klar entschieden...
Bei dem Satz musste ich lachen... Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System (Krav Maga).
Gruß
John
:biglaugh: dass is auch mal ne aussage...
nur was hat dich denn dazu bewegt..???
Kundalini
23-08-2011, 15:35
Bei den (guten) SV-Hybriden machen sich die Leute über spezifische Gefahrensituationen Gedanken und entwickeln Techniken/Taktiken,
um aus solch einer Gefahrensituation schnellst Möglich und mit minimalen körperlichen Schäden heraus zu kommen.
Das fehlt bei den KK/KS.
F-factory
23-08-2011, 15:35
Was ist denn hier mit "komplexe Situationen" gemeint? Wenn es um "vorgegebene Abläufe" / Kata geht, dann glaube ich, die KKs haben da doch die eine oder andere Komplexität zu bieten... :D Man sollte da zumindest zwischen Situationen unterscheiden in die man sich selbst gebracht hat und denen die auftreten können und simuliert werden. Komplexe Bewegungsabläufe/Formen sind meist selbst auferlegt.;)
Wind Dancer
23-08-2011, 15:36
Das kannst Du nur für Dich beantworten. Manch einer "braucht" sie, manch einer nicht.
... im übrigen kann ich mich dem nur voll und ganz anschliessen. Eigene Ziele/Absichten definieren und dann in Ruhe entscheiden.
Wind Dancer
23-08-2011, 15:39
Komplexe Bewegungsabläufe/Formen sind meist selbst auferlegt.;)
Stimmt - und zumeist liegt denen eine oder mehrere Absichten zu Grunde. Als "Lernpaket" - technisch, erzieherisch, usw.
Ob die Absicht dann "SV", "Tradition", "Do", oder sonst was ist, ist die Frage und dann sind wir wieder bei der individuellen Zielsetzung...
.
:D
finde diesen satz besonders nahrhaft...;)
Es freut mich scheinbar zu deiner Aufheiterung beizutragen, aber wenn du hier schon eine Diskussion anstößt fände ich es nett wenn du auf meine Frage was du mir persönlich mit deiner Bemerkung sagen wolltest etwas näher eingehst...
Doc Norris
23-08-2011, 15:43
Es freut mich scheinbar zu deiner Aufheiterung beizutragen, aber wenn du hier schon eine Diskussion anstößt fände ich es nett wenn du auf meine Frage was du mir persönlich mit deiner Bemerkung sagen wolltest etwas näher eingehst...
ohhh man...ok...
nahrhaft im sinne von gute/r beitrag..;)
besonders festpinnen im bus / SV im auto, diese situationen werden sicher nicht in jedem dojo geübt.....
so zufrieden????
Wind Dancer
23-08-2011, 15:44
Bei den (guten) SV-Hybriden machen sich die Leute über spezifische Gefahrensituationen Gedanken und entwickeln Techniken/Taktiken,
um aus solch einer Gefahrensituation schnellst Möglich und mit minimalen körperlichen Schäden heraus zu kommen.
Das fehlt bei den KK/KS.
Nein - fehlt nicht, nur sind die Abläufe in einer ganz anderen Zeitepoche entstanden und somit erst einmal nur bedingt den Anforderungen der Moderne gewachsen. Damals hat das sicherlich funktioniert.
Was, wenn ich sage, dass "wir" ggfs. gar nicht den Anspruch haben "effektive SV" zu betreiben? Ich denke, das wird in solchen Situationen bzw. Diskussionen oft fälschlich als Grundannahme/Basis vorausgesetzt. Dadurch entstehen viele Missverständnisse, die gar nicht nötig sind, weil die Basis eben nicht unbedingt gleich ist...
@Mod - sorry für die vielen Posts... :rolleyes:
.
ohhh man...ok...
nahrhaft im sinne von gute/r beitrag..;)
besonders festpinnen im bus / SV im auto, diese situationen werden sicher nicht in jedem dojo geübt.....
so zufrieden????
Ok, paßt ;)
Doc Norris
23-08-2011, 15:51
Für mich stellte sich eher die umgekehrte Frage: Braucht man neben dem SV System eine KK/KS. Diese Frage habe ich für mich persönlich vor 11 Jahren ganz klar entschieden...
Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System
@F-Factory
Was waren den deine pers. beweggründe??
gab es mehre??? oder nur den genannten??
F-factory
23-08-2011, 15:59
@F-Factory
Was waren den deine pers. beweggründe?? Ich wollte immer den Fokus auf der Selbstverteidigung haben, bin dann auch viele Jahre in den "Kampfkünsten" hängen geblieben, weil ich nichts anderes kannte.
Als ich aber ein auf einfachen SV-ausgelgtes System kennengelernt habe, war mir klar, dass ich eine längere Heranführung an die SV nicht mehr wollte. Das war so lange ich "Trainierender" war dann meine Motivation.
Ich würde jetzt auch gerne wieder einen KS/KK aus reinem Interesse machen, aber es geht zeitlich nicht mehr und das Verletzungsrisiko kann ich nicht vernachlässigen, da ich in Vollzeit unterrichte.
Wenn ich etwas anderes machen würde, wäre es aber nicht wegen des SV-Aspekts der KK/KS.
Gruß
John
Exodus73
23-08-2011, 15:59
Und wieder einmal... meine Güte diese Thema wurde doch wahrlich schon zu genüge Durchgekaut ja sogar Wiedergekäut! ^^
F-factory
23-08-2011, 16:02
Und wieder einmal... meine Güte diese Thema wurde doch wahrlich schon zu genüge Durchgekaut ja sogar Wiedergekäut! ^^
Ja da hast Du recht. Und sobald es in die immer wiederkehrende Schleife gerät, wird hier auch dicht gemacht.
Gruß
John
Doc Norris
23-08-2011, 16:07
Ich wollte immer den Fokus auf der Selbstverteidigung haben, bin dann auch viele Jahre in den "Kampfkünsten" hängen geblieben, weil ich nichts anderes kannte.
Als ich aber ein auf einfachen SV-ausgelgtes System kennengelernt habe, war mir klar, dass ich eine längere Heranführung an die SV nicht mehr wollte. Das war so lange ich "Trainierender" war dann meine Motivation.
Ich würde jetzt auch gerne wieder einen KS/KK aus reinem Interesse machen, aber es geht zeitlich nicht mehr und das Verletzungsrisiko kann ich nicht vernachlässigen, da ich in Vollzeit unterrichte.
Wenn ich etwas anderes machen würde, wäre es aber nicht wegen des SV-Aspekts der KK/KS.
Gruß
John
verständlich... bloß wo war denn deiner meinung nach noch das problem, bei der KK / Ks ? unrealistisch oder uneffektiv? oder war es Ks im sinne von.: sport zum fit bleiben / oder sportlicher wettkampf?
Zitat von Exodus73
Und wieder einmal... meine Güte diese Thema wurde doch wahrlich schon zu genüge Durchgekaut ja sogar Wiedergekäut! ^^
sorry wollte nur mal hinterfragen was so die gedanken der einzelnen leute sind....is ja keine grds. Diskussion...im sinne von
xy vs zt
Schnueffler
23-08-2011, 16:11
sorry wollte nur mal hinterfragen was so die gedanken der einzelnen leute sind....is ja keine grds. Diskussion...im sinne von
xy vs zt
Das war in dem verlinkten Fred auch schon ausgiebig das Thema!
baltic-fighter
23-08-2011, 16:12
es macht den anschein das das thema immer wieder gern diskutiert wird.............wer nicht will wird hier ja nicht gezwungen zum lesen............also so lang es zum thema ist lasst es doch laufen,auch wenn schon soooooooooo oft was geschrieben wurde!
mfg
Wind Dancer
23-08-2011, 16:14
Das Problem hat John doch beschrieben: zu wenig Fokus auf SV... im Sinne von "Andwendbarkeit in der heutigen Zeit" wie ich vermute.
Doc Norris
23-08-2011, 16:15
Das war in dem verlinkten Fred auch schon ausgiebig das Thema!
weiß nicht da gings teilweise um xy vs zt
& nennenswerten aufschluss zu SINVOLL als ergänzung u.s.w gabs auch nicht...
persönlich hat das mit dem FESTPINNEN & SV im auto für mich schon gereicht um hybride als ergänzung in meine gedanken zu integrieren...;)
Pyriander
23-08-2011, 16:35
hallo zusammen,
hab mir in letzter zeit folgende frage gestellt.:
sind für einen KK / KS ler der tendenziell auf effektivität trainiert, überhaupt SV kurse / Hybrid systeme notwendig, wenn er sich verteidigen will? da ja im grunde alle KK / KS mal SV systeme waren, sind. außer vieleicht KS im sinne von SPORT / WETTKÄMPFEN.
ist also zusatz unterricht in SV kursen oder ein Hybrid system notwendig oder doch nur bessere ergänzung?
eure meinungen zu diesem thema würden mich mal interessieren.
bitte keine grds.: diskussion;) wie karv besser als ing ung etc.:rolleyes:
ps.: persönlich bin ich der meinung, dass ein oben genannter KK / KS ler keine SV-, Hybridkurse braucht.
Hallo, man kann tatsächlich die Frage ja auch umdrehen (wie John schon anschnitt); braucht man die traditionellen Künste? Darauf gehe ich gleich ein, zunächst zur Eingangsfrage, braucht man Hybriden:
liegt doch auf der Hand; bzw. Du sagst es ja; wenn man seine Kunst wie bei Hybriden trainiert und mit deren Inhalten, braucht man sie nicht
-allerdings evtl. dazu, um zu wissen, wie man seine Kunst gestalten kann, so dass Sie das Gleiche liefert, wie in Hybriden.
was ich meine ist die etwas umständliche Umschreibung von "Input" liefern. Denn in Richtung Trainingsaufbau und Entrümpelung / auf einander Abstimmung von Techniken haben Hybriden eben tatsächlich die eine oder andere modernisierung in sich, die denke ich einfach unserer fortschreitenden Entwicklung geschuldet ist - in jedem Wissensgebiet haben Menschen dazugelernt und sich weiterentwickelt, es gibt kaum etwas, was man vor 200 Jahren besser wusste, als jetzt...
Nun also umgekehrt: wenn man sich in die Hybriden das holt, was einem traditionelle KK geben kann; also wenn man etwas so macht wie in den KK, dann braucht man sie nicht - aber hat sie ja eigentlich doch gebraucht: als Vorbild.
Beides hat seine volle und ganze Berechtigung und beides kann (muss aber nicht) mit Elementen des anderen ergänzt oder gemischt werden.
Schlimm wirds immer nur dann, wenn irgendein Mist behauptet wird, der in der Realität aber nicht geliefert werden kann / es keine Überprüfung des ganzen gibt - dann geht auch unweigerlich der Streit los.
Cyankali
23-08-2011, 16:40
SV ist ganz einfach ein Produkt, das in den Fokus der Allgemeinheit geraten ist, um auch Leute für den Kampfsport zu akquirieren, die sonst dort einfach nicht aufschlagen würden. Grund ist das entsprechend die mediale Landschaft, die Einzeltaten (am besten mit schockierendem Video) wie im Fall des U-Bahn-Schlägers in Berlin dazu benutzt, ihre Daseinsberechtigung zu erwirtschaften. Panikmache - das steigert die Auflage und die Werbeklicks. Damit ist das in den Köpfen der Menschen allerorts präsent, früher gab es sowas auch, aber da wurde das in den Polizeibericht als Randnotiz wahrgenommen. Man betrachte nur die Sache mit den Autobränden in Berlin aktuell - schuld an der Eskalation haben da auch die Medien. Somit ist das Thema "SV" schon mal da - in den Köpfen der Leute. Kundschaft!
Nun bedienen die traditionellen Kampfkünste dieses Feld einfach ungenügend. Ich spreche jetzt mal vom Shotokan Karate, weil ich da mal den Vergleich ziehen kann. Es wurde versportlicht - immer mehr Regeln unterworfen und eine unnötige Technikvielfalt aus der Kata gezogen, um möglichst viel Prüfungsstoff zu haben. So kommt es mir vor. Da die Menschen immer "fauler" werden, ist Kampfsport ein idealer Ausgleich (für mich auch). So wurde auf der einen Seite versportlicht, auf der anderen Seite eine Wellness-Produkt geschaffen und das Kämpferische auf ein Minimum reduziert.
SV ist für mich in erster Linie Selbstbewusstsein und Aufmerksamkeit - das wird auch immer noch von den traditionellen KKs erfüllt. Das letztendliche Mindset (welch schönes Wort) wird aber nicht oder nur ungenügend geschaffen, was man fürs Kämpfen braucht und insbesondere bei einer SV-Situation. Aggressivität, Konsequenz und dieser Tick Verrücktheit. Das lernt man nur durch Sparring oder man hat es sowieso. Vor allem die Erkenntnis, was kann ich unter Stress anwenden und was nicht (was ist meine erste Antwort und was evtl. situationsabhängige Techniken). Also VK muss ab und zu sein, auch wenn der Schwerpunkt nicht darauf liegen muss.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass ein Hybrid noch härter als VK-KK (MT z.B.) von der Intensität sein müsste. Aber wo ist es das schon? Sicher ist das durchschnittliche KM-Training deutlich mehr SV als das durchschnittliche Shotokan-Karate. Das liegt aber nicht am Stil, sondern an den Betreibenden und denen, die das eben weitergeben, den Trainern. Diejenigen, die die Schnauze voll haben, wenden sich von eben den modernen Hybriden zu. Es ist irgendwo trendy und deutlich nicht so verstaubt wie das DKV Karate. Anstatt selber für sich den Weg im Karate zu gehen und es entsprechend zu trainieren, ist man leider eher dazu beraten, sich anderorts nach SV umzusehen.
Der Fokus einer traditionellen KK sollte langfristig sein. Technik steht immer noch im Vordergrund. In den Hybriden, die ich besucht habe, kam das einfach zu kurz, weil keine Zeit dafür da war. Aber dort war die Bereitschaft, sich auch mal härter anzufassen höher. (ich rede nicht von SV-Kochkursen am Wochenende, sondern eben reguläre SV-Schule). Wenn es um SV geht, ist es auch egal, ob ich jetzt einen schönen Jab schlage. Hauptsache, ich meide, selber getroffen zu werden, und semmel mit einigermaßen Schmackes drauf los. Traditionelle KK (und darum mache ich das) sollten idealerweise den Anspruch etwas höher schrauben.
Fazit: Hybride sind für mich einfach ein Angebot, das eine Marktlücke stopft und das die traditionellen KKs (absichtlich?) verschlafen haben. Dazu mehr Fokus aufs Kämpfen und nicht auf Gürtel, aber oftmals eben nicht in der Intensität, die Wettkampfsport bietet. Ein Kompromiss sozusagen zwischen dem Vollkontakt und traditionellen Wellness-KK.
was ich meine ist die etwas umständliche Umschreibung von "Input" liefern. Denn in Richtung Trainingsaufbau und Entrümpelung / auf einander Abstimmung von Techniken haben Hybriden eben tatsächlich die eine oder andere modernisierung in sich, die denke ich einfach unserer fortschreitenden Entwicklung geschuldet ist - in jedem Wissensgebiet haben Menschen dazugelernt und sich weiterentwickelt, es gibt kaum etwas, was man vor 200 Jahren besser wusste, als jetzt...
Das muss ja nicht heißen, das traditionell automatisch rückständig heißen muss. Neue Erkenntnisse sollten da genauso Platz finden, sofern es dem Prinzip und dem eigentlich Sinn der Kampfkunst entspricht. Damit meine ich z.B. es wäre für mich ein Unding dem Karate boxerische Elemente aufzuwängen. Was aber nicht heißen soll, dass es falsch wäre. Das muss jeder für sich entscheiden. Traditionell bedeutet für mich in erster Linie auch, dass man seinen Prinzipien treu bleibt. Das muss ja nicht heißen, dass das fehlende SV-Tauglichkeit nach sich zieht.
Wind Dancer
23-08-2011, 16:52
Beides hat seine volle und ganze Berechtigung und beides kann (muss aber nicht) mit Elementen des anderen ergänzt oder gemischt werden.
Schlimm wirds immer nur dann, wenn irgendein Mist behauptet wird, der in der Realität aber nicht geliefert werden kann / es keine Überprüfung des ganzen gibt - dann geht auch unweigerlich der Streit los.
Das sehe ich auch so. Zu den Streitereien trägt sicher auch der Umstand bei, dass oft seitens der KKs/KS behauptet wird, ihre Ausübenden unmittelbar auf die Anforderungen einer modernen Auseinandersetzung vorzubereiten. Das aber liegt oft ausserhalb der eigentlichen Ziele (Sport / Kunst). Mittelbar kann man sich durch das Training meiner Meinung nach durchaus SV-relevante Fähigkeiten aneignen, allerdings sind die Hybriden da die Spezialisten. Ich habe noch keinen KM Ausübenden gesehen, der anders herum behauptet hätte, dass sein System gut für den Schwertkampf ist...
Die rein sportliche Auseinandersetzung der KS ist hingegen beiden (Hybriden und KKs) fremd.
Somit denke ich kann man alle drei Bereiche als Fachrichtungen sehen - natürlich mit Überlappungen, die auf den jeweiligen Trainer, usw. zurückzuführen sind...
Unmittelbare Vergleiche finde ich deshalb eher ungünstig. Das funktioniert nur, wenn die Diskutanten mit sich im Reinen und über den Zweck ihrer Richtung im Klaren sind. Oft fängt man mit etwas mit falschen Erwartungen an und schafft den Absprung nich - dann redet man sich gerne mal ein, dass man mit einer anderen Zielsetzung trainiert, als es tatsächlich der Fall ist...
Ach so - "Entrümpelung" klingt unschön... ;)
.
Doc Norris
23-08-2011, 16:58
@Wind Dancer
@Cyankali
@Pyriander
:halbyeaha
endlich mal ein paar beiträge ohne geheul & missmut...und endlich user die den sinn der frage erfasst haben....;)
Eine sehr interssante Debatte. Die Frage ist aber aber eigentlich ganz leicht zu beanworten. Solange die Versportlichung der alten Stile weiter geht, und solange der Untericht großteil konträr zum SV Prinzip ist, weil es da nur noch um Wettkampf oder Wellness Kk geht wird man die Hybriden brauchen. Die sind dann eine feine Sache. Würde allerdings der Knopf auf dem KK Markt aufgehen, und man würde Judo, Karate und Co wieder zur ihrer alten Stärker zurück führen,und sie an die heutigen Gegebenheiten anpassen wären die Hybriden überflüssig. Den eigentlich sind die Hybride genau das was die KKs früher ausgemacht haben. Ein zeitgemäßiges SV System das sich bei Bedarf weiter entwickelt. Aber da das Intersse an authentischer KK nicht sehr verbeitet zu sein scheint, und die meisten Leute alles so lasesn möchten wie es ist steht den Hybriden eine strahlende Zukunft bevor. Ein friedliche Co Existenz mit den tradionellen Systemen ist auch gesichert.
stagediver
23-08-2011, 19:11
Bei dem Satz musste ich lachen... Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System (Krav Maga).
Gruß
John
Okay, da hab ich mich sicher nicht deutlich genug ausgedrückt:
Im Bezug auf den One-on-One Battle sind Kampfsportler sicher komplexere Situationen gewohnt, da der Gegner normalerweise auch geschult im Kampf und im Erkennen von Schwächen ist. Dass SV-Situationen durch das ganze DRUMHERUM extrem komplex sind, wollte ich nicht in Frage stellen, genau DAS sehe ich ja als schlagendes Argument, sich auch als KSler mit modernen Hybriden wie Krav Maga auseinander zu setzen. Die reine Kampfhandlung an sich fällt in SV-Situationen aber meist simpler aus, als im Ring oder auf der Matte.
Wind Dancer
23-08-2011, 19:19
Eine sehr interssante Debatte. Die Frage ist aber aber eigentlich ganz leicht zu beanworten. Solange die Versportlichung der alten Stille weiter geht, und solange der Untericht großteil konträr zum SV Prinzip ist, weil es da nur noch um Wettkampf oder Wellness Kk geht wird man die Hybriden brauchen. Die sind dann eine feine Sache. Würde allerdings der Knopf auf dem KK Markt aufgehen, und man würde Judo, Karate und Co wieder zur ihrer alten Stärker zurück führen,und sie an die heutigen Gegebenheiten anpassen wären die Hybriden überflüssig. Den eigentlich sind die Hybride genau das was die KKs früher ausgemacht haben. Ein zeitgemäßiges SV System das sich bei Bedarf weiter entwickelt. Aber da das Intersse an authentischer KK nicht sehr verbeitet zu sein scheint, und die meisten Leute alles so lasesn möchten wie es ist steht den Hybriden eine strahlende Zukunft bevor. Ein friedliche Co Existenz mit den tradionellen Systemen ist auch gesichert.
"Man möchte" klingt so, als ob die Ausübenden einen Einfluss auf die KKs/Koryu hätten. Haben sie aber nicht, sonder das obliegt den jeweiligen Oberhäuptern, ob einem das passt oder nicht.
Wenn "man" damit nicht zufrieden ist, dann hat man ja glücklicherweise genug Möglichkeiten für den individuellen Ausbau der eigenen Fähigkeiten... ;)
Stimmt schon Wind dancer, nur in vielen Breiten Sport Schulen die kaum noch tradionell arbeiten bestimmt aber die Nachfrage das Angebot. Da liegt es also zum teil schon an den Ausübenden. Meistens sind die ja mit dem Breitensport Angebot und den Spielchen die dort gemacht werden vollkommen zufrieden. Und da wird sich der Vorstand oder i wie auch immer die Oberbosse dieser großen Verbände heißen, hütten das Programm zu endern, und es realistischer zu gestalten. Nur an ernsthafter SV scheint bei den Breitensportlern kaum jemand interssant zu sein. Die kleinern Schulen und die Koryu sind davon natürlich ausgenommen, aber dort findet man auch ein ganz anderes Klientee. Und das ist auch gut so. So bleibt gesichert das wenigstens noch ein paar tradionelle Schulen die noch was authentisches lehren übrig bleiben.:)
Doc Norris
23-08-2011, 20:11
Stimmt schon Wind dancer, nur in vielen Breiten Sport Schulen die kaum noch tradionell arbeiten bestimmt aber die Nachfrage das Angebot. Da liegt es also zum teil schon an den Ausübenden. Meistens sind die ja mit dem Breitensport Angebot und den Spielchen die dort gemacht werden vollkommen zufrieden. Und da wird sich der Vorstand oder i wie auch immer die Oberbosse dieser großen Verbände heißen, hütten das Programm zu endern, und es realistischer zu gestalten. Nur an ernsthafter SV scheint bei den Breitensportlern kaum jemand interssant zu sein. Die kleinern Schulen und die Koryu sind davon natürlich ausgenommen, aber dort findet man auch ein ganz anderes Klientee. Und das ist auch gut so. So bleibt gesichert das wenigstens noch ein paar tradionelle Schulen die noch was authentisches lehren übrig bleiben.:)
100%
nur wäre jetzt ma die frage warum wird nicht auf die nachfrage eingegangen?
fackt ist, es gibt eine vielzahl von leuten, wenn nicht sogar millionen, die sich verteidigen möchten. sonst hätten ja hybrid systeme nich so einen boom wie er in letzter zeit herrscht.
fackt ist auch.: wie schon in mehreren anderen themen hier im bereich KKB erwähnt waren ja mal KK / KS SV systeme.
