Freie Partnerübung zur Kata [Archiv]

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Cillura

26-08-2011, 14:19

Hallo liebe KKB-Gemeinde,

auch auf die Gefahr hin, das jetzt wieder einige die Augen verdrehen, weil schon wieder das Thema Kata kommt, werde ich dennoch meinen Beitrag posten.

Ich stehe vor der Aufgabe eine freie Partnerübung für eine Kata zu entwickeln. Dabei ist "freie Partnerübung" nicht als Bunkai im eigentlichen Sinne zu verstehen. Da wir bei uns im Dojo verschiedene KKs trainieren, hatte ich überlegt einige Techniken dem JJ zu entlehnen. Da Karate und JJ vom gleichen Trainer unterrichtet wird, sollte dies kein Problem darstellen. Er ist relativ offen in diesem Punkt.

Nun bin ich mir jedoch nicht sicher, wie weit ich den Begriff "frei" fassen darf und es dann immer noch als Kata so und so erkennbar ist.

Am Beispiel der Heian Shodan:

Sequenz 2: Statt offensichtlicher / "üblicher" Anwendung Hand-Arm-Befreiung bei Tettsui, wollte ich eine Rever-Kragen-Befreiung im JJ-Stil einbauen. Bsp: Angreifer fasst Revers von vorn mit beiden Händen. Uke führt seine rechte Hand an den rechten Ellenbogen des Gegners und zieht anschließend nach rechts außen und bricht somit dessen Gleichgeweicht. Anschließend folgt statt Oi Tsuki eine offene Handtechnik zum Gesicht und der Gegner wird übers Gesicht zu Boden geführt.

Nur mal so grob als Beispiel.

Sinn und Zweck der Übung soll es sein, die Ausholbewegungen der Kata mehr zu verdeutlichen und deren Nutzen zu demonstrieren.

Allerdings fällt mir beim Üben auf, dass die Wendungen und Fußfolgen nicht mit denen des Embusen übereinstimmen. Es verwischt alles recht stark. Für die Übung an sich sind sie allerdings so besser, als die starren des Embusen. Die Armtechniken sind jedoch noch immer in der richtigen Reihenfolge und auch auf der Körperseite, mit der sie in der Kata ausgeführt werden.

Gibt es hier jemanden, der mit solch einer freien Partnerübung einer Kata Erfahrungen gemacht hat? Gibt es Richtlinien oder Kriterien für eine solche "Übung"? Wenn nicht, dann werde ich meiner Phantasie freien Lauf lassen. *Hände reib und bös grins*

Anmerkung: Es geht nicht darum, herauszufinden was sich irgendwer vor X-Jahren dabei gedacht hat. Sondern lediglich darum: Was könnte ich denn mit dieser und jener Bewegung machen, wenn ich so und so angegriffen werde?

Anmerkung 2: Meinen Trainer kann ich leider nicht fragen, es soll eine Überraschung werden.

DerSchleifer

27-08-2011, 09:25

Cillura

27-08-2011, 14:38

...
Nicht immer so starr an der form kleben. Die Form ist in der Anwendungen Sch...egal!
...

Ich denke das triffts.

:D Haben grad 3 Stunden mit der Kata "gespielt". Ich muss sagen, langsam siehts nach was Vorzeigbarem aus. Hatten einige gute Ideen gehabt und haben bisl Quatsch gemacht. Dann ist uns folgendes aufgefallen: Die Grenzen liegen im Kopf, nicht in der Kata :ups: Gedan Barai als Seitfallschule hat dann letztlich die Mauer im Kopf eingerissen.

Ich denke ich werde es einfach mal drauf ankommen lassen und das ganze relativ frei, aber dennoch schlüssig für einen Kampf gestalten.

k.surfer

29-08-2011, 17:33

Ich denke das triffts.

... Die Grenzen liegen im Kopf, nicht in der Kata :ups: Gedan Barai als Seitfallschule hat dann letztlich die Mauer im Kopf eingerissen. ...

Das wird dann wohl nicht der erste Gedan Barai der Heian Shodan sein?

KoryukanChemnitz

29-08-2011, 21:11

Patrick McCarthy beschreibt Kata in etwa folgendermaßen.

Kata ist eine Zusammensetzung aus Verteidigungsszenarien, die in eine geometrische Form verpackt wurden. Das was dabei raus kommt ist mehr als die Summe aller Einzelteile.