Pyriander
23-08-2011, 20:25
Das steckt sicher in der Antwort von mrx085;
es besteht eben nach BEIDEM, von UNTERSCHIEDLICHEN Leuten die Nachfrage, die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.
Alle Angebote die es so gibt, liegen dann auf einer Skala auf der einen Seite im Extrem, auf der anderen und auch überall dazwischen.
*wobei man natürlich, das ein Kritikpunkt von mir am KK Betrieb; auch den gesselligen moderat-sportlichen KK-Betrieb OHNE Verluste realistischer gestalten könnte, in dem man zumindest unsinnige Techniken rausschmeißt und durch sinnvollere ersetzt; deshalb muss man ja nicht gleich knallharten Vollkontakt machen (wenn die Leute das nicht mögen).
ODER man behauptet halt nicht, dass es gut zur SV und die Realität wäre, was man da macht, das ginge auch in Ordnung, finde ich.
Doc Norris
23-08-2011, 20:31
Das steckt sicher in der Antwort von mrx085;
es besteht eben nach BEIDEM, von UNTERSCHIEDLICHEN Leuten die Nachfrage, die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.
Alle Angebote die es so gibt, liegen dann auf einer Skala auf der einen Seite im Extrem, auf der anderen und auch überall dazwischen.
*wobei man natürlich, das ein Kritikpunkt von mir am KK Betrieb; auch den gesselligen moderat-sportlichen KK-Betrieb OHNE Verluste realistischer gestalten könnte, in dem man zumindest unsinnige Techniken rausschmeißt und durch sinnvollere ersetzt; deshalb muss man ja nicht gleich knallharten Vollkontakt machen (wenn die Leute das nicht mögen).
ODER man behauptet halt nicht, dass es gut zur SV und die Realität wäre, was man da macht, das ginge auch in Ordnung, finde ich.
haste recht...;)
Wind Dancer
23-08-2011, 21:10
die einen wollen knallharte, realistische SV, die anderen wollen gesellig sportliche Betätigung mit Kampfkunst; ist doch prima.
Nur um dem Geiste dieses Threads (den ich nebenbei wirklich super finde) gerecht zu werden: zwischen Koryu und Sport gibt es auch noch einen Unterschied - also haben wir im groben drei Richtungen:
SV Stile / Hybride
Kampfsport
Kampfkunst / Koryu
Wobei es auch Stile gibt, die ihre Ursprünge im einen haben, sich aber dann zu etwas anderem entwickelt haben und es noch Vertreter beider "Seiten" gibt - Beispiel: Judo
Aber das soll kein Judo Thread werden - ich wollte das nur kurz der Vollständigkeit halber ergänzen...
Euch noch einen schönen Abend!
stagediver
23-08-2011, 22:21
Na aber war es früher nicht so, dass ein anderer Anspruch an die Systeme gestellt wurde? Die alten Künste waren Teil größerer Systeme für den Kriegseinsatz, und die Ausübenden wurden oft von frühster Kindheit an darin unterwiesen. Die Neuzeit hat aber andere Ansprüche an ein System, Menschen haben wenig Zeit/Geduld um Kampfbereit zu werden, dafür aber um so mehr Angst und das Gefühl, schnell Kampfbereit sein zu müssen, damit ihnen nicht solche Sachen wie im Fernsehen passieren.
Naja was ist denn eigentlich ein Hybrid.
MMn ein einfaches schnell zu erlerndes Kampfsystem zur SV ohne Tradition.
KKs haben meist eine Tradition und der Weg steht im Vordergrund.
In den KS gehts um den sportlichen WK.
Die Grenzen sind oft auch fließend.
Trotzdem haben alle eigentlich das Ziel Kämpfen zu können. Die Herangehensweise ist nur eine andere.
Zum Thema:
Ob man einen Hybriden oder eine 2te KK braucht muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich etwas möchte was mir mein Stil nicht gibt muss es wo anders lernen.
Ich finde es äußest spannend über den Tellerrand zu schauen und bereichernd. Anschauen tue ich alles was auf mich interessant wirkt egal ob KK,KS oder Hybrid.
Man sollte sich auch mal anschaun, wie die KK entstanden sind, und wie sie unterrichtet und trainiert wurden. Vieler dieser KK sind Familienstile. Da wird von der Kindheit an trainiert. Das Training kann auch gleich der Erziehung dienen. Auch meditative oder Fitnessaspekte wollten abgedeckt werden. In manchen KK sind auch Heiltechniken, Atemtechniken usw. dabei. Klar ist sinnvoll, richtig Atmen zu können wenn man kämpft. Jeder Wettkämpfer weiß wie wichtig es ist, richtig zu Atmen. Sonst ist schnell Schluss. Auch Dinge wie richtiges Fallen, eine richtige Körperhaltung usw. können da reinspielen.
Das Ziel ist nicht nur schnell kämpfen zu können, sondern einen gesunden Lebensstil zu haben und dabei immer wehrfähiger zu werden.
Es gibt auch alte SV Systeme wie zB italienische Messer- und Stockkampfsysteme. Die sind sehr einfach gehalten, einfach damit die obere Schicht sich beim Stadtbummel verteidigen kann.
Schnueffler
24-08-2011, 08:15
Ich finde es äußest spannend über den Tellerrand zu schauen und bereichernd. Anschauen tue ich alles was auf mich interessant wirkt egal ob KK,KS oder Hybrid.
100% Zustimmung
@Pyrander genauso ist es . Das hätte ich kaum besser ausdrücken können. Das Hauptproblem ist einfach, das die modifzierten KKs so viele Ansprüche wie möglich denken sollen. Dem SV interssierten sollen sie knallharte SV bieten, und dem Breitensportler eine spaßige Betätigung für Zwischendurch. Und das ist der Hauptfehler. Entweder man betreibt eine KK nur zum Spaß um sich Fitt zu halten, oder eben man traniert so das man sich eben wirklich gut verteidigen kann. Nur dann muss eine gewisse Härte ins Training die für Breitensportler zu viel ist. Durch diese hm sagen wir mal Halbherzigkeit ist eine große Marktlücke enstanden die die Hybridysteme perfekt schließen.
Maddin.G Über den Tellerand schauen ist natürlich immer interssant. Deine Hybrid Theorie ist übrigens interssant. Nur du solltest bedenken das die Hybriden eigentlich nur das sind was die alten KKS früher waren.Diese Do Schiene ist erst in Friedenszeiten entstanden. In den tubulenteren Zeiten im alten Japan oder alten China, dürfte man für lange Ausbildungen keine Zeit gehabt haben. Man konnte ja nie wissen wann die nächste Schlacht ausgebrochen ist oder der nächste Überfall. Ich denke der vergleich ist gar nicht mal so verkehrt wenn ich sage die alten KKs habe nicht viel anders gemacht als die Hybriden heute..
Vielleicht noch einige andere Gedanken:
ohne KK und KS hätte es gar keine Hybride gegeben, daher kann es gar kein "vs" geben.
KK waren nur sehr umfangreich und brauchten eine entsprechend lange Zeit, um gelernt zu werden. Die Zeit fehlt heute den meisten Menschen, das ist ein Grund, warum sich aus den traditionellen Systemen verschiedene Richtungen extrahiert haben. Dazu kommt, dass wir heutzutage in einer weitgehend befriedeten Welt leben, die Leute aber trotzdem Interesse daran haben, sich durch körperliche Auseinandersetzungen zu messen, so sind die Versportlichungen entstanden. Die Hybride sind nun entstanden, weil im militärischen Bereich eben auch eine schnelle Kampffähigkeit erreicht werden muss, und es zudem Bedrohungen gibt, die durch den Kampfsportbereich nicht abgedeckt werden, zudem keine Notwendigkeit besteht, den Gegner ggf. nicht irreparabel zu schädigen. Hybride wurden ja erst später an Zivilisten exportiert, ursprünglich gehören sie ja eindeutig in den militärischen Bereich.
Insofern sehe ich das eigentlich alles als Teil einer ENtwicklung.
KeineRegeln
24-08-2011, 09:12
Kann es sein, dass die sogenanten "traditionellen" KK/KS (hab hier in nem älteren Topic mal ne richtig guten Post gelesen, der erklärt, warum der Begriff traditionel total unsinnig ist, auch wenn wir alle wissen was mit gemeint ist...) auf den SV-Trend eingeht? Bei mir in der Schule (Shotokan) werden auch SV-Stunden angeboten (2-3 mal im Monat) und auf der DKV-HP werden die Ausbildungen jährlich angeboten. Dort werden auch Szenarien durchgespielt (sicher nicht so umfangreich wie in machen reinen SV-Systemen).
Ansonste erwarte ich, dass es mit den neuen Systemen (selbst MMA (egal ob als SV gesehen oder nicht..) nicht anders verlaufen wird, als mit allen anderen Sachen, die zu einem Trend werden oder sogar zum Breitensport: Es geht um Geld und darum um Kunden und um Existenzen. Es wird darum kaum ein SV-Verein sagen: "Du willst nicht genug härte einbringen und ertragen. Dann geh!"
ob man eine SV brauch wenn man KK macht, hängt davon ab wie man KK macht. Man genau so gut fragen, brauch man ne 2. KK wenn man schon eine andere macht? Hängt davon ab wie man die KK macht/lernt. Heißt deckt die erste KK/KS/SV alles ab was man lernen will oder nicht. Von daher ließt sich keine pauschalisierende Antwort auf die Frage stellen.
Gruß
KeineRegeln
F-factory
24-08-2011, 09:19
SV ist ganz einfach ein Produkt, das in den Fokus der Allgemeinheit geraten ist, um auch Leute für den Kampfsport zu akquirieren, die sonst dort einfach nicht aufschlagen würden. Grund ist das entsprechend die mediale Landschaft, die Einzeltaten (am besten mit schockierendem Video) wie im Fall des U-Bahn-Schlägers in Berlin dazu benutzt, ihre Daseinsberechtigung zu erwirtschaften. Panikmache - das steigert die Auflage und die Werbeklicks. Damit ist das in den Köpfen der Menschen allerorts präsent, früher gab es sowas auch, aber da wurde das in den Polizeibericht als Randnotiz wahrgenommen. Man betrachte nur die Sache mit den Autobränden in Berlin aktuell - schuld an der Eskalation haben da auch die Medien. Somit ist das Thema "SV" schon mal da - in den Köpfen der Leute. Kundschaft!...
So einfach ist die Sache aber auch nicht zu erklären. Vielleicht ist das Thema "Gewalt" omnipräsent, aber es erklärt nicht warum die Kampfkünste generell nicht auch einen viel stärkeren Zulauf verzeichnen. Von der allgemeinen Bevölkerung werden nähmlich eher "Karate, Kung-Fu und Judo" als "Selbstverteidigung" wahrgenommen als irgendwelche SV-Systeme die kein Mensch kennt.
Dazu zähle ich Krav Maga immer noch, trotz Erwähnungen bei "How I met your mother", "Simpsons", "Gilmore Girls", etc.
Wenn man realistisch bleibt, dann sollte auch auffallen, dass der Prozentsatz derjenigen die SV-Systeme trainieren im Gegensatz zu denen die "Kampfkünsten/Kampfsportarten" trainieren immer noch verschwindend gering ist.
Es fällt jedoch nicht in jeder Schule so auf da das Angebot an KKs/KS in jeder Stadt/Gemeinde so riesig ist und sich so die Nachfrage sehr stark verteilt.
Der Großteil derjenigen die bei mir trainieren wollen zwar etwas Sinnvolles (SV) aber im Endeffekt eher eine sportliche Betätigung ausserhalb der Fitnessstudios. Komischerweise haben brutale Übergriffe in München zwar für ca. 5 bis 10 Anrufe mehr in der Woche gesorgt, vor allem von Menschen die sich (medienbedingt) plötzlich latent bedroht gefühlt haben, aber neue Mitgliedschaften haben sich durch diese Ereignisse nicht ergeben. Eine gewisse "paranoide" Grundeinstellung erkenne ich bei den Trainierenden nicht.
Ich sehe aber die KK/KS vs SV Diskussion so wie Wind Dancer:
Alle Stilarten bedienen unterschiedliches Klientel. Da braucht man nicht denken, dass eine sei besser als das andere, aber wenn die Fokusierung auf ein bestimmtes Segment liegt, dann wird dieses System auch eher (hoffentlich) effektiver in diesem Segment ein Trainingsumfeld schaffen, bei dem genau das vermittelt wird was "drauf steht".
@ Doc Norris
Für mich war Anfangs "Karate = SV". Erst als ich Krav Maga und eine andere Schwerpunktsetzung im Training kennengelernt habe, ist mir klar geworden, dass das was ich bis zu dem Zeitpunkt gemacht hatte, nicht den Fokus auf der Selbstverteidigung hatte. Wie auch, wenn man 2-bis 3 Mal die Woche Training hat und neben Bewegungsabläufen lernen, Formen einstudieren, Wettkampftraining UND Selbstverteidigungsaspekte abdecken soll. Spass gemacht hat es trotzdem und für die Schlag- und Trittdynamik hat es mir natürlich sehr geholfen.
Gruss
John
Das mit den unterschiedlichen Segmenten ist auch gut so, nur daraus können auch Nachteile entstehen. Ein Nachteil der SV Hybride kann sein, das sie nicht technisch genug sind, und man gegen tranierte Techniker keine Chance hat. Das ist der Grund wie bereits öfter ewähnt das ich vom AKMA KM zum Boxen gewechselt habe. War wie schon öfter erwähnt der einzige Normalo im Training, da anderen waren alles schhon die geboren Striker, und gegen die hatte ich keine großen Chancen. Weil das Boxen nur mangelhaft erklärt wurde und viel zu wenig traniert wurde. Seit dem lege ich als SV interssierter erst mal Wert auf eine gute technische Ausbildung, die mir das AKMA KM leider nicht geben konnte. Aber das trifft sicher nicht auf alle Hybride zu. Gibt sicher mehr gute als schlechte Schulen die auch viel Wert auf gute Technik legen, da bin ich mir sicher. Die idee der Hybriden an sich ist brillant, auch wenn sie das Rad nicht neu erfunden haben und eigentlich nur das machen, was kks wie zb Karate vor der Versportlichung gemacht haben. Es entwickelt sich eben alles weiter, und es kann niemand sagen ob nicht auch die Hybride eines Tages das Schicksal der alten KKS erleiden wird, und sie nur noch Sport und etwas SV sind. Dazu trägt das deutsche Wort Kampfsport einen großen Teil bei, was für einen Großteil der Normalbevölkerung des Synomym für Kampfkunst und Kampfsport ist. Da ist es gut und richtig das sich die Hybrid Systeme sprachlich davon abgrenzen und sich als SV System bezeichnen. Obwohl eigentlich jede KK zumindest früher auch immer ein SV oder Nahkampfystem war.. Nur heute weiß das kaum noch jemand.
Es wird darum kaum ein SV-Verein sagen: "Du willst nicht genug härte einbringen und ertragen. Dann geh!"
Denjenigen, denen man das empfehlen könnte, kommen doch eh nicht wieder.
KeineRegeln
24-08-2011, 10:17
@Lars: Seien wir doch mal ehrlich, von 20 Müttern, trainieren mindestens 18 nicht mit der Härte, dass sie nen Schlagabtausch der über 4 Sekunden gegen einen 18 jährigen Hormongesteuerten geht, durch stehen. Genauso wenig oder eigentlich noch weniger haben Junge Kerle ne Chance gegen 3 - 4 Angreifer sich von diesen lösen zu können um abzuhauen, wenns denn schon zum Schlagabtausch kommt. Mit regelmäßigen VK-sparring+szenario gegen mehrere allein sicher eher als nur mit szenarien+pseudokontakt oder gar keinem training in der Richtung. Aber wieviele von den jungen Kerlen ist denn wirklich bereit VK-Sparring gegen mehre gleichzeitig zu trainieren. Sicher nicht mal ansatzweise soviel, wie jetzt "Hier" schreien würden.
Soll jemand der von lebt, diesen Leuten sagen:"Hey, die oder jene Sachen zu erlernen sind nicht Möglich für euch, da ihr den Einsatz nicht bringt. Deshalb dürft Ihr euch nicht im Verein anmelden und bekommt von mir nur einen 4 wöchigen intensiv Kurs, um das Gröbste des Groben der SV zu erlernen."
Diese Menschen, deren Existens von Schülern abhängen, würden es sich doch mehrfach überlegen, ob er auf die monatlichen Beiträge verzichtet. Ob ich das Gut oder Schlecht ist ne andere Sache. Um so mehr, wenn das jeweilige System bereits zum Breitensport geworden ist (Zukunft) und es zu große Konkurrenz in dem Bereich gibt (z.B. 2 -3 Schulen in der selben Stadt).
Gruß
KeineRegeln
Soll jemand der von lebt, diesen Leuten sagen:"Hey, die oder jene Sachen zu erlernen sind nicht Möglich für euch, da ihr den Einsatz nicht bringt. Deshalb dürft Ihr euch nicht im Verein anmelden und bekommt von mir nur einen 4 wöchigen intensiv Kurs, um das Gröbste des Groben der SV zu erlernen."
Was ist denn die Konsequenz? Dass er die bisherigen Schüler verliert, weil die genau wissen, dass man mit "Kuschel SV" nichts reißen kann.
Die Frage ist generell, inwiefern jemand hinter dem SV-Gedanken steht, wenn er bereit ist, nur um Geldes Willen schlechteres SV-Training anzubieten.
F-factory
24-08-2011, 11:01
Diese Menschen, deren Existens von Schülern abhängen, würden es sich doch mehrfach überlegen, ob er auf die monatlichen Beiträge verzichtet. Ob ich das Gut oder Schlecht ist ne andere Sache. Um so mehr, wenn das jeweilige System bereits zum Breitensport geworden ist (Zukunft) und es zu große Konkurrenz in dem Bereich gibt (z.B. 2 -3 Schulen in der selben Stadt).
Aus Erfahrung als Lehrender sprichst Du nicht, oder?
Ansonsten würde Dir ziemlich schnell klar werden, dass man das Training dem Level der Ausübenden anpassen muss, genau wie in jeder vernünftigen Karate, TKD oder anderen KKs/KS Schule auch. Wer als Unterrichtender nur "sein" Training durchzieht, wird auch nur mit "seinesgleichen" trainieren, nähmlich an seine eigenes Leistungslevel angepasst.
In jeder Schule ist es aber so, das die Trainierenden bei ihrem Level abgeholt und gefördert werden. Dann gibt es halt Anfänger-, Fortgeschrittenen- und Kampf/Sparringstraining (o.ä.), was ist da das Problem?
Ich habe noch nie erlebt, dass man jemanden gegen seinen Willen "mitschleifen" musste. Die Leute die das Training nicht mehr machen wollen, suchen sich ihren Weg woanders und meist nicht in der SV/KK/KS. Die Anzahl der Leute, die zu Mitbewerbern geht ist eher überschaubar.
Gruß
John
KeineRegeln
24-08-2011, 11:24
Was ist denn die Konsequenz? Dass er die bisherigen Schüler verliert, weil die genau wissen, dass man mit "Kuschel SV" nichts reißen kann.
Die Frage ist generell, inwiefern jemand hinter dem SV-Gedanken steht, wenn er bereit ist, nur um Geldes Willen schlechteres SV-Training anzubieten.
Ich glaub, da sind wir nicht weit von einander. Persönlich halte ich auch nichts davon.
Ich glaub, da sind wir nicht weit von einander. Persönlich halte ich auch nichts davon.
Ich denke, dass es immer wichtig ist, einen Mittelweg zu finden. Es gibt auch SV-Schulen, wo es nur um übertriebene Härte geht, wo dann wirklich nur "Kanten" hingehen können. Das muss vielleicht auch nicht sein, insbesondere wenn's dann am Sparring fehlt und das technische Niveau drunter leidet (weil z.b. keine Taktik gedrillt wird, wie man sich aus der Gefahrensituation heraus bewegt), andererseits muss den Leuten aber auch klar sein, dass solides SV Training nicht ohne Blessuren und auch nicht ohne Vollkontakt Sparring funktioniert. Letztlich geht es eben um Mittelwege, denn es bringt auch keinem was, wenn er im SV Training so zerschrotet wird, dass er eine Woche lang nicht mehr wehrhaft ist.
KeineRegeln
24-08-2011, 11:45
Aus Erfahrung als Lehrender sprichst Du nicht, oder?
Ansonsten würde Dir ziemlich schnell klar werden, dass man das Training dem Level der Ausübenden anpassen muss, genau wie in jeder vernünftigen Karate, TKD oder anderen KKs/KS Schule auch. Wer als Unterrichtender nur "sein" Training durchzieht, wird auch nur mit "seinesgleichen" trainieren, nähmlich an seine eigenes Leistungslevel angepasst.
In jeder Schule ist es aber so, das die Trainierenden bei ihrem Level abgeholt und gefördert werden. Dann gibt es halt Anfänger-, Fortgeschrittenen- und Kampf/Sparringstraining (o.ä.), was ist da das Problem?
Ich habe noch nie erlebt, dass man jemanden gegen seinen Willen "mitschleifen" musste. Die Leute die das Training nicht mehr machen wollen, suchen sich ihren Weg woanders und meist nicht in der SV/KK/KS. Die Anzahl der Leute, die zu Mitbewerbern geht ist eher überschaubar.
Gruß
John
Prinzipell geb ich dir recht, dass es so laufen müsste. Aber wenn das immer so wäre, warum ist das Niveau von Dojo/Verein und zum Teil auch von KK zur KK (meine damit SV/KK/KS..) so groß? Es gibt viele KK´s in dennen wird nur noch in den wenigsten Vereinen hart trainiert, obwohl das mal normal war und in den meisten anderen wird nur noch Wohlfühl-SV/KK/KS betrieben. Das muss doch irgendwo her kommen. Woher?
Gruß
KeineRegeln
p.s. hast natürlich recht, das ich kein Lehrer bin ;)
Pyriander
24-08-2011, 11:52
... Letztlich geht es eben um Mittelwege, denn es bringt auch keinem was, wenn er im SV Training so zerschrotet wird, dass er eine Woche lang nicht mehr wehrhaft ist.
Wobei John schon Recht hat, es muss nicht EIN Mittelweg sein, sondern man kann es ja durchaus einrichten, dass die, die es härter vertragen, dass bekommen und die, die es (idealerweise noch nicht so hart können oder wollen, da in kleinen pädagogischen Schritten in die Richtung geführt werden.
Aus Erfahrung als Lehrender sprichst Du nicht, oder?
Ansonsten würde Dir ziemlich schnell klar werden, dass man das Training dem Level der Ausübenden anpassen muss,
In jeder Schule ist es aber so, das die Trainierenden bei ihrem Level abgeholt und gefördert werden. Dann gibt es halt Anfänger-, Fortgeschrittenen- und Kampf/Sparringstraining (o.ä.), was ist da das Problem?
-denn, an alle gerichtet, nicht mehr Lars!!
man darf ja auch durchaus mal nicth aus der perspektive der (geldgierigen bösen) Schulbetreiber/Trainer schauen, sondern aus der der SV-Muttis wie es eben so schön heißt, der Leute, die es weniger hart wollen:
Was haben die davon, wenn sie nach Hause geschickt werden mit den Worten:"Ne, sorry, hier wirst Du nicht unterrichtet. Du bist halt ne Lusche und hast in der Selbstverteidigung nichts verloren. Das heißt, Du kannst Dich nicht selber verteidigen vergiss es. Und lernen brauchst Du es auch nicht, weil Du mit zu geringen Vorraussetzungen oder Einstellungen startest. Auf Wiedersehen. Sie es so: irgend jemand muss ja auch immer Opfer bleiben."
In anderen Ländern funktionieren Gesamtschulen und schneiden besser ab, als unserr Schulsystem.
Vielleicht ist also das SV-Gymnasium nicht sie einzige Antwort ;-)
Schnueffler
24-08-2011, 12:18
Sagte John doch.
Alle werden an IHREM Level abgeholt und entsprechend grfördert.
Wobei John schon Recht hat, es muss nicht EIN Mittelweg sein, sondern man kann es ja durchaus einrichten, dass die, die es härter vertragen, dass bekommen und die, die es (idealerweise noch nicht so hart können oder wollen, da in kleinen pädagogischen Schritten in die Richtung geführt werden.
Eben, das ist denke ich auch ein wichtiger Punkt, ein schrittweises heranführen. Der Körper muss mit der Zeit sich auch erstmal an härteren Kontakt gewöhnen. Wenn aber schon die Grundeinstellung ist, dass man sich keine blaue Flecken holen mag, dann wird es nicht funktionieren.
Maddin.G Über den Tellerand schauen ist natürlich immer interssant. Deine Hybrid Theorie ist übrigens interssant. Nur du solltest bedenken das die Hybriden eigentlich nur das sind was die alten KKS früher waren.Diese Do Schiene ist erst in Friedenszeiten entstanden. In den tubulenteren Zeiten im alten Japan oder alten China, dürfte man für lange Ausbildungen keine Zeit gehabt haben. Man konnte ja nie wissen wann die nächste Schlacht ausgebrochen ist oder der nächste Überfall. Ich denke der vergleich ist gar nicht mal so verkehrt wenn ich sage die alten KKs habe nicht viel anders gemacht als die Hybriden heute..
KKs waren meine Meinung nach für die Kriegerkaste. Also für Leute die beruflich gekämpft haben, deren Leben davon abhing ob sie besser als ihr Gegner waren. Diese Leute hatten einfach Zeit ihr können immer weiter zu verfeiern und mussten es auch.
Eine KK lässt sich also mehr Zeit. Zuerst lernt man grob. Wenn man dann die Basics beherrscht verfeinert man sein Können immer weiter. Dazu pflegt man noch eine Tradition und lernt Dinge wie formen und Meditation dazu. Es dauert länger eine KK zu meistern.
Das heißt aber nicht dass man länger braucht um kämpfen zu können. Oft genügen die Basics und die hat man eigentlich doch schnell draußen.
KKlern wollen oft immer noch was dazu lernen. Selbst wenn sie schon Kämpfen können. Es ist halt spannend sein Wissen immer zu erweitern.
Hybriden wollen das drumherum nicht. Es soll schnell gehen und schnörckelos sein. Das Technik Repertoire eines Hybriden entspricht als quasi den Basics einer KK. Der Hybridler sagt aber das reicht mir. Mehr brauche ich nicht. Nur das nötigsten zum Kämpfen. Einfach aber effektiv.
Heutzutage ist also eher der Unterschied, dass KKler es gern ein bisl komplizierter haben und immer noch was lernen wollen. in den Hybriden soll es einfach und schnell gehen.
Es wird aber jeder der seinen Stil ernsthaft betreibt Kämpfen können, egal ob KK oder Hybrid.
Wie gesagt, einfach 2 Herangehensweisen.
Das heißt aber nicht dass man länger braucht um kämpfen zu können. Oft genügen die Basics und die hat man eigentlich doch schnell draußen.
Und warum gibt es dann Hybriden?
Und warum gibt es dann Hybriden?
Hybride sind doch keine neumodische Erscheinung. Die gab es schon immer oder wie sind die unterschiedlichen Stile früher entstanden?
Mr.Fister
24-08-2011, 15:28
Und warum gibt es dann Hybriden?
guter mann - genau die richtige frage!! :halbyeaha
Meine Meinung ;)
Was ist ein Hybrid - Stil ? - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=10)
Hybride sind doch keine neumodische Erscheinung. Die gab es schon immer oder wie sind die unterschiedlichen Stile früher entstanden?
Naja, wir reden hier, wenn wir über Hybride sprechen, schon von den neumodischen Formen. Allerdings finde ich die Frage interessant, wie denn früher diverse Mischstile entstanden sind.
Hybride sind doch keine neumodische Erscheinung. Die gab es schon immer oder wie sind die unterschiedlichen Stile früher entstanden?
"Früher" hat man sich wahrscheinlich um eine Abgrenzung zu bereits etablierten Systemen keine Gedanken machen müssen ;)
Wie Lars schon schreibt meinen wir hier mit Hybriden eben solche Systeme wie KM (auch wenn das jetzt gar nicht so neu ist), Alpha (auch wenn das nach Aussage des Begründers eine komlette Neuentwicklung ist), Trinity, UCS... keine Ahnung was es da noch gibt, kenne z.B. persönlich auch jemanden der einen namenlosen Hybrid trainiert der von dessen Trainer kreiert wurde. Andererseits sind ja auch JuJutsu und JKD Hybride, aber die werden hier eher selten thematisiert ;) Ich schätze Hybride entstehen genau so wie Kampfkünste schon immer entstanden. Schauen was funktioniert und ein System draus machen. Heute achtet man halt verstärkt auf Quellenangaben ;)
Und warum gibt es dann Hybriden?
Man darf mMn eine ganze KK beherrschen nicht mit Kämpfen können verwechseln. Sonst könnte ja nie wer vor dem Schwarzgurt kämpfen. Blaugurte im Bjj wären völlig hilflos was sie ja nicht sind.
So und die Frage hast du nun ja schon selber beantwortet.
KK waren nur sehr umfangreich und brauchten eine entsprechend lange Zeit, um gelernt zu werden. Die Zeit fehlt heute den meisten Menschen,
Einen vollständigen Hybriden kann man schneller lernen als ne KK weil viele andere Dinge wegfallen.
Und viele Leute wollen keine Gis, keine Formen keine Atemübunen und keine Meditation. Wollen nur einfachste Techniken und für soind Hybriden ja perfekt. Wers bisl komplizierter und mit Tradition will macht dann ne KK.
KeineRegeln
24-08-2011, 18:26
Ehrlich gesagt finde ich den Begriff Hybrid total .... Ich meine, das so: Wenn ich Hybrid höre, dann denke ich, "da wurden Zwei oder mehr Systeme gekreuzt." Also für mich gibt es einen himmelweiten Unterschied zwischen den Begriffen Hybrid und "neues" SV-System. Sind zwei separate Definitionen für mich und eine SV/KK/KS/Combative kann ein Hybrid sein und ein Hybrid kann all das sein. Also Hybrid nicht gleich SV und umgekehrt.
Warum es SV/Combatives gibt? Weil eben in vielen KK´s Elemente sind, die mit der reinen Kampfkraft nichts zu tun haben, bzw. KK´s aktuelle Situationen (z. B. Rechtslage) nicht oder fast nicht behandeln. Du steigerst deine Kampfkraft !auf der Straße! mit einer (nur wenn diese intensiv geführt ist) kurzfristig SV deutlich stärker als mit einer KK/KS. Später relativiert sich der Vorsprung, wenn die KK entsprechend umfassend trainiert wird. In dem Fall kann es sogar so sein, dass eine KK/KS den Anwender am Ende besser stellt. Z.b. wenn der Anwender mal auf einen erfahrenen Kämpfer trifft. (Erzählt mir bitte nicht, dass es nicht vor kommt. ^^ Berufe mich auf eigene Erfahrung und der von Bekannten/Verwandten). Übt man ein SV-System über Jahre, kann ich mir gut vorstellen, dass diese mit der Zeit und der technischen Qualität durchaus Züge von KK/KS annimmt. Aber dazu sollte uns Lars was sagen können, da er den Wechsel durchzogen hat und soweit ich es mitbekommen habe sein SV-System schon länger betreibt.
Hybride, SV, KK sind doch alles künstliche Trennungen. Entweder man lernt sinnvoll zu kämpfen oder nicht (Sport mal außen vor, das hat eine Sonderstellung). Früher haben die Leute auch bei erfahrenen Leuten gelernt, mussten das Gelernte dann in der Praxis anwenden und wenn sie überlebt haben, das Ganze bei Bedarf modifiziert. Judo ist ein Hybrid, Karate ist ein Hybrid, die unterschiedlichen Schulen der Koryu Bugei haben sich im Laufe der Geschichte gegenseitig beeifnlusst, in Europa war Savate z.B. auch ein Hybrid. Die Geschichte wiederholt sich ständig. Das ist doch ein ganz natürlicher Lernprozess, nur das man heutzutage irgendwie bemüht ist, das Ganze mit einem superduper Namen zu versehen, damit man es besser vermarkten kann oder sich von anderen distanzieren möchte. Eine vernünftige Kampfkunst ist doch lebendig - man bewahrt das alte Wissen und passt es an die Umstände an. Komischerweise lerne ich in den traditionellen Stilen alles, was sich heutzutage die Hybride auf die Fanne schreiben ;)
KeineRegeln
24-08-2011, 18:59
Hybride, SV, KK sind doch alles künstliche Trennungen. Entweder man lernt sinnvoll zu kämpfen oder nicht (Sport mal außen vor, das hat eine Sonderstellung). Früher haben die Leute auch bei erfahrenen Leuten gelernt, mussten das Gelernte dann in der Praxis anwenden und wenn sie überlebt haben, das Ganze bei Bedarf modifiziert. Judo ist ein Hybrid, Karate ist ein Hybrid, die unterschiedlichen Schulen der Koryu Bugei haben sich im Laufe der Geschichte gegenseitig beeifnlusst, in Europa war Savate z.B. auch ein Hybrid. Die Geschichte wiederholt sich ständig. Das ist doch ein ganz natürlicher Lernprozess, nur das man heutzutage irgendwie bemüht ist, das Ganze mit einem superduper Namen zu versehen, damit man es besser vermarkten kann oder sich von anderen distanzieren möchte. Eine vernünftige Kampfkunst ist doch lebendig - man bewahrt das alte Wissen und passt es an die Umstände an. Komischerweise lerne ich in den traditionellen Stilen alles, was sich heutzutage die Hybride auf die Fanne schreiben ;)
:yeaha:
Doc Norris
24-08-2011, 19:24
Hybride, SV, KK sind doch alles künstliche Trennungen. Entweder man lernt sinnvoll zu kämpfen oder nicht (Sport mal außen vor, das hat eine Sonderstellung). Früher haben die Leute auch bei erfahrenen Leuten gelernt, mussten das Gelernte dann in der Praxis anwenden und wenn sie überlebt haben, das Ganze bei Bedarf modifiziert. Judo ist ein Hybrid, Karate ist ein Hybrid, die unterschiedlichen Schulen der Koryu Bugei haben sich im Laufe der Geschichte gegenseitig beeifnlusst, in Europa war Savate z.B. auch ein Hybrid. Die Geschichte wiederholt sich ständig. Das ist doch ein ganz natürlicher Lernprozess, nur das man heutzutage irgendwie bemüht ist, das Ganze mit einem superduper Namen zu versehen, damit man es besser vermarkten kann oder sich von anderen distanzieren möchte. Eine vernünftige Kampfkunst ist doch lebendig - man bewahrt das alte Wissen und passt es an die Umstände an. Komischerweise lerne ich in den traditionellen Stilen alles, was sich heutzutage die Hybride auf die Fanne schreiben ;)
100% übereinstimmung, mit den alten KK lässt sich eben so gut kämpfen wie mit einem Hybrid der neuzeit...
(wenn es richtig verstanden wird;))
nehme jetzt mal bunkai als z.B
bunkai ist eine ANALYSE---= zerlegen einer technik für das verständniss.
& was sollte nach der ANALYSE kommen..???
richtig die SYNTHESE----- zusammen fügen, einüben der techniken für SV
(ja ist möglich, wurde neulich erst im thema block & praxis belächelt..da hier anscheinend einige leute über das ANALYSE stadium nicht hinausgekommen sind :rolleyes:)
meiner meinung nach haben die neuen HYBRIDE diesen zwischenschritt weggelassen & sind gleich in die Synthese übergegangen..
soll heißen.: haben sofort angefangen SV zu vermitteln. was nätürlich ausschlaggebend für leute ist, die wenig zeit investieren wollen um wehrhaft zu werden..
Übt man ein SV-System über Jahre, kann ich mir gut vorstellen, dass diese mit der Zeit und der technischen Qualität durchaus Züge von KK/KS annimmt. Aber dazu sollte uns Lars was sagen können, da er den Wechsel durchzogen hat und soweit ich es mitbekommen habe sein SV-System schon länger betreibt.
Ist durchaus richtig. Im Grunde steigt halt auch der technische Anspruch mit der Zeit. Gerade bei SV Systemen gibt man sich am Anfang mit eher einfachen Sachen zufrieden, solange sie funktionieren, aber das wird irgendwann langweilig. Gerade wenn man sich anschaut, auf welchem technischen Level KK/KS agieren, kann man als SVler schon irgendwann frustriert werden, wenn man sich anschaut, dass man selbst sehr viel Zeit und Schweiß investiert und dann beim ersten Sparring vom drittschlechtesten MMAler im Gym verdroschen wird :D Letztlich kann ich mir vorstellen, dass die Leute, die SV lange Zeit trainieren, irgendwann genau wie Leute, die auch KK/KS trainieren, vor der Überlegung stehen, was ein guter Mittelweg zwischen Effektivität und technischer Komplexität ist und wo genau der Grad zwischen beiden liegt, der einem persönlich entspricht. Ich bin damals nicht umsonst zu den Kampfsportarten gegangen, eben weil mir das Krav Maga Training der Maor Linie einfach technisch zu anspruchslos war. Bei den Vollkontaktarten habe ich dann gelernt, dass Härte und technischer Anspruch durchaus kombinierbar ist. Wäre die IKMF jetzt nicht nach Berlin gekommen, wäre ich vermutlich auch wieder zum MMA gegangen. Bei der IKMF merke ich jetzt erst, dass auch SV Training technisch so anspruchsvoll wie ein gutes Kampfsporttraining sein kann.
Gerade bei SV Systemen gibt man sich am Anfang mit eher einfachen Sachen zufrieden, solange sie funktionieren
Bei den ernsthaften Kampfkünsten ist das aber genauso. Man kriegt von Anfang an ein Paket, das möglichst schnell einen auf die wahrscheinlichsten Fälle vorbereiten soll (technisch und psychisch). Die Verkomplizierung und lange Grundschule ist ein Luxus der friedlicheren Zeiten.
@*Lars* Sollte ein gutes SV System nicht auch technisch anspruchsvoll sein um die Leute bestmöglich auf den Ernstfall vorzubreiten? Simple und gerade lienige Techniken sind immer gut, nur gegen einen Gegner der weiß wie man sich bewegt und weiß wie man kämpft ist das manchmal nicht genug. hatte ja während meiner KM zeit mehr als genug Chancen mit Boxern und Mtlern zu tranieren, da gab es im Verein wie sand am Meer,eigentlich waren das alle auer mir, und da habe ich gemerkt das man mit simplen Techniken gegen Leute die wissen was sie tun nur wenig Chancen. Da müssen auch komplexere Techniken und Verhaltensweisen eingschliffen werden. Die ganzen Feinheiten, usw die mir im KM nie aufgefallen sind, beginne ich zum Glück jetzt langsam beim Boxen zu lernen. Und lustig das du das mit der Maoar Linie erwähnst, vom AKMA KM habe ich eine ähnliche Meinung ,was ja auch ein Mitglieder Maor Line ist. Muss mir unbedingt mal ein IKMF Seminar anschauen um die Unterschiede zu erkennen, und dann gegebenfalls dem KM noch eine Chance zu geben, nur halt bei einem anderen Verband.
Doc Norris
24-08-2011, 19:44
Bei den ernsthaften Kampfkünsten ist das aber genauso. Man kriegt von Anfang an ein Paket, das möglichst schnell einen auf die wahrscheinlichsten Fälle vorbereiten soll (technisch und psychisch). Die Verkomplizierung und lange Grundschule ist ein Luxus der friedlicheren Zeiten.
100%
wobei es notig ist im hinblick auf perfektionierung....(der techniken)
& grundschul schritte (bahnen laufen in tiefen & langen ständen) kräftigen & dehnen nebenbei die muskulatur...;)
100%
wobei es notig ist im hinblick auf perfektionierung....(der techniken)
& grundschul schritte (bahnen laufen in tiefen & langen ständen) kräftigen & dehnen nebenbei die muskulatur...;)
Würde auch sagen, das alles so seine Vor und Nachteile hat, wie so oft im Leben. Interssant wäre auch die Frage wie sehr das mit der Grundschule früher abgelaufen ist? Hat man diese extrem verkürzt und gleich von Anfang an auf die Anwendbarkeit geachtet ohne die langwierige Vorbreitungsphase in der heutigen Zeit wo sich die kämpferischen Qualitäten erst ganz langsam entfalteten wenn überhaupt. Oder liege ich mit meiner These komplett falsch und es war ganz anders?
Doc Norris
24-08-2011, 19:59
Würde auch sagen, das alles so seine Vor und Nachteile hat, wie so oft im Leben. Interssant wäre auch die Frage wie sehr das mit der Grundschule früher abgelaufen ist? Hat man diese extrem verkürzt und gleich von Anfang an auf die Anwendbarkeit geachtet ohne die langwierige Vorbreitungsphase in der heutigen Zeit wo sich die kämpferischen Qualitäten erst ganz langsam entfalteten wenn überhaupt. Oder liege ich mit meiner These komplett falsch und es war ganz anders?
nene... bist schon (meiner meinung nach) nahe dran...
als bestes beispiel lassen sich die neuen Hybride nehmen, hier wird sofort auf den punkt gekommen..... nämlich SV..pur
was damals KK auch waren....z.B Ju jutsu / jiu jutsu ---für samurai
soll heißen.: nix grundschule, nix bunkai etc. (im Krieg)
Pyriander
24-08-2011, 20:38
...
was damals KK auch waren....z.B Ju jutsu / jiu jutsu ---für samurai
soll heißen.: nix grundschule, nix bunkai etc. (im Krieg)
Mal so ne blöde Frage: woher wissen wir das? Also wie damals trainiert wurde?
Mal so ne blöde Frage: woher wissen wir das? Also wie damals trainiert wurde?
Man kann nur mutmassen bzw. hoffen, dass die Aufzeichnungen aus dieser Zeit korrekt sind wenn es denn welche gut.
Auch ich vermute mal, dass Leute dessen Beruf es war gegner zu töten sich nicht mit irgendwelchem Firlefanz beschäftigt haben. Hing doch ihr leben von einer guten Ausbildung ab.
Die Behauptung es war so ist natürlich kühn die Vermutung liegt aber doch nahe.
Mal so ne blöde Frage: woher wissen wir das? Also wie damals trainiert wurde?
Manche Sachen sind gut dokumentiert. Einige Schulen sind gut konserviert erhalten (Koryu bugei z.B.). Manchmal hat man das Glück, in einer ununterbrochenen Traditionslinie zu stehen und kommt so an sein Wissen ran.
Doc Norris
24-08-2011, 20:56
Man kann nur mutmassen bzw. hoffen, dass die Aufzeichnungen aus dieser Zeit korrekt sind wenn es denn welche gut.
Auch ich vermute mal, dass Leute dessen Beruf es war gegner zu töten sich nicht mit irgendwelchem Firlefanz beschäftigt haben. Hing doch ihr leben von einer guten Ausbildung ab.
Die Behauptung es war so ist natürlich kühn die Vermutung liegt aber doch nahe.
z.B ;) 100%
KM beschäftigt sich ja auch nicht mit unwichtigen aspekten...etc. da hier SV pur vermittelt werden soll..
Manche Sachen sind gut dokumentiert. Einige Schulen sind gut konserviert erhalten (Koryu bugei z.B.). Manchmal hat man das Glück, in einer ununterbrochenen Traditionslinie zu stehen und kommt so an sein Wissen ran.
:halbyeaha
@*Lars* Sollte ein gutes SV System nicht auch technisch anspruchsvoll sein ...
Natürlich, insbesondere da KM z.b. u.a. auf Boxen basiert, sollte man erwarten, dass auch die Schläge aus dem Boxen vernünftig unterrichtet werden. Natürlich darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass dies in gleicher Intensität wie beim Boxen passiert (das ist eben immer so, wenn man einen vielseitigen Stil mit einem fokussierten Stil vergleicht).
Und lustig das du das mit der Maoar Linie erwähnst, vom AKMA KM habe ich eine ähnliche Meinung ,was ja auch ein Mitglieder Maor Line ist. Muss mir
Habe ich bewusst gemacht, um das Bashen eines bestimmten Anbieters zu vermeiden, zumal ich auch dem Trainer dieser Maor Linie sehr viel zu verdanken habe.
unbedingt mal ein IKMF Seminar anschauen um die Unterschiede zu erkennen, und dann gegebenfalls dem KM noch eine Chance zu geben, nur halt bei einem anderen Verband.
Mir fiel eben besonders positiv auf, dass der Trainer ständig an "mehr Hüfte, mehr eindrehen" rummoserte :D
Das ist doch gut so.das die Trainer auf solche Feinheiten achten. Genau das habe ich bei meinem KM Training vermisst habe und erst beim Boxen richtig gezeigt bekommen habe Und du hast natürlich recht, das man realtisch bleiben muss, und das man beim KM aufgrund der Vielfalt des Systems nie so gut Boxen lernen kann wie beim Boxen, aber es sollte trotzdem möglich sein die Grundlagen einigermaßen sauber zu lehren..
Das ist doch gut so.das die Trainer auf solche Feinheiten achten. Genau das habe ich bei meinem KM Training vermisst habe und erst beim Boxen richtig gezeigt bekommen habe Und du hast natürlich recht, das man realtisch bleiben muss, und das man beim KM aufgrund der Vielfalt des Systems nie so gut Boxen lernen kann wie beim Boxen, aber es sollte trotzdem möglich sein die Grundlagen einigermaßen sauber zu lehren..
Noch so einer der aus dieser Motivlage primär auf was klassiches gewechselt ist ;)
Schnueffler
25-08-2011, 11:59
Noch so einer der aus dieser Motivlage primär auf was klassiches gewechselt ist ;)
Oder man macht beides! ;)
Oder man macht beides! ;)
Wenn ich die Zeit dafür hätte würde ich parallel KM, MT, BJJ und FMA machen, aber ich muß halt schauen was mir im Moment am wichtigsten ist ;)
Wenn ich die Zeit dafür hätte würde ich parallel KM, MT, BJJ und FMA machen, aber ich muß halt schauen was mir im Moment am wichtigsten ist ;)
Hmm es gibt auch noch so viel was ich ausprobieren und trainieren möchte.
Schnueffler
25-08-2011, 13:19
Wenn ich die Zeit dafür hätte würde ich parallel KM, MT, BJJ und FMA machen, aber ich muß halt schauen was mir im Moment am wichtigsten ist ;)
So in der Art! :D
Hmm es gibt auch noch so viel was ich ausprobieren und trainieren möchte.