Im Koryu Uchinadi machen wir ständig Erfahrungen mit der freien Interpretation von Soloformen (Kata). Grundlage für die Interpretation ist die HAPV-Theorie.
Ganz grob gesagt, kannst Du Dich von Deinem Partner mit allen möglichen Dir/Euch bekannten Angriffen bepflastern lassen und dann versuchen, ob Deine "Technik" oder Katabewegung wirkungsvoll darauf anwendbar ist.

Wie erkennst Du die Anwendbarkeit? Das ist eigentlich recht einfach. Wenn es relativ einfach ist, Dich nicht viel Krafteinsatz kostet und dazu noch recht brutal scheint, dann bist Du auf dem richtigen Weg.

<Sarkasmus>
Uchi/Joko Uke gegen Mawashi Geri Chudan ist damit jedenfalls nicht gemeint und auch nicht Age Uke gegen Zuki Jodan.
</Sarkasmus>

;)

viele Grüße

Sven

KoryukanChemnitz

29-08-2011, 21:24

Ich halte mich da immer an Kenei Mabuni und andere Leute die es mit ihren Aussagen ganz klar auf den Punkt getroffen haben.

Kata ist nur eine Momentaufnahmen, ein Versuch Techniken zu standardisieren und zu Übungszwecken in eine einigermaßen sinnige Form zu pressen. Das heißt nicht das man es in der Anwendung genau so machen muss.

Im Standardisieren sehe ich genau das Problem. Mit diesem Prozess ist bereits viel verloren gegangen. Häufig liegt der Witz ja im Detail und selbiges wird beim Standardisieren eben häufig wegrationalisiert :(

Wenn du aus einer Bewegung eine Anwendung bastelst die funktionieren soll, ist es erst mal Jacke wie Hose welcher Arm oder welches Bein vorne ist. Hauptsache es klappt.

Das ist auf jeden Fall ein Ansatz. Allerdings steckt schon ein gewisser Sinn dahinter warum bei Bewegung X das rechte Bein vorn steht und nicht das linke ;)

Nicht immer so starr an der form kleben. Die Form ist in der Anwendungen Sch...egal!

Funktion über Form ist ein guter Weg. Allerdings ist eine bestimmte Bewegungsform notwendig, damit auch Funktion drin steckt ;)

viele Grüße

Sven

Cillura

30-08-2011, 06:04

Das wird dann wohl nicht der erste Gedan Barai der Heian Shodan sein?

:D Iwo, da sind so viele Gedan Barais drin, dass man sich was schönes zusammenbasteln kann. Doppelt kommt eigentlich nix vor. Wäre ja langweilig.

...
Funktion über Form ist ein guter Weg. Allerdings ist eine bestimmte Bewegungsform notwendig, damit auch Funktion drin steckt ;)
...

Die Schrittfolge stimmt derzeit nicht überall mit der des Embusen überein. Auch die Wendungen sind ein wenig anders. Aber bisher geht es recht flüssig von der Hand und es wirkt auch relativ schlüssig.

Im Moment hängts eher an den letzten 2 Sequenzen. Liegt allerdings nicht an der Technik (Ideen haben wir genug). Es liegt eher daran, dass uns die Techniken nicht "spektakulär" genug sind. Es ist das Ende der Kata und irgendwie wirkt es lasch und auf eine gewisse Art unfertig. Naja, am Mittwoch wird weiter geübt :D

KoryukanChemnitz

30-08-2011, 07:16

Die Schrittfolge stimmt derzeit nicht überall mit der des Embusen überein. Auch die Wendungen sind ein wenig anders. Aber bisher geht es recht flüssig von der Hand und es wirkt auch relativ schlüssig.

Das klingt doch gut. Habt Ihr bei den Wendungen schonmal Wurfeingänge oder Hebel versucht? Manchmal kann eine Wendung gut mit einem Hüft- oder Schulterwurf erklärt werden. Auch gestreckte Armhebel parallel zum Boden eignen sich gut (z.B. Soto Uke mit anschließender Drehung aus Bensoku Dachi)

Im Moment hängts eher an den letzten 2 Sequenzen. Liegt allerdings nicht an der Technik (Ideen haben wir genug). Es liegt eher daran, dass uns die Techniken nicht "spektakulär" genug sind. Es ist das Ende der Kata und irgendwie wirkt es lasch und auf eine gewisse Art unfertig.

Nun, meinem Verständnis von SV nach (ich sehe Kata als eine Prinzipiensammlung für SV-Situationen) sind die wirklich funktionalen Dinge wenig spektakulär und die spektakulären Dinge häufig nicht wirklich funktional oder bedingen einen hohen Kraftaufwand ;)
Für eine Vorführung kann durchaus beides drin sein. Es kommt halt auf das angestrebte Ziel an.

viele Grüße

Sven

Cillura

30-08-2011, 10:13

Das klingt doch gut. Habt Ihr bei den Wendungen schonmal Wurfeingänge oder Hebel versucht? Manchmal kann eine Wendung gut mit einem Hüft- oder Schulterwurf erklärt werden. Auch gestreckte Armhebel parallel zum Boden eignen sich gut (z.B. Soto Uke mit anschließender Drehung aus Bensoku Dachi)
...