Na ausprobiert hab ich das alles schon ;) Aber um mal den Bogen zum Topic zu schlagen: Jede einzelne KS/KK würde einen sicher auch in Teilaspekten der SV weiterbringen, aber das alles in dem Umfang sprengt einfach das Zeitkontingent der meisten Leute. Also macht man wenn man primär SV sucht eben den Hybriden der sich idealerweise aus allen Bereichen das nötigste rausgepickt hat ;)
KeineRegeln
25-08-2011, 14:30
Was mir aufgefallen ist, ist dass es immer mehr neue Stile bekannter Kampfkünste gibt, welche weg gehen von der versportlichten Variante und wieder stärker hin zum SV-Aspekt oder sie "komplettieren" das System wieder. Heißt, Techniken welche mit der Zeit aus verschiedenen Gründen rausgenommen wurden, sind wieder teil des neuen Stiles bekannter KK´s.
Gruß
KeineRegeln
Hallo zusammen.
Ich persönlich bin keinem der genannten Systeme vertraut genug um mir ein Urteil über diese erlauben zu dürfen.
Ich glaube aber, dass das mit der Technik so eine Gradwanderung ist.
Bsp.: Man passt mal gerade einen Moment nicht richtig auf und findet kurz darauf am Boden wieder.
In dieser Situation ist es gegebenenfalls wünschenswert eine der Situation angemessene Technik zu beherrschen.
Wenn man aber zu techniklastig trainiert, ist man aber auch überfordert (siehe oben).
Einem guten Trainer gelingt diese Gradwanderung nunmal gut und einem Schlechten weniger gut.
Deshalb glaube ich, dass es weniger eine Frage der KK/KS ist. Es ist eher eine Frage des Trainers.
Sorry, habe mich verklickt und falsch gepostet!
Doc Norris
25-08-2011, 21:18
Hallo zusammen.
Ich persönlich bin keinem der genannten Systeme vertraut genug um mir ein Urteil über diese erlauben zu dürfen.
Ich glaube aber, dass das mit der Technik so eine Gradwanderung ist.
Bsp.: Man passt mal gerade einen Moment nicht richtig auf und findet kurz darauf am Boden wieder.
In dieser Situation ist es gegebenenfalls wünschenswert eine der Situation angemessene Technik zu beherrschen.
Wenn man aber zu techniklastig trainiert, ist man aber auch überfordert (siehe oben).
Einem guten Trainer gelingt diese Gradwanderung nunmal gut und einem Schlechten weniger gut.
Deshalb glaube ich, dass es weniger eine Frage der KK/KS ist. Es ist eher eine Frage des Trainers.
meiner meinung nach sollte sich jeder selbst gedanken machen, welche technik für IHN sinvoll ist...der trainer ist in meiner sichtweiße der, der input liefert. auswerten muss den input jeder selbst...;)
Doc Norris
JoKurt
...
Deshalb glaube ich, dass es weniger eine Frage der KK/KS ist. Es ist eher eine Frage des Trainers.
meiner meinung nach sollte sich jeder selbst gedanken machen, welche technik für IHN sinvoll ist...der trainer ist in meiner sichtweiße der, der input liefert. auswerten muss den input jeder selbst...
Stimme ich bei etwas weiter Fortgeschritteneren des jeweiligen Systems/KS/der jeweiligen KK zu.
Bei Anfängern jedoch nicht, da diese zumeist nicht wirklich einschätzen können, ob das was der Trainer einem da mit auf den Weg gibt für die die Person individuell auch sinnvoll ist..-in meinen Augen ist es sowohl am Anfang, wie auch später immer eine Frage des Trainers, wenn auch aus anderen Blickwinkeln!
Gruß..
Doc Norris
28-08-2011, 11:30
Stimme ich bei etwas weiter Fortgeschritteneren des jeweiligen Systems/KS/der jeweiligen KK zu.
Bei Anfängern jedoch nicht, da diese zumeist nicht wirklich einschätzen können, ob das was der Trainer einem da mit auf den Weg gibt für die die Person individuell auch sinnvoll ist..-in meinen Augen ist es sowohl am Anfang, wie auch später immer eine Frage des Trainers, wenn auch aus anderen Blickwinkeln!
Gruß..
jetzt tut sich natürlich die frage auf wie es bei HYBRIDEN mit den traineren / techniken aussieht.
weiterhin.:
wie will Frau xy denn für sich entscheiden welche technik für sie geeignet ist wenn sie einen SV kurs besucht, dieser jedoch nach z.B 5 samstags einheiten gelaufen ist.? Frau xy subjektiv jedoch meint sich verteidigen zu können, auch gegen knochenbrecher willi. ;)
soll heißen.: es wird ihr ja schon vermittelt, sie könne sich danach Verteidigen. (zahlt ja auch geld für)
bezogen auf.:
Bei Anfängern jedoch nicht, da diese zumeist nicht wirklich einschätzen können, ob das was der Trainer einem da mit auf den Weg gibt für die die Person individuell auch sinnvoll ist..
wie bringt man bitte jemanden in z.B 5 oder 10 samstags einheiten a 2h, dazu gute SV zu betreiben.....??
(hab keine ahnung von den stunden / tagen, is ne schätzung)
jetzt tut sich natürlich die frage auf wie es bei HYBRIDEN mit den traineren / techniken aussieht.
weiterhin.:
wie will Frau xy denn für sich entscheiden welche technik für sie geeignet ist wenn sie einen SV kurs besucht, dieser jedoch nach z.B 5 samstags einheiten gelaufen ist.? Frau xy subjektiv jedoch meint sich verteidigen zu können, auch gegen knochenbrecher willi. ;)
soll heißen.: es wird ihr ja schon vermittelt, sie könne sich danach Verteidigen. (zahlt ja auch geld für)
bezogen auf.:
wie bringt man bitte jemanden in z.B 5 oder 10 samstags einheiten a 2h, dazu gute SV zu betreiben.....??
(hab keine ahnung von den stunden / tagen, is ne schätzung)
Das ist leider falsch!
Du musst hier bitte unterscheiden, zwischen "normalem" Training und einem
SV-Kurs. Kein halbwegs anständiger Trainer wird den Frauen(oder auch
Männern) das Gefühl geben, sie könnten sich mit eine handvoll Stunden,
für immer und ewig, verteidigen. Sie können es dann aber "besser" als
vorher. Ein SV_Kurs beinhaltet auch sehr viele Dingen, die nichts mit einem
KK-ähnlichem Training zu tun haben. Diese Dinge werden im "normalen"
SV-Training immer mal mit eingeworfen. Man hat ja mehr Zeit.
Ein Kurs kann immer nur einen groben Überblick geben. DANACH muss weiter
trainiert bzw. "aufgefrischt" werden.
Doc Norris
28-08-2011, 13:54
Das ist leider falsch!
Du musst hier bitte unterscheiden, zwischen "normalem" Training und einem
SV-Kurs. Kein halbwegs anständiger Trainer wird den Frauen(oder auch
Männern) das Gefühl geben, sie könnten sich mit eine handvoll Stunden,
für immer und ewig, verteidigen. Sie können es dann aber "besser" als
vorher. Ein SV_Kurs beinhaltet auch sehr viele Dingen, die nichts mit einem
KK-ähnlichem Training zu tun haben. Diese Dinge werden im "normalen"
SV-Training immer mal mit eingeworfen. Man hat ja mehr Zeit.
Ein Kurs kann immer nur einen groben Überblick geben. DANACH muss weiter
trainiert bzw. "aufgefrischt" werden.
ok, falsch ausgedrückt....:o
zu.:
jetzt tut sich natürlich die frage auf wie es bei HYBRIDEN mit den traineren / techniken aussieht.
wie bekommt man jemanden der mit einem mindset.:
gewalt ist schlecht, möchte mich aber wehren können.
dazu effektiv zu trainieren.? & zwar so das es auch zum einsatz kommt.../ kann
denn ein KK / KS geht ja mit einer anderen einstellung zum training.
& ob sich ein mindset im sinne von frau xy so einfach umpolen lässt???? gibts da methodisch oder didaktisch kniffe???
daher ja auch die these.:
wenn ein KK / KS in richtung effektivität trainiert brauch er keine SV kurse, das mindset des KK / KS is ja ein ganz anderes..
(hoffe jetzt verständlich genung...);)
ok, falsch ausgedrückt....:o
zu.:
wie bekommt man jemanden dazu der mit einem mindset.:
gewalt ist schlecht, möchte mich aber wehren können.
effektiv zu trainieren.? & zwar so das es auch zum einsatz kommt.../ kann
denn ein KK / KS geht ja mit einer anderen einstellung zum training.
& ob sich ein mindset im sinne von frau xy so einfach umpolen lässt???? gibts da methodisch oder didaktisch kniffe???
daher ja auch die these.:
wenn ein KK / KS in richtung effektivität trainiert brauch er keine SV kurse, das mindset des KK / KS is ja ein ganz anderes..
(hoffe jetzt verständlich genung...);)
Nochmal: Über was reden wir hier?
Ein "Mindset" wird nicht in einem Kurs "umgepolt". Natürlich gibt es da
Techniken/Methodiken zu. Was ist denn "in Richtung Effektivität"?
Die KK-Vertreter gehen davon aus, man schlägt, tritt, hebelt, wirft, würgt,
in der SV. In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV.
Leider sind diese Aspekte für die SV aber eher zweitrangig. Wenn auch viele
SV-Systeme dies immer mehr in den Vordergrund holen.
Selbst verständlich kann man z.B. mit guten Boxen einige Situationen
"lösen". Aber eben nur einen (geringen) Teil. Dazu kommen noch
geschlechtsspezifische Unterschiede, psychologische Aspekte usw. usf.
Doc Norris
28-08-2011, 14:31
Nochmal: Über was reden wir hier?
Ein "Mindset" wird nicht in einem Kurs "umgepolt". Natürlich gibt es da
Techniken/Methodiken zu. Was ist denn "in Richtung Effektivität"?
Die KK-Vertreter gehen davon aus, man schlägt, tritt, hebelt, wirft, würgt,
in der SV. In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV.
Leider sind diese Aspekte für die SV aber eher zweitrangig. Wenn auch viele
SV-Systeme dies immer mehr in den Vordergrund holen.
Selbst verständlich kann man z.B. mit guten Boxen einige Situationen
"lösen". Aber eben nur einen (geringen) Teil. Dazu kommen noch
geschlechtsspezifische Unterschiede, psychologische Aspekte usw. usf.
ha...treffer.....& brauchste jetzt SV kurse oder nicht...??
;) ich liebe es leute zu verwirren....hast doch den sinn verstanden...;)
zu dem psychologischem aspekt...naja...würde mich mal interessieren wie die jungs / trainer aus HYBRIDEN dieses problem angehen....
shenmen2
28-08-2011, 15:41
Die KK-Vertreter gehen davon aus, man schlägt, tritt, hebelt, wirft, würgt,
in der SV. In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV.
Leider sind diese Aspekte für die SV aber eher zweitrangig. Wenn auch viele
SV-Systeme dies immer mehr in den Vordergrund holen.
"Leider" - das finde ich nicht. Natürlich haben ca. 80% der SV nichts mit praktischen körperlichen Übungen zu tun.
Um alles über diese 80%- die Theorie der SV - zu lernen, brauche ich aber weder Trainer noch Turnhalle. Dafür gibt's Bücher, Filme etc.
Beim SV-Training will ich Praxis.
Ich denke, mit meinem SV-Trainer habe ich es gut getroffen, zwar sind etliche Techniken eher für Männer geeignet, aber es gibt einen deutlichen roten Faden und die Art des Trainings ist schon vergleichsweise recht effektiv.
Es gibt 3x pro Woche Training, 2x Sport und 1x SV ("Nahkampf" genannt).
Ich habe auch mal einen "richtigen" SV-Kurs besucht, von dem ich aber ziemlich enttäuscht war.
Von SV-Training erwarte ich mir deutlich mehr Action und "Härte" als vom alltäglichen Training, aber es war das krasse Gegenteil der Fall.
Das ist kein Vorwurf an die Trainer, es lag einfach an den Teilnehmern.
(Als ich erzählte, was wir sonst so machen, stand meinem Partner das blanke Entsetzen ins Gesicht geschrieben: "Genickhebel ? Sowas kann man doch nicht trainieren, das ist ja viel zu gefährlich !" :D)
Naja, so war's halt die ganze Zeit. Lauter Leute, die noch nie was in Richtung KK (Fallschule, Hebel) gemacht haben.
Klar, dass die geübten Techniken dann vergleichsweise zahm sein müssen, es soll sich ja niemand etwas brechen.
Ich kann nur von mir ausgehen, ich finde schon, dass der "Mindset" verschoben wird.
Natürlich wird man/frau nicht zum Killer, der ohne jeden Skrupel Gewalt anwendet (ist ja auch kaum wünschenswert), aber das ständige Training bewirkt doch einiges.
Zitat von Sven K. Beitrag anzeigen
Die KK-Vertreter gehen davon aus, man schlägt, tritt, hebelt, wirft, würgt,
in der SV. In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV.
Die KK`s die ich in meinem Leben kennen lernen durfte und die wieder "back to the Basics" gingen hatten absolut nichts mit irgendwelchen Würgern, Hebel o. (wenn auch n icht genannt) Blocks zu tu, sie gingen immer direkt nach vorne..--keine Hebel, keine Würger, keine Würfe, (sehr) wenige Tritte, alles geht direkt zum Ziel!
Hallo.
Wie bereits erwähnt, hatte ich mich mit meinem letzten Artikel aus versehen verpostet, so dass der Beitrag evtl. nicht umfassend und exakt genug war.
Jetzt mal den richtigen Artikel.
Für mich unterteilt sich die SV in die drei übergeordneten Kategorien "Körperliche Fitness", "Mentale Einstellung" und "Technische Fertigkeiten".
Dabei schätze ich die mentale Einstellung am wichtigsten ein. Danach kommt die körperliche Fitness und danach die technischen Fertigkeiten.
Ob und wie gut diese drei Aspekte vermittelt werden hängt jedoch in erster Linie vom Trainer ab.
So wird man von einem "guten" KK-Trainer evtl. besser auf den Ernstfall vorbereitet, als von einem "schlechten" SV-Trainer.
Das Könnte z.B. bedeuten, dass der SV-Trainer einem bessere technische Fertgkeiten liefert. Dafür macht der KK-Lehrer einen vielleicht physisch fitter. Somit wäre der KK-Trainer (meiner Meinung nach) der bessere SV-Lehrer.
Hinzu kommt, dass die drei "übergeordneten Kategorien" sich gegenseitig beinflussen. So ist ein großer, gelenkiger Mensch für die Distanz prädestiniert, während ein kleinerer Mensch den Infight suchen sollte (vgl. Vitali Klitschko und Mike Tyson).
Auch auf diese Unterschiede geht ein "guter" Trainer besser ein als ein "Schlechter" (Im Gruppentraining: Sofern es möglich ist).
Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass es weniger eine Frage der KK/SV oder von zusätzlichen Seminaren ist. Es ist vielmehr eine Frage des Trainers und ggf. im Einzelfall zu klären.
Pyriander
30-08-2011, 08:14
So wird man von einem "guten" KK-Trainer evtl. besser auf den Ernstfall vorbereitet, als von einem "schlechten" SV-Trainer.
Fände ich ein schönes Fazit. Noch kürzer: ein guter Trainer ist besser als ein schlechter ;-)
Doc Norris
30-08-2011, 11:04
Fände ich ein schönes Fazit. Noch kürzer: ein guter Trainer ist besser als ein schlechter ;-)
also mir kommt es so vor als würden bei den HYBRIDEN nur ÜBER TRAINER rumlaufen...;)
Pyriander
30-08-2011, 12:02
Wieso? Schließ doch nicht von Forumsteilnehmern auf die Gesamtheit ;)
Wir hatten doch schon fast den Friedensschluss:rolleyes:
Die KK`s die ich in meinem Leben kennen lernen durfte und die wieder "back to the Basics" gingen hatten absolut nichts mit irgendwelchen Würgern, Hebel o. (wenn auch n icht genannt) Blocks zu tu, sie gingen immer direkt nach vorne..--keine Hebel, keine Würger, keine Würfe, (sehr) wenige Tritte, alles geht direkt zum Ziel!
Toll, für dich. Es sollte eine Verdeutlichung sein, das z.B. ein TKDler sagt, "Ich
mache die Dinge auch und mein Meister sagt auch immer wir machen SV",
es aber eben keine wirkliche SV ist. Ich wollte nur eben keine spezielle KK
raus nehmen. JEDE KK bietet SV-Kurse an, JEDE KK hat "SV-Einheiten". Nur
haben diese meistens nicht wirklich etwas mit Inhalten aus SV-Systemen zu tun.
also mir kommt es so vor als würden bei den HYBRIDEN nur ÜBER TRAINER rumlaufen...;)
Das liegt vermutlich daran, das es um Wissen und Nichtwissen geht. Man
glaubt sehr schnell mitreden zu können. Oft fehlen aber die Hintergründe und
das Verständnis. ;)
Doc Norris
30-08-2011, 13:13
ha...treffer.....& brauchste jetzt SV kurse oder nicht...??
;) ich liebe es leute zu verwirren....hast doch den sinn verstanden...;)
@SVEN K.
im bezug auf obriges zitat.:
wollteste nicht noch auf eine frage antworten???
(bin gerne das SALZ in der SUPPE):D;)
@SVEN K.
im bezug auf obriges zitat.:
wollteste nicht noch auf eine frage antworten???
(bin gerne das SALZ in der SUPPE):D;)
Verstehe ich nicht. Was möchtest Du von mir? Ich brauch sicherlich keine
SV-Kurse. Ich gebe welche. ;)
Doc Norris
30-08-2011, 13:36
bezogen darauf..
Zitat von Sven K.
Die KK-Vertreter gehen davon aus, man schlägt, tritt, hebelt, wirft, würgt,
in der SV. In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV.
Verstehe ich nicht. Was möchtest Du von mir? Ich brauch sicherlich keine
SV-Kurse. Ich gebe welche.
passt schon....;)
bezogen darauf..
passt schon....;)
Hängst Du an dieser Aussage?
"In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV. "
Damit meine ich, das "die Anderen" dies behaupten. Hätte ich in
Gänsefüßchen setzen sollen. :D
Doc Norris
30-08-2011, 13:53
Hängst Du an dieser Aussage?
"In meiner KK mach ich das auch, sogar in VK, daher ist das auch SV. "
Damit meine ich, das "die Anderen" dies behaupten. Hätte ich in
Gänsefüßchen setzen sollen. :D
:p JA
Doc Norris
02-09-2011, 14:19
um mal wider aufs thema zurück zu kommen.:
in letzter zeit sind ja KK / KS dahingehend abgestempeld worden gewalt & aggresion zu fördern. hatte so eine diskussion letztens (gestern) mit einer bekannten.:
(oh ja war das cool...:rolleyes:)
ihrer meinung nach sollte ihr kleiner lernen sich zu wehren, doch KK / KS käme nicht in frage da gewalt im vordergrund steht. weitehin wünsche sie nicht ihren kleinen in die obhut von brutalen schlägern zu geben. :D;)
lieber wolle sie ihren kleinen in einen SV kurs stecken.. wo man auch lernt zu reden & sich mit worten wehrt.:rolleyes:
nur das irgendwann auch kampftechnische aspekte hin zu kommen, hatt die liebe frau ausgeblendet..;)
wie seht ihr dass denn..?? woher kommt wohl diese image??
kennt ihr ähnliche gespräche??
& wie sehen das die hybridler???
kommen, kamen schon mal eltern mit ihren kleinen vorbei, wo papa u. mama die gleich aufassung hatten??
oder wollten das ihr ihren kleinen, reden & konfliktlösungen vermittelt, ohne kampftechnische aspekte zu verwenden??
samuraigladiator
02-09-2011, 16:03
Daran sind die Medien Schuld die oft ein falsches bzw. einseitiges Bild vermitteln.
Daran sind die Medien Schuld die oft ein falsches bzw. einseitiges Bild vermitteln.
Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld - oder glaubst Du wirklich an das, was Du hier behauptest???
Ich erlebe kein allgemeingültiges schlechtes Image. Hier und da mal Skepsis oder kritische Rückfragen. Aber das ist allemal in Ordnung.
Wenn schlecht gesprochen wird, bezieht sich das i.d.R. auf konkrete Schulen, Trainer oder Negativerfahrungen mit Trainierten, die um sich gewütet haben.
Ich kann mich ehrlich gesagt an keine Medienberichterstattung über KK/KS/SV erinnern, in der das Genre per se negativ dargestellt wurde. Viel häufiger begegnen positive Berichterstattungen in Verbindung mit Aggressions- u. Frustabbau/Umgang mit Konflikten/Vermeidung von U-Haft/Trends.
Kurz mal etwas ab, aber dennoch zusammenhängend mit dem Thema.
In so einigen Kursen (34a) wurde dem Kursleiter vermittelt, dass der ein oder die andere Teilnehmer/in sich bestens selbst verteidigen könnte. Da diese Menschen auch nach etlichen Gesprächen unter vier Augen immer noch von einer ungemeinen Selbstüberschätzung besessen waren, wurden kurzfristig (ich nenne es mal) "Möchtegerntest" für Menschen mit dieser Einstellung eingeführt. Was kam am Ende dabei raus?
Das man darauf hinaus wollte ein Gesetz einzuführen, das SV-Trainer die einem so ein Selbstbild innerhalb von ein paar WE-Seminaren vermitteln, für evtl. Folgeschäden haftbar gemacht werden können. Immerhin haben diese Menschen nicht wenig Geld dafür bezahlt eine reale SV-Ausbildung zu bekommen.
Logisch das so etwas auf legislativer Ebene nicht durch zu bekommen ist.
Ok, BTT
Nochmal ein wenig überflogen und relativ wahllos (habe halt nicht alle Seiten noch einmal komplett durchgelesen).
Kundalini schrieb
Bei den (guten) SV-Hybriden machen sich die Leute über spezifische Gefahrensituationen Gedanken und entwickeln Techniken/Taktiken,
um aus solch einer Gefahrensituation schnellst Möglich und mit minimalen körperlichen Schäden heraus zu kommen.
Das fehlt bei den KK/KS.
Was denkst du Kundalini, worauf heutige SV-Systeme basieren?
Glaubst Du tatsächlich dass das Rad (im letzten Jahrhundert) neu erfunden wurde?
F-factory
Ich habe in meiner ganzen Zeit in den Kampfkünsten/Kampfsport nie solch komplexe Situationen erlebt wie im SV-System
Kann also auch bedeuten, dass Du selbst zuvor leider nie eine KK kennengelernt hast/kennenlernen konntest, in der selbiges der Fall ist?
Sprich, eine die noch nicht verkommerzialisiert wurde und somit relativ ursprünglich war (wozu ich auch Judo, Karate, FMA, WT/VC zähle, sofern nicht verfälscht, nur Bsp. und absolut nicht abschließend, gbt sicher noch so einige mehr, wie bspw. MT, JJ usw. usf.)?
Sven K.
@No Name
Toll, für dich. Es sollte eine Verdeutlichung sein, das z.B. ein TKDler sagt, "Ich
mache die Dinge auch und mein Meister sagt auch immer wir machen SV",
es aber eben keine wirkliche SV ist. Ich wollte nur eben keine spezielle KK
raus nehmen. JEDE KK bietet SV-Kurse an, JEDE KK hat "SV-Einheiten". Nur
haben diese meistens nicht wirklich etwas mit Inhalten aus SV-Systemen zu tun.
Danke Dir! Und ja, finde ich selbst natürlich auch gut. ;)
Zu der von Dir genannten Verdeutlichung siehe bitte das zuvor von mir Geschriebene und Kommentierte^^
Soll sagen, dass nach meiner persönlichen Erfahrung(!) prozentual mehr Menschen mit der von Dir (und mir ganz oben in diesem Beitrag) beschrieben Einstellung aus dem SV- und nicht KK-Bereich kommen.
Im Sinne von, "Ich habe einen 10 WE Kurs in SV belegt und mir kann jetzt niemand mehr was!". In einer KK ist dies eher seltener der Fall, da dies eine langwierigere Geschichte ist und sich die meisten Trainerenden dessen auch bewusst sind (ansonsten hätten sie sich, sofern es ihnen denn um SV geht, für eine spezielle SV-Geschichte entschieden).
Davon ab, gehören -in meinen Augen!- aber jegliche Menschen, egal ob KK/KS o. SV, die einem psychisch innerhalb von wenigen Wochen vermitteln, dass diese Menschen sich nun gegen alles Mögliche zur Wehr setzen können, hinter Gitter!
Savateur73
03-09-2011, 01:10
Die KK`s die ich in meinem Leben kennen lernen durfte und die wieder "back to the Basics" gingen hatten absolut nichts mit irgendwelchen Würgern, Hebel o. (wenn auch n icht genannt) Blocks zu tu, sie gingen immer direkt nach vorne..--keine Hebel, keine Würger, keine Würfe, (sehr) wenige Tritte, alles geht direkt zum Ziel!
Machst Du WT!:D
Machst Du WT!:D
Wenn ich am WachTräumen bin sicher :rolleyes:
Savateur73
03-09-2011, 08:57
Wenn ich am WachTräumen bin sicher :rolleyes:
:biglaugh:
[...]^
Soll sagen, dass nach meiner persönlichen Erfahrung(!) prozentual mehr Menschen mit der von Dir (und mir ganz oben in diesem Beitrag) beschrieben Einstellung aus dem SV- und nicht KK-Bereich kommen.
Im Sinne von, "Ich habe einen 10 WE Kurs in SV belegt und mir kann jetzt niemand mehr was!". In einer KK ist dies eher seltener der Fall, da dies eine langwierigere Geschichte ist und sich die meisten Trainerenden dessen auch bewusst sind (ansonsten hätten sie sich, sofern es ihnen denn um SV geht, für eine spezielle SV-Geschichte entschieden).
[...]
Moin!
Den Menschen die das behaupten ("Ich habe einen 10 WE Kurs in SV belegt und mir kann jetzt niemand mehr was!") kannst Du aber nur indirekt vorwerfen, sehr blauäugig zu sein. Vielmehr müsste man da auch nachfragen, was der Trainer damit zu tun hat.
Denn wenn klar ist, dass ein WE-Kurs nur einmalig für 10 Stunden angeboten wird, dann muss der Trainer auch klipp und klar sagen, dass man sich nach diesem Kurs noch nicht gegen jeden Schläger wehren kann und er allerhöchstens die Basics bietet, sich gegen Angriffe zur Wehr zu setzen.
Wenn der Trainer das vor, während und/oder nach dem Kurs klarmacht, dann werden viele mit dem Wissen aus dem Training gehen, dass sie eben nicht überlegen sind. Noch nicht. ein gewisser Prozentsatz wird allerdings trotzdem meinen, den großen Macker miemen zu können, weil man ja unbesiegbar ist. Aber das liegt dann nicht am Trainer sondern am Verstand des Schülers.
Wenn jemand wirklich nur ein so enges Zeitfenster hat, dann müsste ein SV Kurs extrem reduziert werden: 5 Wochen lang Techniktraining treten und schlagen, 5 Wochen lang Sparring. Nur dann würde ich davon ausgesehen, dass es einen gewissen Sinn macht. Und vor allem alle halbe Jahre einen Auffrischungskurs von einigen Stunden.
@Punkt
Vollste Zustimung!
Mir geht es in diesem Fall um die jeweiligen Kursleiter. Wenn ein Kursteilnehmer am Ende trotz ehrlicher Ansage denkt er o. sie sei jetzt was weiß ich wer liegt dann wohl eher generell in der Natut dieses Menschen.
@Lars
Dann aber jeweils 5 Wochen a 5-7 Tage und keine WE-Kurse, oder?
Ich persönlich bin der Meinung das es nicht möglich ist jemandem der eigentlich nichts mit einer KK o. einem KS zu tun hat innerhalb von 10 WE eine "angemessene" Schlagschule", Konzepte, Techniken etc. beizubringen und vor allem die notwendigen mentalen Aspekte zu vermitteln (dafür reichen meiner Meinung auch keine 5 WE nur Sparring aus).
Savateur73
04-09-2011, 20:37
Wenn jemand wirklich nur ein so enges Zeitfenster hat, dann müsste ein SV Kurs extrem reduziert werden: 5 Wochen lang Techniktraining treten und schlagen, 5 Wochen lang Sparring. Nur dann würde ich davon ausgesehen, dass es einen gewissen Sinn macht. Und vor allem alle halbe Jahre einen Auffrischungskurs von einigen Stunden.
Im Alpha System ist das sicher möglich, aber nicht im Krav Maga!
Doc Norris
04-09-2011, 20:43
Im Alpha System ist das sicher möglich, aber nicht im Krav Maga!
interessant....
wo ist denn im direkten vergleich der unterschied zwischen KM & alpha...??:o
also an den techniken kanns ja nicht liegen, beide bedienen sich doch ähnlicher anwendungen...oder???
Savateur73
04-09-2011, 20:48
interessant....
wo ist denn im direkten vergleich der unterschied zwischen KM & alpha...??:o
also an den techniken kanns ja nicht liegen, beide bedienen sich doch ähnlicher anwendungen...oder???
Es liegt an der Unterrichtsmethode und an den Kampftaktiken, was die beiden Systeme unterscheidet.
Pyriander
04-09-2011, 20:49
interessant....
wo ist denn im direkten vergleich der unterschied zwischen KM & alpha...??
Das Marketing im Alpha ist etwas aggressiver; insbesondere von Fanboys. Das ist das wichtigste:D:D
samuraigladiator
04-09-2011, 20:58
Das Marketing im Alpha ist etwas aggressiver; insbesondere von Fanboys. Das ist das wichtigste:D:D
oh da gibt´s noch mehr Unterschiede,glaub mir;)
Александp
04-09-2011, 21:01
Das Marketing im Alpha ist etwas aggressiver; insbesondere von Fanboys. Das ist das wichtigste:D:D
Na, Na, Na :D
Savateur hat es bereits erwähnt: Es liegt an der besonderen Ausbildungsmethodik des Systems welche schnelle Erfolge erzielt.
Man muss nur fähig sein zu unterscheiden: Man wird nicht in 3 Tagen zum Überfighter sondern bekommt anfangs ganz klare und durchdachte Kampfpläne die eine Vielzahl von Situationen erfolgreich abdecken.
Insgesamt ist man technisch gesehen recht schnell "fertig" mit dem System, ist dann aber an dem Punkt an dem echte Progression und Self Perfection stattfindet.
Da die Frage nach den Techniken kam: Ja es gibt durchaus auch technische Unterschiede zu KM und anderen Systemen die natürlich auch mit der Taktischen Vorgehensweise im Alpha zu tun haben. ;)
samuraigladiator
04-09-2011, 21:20
Da die Frage nach den Techniken kam: Ja es gibt durchaus auch technische Unterschiede zu KM und anderen Systemen die natürlich auch mit der Taktischen Vorgehensweise im Alpha zu tun haben. ;)
ja welche sind das denn,werd mal konkreter:ironie:
Doc Norris
04-09-2011, 21:24
oh da gibt´s noch mehr Unterschiede,glaub mir;)
hmmm..(im bezug auf taktik)
KM kommt meines wissens nach ja aus Israel..& war ursprünglich für die mil. ausbildung entwickelt worden..
daher musste das ur-KM ja schnell zu vermitteln sein.
alpha scheint ja ebenfalls recht schnell zur SV fähigkeit zu führen..
also aus meiner sicht (hab keine ahnung) sind beide irgendwie fast identisch..:o
Александp
04-09-2011, 21:26
ja welche sind das denn,werd mal konkreter:ironie:
Netzwerk (http://www.soostactical.com/de/netzwerk)
Jedem ehrlich Interessierten wird in einem der zahlreichen Alpha Clubs gerne weitergeholfen :D
Doc Norris
04-09-2011, 21:31
Netzwerk (http://www.soostactical.com/de/netzwerk)
Jedem ehrlich Interessierten wird in einem der zahlreichen Alpha Clubs gerne weitergeholfen :D
ja super,,,muss jetzt wohl 100km einfach fahren um nicht dumm zu sterben...:rolleyes:
äzzzz...
Pyriander
04-09-2011, 21:38
oh da gibt´s noch mehr Unterschiede,glaub mir;)
Weiß ich doch (auch mal dabei gewesen), wollte nur flachsen;
unter anderem auch, weil die Frage nicht so dringend nötig ist, bei den vorhandenen Informationen im Board:rolleyes:
samuraigladiator
04-09-2011, 21:38
Netzwerk (http://www.soostactical.com/de/netzwerk)
Jedem ehrlich Interessierten wird in einem der zahlreichen Alpha Clubs gerne weitergeholfen :D
ach menno:mad::D
Mich interessieren die Unterschiede und evtl. Vorteile in der versprochenen schnellen Erlernbarkeit auch.
Auf der von Александp verlinkten Seite findet man nicht wirklich viel über das System selbst (mal abgesehen von den zwei positiven Rückmeldungen). Also nen extra Thema aufmachen?
Mal im Ernst, ich würde mir das System gerne mal angucken, aber dann sicherlich nicht bei einem der 20 im letzten Jahr zum Instructor Graduierten, sondern bei bspw. dem Herrn Soost direkt. Und ein paar detailliertere Infos wären im Vorwege schon nicht schlecht!
Das was ich da jetzt in dem Video "soostactical" gesehen habe ist ja nun bspw. auch nicht wirklich was Neues, sofern man ein wenig Erfahrung (und vor allem Erkenntnis) mitbringt.
Eure Aussage ist also Alpaha ist schneller erlernbar als KM?!
Ist Alpha auch schneller erlernbar als andere SV-Systeme (lasse jetzt mal bewusst Namen der Systeme weg)?
Doc Norris
04-09-2011, 21:45
Weiß ich doch (auch mal dabei gewesen), wollte nur flachsen;
unter anderem auch, weil die Frage nicht so dringend nötig ist, bei den vorhandenen Informationen im Board:rolleyes:
sorry, meine frage war bezogen auf das ur-KM, wie es im mil. bereich trainiert wird...
Auf der von Александp verlinkten Seite findet man nicht wirklich viel über das System selbst (mal abgesehen von den zwei positiven Rückmeldungen). Also nen extra Thema aufmachen?
100%
Александp
04-09-2011, 21:58
Mich interessieren die Unterschiede und evtl. Vorteile in der versprochenen schnellen Erlernbarkeit auch.
Auf der von Александp verlinkten Seite findet man nicht wirklich viel über das System selbst (mal abgesehen von den zwei positiven Rückmeldungen). Also nen extra Thema aufmachen?
Mal im Ernst, ich würde mir das System gerne mal angucken, aber dann sicherlich nicht bei einem der 20 im letzten Jahr zum Instructor Graduierten, sondern bei bspw. dem Herrn Soost direkt. Und ein paar detailliertere Infos wären im Vorwege schon nicht schlecht!
Das was ich da jetzt in dem Video "soostactical" gesehen habe ist ja nun bspw. auch nicht wirklich was Neues, sofern man ein wenig Erfahrung (und vor allem Erkenntnis) mitbringt.
Eure Aussage ist also Alpaha ist schneller erlernbar als KM?!
Ist Alpha auch schneller erlernbar als andere SV-Systeme (lasse jetzt mal bewusst Namen der Systeme weg)?
Der Mann heißt Soos. Nicht Soost ;)
Und wo hat Soostactical denn im letzten Jahr 20 Instructoren hervorgebracht ?
Aber wenn du Zweifel an den Instructoren hast kannst du natürlich jederzeit an einem der öffentlichen Termine bei Paul trainieren bzw. Ausbildungen buchen.
Was willst du denn an Infos haben ?
Das Alpha ist aufgrund seines Aufbaus und der bereits angesprochenen Methoden extrem schnell erlernbar, versteht sich aber ganz klar mehr als Nahkampf- denn als SV System.
Es ist ein eindeutig offensives System dass darum bemüht ist größtmögliche Universalität in seinen Techniken und Vorgehensweisen zu gewährleisten.
Das bedeutet dass man weitestgehend immer das gleich macht, bzw. immer mit gleichen Bewegungsmustern arbeitet. Egal ob man waffenlos oder bewaffnet kämpft oder sich gegen waffenlose oder bewaffnete Gegner verteidigen muss.
Wenns mehr Infos sein sollen empfehl ich die Sufu, da gibt es jede Menge Infos zum Thema.
Das hier nicht alle Details aufgedeckt werden dürfte aber klar sein :)
Doc Norris
04-09-2011, 22:03
Es ist ein eindeutig offensives System dass darum bemüht ist größtmögliche Universalität in seinen Techniken und Vorgehensweisen zu gewährleisten.
Das bedeutet dass man weitestgehend immer das gleich macht, bzw. immer mit gleichen Bewegungsmustern arbeitet. Egal ob man waffenlos oder bewaffnet kämpft oder sich gegen waffenlose oder bewaffnete Gegner verteidigen muss.
:zwinkern:
:D;)
naja eben dieses konzept trifft auch auf das ur- KM zu, welches im mil. bereich anwendung findet...;)
aber ok..
Александp
04-09-2011, 22:07
:zwinkern:
:D;)
naja eben dieses konzept trifft auch auf das ur- KM zu, welches im mil. bereich anwendung findet...;)
aber ok..
Was ist denn "das Ur-KM" ?
Und was du meinst ist die Anforderung aber nicht das Konzept.
Das Konzept, sprich das "wie" ergibt sich aus der Aufgabenstellung, ist aber Systemspezifisch und daher unterschiedlich. Von daher haben beide Systeme grundsätzlich die gleiche Aufgabenstellung und unterliegen ähnlichen bis gleichen Anforderungen, kommen aber zu unterschiedlichen Ergebnissen in der Umsetzung.
Sonst wäre ja letztlich alles gleich ;)
Der Mann heißt Soos. Nicht Soost ;)
Sorry, war keine Absicht.
Und wo hat Soostactical denn im letzten Jahr 20 Instructoren hervorgebracht?
Ok, 20 war ein wenig übertrieben ;)
Aber wie lange gibt es das Alpha denn HEUTE? Wenn nicht älter als 5 Jahre (und das ist wohl hochgeschätzt), dann sind es laut Liste immer noch im Schnitt mind. 10 ausgebildete Instructoren, die selbst unterrichten, per Anno.
Für mich persönlich, der (ich nenne es jetzt auch mal so, da anscheinend verständlich. Auch wenn ich es eigentlich nicht mag!) selbst seit gut ... "effektive KKs und SV" intensiv betreibt, habe ich aufgrund der Vergangenheit ein (manchmal auch leider!) automatisches inneres Ausschlußverfahren entwickelt und verschwende meine Zeit nicht (mehr) bei jemandem, der ein evtl. (kann ich bisher ja noch nicht beurteilen) effektives SV-System erst seit ein o. zwei Jahren betreibt!
Mich persönlich interessiert nur das Wissen desjenigen, der hinter dem (relativ neuen) System steht und gut. Meine bisherigen Trainings (und auch heute noch) waren bis auf Seminare o. Besuche in anderen Schulen eben immer bei diesen Personen direkt, da ich ungerne über "Zweite" lerne. Ist halt wie bei dem Spiel, bei dem ein Wort dem nächsten ins Ohr geflüstert wird, komm gerade nicht auf den Namen ;)
Das Alpha ist aufgrund seines Aufbaus und der bereits angesprochenen Methoden extrem schnell erlernbar, versteht sich aber ganz klar mehr als Nahkampf- denn als SV System.
Ist Nahkampf, denn nicht auch SV?
Andersherum würde ich persönlich es bspw. nicht sagen.
Es ist ein eindeutig offensives System dass darum bemüht ist größtmögliche Universalität in seinen Techniken und Vorgehensweisen zu gewährleisten.
Das bedeutet dass man weitestgehend immer das gleich macht, bzw. immer mit gleichen Bewegungsmustern arbeitet. Egal ob man waffenlos oder bewaffnet kämpft oder sich gegen waffenlose oder bewaffnete Gegner verteidigen muss.
Hört sich vernünftig an. Aber da müsste man dann jetzt in die Details gehen, bspw. ob die Übertragung denn auch sinnvoll ist und alle anderen Aspekte berücksichtigt.
Wenn ich bspw. das in dem Video Gesehene jetzt mal auf einen Messerangriff übertrage, erscheint es mir persönlich eher unsinnig und fatal.
Von daher bräuchte man mehr Details. Ich werde die Tage mal die SuFu nutzen.
Aber danke für deine weiteren Erläuterungen!
Doc Norris
Александp
Es ist ein eindeutig offensives System dass darum bemüht ist größtmögliche Universalität in seinen Techniken und Vorgehensweisen zu gewährleisten.
Das bedeutet dass man weitestgehend immer das gleich macht, bzw. immer mit gleichen Bewegungsmustern arbeitet. Egal ob man waffenlos oder bewaffnet kämpft oder sich gegen waffenlose oder bewaffnete Gegner verteidigen muss.
naja eben dieses konzept trifft auch auf das ur- KM zu, welches im mil. bereich anwendung findet...
Das trifft auf so ziemlich jede ursprüngliche KK zu, sofern sie denn heutzutage auch noch sinngemäß und nicht versportlicht o. verwettkampflicht trainiert wird!
Wozu wurden sie denn bitte sonst entwickelt?
Александp
Sonst wäre ja letztlich alles gleich ;)
Eine schöne Aussage!
Und sofern sie sich auf die Ursprünge der verschiedensten KKs bezogen hätte und statt gleich ein ähnlich drin gestanden hätte, hätte ich Dir ein :halbyeaha:sport006: gegeben. Aber hätte wenn und aber, es muss heutzutage ja (teilweise komplett) unterschiedliche Dinge geben, da der Markt für potentielle Kunden ansonsten halt sehr uninteressant wäre ;)
Александp
04-09-2011, 22:45
Sorry, war keine Absicht.
Hab ich auch nicht angenommen, es aber trotzdem korrigiert ;)
Ok, 20 war ein wenig übertrieben ;)
Eindeutig übertrieben.
Aber wie lange gibt es das Alpha denn HEUTE? Wenn nicht älter als 5 Jahre (und das ist wohl hochgeschätzt), dann sind es laut Liste immer noch im Schnitt mind. 10 ausgebildete Instructoren, die selbst unterrichten, per Anno.
Genau genommen ist das Alpha bzw. das Vorgänger Programm EP etwas älter.
Für mich persönlich, der (ich nenne es jetzt auch mal so, da anscheinend verständlich. Auch wenn ich es eigentlich nicht mag!) selbst seit gut ... "effektive KKs und SV" intensiv betreibt, habe ich aufgrund der Vergangenheit ein (manchmal auch leider!) automatisches inneres Ausschlußverfahren entwickelt und verschwende meine Zeit nicht (mehr) bei jemandem, der ein evtl. (kann ich bisher ja noch nicht beurteilen) effektives SV-System erst seit ein o. zwei Jahren betreibt!
Mich persönlich interessiert nur das Wissen desjenigen, der hinter dem (relativ neuen) System steht und gut. Meine bisherigen Trainings (und auch heute noch) waren bis auf Seminare o. Besuche in anderen Schulen eben immer bei diesen Personen direkt, da ich ungerne über "Zweite" lerne. Ist halt wie bei dem Spiel, bei dem ein Wort dem nächsten ins Ohr geflüstert wird, komm gerade nicht auf den Namen ;)
Wie gesagt, es ist dir ja unbenommen an den öffentlichen Ausbildungen von Paul teilzunehmen ;)
Ist Nahkampf, denn nicht auch SV?
Andersherum würde ich persönlich es bspw. nicht sagen.
Sicher ist Nahkampf auch SV tauglich, aber die Herangehensweise an die Gesamtthematik ist etwas anders. Wir wollen bspw. nicht reagieren sondern setzen primär auf den Erstschlag.
Auch Soft Solutions berücksichtigt das System nicht.
Hört sich vernünftig an. Aber da müsste man dann jetzt in die Details gehen, bspw. ob die Übertragung denn auch sinnvoll ist und alle anderen Aspekte berücksichtigt.
Wenn ich bspw. das in dem Video Gesehene jetzt mal auf einen Messerangriff übertrage, erscheint es mir persönlich eher unsinnig und fatal.
Von daher bräuchte man mehr Details. Ich werde die Tage mal die SuFu nutzen.
Aber danke für deine weiteren Erläuterungen!
Keine Sorge, das ganze funktioniert sowohl mit als auch gegen Messer sehr gut. Das Video sagt eigentlich gar nichts aus und bringt jemandem der das System nicht kennt auch gar nichts. Ich finde den clip auch selbst ungünstig gewählt für die Website, aber jetzt ist es nun mal so.
Die Übertragungen der Bewegungsmuster auf Waffen bzw. gegen Waffen ist durchdacht und gewährleistet auch den maximal möglichen Eigenschutz. Gefährlich bleibt es grundsätzlich immer, gerade bei Messern und da muss man auch nicht drüber diskutieren aber die Konzepte erreichen wie gesagt die größtmögliche Abdeckung verschiedener Eventualitäten und die universelle Vorgehensweise gewährleistet vor allem maximale Stresstauglichkeit.
@Александp
Erstmal vielen Dank!!!
-deine Antworten haben wieder einiges an (der voreingenommen) Skepsis bei mir beseitigen können :)
Stresstauglich gemacht werden muss ich zwar nicht mehr, aber ich denke schon das ich tatsächlich irgendwann in der nächsten Zeit mal ein Seminar direkt bei Hr. Joos besuchen werde (sofern es denn nicht gleich ein Ausbildungsprogramm ist)!
Gruß
Moin!
Mal ne Frage an die Alpha-Männchen (;)) hier:
Gibts zwischen Alpha und KM viele Gemeinsamkeiten?
Ließen sich beide bspw. parallel trainieren ohne negative Erfolge zu erzielen?
Würde ich mal gerne wissen, nur um mir ein Bild machen zu können... ;)
Doc Norris
05-09-2011, 08:06
.1.
Was ist denn "das Ur-KM" ?
Und was du meinst ist die Anforderung aber nicht das Konzept.
Das Konzept, sprich das "wie" ergibt sich aus der Aufgabenstellung, ist aber Systemspezifisch und daher unterschiedlich. Von daher haben beide Systeme grundsätzlich die gleiche Aufgabenstellung und unterliegen ähnlichen bis gleichen Anforderungen, kommen aber zu unterschiedlichen Ergebnissen in der Umsetzung.
.2.
Sonst wäre ja letztlich alles gleich ;)
.3.
Sicher ist Nahkampf auch SV tauglich, aber die Herangehensweise an die Gesamtthematik ist etwas anders. Wir wollen bspw. nicht reagieren sondern setzen primär auf den Erstschlag.
.4.