Ja, Hebel und Würfe sind viele drin. Sind doch grade die Sachen, die richtig Spaß machen. ;)

...
Nun, meinem Verständnis von SV nach (ich sehe Kata als eine Prinzipiensammlung für SV-Situationen) sind die wirklich funktionalen Dinge wenig spektakulär und die spektakulären Dinge häufig nicht wirklich funktional oder bedingen einen hohen Kraftaufwand ;)
Für eine Vorführung kann durchaus beides drin sein. Es kommt halt auf das angestrebte Ziel an.
...

Nach diesem Prinzip betreiben wir auch immer SV. Aber in der Kata-Vorführung wirkt es eigentartig. Die Techniken steigern sich immer mehr und dann kommen die letzten 2 Sequenzen und "alles fällt in sich zusammen" obwohl eigentlich ein Höhepunkt (das Ende) kommen sollte.

Wobei, die Höhepunkte der Kata sind ja eigentlich dort, wo die KIAIs kommen. Vielleicht machen wir auch einfach nen billigen Abführgriff ans Ende. Sieht zwar nicht berauschend aus, aber beendet den Kampf relativ gut und effektiv.

SKA-Student

30-08-2011, 10:22

... Aber in der Kata-Vorführung wirkt es eigentartig. Die Techniken steigern sich immer mehr und dann kommen die letzten 2 Sequenzen und "alles fällt in sich zusammen" obwohl eigentlich ein Höhepunkt (das Ende) kommen sollte.

Äh, wollt ihr einen Action-Film drehen? Es geht doch nicht um Unterhaltung - oder ist die Hauptsache die "Aufführung"?

Cillura

30-08-2011, 10:41

Äh, wollt ihr einen Action-Film drehen? Es geht doch nicht um Unterhaltung - oder ist die Hauptsache die "Aufführung"?

:D Nein, ein Film solls nicht werden. Wär gewiss lustig. Ist aber nicht das Ziel.

Hier mal die Schwerpunkte:

Befassung mit der Kata und Ausprobieren was alles gehen könnte
Tieferes Verständnis für die Ausholbewegungen
Verbindung von Karate- und Jiu Jitsu- Techniken
Die Techniken sollen in sich schlüssig sein.

Und auch wenn der Unterhaltungswert nicht mit auf der Liste steht, so soll dennoch alles irgendwie zusammen passen. Das Ende stört irgendwie das Gesamtbild.

Als extremes Beispiel: In einer wunderschönen Landschaft steht plötzlich ein Kohlekraftwerk rum. Passt auch nicht.

Es soll halt alles bisl harmonisch sein, sonst siehts doof aus.

cross-over

30-08-2011, 14:14

Falls es euch interessiert was man alles aus der Bewegung für den Gedan Barai herausholen kann, dann kann ich euch dieses Buch empfehlen (Rick holt hier 75 Anwendungen heraus).
75 Down Blocks: Refining Karate Technique: Amazon.de: Rick Clark: Englische Bücher (http://www.amazon.de/75-Down-Blocks-Refining-Technique/dp/0804832188/ref=sr_1_6?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1314709750&sr=1-6)

Cillura

30-08-2011, 14:22

cross-over

30-08-2011, 14:27

Hört sich interessant an. Ich setz es mal auf meine Leseliste. :) Gib es von diesem Buch mehrere Bände?

Leider nein.

Das hier ist auch von Ihm: Pressure-Point Fighting: A Guide to the Secret Heart of Asian Martial Arts: Amazon.de: Rick Clark: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Pressure-Point-Fighting-Guide-Secret-Martial/dp/080483217X/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1314710682&sr=1-1)

Hier noch ein paar Infos über ihn:
Kyusho Jitsu (http://www.zentral-dojo.de/kampfkuenste/kyusho-jitsu.html)
Home (http://www.ao-denkou-kai.org/)

KoryukanChemnitz

30-08-2011, 14:46

Hört sich interessant an.

Das Buch ist wirklich ganz gut, um sich Anregungen zu holen.