Die Übertragungen der Bewegungsmuster auf Waffen bzw. gegen Waffen ist durchdacht und gewährleistet auch den maximal möglichen Eigenschutz. Gefährlich bleibt es grundsätzlich immer, gerade bei Messern und da muss man auch nicht drüber diskutieren aber die Konzepte erreichen wie gesagt die größtmögliche Abdeckung verschiedener Eventualitäten und die universelle Vorgehensweise gewährleistet vor allem maximale Stresstauglichkeit.
zu.1.
mit Ur-KM, meinte ich die mil. version & nicht die zivile. da anscheinend die zivile form sozialverträglicher aufgebaut ist. (mein eindruck)
zu.2.
sieht von meinem kleinen horizont aus betrachtet, fast so aus.;)
zu.3.
bezogen auf die mil. version von KM, kein unterschied.
(ebenfalls mein eindruck)
zu.4.
KM im mil. bereich überträgt ebenfalls bewegungsmuster auf waffen. z.B auf gewehre.
wie gesagt.: irgendwie könnte es fast das gleiche sein..
(von meinem kleinen standpunkt aus betrachtet);)
ps.: danke für die ehrlichen antworten.:halbyeaha
Pyriander
05-09-2011, 08:38
1. Ur-KM ist so anders nun nicht; auch dort wird (wie auch nirgendwo sonst) ein One-Point-Killer_Death_Strike verwendet; es ist Unfug, zu meinen, im zivilen würde man "schlechter kämpfen", weil man Angreifer dort mehr schonen müsste. Das ist nicht der Fall. Das Thema führt hier aber recht weit; und im Board gibt es viele Informationen und Threads zu Themen wie Kampf vs. SV; Verhältnismäßigkeit usw.
zu 4. Mit Waffen ist das auch nicht anders; nur dass wir hier weniger mit Gewehrkolben und Handgranaten trainieren.;) Aber die Bewegungsmuster bleiben gleich.
Genau genommen ist das Alpha bzw. das Vorgänger Programm EP etwas älter.
Die Anfangszeit des Elite Combat kann man hier im Board auch noch nachlesen/nachvollziehen; sinds 6-7 Jahre?
Keine Sorge, das ganze funktioniert sowohl mit als auch gegen Messer sehr gut. Das Video sagt eigentlich gar nichts aus und bringt jemandem der das System nicht kennt auch gar nichts. Ich finde den clip auch selbst ungünstig gewählt für die Website, aber jetzt ist es nun mal so.
Vorgehensweise gewährleistet vor allem maximale Stresstauglichkeit.
Ich hatte damals gelernt, dass der Standard-Eingang immer, außer gegen Messer benutzt würde??!? Magst Du da mal konkret aufklären; Ihr geht auch bei Messern mit dem Standard-Eingang nach vorne?
Nur grob, ich weiß, wie schlecht man das beschreiben kann; aber Standard-Enigang und dann? 3-D Punches als Follow wirds ja nicht sein; sondern?
... und verschwende meine Zeit nicht (mehr) bei jemandem, der ein evtl. (kann ich bisher ja noch nicht beurteilen) effektives SV-System erst seit ein o. zwei Jahren betreibt!
Mich persönlich interessiert nur das Wissen desjenigen, der hinter dem (relativ neuen) System steht und gut. Meine bisherigen Trainings (und auch heute noch) waren bis auf Seminare o. Besuche in anderen Schulen eben immer bei diesen Personen direkt, da ich ungerne über "Zweite" lerne. Ist halt wie bei dem Spiel, bei dem ein Wort dem nächsten ins Ohr geflüstert wird, komm gerade nicht auf den Namen.
Da bin ich etwas zwiegespalten; nicht ungern von Zweiten zu lernen ist wieder so eine KK-Verrücktheit - so was sollte man mal in der Schule bringen, oder beim Musikunterricht, oder in der Uni, oder in der Meisterschule, oder in der Ausbildung oder... wo auch immer. Überall sonst wäre das eine ziemlich lächerliche Forderung.
Aber KK (SV, KS) ist da wieder so eine zauberhaft magische, ganz besondere Sache mit Feenstaub obendrauf, wo der höchste Meister aus dem Kloster mir die geheimen Lehren bei bringt....
Aber zugegeben: das liegt zum Teil auch daran, dass es von Leuten unterrichtet wird, die sich wissensmäßig verschätzen und dass nicht eingestehen können - den Zeitfaktor will ich da auch nicht ganz in Abrede stellen...
F-factory
05-09-2011, 09:45
zu.1.
mit Ur-KM, meinte ich die mil. version & nicht die zivile. da anscheinend die zivile form sozialverträglicher aufgebaut ist. (mein eindruck)
Bei uns nicht. Die Techniken sind identisch, nur der "Finishing Mode", also das was als weiterer Konter gemacht wird ist anders.
Krav Maga deckt im militärischen die Lücke zwischen Überrraschungsmoment und Einsatzfähigkeit der Primärwaffe der Person die angegriffen wird ab.
zu.3.
bezogen auf die mil. version von KM, kein unterschied.
(ebenfalls mein eindruck) Krav Maga ist im militärischen Sinn in der Regel reaktiv. Warum sollte man wenn man bewaffnet ist sich auf ein Handgemenge einlassen. Bitte nicht "offensiv" mit "aggressiv" verwechseln. Krav Maga ist ein "aggressives" System, aber eben als Reaktion auf eine Aggression.
Gruß
John
Sicher ist Nahkampf auch SV tauglich, aber die Herangehensweise an die Gesamtthematik ist etwas anders. Wir wollen bspw. nicht reagieren sondern setzen primär auf den Erstschlag.
Diese Agieren/Reagieren Diskussion ist total unsinnig. Ihr verkauft ein SV System. Im Rahmen eines SV Systems reagiert Ihr konkret auf Bedrohungen und Aggressionen. Das ist im Grunde das gleiche wie im KM. Ihr würdet erst dann nicht mehr reagieren, wenn Ihr den Leuten beibringen würdet, dass sie durch die Straßen gehen sollten und wahllos auf Leute einschlagen. Aber das tut Ihr nicht, weil Ihr sinnvollerweise auch SV verkauft.
Pyriander
Da bin ich etwas zwiegespalten; nicht ungern von Zweiten zu lernen ist wieder so eine KK-Verrücktheit - so was sollte man mal in der Schule bringen, oder beim Musikunterricht, oder in der Uni, oder in der Meisterschule, oder in der Ausbildung oder... wo auch immer. Überall sonst wäre das eine ziemlich lächerliche Forderung.
Aber KK (SV, KS) ist da wieder so eine zauberhaft magische, ganz besondere Sache mit Feenstaub obendrauf, wo der höchste Meister aus dem Kloster mir die geheimen Lehren bei bringt....
Aber zugegeben: das liegt zum Teil auch daran, dass es von Leuten unterrichtet wird, die sich wissensmäßig verschätzen und dass nicht eingestehen können - den Zeitfaktor will ich da auch nicht ganz in Abrede stellen...
Beziehe ich nicht auf alle KK/KS. Geht mir persönlich bei Dingen so, die noch relativ neu als Konzept bestehen. Glaube nicht an den hohen Meister aus dem Kloster, der kennt die Straßen einer Großstadt nicht. Muss man halt unterscheiden zwischen "Kloster Kung-Fu" (nenne es mal so, ohne es abwertend zu meinen, finde es von außen betrachtet sogar mehr als interessant) und SV- bzw. Kampfgeschichten.
Doc Norris
05-09-2011, 12:27
Bei uns nicht. Die Techniken sind identisch, nur der "Finishing Mode", also das was als weiterer Konter gemacht wird ist anders.
Krav Maga deckt im militärischen die Lücke zwischen Überrraschungsmoment und Einsatzfähigkeit der Primärwaffe der Person die angegriffen wird ab.
Krav Maga ist im militärischen Sinn in der Regel reaktiv. Warum sollte man wenn man bewaffnet ist sich auf ein Handgemenge einlassen. Bitte nicht "offensiv" mit "aggressiv" verwechseln. Krav Maga ist ein "aggressives" System, aber eben als Reaktion auf eine Aggression.
Gruß
John
ineressant....:thx:
soll heißen.: alpha ist auf aggresives vorgehen ausgelegt?? oder doch nur ein aggresives verhaltensmuster auf eine aktion.??
im sinne von
Ihr würdet erst dann nicht mehr reagieren, wenn Ihr den Leuten beibringen würdet, dass sie durch die Straßen gehen sollten und wahllos auf Leute einschlagen. Aber das tut Ihr nicht, weil Ihr sinnvollerweise auch SV verkauft.
jetzt is verwirrung pur..;)
Dazu möchte ich noch ergänzen, dass der einzig denkbare "aktive" Anteil in unserem Krav Maga Training den Fall einer Notwehr unmittelbar im Moment einer Straftat betrachtet und den Eventualfall der Putativnotwehr berücksichtigt.
Vieles bleibt reaktiv. Leben ja immerhin in einem Rechtsstaat.
Die größte Vorsicht sollte man vor Menschen haben, die unsere sauzivilisierten und größtenteils friedlichen rechtsstaatlichen Lebensweisen aufgrund persönlichem Gutdünken zum "Unrechtsstaat" umdefinieren und Leute "heiß" machen.
Александp
05-09-2011, 14:55
Ich hatte damals gelernt, dass der Standard-Eingang immer, außer gegen Messer benutzt würde??!? Magst Du da mal konkret aufklären; Ihr geht auch bei Messern mit dem Standard-Eingang nach vorne?
Nur grob, ich weiß, wie schlecht man das beschreiben kann; aber Standard-Enigang und dann? 3-D Punches als Follow wirds ja nicht sein; sondern?
Jein.
Der Basiseingang (bzw. Variationen davon) ist vom Bewegungsmuster her auch bedingt Messertauglich.
Kommt halt auch auf die Art des Angriffs bzw. der Bedrohung an.
Die Follow Ups sind natürlich dann anders als im ersten Schritt wenn wir waffenlos gegen waffenlos unterwegs sind.
Also nicht: Wegkämpfen mit 3-D Strikes, sondern eben direktes isolieren des Waffenarms. Alles andere wäre ja Selbstmord.
Ich möchte aber nochmal betonen dass das nicht die "A-Lösung" ist, sondern eine Möglichkeit bei der der Basiseingang immer noch funktionieren kann.
Es geht vielmehr darum dass die Bewegungsmuster grundsätzlich gleich bleiben und je nach Situation nur leichte Variationen nötig sind.
Dabei ist es dann relativ egal ob ich unbewaffnet gegen unbewaffnet, unbewaffnet gegen bewaffnet, bewaffnet gegen unbewaffnet oder bewaffnet gegen bewaffnet kämpfe.
Innerhalb des Alpha Systems kommt der Bereich waffenlose Verteidigung gegen Messerangriffe auch so ziemlich am Ende.
Nicht weil wir Messerangriffe für so unwahrscheinlich halten, sondern weil dieses Thema das gefährlichste in der SV ist.
Sozusagen die "Königsdisziplin".
Ich hoffe ich konnte ein bisschen Klarheit schaffen. Du sagst ja selbst wie schwierig so etwas online zu erklären ist :o
Da alles weitere den Rahmen hier wohl sprengen würde und das Alpha ja auch nicht Hauptthema ist, können wir da bei Lust und Bedarf auch PN drüber weiter reden :)
Diese Agieren/Reagieren Diskussion ist total unsinnig. Ihr verkauft ein SV System. Im Rahmen eines SV Systems reagiert Ihr konkret auf Bedrohungen und Aggressionen. Das ist im Grunde das gleiche wie im KM. Ihr würdet erst dann nicht mehr reagieren, wenn Ihr den Leuten beibringen würdet, dass sie durch die Straßen gehen sollten und wahllos auf Leute einschlagen. Aber das tut Ihr nicht, weil Ihr sinnvollerweise auch SV verkauft.
Ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor.
Das "agieren" meint eigentlich, dass wir anhand klarer Pläne und Konzepte nicht auf einen Angriff reagieren wollen, bzw. einen tätlichen Angriff nicht abwarten wollen. Wir "starten" also etwas früher.
Natürlich läuft keiner von uns rum und vermoppt einfach so wahllos Leute :)
Das "agieren" meint eigentlich, dass wir anhand klarer Pläne und Konzepte nicht auf einen Angriff reagieren wollen, bzw. einen tätlichen Angriff nicht abwarten wollen. Wir "starten" also etwas früher.
Auch kein KMler wartet, bis er angegriffen wird. Ich weiß auch nicht, welches SV System den Leuten beibringt, erstmal zu warten, dass der Gegenüber den Erstschlag verübt - ich halte das für ein Missverständnis.
Pyriander
05-09-2011, 15:02
Jein.
Der Basiseingang ist vom Bewegungsmuster her auch bedingt Messertauglich.
Es ist aber nicht die "A-Lösung".
Die Follow Ups sind natürlich dann anders als im ersten Schritt wenn wir waffenlos gegen waffenlos unterwegs sind.
Also nicht: Wegkämpfen mit 3-D Strikes, sondern eben direktes isolieren des Waffenarms. Alles andere wäre ja Selbstmord.
Ich möchte aber nochmal betonen dass das wiegesagt nicht die "A-Lösung" ist, sondern eine Möglichkeit bei der der Basiseingang immer noch funktionieren kann.
Es geht vielmehr darum dass die Bewegungsmuster grundsätzlich gleich bleiben und je nach Situation nur leichte Variationen nötig sind.
Dabei ist es dann relativ egal ob ich unbewaffnet gegen unbewaffnet, unbewaffnet gegen bewaffnet, bewaffnet gegen unbewaffnet oder bewaffnet gegen bewaffnet kämpfe.
Die Universalität greift also auf jeder Stufe innerhalb des Systems.
Ich hoffe ich konnte ein bisschen Klarheit schaffen. Du sagst ja selbst wie schwierig so etwas online zu erklären ist :o
Ja, durchaus, Danke; dann ist in dem Zusammenhang das *immer gleich* mehr konzeptuell und grundsätzliche Bewegungsmuster, nicht auf eine konkrete Technik bezogen ?!?
Dann bin ich in der Einstellung und Vorgehen auch zuhause.
Александp
05-09-2011, 15:08
Ja, durchaus, Danke; dann ist in dem Zusammenhang das *immer gleich* mehr konzeptuell und nicht auf eine konkrete Technik bezogen ?!? In der Einstellung fühle ich mich dann auch zuhause.
Genau! Es geht um die Konzepte. Die (begrenzten / wenigen) Techniken sind nur die "Übersetzer" der Konzepte in die Anwendung.
Während wir im waffenlosen Nahkampf anfangs ganz klare Pläne bieten damit der Anfänger überhaupt etwas hat womit er erfolgreich arbeiten kann, wird das System später immer freier.
Gemäß dem Grundsatz: Ich muss nehmen wie es kommt und nicht wie ich es gerne hätte ;)
Ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor.
Das "agieren" meint eigentlich, dass wir anhand klarer Pläne und Konzepte nicht auf einen Angriff reagieren wollen, bzw. einen tätlichen Angriff nicht abwarten wollen. Wir "starten" also etwas früher.
Ich mißverstehe das offensichtlich noch immer :o Ihr startet früher, also bevor ein Angriff stattfindet klingt für mich einfach nach prophylaktischem Wegkloppen von Leuten ;) Außerdem klingt das auch so als wären KMler hilflos wenn der andere nicht angreift "Nun greif schon an, sonst kann ich nichts tun!" :p Hab ich im KM irgendwie nie so empfunden ;)
Александp
05-09-2011, 15:10
Auch kein KMler wartet, bis er angegriffen wird. Ich weiß auch nicht, welches SV System den Leuten beibringt, erstmal zu warten, dass der Gegenüber den Erstschlag verübt - ich halte das für ein Missverständnis.
Kommt halt stark auf den Anbieter und die Ausrichtung an würde ich sagen.
Ich kenn da die verschiedensten Ansätze. Ich hab aber ja auch nicht gesagt dass andere nicht zumindest ähnlich Vorgehen bzw. ausgerichtet sind.
Nur die Umsetzung ist dann halt anders weil Systemspezifisch ;)
Александp
05-09-2011, 15:16
Ich mißverstehe das offensichtlich noch immer :o Ihr startet früher, also bevor ein Angriff stattfindet klingt für mich einfach nach prophylaktischem Wegkloppen von Leuten ;) Außerdem klingt das auch so als wären KMler hilflos wenn der andere nicht angreift "Nun greif schon an, sonst kann ich nichts tun!" :p Hab ich im KM irgendwie nie so empfunden ;)
Ich sagte ja bereits: Es gibt da unterschiedliche Ansätze.
Selbst innerhalb des Krav Maga.
Wo du jetzt "Nun greif schon an, sonst kann ich nichts tun!" hernimmst erklärt sich mir nicht ;)
Zum "prophylaktischen wegkloppen": Wenn eine Situation derart eskaliert oder von vornherein schon so ernst ist, dass an dieser Stelle nur noch mit körperlicher Gewalt zu bestehen ist, schlagen wir zuerst zu.
Wir laufen aber nicht rum um einfach Leute "umzuklatschen".
Kommt halt stark auf den Anbieter und die Ausrichtung an würde ich sagen.
Das mag sein, ja. Beim Imi KM kenne ich so eine Passivität, wie Du sie andeutest, nicht. Natürlich reagiert man insofern, dass man nicht Leute vermöbelt, die keine Bedrohung darstellen, sondern es muss eine konkrete Bedrohungssituation vorliegen.
Wenn eine Situation derart eskaliert oder von vornherein schon so ernst ist, dass an dieser Stelle nur noch mit körperlicher Gewalt zu bestehen ist, schlagen wir zuerst zu.
Womit Ihr auf eine Bedrohungssituation reagiert und damit genauso reagierend seid wie andere SV-Systeme.
Александp
05-09-2011, 16:38
Womit Ihr auf eine Bedrohungssituation reagiert und damit genauso reagierend seid wie andere SV-Systeme.
Ja wir reagieren sogar darauf wenn er mit uns redet vielleicht antworten wir ihm sogar. Shit! ALPHA ist doch reaktiv :p
Ja wir reagieren sogar darauf wenn er mit uns redet vielleicht antworten wir ihm sogar. Shit! ALPHA ist doch reaktiv :p
Womit die REAKTIV-Diskussion für beendet erklärt werden kann :p Aber ist ja nicht so, dass wir das nicht schon öfters gehabt hätten ;)
Александp
05-09-2011, 16:49
Womit die REAKTIV-Diskussion für beendet erklärt werden kann :p Aber ist ja nicht so, dass wir das nicht schon öfters gehabt hätten ;)
Wenn wir sagen dass wir nicht reaktiv sind, dann bedeutet das, dass wir wirklich unabhängig von einer gegnerischen Aktion agieren können.
Wir sind es die den Erstkontakt mit maximalem Eigenschutz herstellen und uns nicht irgendwo in die Aktion des Anderen "einhaken" müssen um in den Nahkampf zu kommen oder einfach nur mal so "reinschlagen".
Wenn wir sagen dass wir nicht reaktiv sind, dann bedeutet das, dass wir wirklich unabhängig von einer gegnerischen Aktion agieren können.
So ist das immer bei einem Präventivschlag.
Wir sind es die den Erstkontakt mit maximalem Eigenschutz herstellen und uns nicht irgendwo in die Aktion des Anderen "einhaken" müssen um in den Nahkampf zu kommen oder einfach nur mal so "reinschlagen".
s.o.
Mal ehrlich, Du beschreibst hier eine grundsätzliche Eigenschaft eines Präventivschlages als Besonderheit des Alpha Systems. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Ob Boxer, Kickboxer, JKDler, KMler - jeder, der den Präventivschlag anwendet, wenn er notwendig ist, ist nicht nur unabhängig von gegnerischer Aktion - denn ein Präventivschlag findet bekanntlich VOR der gegnerischen Aktion statt - er stellt damit auch den Erstkontakt her, ohne sich irgendwo "einhaken" zu müssen (was meinst Du damit eigentlich?).
Александp
05-09-2011, 17:06
Mal ehrlich, Du beschreibst hier eine grundsätzliche Eigenschaft eines Präventivschlages als Besonderheit des Alpha Systems. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn. Ob Boxer, Kickboxer, JKDler, KMler - jeder, der den Präventivschlag anwendet, wenn er notwendig ist, ist nicht nur unabhängig von gegnerischer Aktion - denn ein Präventivschlag findet bekanntlich VOR der gegnerischen Aktion statt - er stellt damit auch den Erstkontakt her, ohne sich irgendwo "einhaken" zu müssen (was meinst Du damit eigentlich?).
Sicher, Präventivschlag ist Präventivschlag. Auf dem Zeitstrahl in jedem Fall.
Das "wie" macht den Unterschied aus und eben ob das System darauf ausgelegt ist.
Wenn es bei dir so ist, ist doch alles gut.
Es ist aber nicht immer so wie ich bereits geschrieben habe.
Doc Norris
05-09-2011, 17:08
Ja wir reagieren sogar darauf wenn er mit uns redet vielleicht antworten wir ihm sogar. Shit! ALPHA ist doch reaktiv :p
hilfe....aussage & wiederspruch dicht aneinander....ahhhh;)
also beide sind reaktiv, & haben ähnliche konzepte....:D;)
& jetzt???
Sicher, Präventivschlag ist Präventivschlag. Auf dem Zeitstrahl in jedem Fall. Das "wie" macht den Unterschied aus und eben ob das System darauf ausgelegt ist.
Ein System, das nur auf den Erstschlag ausgerichtet ist, ist unvollständig. Spätestens wenn dann nämlich die Situation kommt, in der der Gegenüber präventiv zuschlägt und die Reflexe nicht gut genug geschult sind, um darauf reagieren zu können, hat man dann ggf. die Pokarte.
Александp
05-09-2011, 17:34
Ein System, das nur auf den Erstschlag ausgerichtet ist, ist unvollständig. Spätestens wenn dann nämlich die Situation kommt, in der der Gegenüber präventiv zuschlägt und die Reflexe nicht gut genug geschult sind, um darauf reagieren zu können, hat man dann ggf. die Pokarte.
Ihr neigt hier doch recht stark zu extremen Ausdeutungen.
Wer redet denn von "nur" Erstschlag ? Primär, ja. Aber unvollständig ist das System keinesfalls.
Aber solche "Diskussionen" führen eigentlich zu nichts. Zumal ja größtenteils null Kenntnis des Systems gegeben ist.
Zumal ja größtenteils null Kenntnis des Systems gegeben ist.
Daran habe ich mich gewöhnt :cool:
Александp
05-09-2011, 17:45
Daran habe ich mich gewöhnt :cool:
Du kannst es ja ändern.
Aber ohne Grundlage kann man nur schwer über eine bestimmte Thematik diskutieren.
Aber solche "Diskussionen" führen eigentlich zu nichts.
Stimmt, zumal exakt das Thema hier (vor deiner Zeit im KKB ;)) schon mehrfach erschöpfend durchgekaut wurde ;)
Александp
05-09-2011, 17:49
Stimmt, zumal exakt das Thema hier (vor deiner Zeit im KKB ;)) schon mehrfach erschöpfend durchgekaut wurde ;)
Ja, ich kenn die (meisten) Threads. ;)
Ich kann halt nur sagen: Schauts euch an.
Muss ja nicht jedem Gefallen (Auch wenn es bei vielen so war :))
Aber die Gesprächsbasis ist einfach eine andere.
Du kannst es ja ändern.
Aber ohne Grundlage kann man nur schwer über eine bestimmte Thematik diskutieren.
Weißt Du, was nicht passt? Dass Du Dich per PN dahingehend geäußert hast, dass es nur einen unter den Alpha Instruktoren gab, der seine Unkenntnis über KM zur Schau gestellt hat, Du Dich aber gerade genauso entblödest.
Aber gut ..., Du kennst ja meine Meinung über Leute, die bei Facebook bei Aktivitäten GSG9 und Yamam stehen haben (nachdem mich Paul Kersey darauf hingewiesen hat, dass die Nennung seines Realnamens ein Verstoß gegen die Forenregeln ist, habe ich das selbstverständlich korrigiert ;)
Александp
05-09-2011, 18:20
Welch wirres Geschreibsel :D
Wie schreiben dich denn gelöschte Leute an ???
Noch was zum Thema ? Wohl eher nicht nehme ich an :kaffeetri
Welch wirres Geschreibsel :D
Wie schreiben dich denn gelöschte Leute an ???
Paul Kersey hat mir ne PN unter dem Namen "Александp" geschickt. Du warst das glaube ich.
Александp
05-09-2011, 18:25
Paul Kersey hat mir ne PN unter dem Namen "Александp" geschickt. Du warst das glaube ich.
Spannend :p
also beide sind reaktiv, & haben ähnliche konzepte....
Wohl nicht nur diese Beiden.
Bamboo
Aber ist ja nicht so, dass wir das nicht schon öfters gehabt hätten ;)
Du bist aber auch ein Spielverderber :mad:
Ich kann halt nur sagen: Schauts euch an.
Muss ja nicht jedem Gefallen (Auch wenn es bei vielen so war )
Aber die Gesprächsbasis ist einfach eine andere.
Wer auch immer mich darauf ansprach. Kannst Du jetzt evtl. nachvollziehen, warum ich nach .. Jahrzehnten KK u. SV keinen Sinn mehr darin sehe mir etwas von dem zweiten oder dritten Flüsterer erzählen zu lassen? ;)
Und, gint es jetzt nen Unterschied zwischen dem Alpha und KM?
-worauf basiert Alpha eigentlich, welche KK/KS wurden in das Konzeptionelle integriert?
-ebenso KM, denn das wird der gute Imi ja auch eher zusammengetragen, als neu erfunden haben (das Konzept ja, die wohl Techniken eher nicht)?!?
Haben evtl. beide Syszeme einen konzeptionellen Backround?
-wenn ja, welchen?
Viele Grüße,
Deno
Und, gibt es jetzt nen Unterschied zwischen dem Alpha und KM (auf konzeptzinoeller Ebene)?
-worauf basiert Alpha eigentlich, welche KK/KS wurden in das Konzeptionelle integriert?
-ebenso KM, denn das wird der gute Imi ja auch eher zusammengetragen, als neu erfunden haben (das Konzept ja, die wohl Techniken eher nicht)?!?
Haben evtl. beide Syszeme evtl. einen konzeptionellen Backround?
-wenn ja, welchen?
Viele Grüße,
Deno
-worauf basiert Alpha eigentlich, welche KK/KS wurden in das Konzeptionelle integriert?
"Früher", also als es noch EP hieß und KM von den EPlern offen als "reaktives" System gebasht wurde hieß es immer Alpha würde auf gar nichts basieren, sondern wäre eine komplette Neuentwicklung des Systemgründers ;)
Doc Norris
06-09-2011, 07:33
Und, gibt es jetzt nen Unterschied zwischen dem Alpha und KM (auf konzeptzinoeller Ebene)?
-worauf basiert Alpha eigentlich, welche KK/KS wurden in das Konzeptionelle integriert?
-ebenso KM, denn das wird der gute Imi ja auch eher zusammengetragen, als neu erfunden haben (das Konzept ja, die wohl Techniken eher nicht)?!?
Haben evtl. beide Syszeme evtl. einen konzeptionellen Backround?
-wenn ja, welchen?
Viele Grüße,
Deno
100%:halbyeaha
das is ma ne frage, die es aufn punkt bringt.
BenitoB.
06-09-2011, 09:21
@deno
im forum steht schon öfter beschrieben was km ist. der begründer des km, imrich lichtenfeld, betrieb ursprünglich boxen,ringen und war turner und trainierte mit gewichten. nach seiner einreise nach palästina ,später israel, kamen starke einflüße aus dem nahkampfsystem/combatives der britischen armee hinzu und daraus wurde krav maga entwickelt. bis zum heutigen tage entwickelt gutes km sich immer weiter ,in dem nützliche techniken aus systemen hinzugefügt werden. zb, aus dem thaiboxen,aus judo und jj, teils bedient mein sich bei den fma.
ein hybrid ist ein system welches sich ständig weiter entwickelt, stagnation ist rückschritt.
das alpha ist dem km nur in so fern ähnlich,dass es auch ein sv hybrid ist. der begründer hat offensichtlich einflüsse aus dem wing chun und pfs einfliessen lassen und dazu noch einige andere sachen ,die ihn sicherlich inspiriert haben. darum hat er sein system aufgebaut. alpha baut im gegensatz zum km eher auf universelleren lösungen auf,so wie ich das sehe.
im km ist das vielleicht etwas freier oder wie "alphas" das sehen strukturloser
@mr. 100% respektive scherzhafte aussage:
mir fällt auf, dass du in beinahe allen hybrid diskussionen schreibst, beinahe mehr als alle anderen.dabei stellst du manchmal behauptungen auf,die anfängern suggerieren könnten du hast ahnung von dem was du redest. leute die sich aber seit jahren mit hybriden beschäftigen stellen sich dabei die nackenhaare auf (sinngemäß: km ist doch sowas wie alpha).
besonders dann wenn man dann einerseits so tut als hätte man ahnung aber dann vergleiche zieht und fragen stellt die eindeutig das gegenteil zeigen(sinngemäß:wo liegt denn der unterschied zwischen km und alpha).
vielleicht einfach mal irgendwo ein bisschen einblick holen,bevor man den großen aufklärer gibt....
Doc Norris
06-09-2011, 10:37
@mr. 100% respektive scherzhafte aussage:
war das ein @doc norris ???
wenn ja, dann bitte auch so schreiben..;)
BenitoB.
06-09-2011, 10:49
war das ein @doc norris ???
wenn ja, dann bitte auch so schreiben..;)
es gibt im forum wohl sonst keinen,der unter jedes zweite zitat 100% und des öfteren scherzhafte aussage schreibt,sowie ständig im hybridbereich schreibt und in o.g. punkten auffällt.
Doc Norris
06-09-2011, 11:02
es gibt im forum wohl sonst keinen,der unter jedes zweite zitat 100% und des öfteren scherzhafte aussage schreibt,sowie ständig im hybridbereich schreibt und in o.g. punkten auffällt.
:D;)
naja...
schuldig im sinne der anklage...
nur wo bitte, sag ich denn das ahnung meinerseits vorhanden ist, im bezug auf hybride..??
jeder der lesen kann, kann Karate unter meinem nick name lesen....;)
(& auch anfänger können lesen)
eine scherzhafte aussage ist im engeren sinne nicht verbindlich...
zu. stumpfe behauptungen.: diese veranlassen meist andere dazu, sich ausführlich zu äußern. so viele infos wie hier gebracht wurden, findeste sonst nirgendwo. weterhin ist die frage von deno sehr gut formuliert.
also warum die aufregung??
BenitoB.
06-09-2011, 11:15
:D;)
naja...
schuldig im sinne der anklage...
nur wo bitte, sag ich denn das ahnung meinerseits vorhanden ist, im bezug auf hybride..??
jeder der lesen kann, kann Karate unter meinem nick name lesen....;)
(& auch anfänger können lesen)
eine scherzhafte aussage ist im engeren sinne nicht verbindlich...
zu. stumpfe behauptungen.: diese veranlassen meist andere dazu, sich ausführlich zu äußern. so viele infos wie hier gebracht wurden, findeste sonst nirgendwo. weterhin ist die frage von deno sehr gut formuliert.
also warum die aufregung??
ich rege mich nicht auf, ich sag dir wie es ist. wenn du denkst,dass das nur ich so sehe täuschst du dich übrigens...
die frage von deno ist gut formuliert aber wurde so,oder so ähnlich, schon einige male beantwortet. zuletzt gerade von mir.
du hast in einigen threads einiges bzgl km und hybriden geschrieben,was den eindruck erwecken könnte du würdest es kennen. du diskutierst ja sogar mit betreibenden über die zielsetzung und stellst ,teilweise, äußerungen in frage.
naja,wenn jeder nur über dinge reden würde die er auch kennt,wäre die welt ein ziemlich stiller ort:)
Doc Norris
06-09-2011, 11:22
naja,wenn jeder nur über dinge reden würde die er auch kennt,wäre die welt ein ziemlich stiller ort:)
(wollte 100% setzen..;))
jop so iss es. :D;)
du diskutierst ja sogar mit betreibenden über die zielsetzung und stellst ,teilweise, äußerungen in frage.
dazu.: sicherlich..:D, da merkste gleich ob jemand nur ein nach babbler is, oder ob er eigene ansichten vertritt...;)
Pyriander
06-09-2011, 12:13
@deno
im forum steht schon öfter beschrieben was km ist. der begründer des km, imrich lichtenfeld, betrieb ursprünglich boxen,ringen und war turner und trainierte mit gewichten. nach seiner einreise nach palästina ,später israel, kamen starke einflüße aus dem nahkampfsystem/combatives der britischen armee hinzu und daraus wurde krav maga entwickelt. bis zum heutigen tage entwickelt gutes km sich immer weiter ,in dem nützliche techniken aus systemen hinzugefügt werden. zb, aus dem thaiboxen,aus judo und jj, teils bedient mein sich bei den fma.
ein hybrid ist ein system welches sich ständig weiter entwickelt, stagnation ist rückschritt.
das alpha ist dem km nur in so fern ähnlich,dass es auch ein sv hybrid ist. der begründer hat offensichtlich einflüsse aus dem wing chun und pfs einfliessen lassen und dazu noch einige andere sachen ,die ihn sicherlich inspiriert haben. darum hat er sein system aufgebaut. alpha baut im gegensatz zum km eher auf universelleren lösungen auf,so wie ich das sehe.
im km ist das vielleicht etwas freier oder wie "alphas" das sehen strukturloser
:beer:
Der Post fasst prima zusammen und daher hab ich ihn einfach mal gequoted, damit er in den PM's dazwischen nicht untergeht ;)
Schnueffler
06-09-2011, 12:27
eine scherzhafte aussage ist im engeren sinne nicht verbindlich...
Macht aber auch viele Posts unnötig und/oder sinnfrei.
Александp
06-09-2011, 13:26
:beer:
Der Post fasst prima zusammen und daher hab ich ihn einfach mal gequoted, damit er in den PM's dazwischen nicht untergeht ;)
Find ich gut denn Benitos Zusammenfassung (samt kleiner Ermahnung) finde ich auch richtig gut. :halbyeaha
Danke dir Benito! :beer:
-bleiben -für mich persönlich- zwar noch ein paar detailliertere Fragen, aber da kann ich dann zu gegebener Zeit die SuFu spezieller nutzen o. eben auch -wie schon geschrieben- ein Seminar von einem der Oberen der verschiedenen Systeme und Verbände besuchen (in beide Richtungen).
Bei der SuFu bin ich auf zig (teils endlos-) Themen gestoßen, bei denen man nicht weiß, wo anfangen und wo aufhören!?
Ist auf beide Systeme bezogen...
Viele Grüße,
Deno
Doc Norris
06-09-2011, 19:46
Macht aber auch viele Posts unnötig und/oder sinnfrei.
warum, sinn doch alle wissenswerten infos bei rumgekommen...;)
besonders der beitrag von BenitoB, war sehr informativ, da hier beides in einem beitrag verglichen wurde.
nur wo methodisch & didaktisch die unterschiede sind, darüber könn mer uns bis ins endlose streiten.;)
im forum steht schon öfter beschrieben was km ist. der begründer des km, imrich lichtenfeld, betrieb ursprünglich boxen,ringen und war turner und trainierte mit gewichten. nach seiner einreise nach palästina ,später israel, kamen starke einflüße aus dem nahkampfsystem/combatives der britischen armee hinzu und daraus wurde krav maga entwickelt. bis zum heutigen tage entwickelt gutes km sich immer weiter ,in dem nützliche techniken aus systemen hinzugefügt werden. zb, aus dem thaiboxen,aus judo und jj, teils bedient mein sich bei den fma.
ein hybrid ist ein system welches sich ständig weiter entwickelt, stagnation ist rückschritt.
das alpha ist dem km nur in so fern ähnlich,dass es auch ein sv hybrid ist. der begründer hat offensichtlich einflüsse aus dem wing chun und pfs einfliessen lassen und dazu noch einige andere sachen ,die ihn sicherlich inspiriert haben. darum hat er sein system aufgebaut. alpha baut im gegensatz zum km eher auf universelleren lösungen auf,so wie ich das sehe.
im km ist das vielleicht etwas freier oder wie "alphas" das sehen strukturloser
Schnueffler
06-09-2011, 20:26
warum, sinn doch alle wissenswerten infos bei rumgekommen...;)
Geht auch mehr um deine Beiträge!
Doc Norris
06-09-2011, 20:39
Geht auch mehr um deine Beiträge!
:biglaugh:
haha....
hinter jeder frage, sei sie auch noch so unnötig (objektiv),
steckt ein sinn. (subjektiv);)
& sei es den gegenüber aus der reserve zu locken..oder ihn in wiedersprüche zu verwikeln...
sollte unterricht in gesprächstaktik anbieten...:D;)
BenitoB.
06-09-2011, 20:44
ja,weil du so unsagbar gut fragst,diskutierst und eloquent bist. du kannst natürlich auch die andeutungen und hinweise der anderen, bzgl. deiner kenntnisse, weiter ignorieren. so wie der geisterfahrer,der sich über die idioten aufregt die ihm entgegen kommen.
ändert aber nix dran,dass du von modernen sv hybriden so gut wie keinen plan hast. wenn du nicht überzeugen kannst versuchste halt zu verwirren :rolleyes:
Schnueffler
06-09-2011, 20:45
sollte unterricht in gesprächstaktik anbieten...:D;)
Besser nicht!
Doc Norris
06-09-2011, 20:54
ja,weil du so unsagbar gut fragst,diskutierst und eloquent bist. du kannst natürlich auch die andeutungen und hinweise der anderen, bzgl. deiner kenntnisse, weiter ignorieren. so wie der geisterfahrer,der sich über die idioten aufregt die ihm entgegen kommen.
ändert aber nix dran,dass du von modernen sv hybriden so gut wie keinen plan hast. wenn du nicht überzeugen kannst versuchste halt zu verwirren :rolleyes:
:teufling:
oh je...
ja sicher, hatte keinen plan von modernen hybriden,hab ja auch nie behauptet einen zu haben. bis jetzt, dank deines, anderer beiträge...& dank der sufu.
kannte vorher KM & alpha aus portalen wie youtube... & diverser propaganda bei googel. gesehen hab ich mal KM auf ner vorführung, dat wars auch schon.
alpha war mir z.B ganz fremd bin durchs KKB drauf gestoßen...
zu überzeugen.: wen soll ich denn überzeugen????
Doc Norris
06-09-2011, 20:56
Besser nicht!
du hast volkommen recht...;)
Doc Norris
06-09-2011, 21:21
ja,weil du so unsagbar gut fragst,diskutierst und eloquent bist. du kannst natürlich auch die andeutungen und hinweise der anderen, bzgl. deiner kenntnisse, weiter ignorieren. so wie der geisterfahrer,der sich über die idioten aufregt die ihm entgegen kommen.
ändert aber nix dran,dass du von modernen sv hybriden so gut wie keinen plan hast. wenn du nicht überzeugen kannst versuchste halt zu verwirren :rolleyes:
Ps.:
im bezug auf.: eloquent, biste besser als jede frau...
besonders im bezug auf interpretatio.;)
(scherzhafte aussage)
Doc Norris
07-09-2011, 07:59
@alle noch mal danke für die ganzen infos & ehrlichen meinungen.:halbyeaha
fasse mal zusammen...
@deno
im forum steht schon öfter beschrieben was km ist. der begründer des km, imrich lichtenfeld, betrieb ursprünglich boxen,ringen und war turner und trainierte mit gewichten. nach seiner einreise nach palästina ,später israel, kamen starke einflüße aus dem nahkampfsystem/combatives der britischen armee hinzu und daraus wurde krav maga entwickelt. bis zum heutigen tage entwickelt gutes km sich immer weiter ,in dem nützliche techniken aus systemen hinzugefügt werden. zb, aus dem thaiboxen,aus judo und jj, teils bedient mein sich bei den fma.
ein hybrid ist ein system welches sich ständig weiter entwickelt, stagnation ist rückschritt.
das alpha ist dem km nur in so fern ähnlich,dass es auch ein sv hybrid ist. der begründer hat offensichtlich einflüsse aus dem wing chun und pfs einfliessen lassen und dazu noch einige andere sachen ,die ihn sicherlich inspiriert haben. darum hat er sein system aufgebaut. alpha baut im gegensatz zum km eher auf universelleren lösungen auf,so wie ich das sehe.
im km ist das vielleicht etwas freier oder wie "alphas" das sehen strukturloser
Bei uns nicht. Die Techniken sind identisch, nur der "Finishing Mode", also das was als weiterer Konter gemacht wird ist anders.
Krav Maga deckt im militärischen die Lücke zwischen Überrraschungsmoment und Einsatzfähigkeit der Primärwaffe der Person die angegriffen wird ab.
Krav Maga ist im militärischen Sinn in der Regel reaktiv. Warum sollte man wenn man bewaffnet ist sich auf ein Handgemenge einlassen. Bitte nicht "offensiv" mit "aggressiv" verwechseln. Krav Maga ist ein "aggressives" System, aber eben als Reaktion auf eine Aggression.
Gruß
John
Jein.
Der Basiseingang (bzw. Variationen davon) ist vom Bewegungsmuster her auch bedingt Messertauglich.
Kommt halt auch auf die Art des Angriffs bzw. der Bedrohung an.
Die Follow Ups sind natürlich dann anders als im ersten Schritt wenn wir waffenlos gegen waffenlos unterwegs sind.
Also nicht: Wegkämpfen mit 3-D Strikes, sondern eben direktes isolieren des Waffenarms. Alles andere wäre ja Selbstmord.
Ich möchte aber nochmal betonen dass das nicht die "A-Lösung" ist, sondern eine Möglichkeit bei der der Basiseingang immer noch funktionieren kann.
Es geht vielmehr darum dass die Bewegungsmuster grundsätzlich gleich bleiben und je nach Situation nur leichte Variationen nötig sind.
Dabei ist es dann relativ egal ob ich unbewaffnet gegen unbewaffnet, unbewaffnet gegen bewaffnet, bewaffnet gegen unbewaffnet oder bewaffnet gegen bewaffnet kämpfe.
Ich glaube da liegt ein Mißverständnis vor.
Das "agieren" meint eigentlich, dass wir anhand klarer Pläne und Konzepte nicht auf einen Angriff reagieren wollen, bzw. einen tätlichen Angriff nicht abwarten wollen. Wir "starten" also etwas früher.
Natürlich läuft keiner von uns rum und vermoppt einfach so wahllos Leute :)
Genau! Es geht um die Konzepte. Die (begrenzten / wenigen) Techniken sind nur die "Übersetzer" der Konzepte in die Anwendung.
Während wir im waffenlosen Nahkampf anfangs ganz klare Pläne bieten damit der Anfänger überhaupt etwas hat womit er erfolgreich arbeiten kann, wird das System später immer freier.
Gemäß dem Grundsatz: Ich muss nehmen wie es kommt und nicht wie ich es gerne hätte ;)
Was ist denn "das Ur-KM" ?
Und was du meinst ist die Anforderung aber nicht das Konzept.
Das Konzept, sprich das "wie" ergibt sich aus der Aufgabenstellung, ist aber Systemspezifisch und daher unterschiedlich. Von daher haben beide Systeme grundsätzlich die gleiche Aufgabenstellung und unterliegen ähnlichen bis gleichen Anforderungen, kommen aber zu unterschiedlichen Ergebnissen in der Umsetzung.
Sonst wäre ja letztlich alles gleich ;)
unterm strich.:
füllt KM im Mil.bereich also eine lücke, da sich ein bewaffneter sicherlich nicht freiwillig auf ein handgemenge einlässt. weiterhin wird unterschieden zwischen mil. & zivil. (hingehend des "Finishing Mode")
im alpha kommen ähnliche grds. zum zug, jedoch wird hier auf "erstschlag" gesetzt. daher gehe ich der annahme.: ein Sv system für behörden, sicherheitsdienste (pers. schützer etc.) die nicht mit panzern & sturmgewehren durch die straßen fahren / laufen. die einfache erlernbarkeit führt wohl auf die festen strukturen zurück.
beide konzepte ähneln sich sehr, doch der grundgedanke ist verschieden.
Ps.: dank der anregenden diskussion, hat sich das verständniss für KM & Alpha verbessert, verbesserungen der ansicht erwünscht;)
Vrooktar
07-09-2011, 08:43
Wie kamt ihr eigentlich zum Vergleich Alpha - KM?
Allgemein ist die Threaderöffnung seltsam, weil sie offeriert Hybridsysteme wären praxistauglicher als eine klassische Kampfkunst.
Was per definitionem schonmal Quark ist.
Doc Norris
07-09-2011, 08:49
.1.
Wie kamt ihr eigentlich zum Vergleich Alpha - KM?
.2.
Allgemein ist die Threaderöffnung seltsam, weil sie offeriert Hybridsysteme wären praxistauglicher als eine klassische Kampfkunst.
Was per definitionem schonmal Quark ist.
zu.1.
um deine frage zu beantworten siehe.:
Im Alpha System ist das sicher möglich, aber nicht im Krav Maga!
interessant....
wo ist denn im direkten vergleich der unterschied zwischen KM & alpha...??:o
also an den techniken kanns ja nicht liegen, beide bedienen sich doch ähnlicher anwendungen...oder???
zu.2.
jop, bloß das is wieder ne andere diskussion...;)
(kann gerne begonnen werden)
Vrooktar
07-09-2011, 09:06
Da gibts nicht viel zu diskutieren.
Eine Kampfkunst ist ein praktisch beliebiges Konzept für den regellosen Kampf. (Auch wenn es anders gehandhabt wird)
Ein Hybrid ist der Definition nach eine Mischung mehrerer solcher Konzepte.
Beides hat die gleiche chance realitätsfern zu sein.
weiterhin wird unterschieden zwischen mil. & zivil. (hingehend des "Finishing Mode")
Es gibt 4 Sparten: Civilian, Military, V.I.P und Law Enforcement.
Wie kamt ihr eigentlich zum Vergleich Alpha - KM?
Die entsteht häufiger mal. Als das Alpha System aufkam, haben sich die Protagonisten über KM bekannt gemacht, da ihre Argumentation darauf aufbaute, besser als als alle bisherigen Systeme zu sein, incl. Krav Maga. Zwar ist die Episode spätestens vorbei, seit einige Alpha-Instruktoren das KM als finanzielle Einnahmequelle entdeckt hatten, aber bei manchen nachgewachsenen Alpha/KM Instruktoren kommt es hin und wieder noch durch, dass sie ihre Unkenntnis über KM durch hanebüchene Vergleiche in die Richtung "Alpha ist aktiv, KM ist reaktiv" zur Schau stellen müssen. Drüber nachzudenken finde ich interessant, aber letztlich ist dieses Phänomen auf die heutigen Schnellinstruktorenausbildungen zurückzuführen, in denen m.E. nur unzureichende Kenntnisse über ein System vermittelt werden können. Man kann durchaus interessante Beobachtungen machen, wenn man schaut, was die einzelnen Instruktoren der jeweiligen KM Verbände fachlich äußern. Daran lässt sich gut die Qualität der jeweiligen Derivate erkennen.