Ein Seminarbesuch bei Sensei Rick Clark ist ebenfalls lohnend.

viele Grüße

Sven

cross-over

30-08-2011, 14:53

Ein Seminarbesuch bei Sensei Rick Clark ist ebenfalls lohnend.
Sven

Das kann ich nur bestätigen. Ich war jetzt schon 6x bei Rick. Rick ist demnächt in Deuschland. Hier der aktuelle Terminplan
http://www.zentral-dojo.de/dojoleben/dojo-news/dojo-news-details/article/prof-rick-clark-deutschland-tour-2011.html

shorinryuchemnitz

30-08-2011, 15:16

Im Moment hängts eher an den letzten 2 Sequenzen. Liegt allerdings nicht an der Technik (Ideen haben wir genug). Es liegt eher daran, dass uns die Techniken nicht "spektakulär" genug sind. Es ist das Ende der Kata und irgendwie wirkt es lasch und auf eine gewisse Art unfertig. Naja, am Mittwoch wird weiter geübt :D

Hallo Cillura
Im Shorinryu ist die Heian Shodan die Pinan Nidan und die letzte Sequenz ist shuto gedan barai und nicht shuto uke wie im shotokan (Du machst doch shotokan, oder?)
Im Falle des shuto gedan barai würde ich es mal als Trittabwehr (Gizami Mae Geri / Mae Geri) mit aufnehmen des letzten Fußangriffes und werfen des Angreifers versuchen. Dabei geht man wie in der Kata auf den Angreifer zu wehrt den Gizami Mae Geri ab und nimmt dann den mit dem Hinterbein getretenen Mae Geri auf hebt das Bein hoch und drückt gleichzeitig den Oberkörper das Angreifers nachhinten. (kann man noch mit einem Ashi Barai zum Standbein unterstützen)

Im Fall der Shotokanvariante mit shuto uke wäre als Angriff ein Jodan Mawashi Tsuki denkbar. Dieser wird erst mit Shuto uke geblockt und der zweite Shuto wir als Angriff zum Hals als Shuto uchi ausgeführt wobei die andere Hand den Angriffsarm des Angreifers festhält um diesen in den Schlag hinein zuziehen bei gleichzeitiger Vorwärstbewegung zum Angreifer.

Als Abschluss wäre ein Greifen zum Hals und ein hineinziehen in Hiza Geri mit abschließenden Wurf denkbar. Diese Interpretation funktioniert auch für die 4 Sequenz der Pinan Shodan. Wenn Du dazu noch mehr Info brauchst bitte PN an mich.

Gruß
Andreas

Cillura

30-08-2011, 19:10

Das Buch ist wirklich ganz gut, um sich Anregungen zu holen.

Ein Seminarbesuch bei Sensei Rick Clark ist ebenfalls lohnend.

viele Grüße

Sven

Danke für die Info. Klingt gut. Ich muss mal unsere Seminar-Termine checken. Vielleicht lässt sich da ein passender Tag finden. (auch Danke @Cross)

Hallo Cillura
Im Shorinryu ist die Heian Shodan die Pinan Nidan und die letzte Sequenz ist shuto gedan barai und nicht shuto uke wie im shotokan (Du machst doch shotokan, oder?)

Jepp, Shotokan mach ich. Wir haben Wado-Leute bei uns, und die machen auch die Pinan Katas. Hab ich paar mal gesehen. Ist relativ ähnlich.

Im Falle des shuto gedan barai würde ich es mal als Trittabwehr (Gizami Mae Geri / Mae Geri) mit aufnehmen des letzten Fußangriffes und werfen des Angreifers versuchen. Dabei geht man wie in der Kata auf den Angreifer zu wehrt den Gizami Mae Geri ab und nimmt dann den mit dem Hinterbein getretenen Mae Geri auf hebt das Bein hoch und drückt gleichzeitig den Oberkörper das Angreifers nachhinten. (kann man noch mit einem Ashi Barai zum Standbein unterstützen)

Nette Technik. Machen wir ab und an im JJ. Lässt sich für den Angreifer blöd fallen. Mal schaun ob ich meinen Partner dazu überreden kann. :D

Im Fall der Shotokanvariante mit shuto uke wäre als Angriff ein Jodan Mawashi Tsuki denkbar. Dieser wird erst mit Shuto uke geblockt und der zweite Shuto wir als Angriff zum Hals als Shuto uchi ausgeführt wobei die andere Hand den Angriffsarm des Angreifers festhält um diesen in den Schlag hinein zuziehen bei gleichzeitiger Vorwärstbewegung zum Angreifer.

Wir haben bisher was ähnliches. Dabei wird mit Uraken Jodan angegriffen und mit dem ersten Shuto Uke geblockt. Dieser leitet dann den Angriff nach unten um und der zweite Shuto Uke greift an.