Allgemein ist die Threaderöffnung seltsam, weil sie offeriert Hybridsysteme wären praxistauglicher als eine klassische Kampfkunst.
Darüber haben wir ja nun in dem Thread lange genug diskutiert ;)
BenitoB.
07-09-2011, 09:16
dann verbessere ich doch gleich mal.
die behörden bevorzugen also nach deiner meinung "erstschlagsysteme":D damit liegst du, auf grund des geltenden dienstrechts ziemlich falsch.
selbst ein führender alpha isntructor, eric fit-fight-club, sagte mal irgendwo, dass man im alpha (zumindest in der basisvariante) eher grenzen überschreitet als im km zb ;)
deine ansicht vom km ist immer noch etwas seltsam... km ist zu militärischen zwecken entwickelt worden, hat aber weniger martialischen touch als du dir da zurechtlegst (panzer und maschinengewehre und son quatsch). im alpha (das ich in keinster weise kritisieren will) ist das auftreten martialischer.
das normal krav maga,welches mitteleuropäer und normalos trainieren, hat wenig bis nichts militärisches! deswegen ist die mil. lücke völlig unerheblich und spielt für den normalen sv ausübenden keine rolle. es war von f-factory lediglich ein hinweis, dass die entwicklung des sv systems aus militärischen gesichtspunkten (schnell,einfach,unkompliziert) vorantgetrieben wurde und man daher noch parallelen ,auch in der ausbildungssprache zb, zieht.
ferner wird km weltweit deutlich häufiger bei behörden und sicherheitsdiensten eingesetzt als zb alpha. das wird sich,auf grund der popularität, auch nicht ändern.
beide konzepte ähneln sich auch nicht sehr! die schnittmengen sind funktionale und relativ leicht zu erlernende sv, das wars aber auch.
im km wird jeder individuell herangeführt und man sagt lediglich,dass es eine relativ leicht und schnell zu erlernende sv für jedermann ist.
alpha beansprucht innerhalb eines basis seminar (18h oder 24h) den normalbürger gegen die grundlegenden angriffsarten sv tauglich zu machen.
das ist, in kombination mit völlig unterschiedlichen techniken, ein riesenunterschied.
genau diese eigeninterpretationen der hier getätigten aussagen, ohne jegliche eigenerfahrung, lassen hier die kritik an deinen postings aufkommen. einfach mal drüber nachdenken....
Doc Norris
07-09-2011, 09:19
Es gibt 4 Sparten: Civilian, Military, V.I.P und Law Enforcement.
Darüber haben wir ja nun in dem Thread lange genug diskutiert ;)
ah, danke wusste nur von mil. zivil....
kann den thread auch umbennenen...(wie eigentlich??:o)
wie wärs mit meinungen zu hybriden & KK / KS ;)
Es gibt 4 Sparten: Civilian, Military, V.I.P und Law Enforcement.
Wobei ja nicht alle Verbände auch immer die einzelnen Bereiche abdecken. GKMF macht zumindestens kein LE, oder? Einer der Funktionäre schrieb das mal und meinte sie hätten in ihrem Chef-Team nichtmal einen der in dem Bereich arbeitet, weswegen es sinnlos bis unseriös sei.
Wobei ja nicht alle Verbände auch immer die einzelnen Bereiche abdecken. GKMF macht zumindestens kein LE, oder? Einer der Funktionäre schrieb das mal und meinte sie hätten in ihrem Chef-Team nichtmal einen der in dem Bereich arbeitet, weswegen es sinnlos bis unseriös sei.
Stimmt, macht dann auch Sinn. Ich wollte auch nur grob die Sparten aufzeigen, die mir im KM bekannt sind, unabhängig davon, inwieweit diese von allen Anbietern abgedeckt werden.
ah, danke wusste nur von mil. zivil....
Auf den Webseiten der großen Verbände findest Du genug Informationen. Vielleicht einfach mal einlesen.
Schnueffler
07-09-2011, 09:46
Wobei ja nicht alle Verbände auch immer die einzelnen Bereiche abdecken. GKMF macht zumindestens kein LE, oder? Einer der Funktionäre schrieb das mal und meinte sie hätten in ihrem Chef-Team nichtmal einen der in dem Bereich arbeitet, weswegen es sinnlos bis unseriös sei.
Ist dann ja auch eine vernünftige Einstellung, wenn man keinen Bezug dazu hat.
Stimmt, macht dann auch Sinn. Ich wollte auch nur grob die Sparten aufzeigen, die mir im KM bekannt sind, unabhängig davon, inwieweit diese von allen Anbietern abgedeckt werden.
Na wenn der Doc sich so intensiv mit dem Thema beschäftigt hat, müßte er das aber wissen, nicht wahr? ;):D
Doc Norris
07-09-2011, 09:49
Na wenn der Doc sich so intensiv mit dem Thema beschäftigt hat, müßte er das aber wissen, nicht wahr? ;):D
dem doc wird zwar nach gesagt, er könne über wasser laufen.....
aber allwissend is er nicht:D;)
meiner kleinen ansicht nach gehörte
V.I.P und Law Enforcement. zum mil. bereich;)
jedoch sind diese sparten wohl alle extra...
meiner kleinen ansicht nach gehörte
V.I.P und Law Enforcement. zum mil. bereich;)
Fehleinschätzung basierend auf mangelnder Vorstellungskraft würde ich sagen. Z.B. Militärisch jemandem den Gewehrlauf ins Auge rammen kommt bei LE wahrscheinlich nicht in allen Fällen so gut ;)
Doc Norris
07-09-2011, 10:02
Fehleinschätzung basierend auf mangelnder Vorstellungskraft würde ich sagen. Z.B. Militärisch jemandem den Gewehrlauf ins Auge rammen kommt bei LE wahrscheinlich nicht in allen Fällen so gut ;)
naja..... effektiv wäre es...;)
naja..... effektiv wäre es...;)
Je nach Zielsetzung. Wenn man die Personalien von jemandem haben will der sich unkooperativ zeigt, wäre "Erschiessen" effektiv aber nicht effizient. Ich dachte Begriffe wie "Effektivität" oder "Effizienz" müßten auch einem Doc bekannt sein. Spielt in dem Zusammenhang eine gewisse Rolle ;)
Doc Norris
07-09-2011, 10:13
Je nach Zielsetzung. Wenn man die Personalien von jemandem haben will der sich unkooperativ zeigt, wäre "Erschiessen" effektiv aber nicht effizient. Ich dachte Begriffe wie "Effektivität" oder "Effizienz" müßten auch einem Doc bekannt sein. Spielt in dem Zusammenhang eine gewisse Rolle ;)
darf ich die aussage verweigern???:D;)
ne im ernst.: allwissend is der doc nicht....hec hec hec;)
sterb jetzt schon mal nicht mehr dumm...
dank der beiträge hier...
& ja
genau diese eigeninterpretationen der hier getätigten aussagen, ohne jegliche eigenerfahrung, lassen hier die kritik an deinen postings aufkommen. einfach mal drüber nachdenken....
zu eigeninterpretationen.: ja, mit dem ganzen propaganda wahnsinn über web.seiten & googel etc. is es möglich eine falsche ansicht zu erzeugen...
zu kritik.: is wünschenswert..bin auch immer offen für verbesserungen...
*Lars*
letztlich ist dieses Phänomen auf die heutigen Schnellinstruktorenausbildungen zurückzuführen, in denen m.E. nur unzureichende Kenntnisse über ein System vermittelt werden können.
was in Zusammenhang mit der Aussage von Benito
alpha beansprucht innerhalb eines basis seminar (18h oder 24h) den normalbürger gegen die grundlegenden angriffsarten sv tauglich zu machen.
für mich persönlich das Ganze schon wieder unseriös erscheinen lässt, wenn nicht gar an Fahrlässigkeit grenzt..
Benito
beide konzepte ähneln sich auch nicht sehr! die schnittmengen sind funktionale und relativ leicht zu erlernende sv, das wars aber auch.
Also die gleiche Schnittmenge wie zu so ziemlich allen anderen SV-System (egal ob Hybrid o. KK!)..
Auch wenn der Inhalt hier zeitweise ein wenig am eigentlichen Thema vorbei geht, finde ich persönlich ihn bisher sehr aufschlussreich, danke! :)
für mich persönlich das Ganze schon wieder unseriös erscheinen lässt, wenn nicht gar an Fahrlässigkeit grenzt..
Ich habe das nicht gut genug formuliert. Mir ging es eher um die KM Instructor-Schnellausbildungen. Gerade bei den Alpha Instructoren, die nebenbei - nachdem sie Geld rochen - noch schnell eine KM Instructor Ausbildung gemacht haben, merkt man sehr deutlich, dass wenn sie über beide Systeme reden, nur bedingt eine wirkliche Ahnung vom KM System vorhanden zu sein scheint.
Wenn Du hingegen Ausführungen von f-factory (IKMF) oder Bogac (KMU) liest, die wirklich Jahre im System gelernt und trainiert haben, stellt sich da ein klarer Kontrast dar. Was mir dabei immer Bauchschmerzen bereitet: wer daran glaubt, dass KM bedeutet, auf einen Angriff zu warten, der wird es wohl auch so unterrichten.
Bezüglich des Alpha Systems kann ich keine Aussage machen, inwiefern die Zeit ausreicht, um solides Wissen über das System zu erlangen. Da aber gerade in der Anfangsphase das System fast ausschließlich über diese Schnellausbildungen verbreitet wurde, würde ich davon ausgehen, dass dieses Zeitfenster genügen dürfte.
Im übrigen sprach Benito von dem Zeitrahmen, in dem man Menschen mit dem Alpha System wehrhaft machen kann, nach Selbstaussage des Systems. Das ist etwas Anderes als eine Instruktorenausbildung. Hast Du versehentlich verwechselt.
Wenn Du hingegen Ausführungen von f-factory (IKMF) oder Bogac (KMU) liest, die wirklich Jahre im System gelernt und trainiert haben, stellt sich da ein klarer Kontrast dar. Was mir dabei immer Bauchschmerzen bereitet: wer daran glaubt, dass KM bedeutet, auf einen Angriff zu warten, der wird es wohl auch so unterrichten.
Die Beiträge von Bogac und f-factory (u.a. anderen!) lese ich sehr gerne, da sie vsehr oft dem Prinzip (nicht dem System) ähneln, wie ich selbst es sehe..-schrieb ich irgendwo aber auch schon mal!
Im übrigen sprach Benito von dem Zeitrahmen, in dem man Menschen mit dem Alpha System wehrhaft machen kann, nach Selbstaussage des Systems. Das ist etwas Anderes als eine Instruktorenausbildung. Hast Du versehentlich verwechselt.
Nein, das habe ich schon richtig verstanden..
-ich glaube eben nicht daran das es möglich ist einen Menschen der bisher nichts mit einer KK o. einem KS zu tun hatte innerhalb so kurzer Zeit "wehrhaft" zu machen!
Dazu gab es glaube ich aber auch ein Thema, kann sogar sein das es irgendwo in diesem Thread war, in dem es kurz angeschnitten wurde!
Erkläre mir bitte wie Du (o. irgend jemand anderes) eine Person die absolut keine Erfahrung mitbringt, geschweige denn gewisse Bewegungsabläufe (halt dem jeweiligen System entsprechend) o. gar den mentalen Aspekt auch nur ansatzweise kennt, diese Faktoren innerhalb von ein paar Std. (und nicht Wochen o. auch Jahren regelmäßigen Trainings) beibringen kannst!?
-ist das wirklich möglich?
Falls ja, wie?
Interessiert mich wirklich..
Viele Grüße,
Deno
shenmen2
07-09-2011, 17:54
alpha beansprucht innerhalb eines basis seminar (18h oder 24h) den normalbürger gegen die grundlegenden angriffsarten sv tauglich zu machen.
In 24 Trainingsstunden - also nur 8 Wochen lang 2x pro 1,5h Training soll (jeder)man sich gegen die "grundlegenden" Angriffsarten wehren können ?
Behaupten das die Anbieter von Alpha System tatsächlich ?
Sagen wir: Du schaffst es, binnen weniger Stunden jemanden in einen mentalen Zustand zu bringen und ihn auch technisch auszubildern, dass er in diesem Moment in einer Konfrontation was reißen kann. Aber: schwieriger wird es, je mehr Zeit vergeht, wieder in den mentalen Level zu kommen. Bei regelmäßigem Training ist das kein Problem, aber ohne regelmäßiges Training wird das schwieriger.
BenitoB.
07-09-2011, 18:15
In 24 Trainingsstunden - also nur 8 Wochen lang 2x pro 1,5h Training soll (jeder)man sich gegen die "grundlegenden" Angriffsarten wehren können ?
Behaupten das die Anbieter von Alpha System tatsächlich ?
nee,in komprimierten 3 tages lehrgängen. so kompakt trainiert entspricht das vermutlich eher 3-4 monaten des regelmäßigen training, da weniger zeit zum aufwärmen,cool down,kraft etc.pp verwendet werden muss und die aufnahme größer ist.
ich denke in einer solchen zeit kann man schon was mitnehmen, wie viel hängt sicherlich von einem selber ab. überfighter für jede situation wird man aber wohl ganz bestimmt nicht.
Öffentlich: Nahkampf I (Unarmed Combat I) - Termine - www.soostactical.com (http://www.soostactical.com/termine/46-oeffentlich-nahkampf-i-unarmed-combat-i)
Ok, gehen wir das Ganze mal von einer anderen Seite an :)
Vorweg aber die Frage ob man grundsätzlich übereinstimmt, das jeder Mensch nur für 5-15 Min. (je nach Veranlagung) in der Lage ist etwas Neues aufzunehmen?
-den -in meinen Augen weit aus wichtigeren- mentalen Aspekt lass ich jetzt erstmal komplett außen vor und beziehe mich rein auf konzeptionelle und technische Geschichten..
Ok, gehen wir das Ganze mal von einer anderen Seite an :)
Vorweg aber die Frage ob man grundsätzlich übereinstimmt, das jeder Mensch nur für 5-15 Min. (je nach Veranlagung) in der Lage ist etwas Neues aufzunehmen?
Hm, wenn wir jetzt überwiegend nein sagen, schreibst du dann nichts mehr? ;)
Nee, keine Ahnung, finde die Zeitspanne schon sehr kurz. Auf den KM-Seminaren die ich bisher besucht habe wurde immer 5-10 min was erklärt oder gezeigt und dann 20-30min geübt und gedrillt. Da kommt in 2 Tagen a 6h schon einiges rüber wovon, so mein Eindruck, auch einiges hängen bleiben kann.
Effektiver-Selbstschutz
07-09-2011, 19:26
Ok, gehen wir das Ganze mal von einer anderen Seite an :)
Vorweg aber die Frage ob man grundsätzlich übereinstimmt, das jeder Mensch nur für 5-15 Min. (je nach Veranlagung) in der Lage ist etwas Neues aufzunehmen?
Wenn das so ist sollten wir evtl. die Schule abschaffen :D
Woher nimmst Du dein Wissen für diese Aussage?
shenmen2
07-09-2011, 21:41
nee,in komprimierten 3 tages lehrgängen. so kompakt trainiert entspricht das vermutlich eher 3-4 monaten des regelmäßigen training, da weniger zeit zum aufwärmen,cool down,kraft etc.pp verwendet werden muss und die aufnahme größer ist.
ich denke in einer solchen zeit kann man schon was mitnehmen, wie viel hängt sicherlich von einem selber ab. überfighter für jede situation wird man aber wohl ganz bestimmt nicht.[/url]
:ups: Uff, da haben wir aber komplett andere Vorstellungen und Erfahrungen mit dem Thema (Bewegungs)lernen.
Erstens mal kann man unmöglich 8 Stunden lang so intensiv trainieren/ durchpowern wie das bei 1,5 bis 2 Stunden möglich ist.
Weder von der Kraft/Kondition her noch von der Konzentration.
Zweitens bleibt viel mehr hängen, wenn der Stoff in kleine Einheiten aufgeteilt und dann immer wieder wiederholt und eingedrillt wird.
Ich bin durchaus ein Fan von Seminaren, sie sind eine gute Möglichkeit, in interessante Dinge hineinzuschnuppern, außerdem ist man am Wochenende entspannter und fitter als nach der Arbeit.
Auch als Kompakteinstieg für ein längeres regelmäßiges Training finde ich Intensivseminare gut.
Aber dass man damit genauso gut oder sogar besser lernt als mit längerfristigem Training halte ich für komplett unmöglich.
shenmen2
07-09-2011, 21:43
Vorweg aber die Frage ob man grundsätzlich übereinstimmt, das jeder Mensch nur für 5-15 Min. (je nach Veranlagung) in der Lage ist etwas Neues aufzunehmen?
:D Is das nicht die Definition von ADHS ?
Deno: Vorweg aber die Frage ob man grundsätzlich übereinstimmt, das jeder Mensch nur für 5-15 Min. (je nach Veranlagung) in der Lage ist etwas Neues aufzunehmen?
Bamboo
Hm, wenn wir jetzt überwiegend nein sagen, schreibst du dann nichts mehr?
Kommt drauf an, ob von der Mehrheit gewollt und auch direkt gesagt bzw. geschrieben ;)
-habe definitiv kein Problem damit mir das Geschehen im KKB nur von außerhalb anzugucken und zwischéndurch mal nen dummen Text abzulassen :D
Nee, keine Ahnung, finde die Zeitspanne schon sehr kurz. Auf den KM-Seminaren die ich bisher besucht habe wurde immer 5-10 min was erklärt oder gezeigt und dann 20-30min geübt und gedrillt.
Da hast Du bsp. wieder die Zeit in der etwas gezeigt und dann geübt wird, bevor etwas Neues drann kommt..
-mal probiert das alles direkt hintereinander zu zeigen und dann die nächsten Std. nur noch von den Lernenden umsetzen zu lassen...-sprich ohne zwischen Input/Umsetzen, Input/Umsetzen etc. hin und her zu schalten?
Probier es einfach mal und guck wie lange die Aufnahmefähigkeit aller im Schnitt ist, hat schon seinen Sinn das es die Reihenfolge hat in der Du es beschriebst..
Napoleon
Woher nimmst Du dein Wissen für diese Aussage?
Das ist kein Wissen (lediglich nicht wissende Annahmen und Erfahrungswerte, siehe bspw. meinen obigen Kommentar zu Bamboos Seminarerfahrungen) und selbst wenn ich jetzt Lust hätte zu googlen, würden sicherlich nur ein paar Ergebnisse hierzu zum Vorschein kommen..
-es sind lediglich komische Erfahrungswerte, die aber absolut nichts aussagen und weswegen ich ja auch zunächst einmal diese Frage voran gestellt habe..
Shenmen2
:D Is das nicht die Definition von ADHS ?
-wenn Du Psychologe o. auch lediglich Sozialpädagoge bist, kannst Du die Frage mit Sicherheit beantworten, ich persönlich kenne die Definition von ADHS nicht, auch wenn ich irgendwann mal u.a. mit ADHS-Kids bzw. Jugendlichen zusammengearbeitet habe..
Sind (bezogen auf die gesamte Gruppe, nicht nur die "ADHSler") übrigens die liebenswertestens Menschen auf der Welt die ich kennenlernen durfte, da sie komplett vorurteilsfrei sind und einen Menschen so nehmen wie er ist ;)
Ok, anscheinend keine Übereinstimmungen bzw. nicht mal ansatzweise richtige Hinterfragungen, obwohl Bamboo es vom Prinzip schon sehr gut (anhand eines Bsp. von Seminaren) erklärte..-wenn ihm evtl.(?) auch nicht dieser Hintergedanke bewusst war, das weiß nur er!
Ok, anscheinend keine Übereinstimmungen bzw. nicht mal ansatzweise richtige Hinterfragungen, obwohl Bamboo es vom Prinzip schon sehr gut (anhand eines Bsp. von Seminaren) erklärte..-wenn ihm evtl.(?) auch nicht dieser Hintergedanke bewusst war, das weiß nur er!
Natürlich war mir der Hintergedanke bewußt, war doch offensichtlich! Deshalb habe ich ja gleich mal eingehakt und beschrieben, wie das in den KM-Seminaren die ich bisher besucht habe im Prinzip berücksichtigt wurde ;)
Vrooktar
08-09-2011, 08:50
Meiner Ansicht kann man mit Intensivseminaren prinzipiell sehr viel erreichen, wenn sie denn gut aufgestellt sind.
Das hängt aber auch stark vom Stil ab.
Bei einer SV geht das gut.
Da kann man aufbauend von einem zum anderen Punkt die Sichtweise des Lernenden prägen und dorthin bringen wo es nötig ist.
Bei solchen Stilen ist die tatsächliche Anzahl der benötigten Techniken im Regelfall klein.
Übungen komplexer perfekter Abläufe sind üblicherweise nicht gefragt.
Man muss den Lernenden nur wenige Reaktionen einprägen und den Rest der Zeit eigentlich nur damit verbringen, sie geistig auf alles mögliche vorzubereiten.
Es gibt Stile die kann man da nach einer Woche wahrscheinlich schon recht praxistauglich beherrschen.
Beim Karate oder Aikido wird das so aber natürlich nicht funktionieren, weil sich die Anforderungen stark unterscheiden.
Effektiver-Selbstschutz
08-09-2011, 10:26
Meiner Ansicht kann man mit Intensivseminaren prinzipiell sehr viel erreichen, wenn sie denn gut aufgestellt sind.
Das hängt aber auch stark vom Stil ab.
Bei einer SV geht das gut.
Da kann man aufbauend von einem zum anderen Punkt die Sichtweise des Lernenden prägen und dorthin bringen wo es nötig ist.
Bei solchen Stilen ist die tatsächliche Anzahl der benötigten Techniken im Regelfall klein.
Übungen komplexer perfekter Abläufe sind üblicherweise nicht gefragt.
Man muss den Lernenden nur wenige Reaktionen einprägen und den Rest der Zeit eigentlich nur damit verbringen, sie geistig auf alles mögliche vorzubereiten.
Es gibt Stile die kann man da nach einer Woche wahrscheinlich schon recht praxistauglich beherrschen.
Beim Karate oder Aikido wird das so aber natürlich nicht funktionieren, weil sich die Anforderungen stark unterscheiden.
Ich sehe das ähnlich, es kommt auf die Progression und die Methodiken an.
Wenn dann noch universele Techniken und Taktiken hinzukommen, kann man in sehr kurzer Zeit sehr viel lernen.
Ich sehe das immer wieder was man in einem 6 Stunden Seminar für Erfolge erzielen kann.
Bamboo
Natürlich war mir der Hintergedanke bewußt, war doch offensichtlich! Deshalb habe ich ja gleich mal eingehakt und beschrieben, wie das in den KM-Seminaren die ich bisher besucht habe im Prinzip berücksichtigt wurde
Na da kann ich ja von Glück reden, das ich ein (?) hinter das evtl. gesetzt habe ;)
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