-> Übergang zur letzten Sequenz -> Angreifer blockt selbst mit Shuto Uke. Verteidiger führt den Arm des Angreifers weiter nach unten und dann hinter dessen Rücken. Anschließend nimmt der Verteidiger den Angreifer in Transportgriff (Hab grad Name nicht parat) und zieht mit dem zweiten Shuto Uke den Angreifer übers Gesicht ins Hohlkreuz an sich ran.

Als Abschluss wäre ein Greifen zum Hals und ein hineinziehen in Hiza Geri mit abschließenden Wurf denkbar. Diese Interpretation funktioniert auch für die 4 Sequenz der Pinan Shodan. Wenn Du dazu noch mehr Info brauchst bitte PN an mich.

Gruß
Andreas

Danke, was hälts du von meiner Variante? siehe oben.

Mir juckt es in den Fingern, aber ich kanns leider erst Morgen ausprobieren. :D

shorinryuchemnitz

31-08-2011, 12:40

Wir haben bisher was ähnliches. Dabei wird mit Uraken Jodan angegriffen und mit dem ersten Shuto Uke geblockt. Dieser leitet dann den Angriff nach unten um und der zweite Shuto Uke greift an.

-> Übergang zur letzten Sequenz -> Angreifer blockt selbst mit Shuto Uke. Verteidiger führt den Arm des Angreifers weiter nach unten und dann hinter dessen Rücken. Anschließend nimmt der Verteidiger den Angreifer in Transportgriff (Hab grad Name nicht parat) und zieht mit dem zweiten Shuto Uke den Angreifer übers Gesicht ins Hohlkreuz an sich ran.

Hallo Cillura,
einige Anmerkungen dazu...
Warum greift der Angreifer mit Uraken Uchi Jodan an? Empfindest Du diese Art von Angriff als gut? Ich kann mich erinnern das wir im Shotokan damals auch viel mit Uraken Uchi geübt haben, denke aber das er zumindest als Erstangriff nicht besonders sinnvoll ist. Geht man vom SV-Fall aus ist diese Art des Angriffes auch eher unwahrscheinlich, wahrscheinlicher würde ich hier einen Faustschlag oder eine Ohrfeige zum Gesicht des Verteidigers halten. Meine Meinung. Kommt der Uraken Uchi von oben oder mehr von der Seite?

Was bedeutet umleiten? Hältst Du den Arm dabei fest oder schiebst Du Ihn nur nach unten? Was passiert mit dem umgeleiteten Arm des Angreifers während der Verteidiger mit Shuto uke angreift?

Einen Shuto uke mit Shuto uke anzunehmen ist nicht unbedingt ideal. Wie ist hier Eure Distanz? Ein Shuto uke als Angriff ist nur in der Nahdistanz sinnvoll oder mit Schritt in den Verteidiger hinein und da kannst Du eigentlich nicht mehr mit Shuto uke antworte, da dafür der Platz fehlt. Sinnvoller wäre eine Annahme mit Empi uke oder Nagashi uke kommt auf Eure Distanz und Eurer Winkelung zu einander an.

Die Idee mit dem Transportgriff ist ganz gut, aber zum ersten hast Du beim Angreifer noch keinerlei Trefferwirkung erzielt mit der Du begründen könntest warum der Angreifer es zulassen sollte das der Verteidiger Ihm den Arm auf den Rücken dreht und zum zweiten was ist dann wenn der Angreifer den Arm auf den Rücken hat? Ist dann Schluss? Wenn man das Bunkai als Kampfanwendung betrachtet sollte nach dem Kampf der Kataläufer den Kampf in der betrachteten Katasequenz gewonnen haben, in Deiner Interpretation gibt es aber ein unentschieden, da der Angreifer nicht Tod bzw. K.O. ist sondern in einem nicht sonderlich sicheren Armhebel Transportiert werden soll. Wohin?

Den zweiten Shuto uke als umklammern des Halses von hinten über den Kopf zu interpretieren halte ich für sehr gewagt. Und auch wenn der Angreifer dann vom Verteidiger heran gezogen wird kann man sich mit den entsprechenden Gegenmanövern aus einer solchen Umklammerung befreien.

Es gibt bei uns einige Regeln die beim Interpretieren einer Katasequenz zum Bunkai erfüllt sein müssen.

- der Kataläufer (Verteidiger) gewinnt
- die in der Kata enthaltenen Techniken müssen für das Bunkai keine Änderungen erfahren. Bedeutet bei zwei Shuto uke in der Kata sollten auch zwei Shuto uke zu sehen sein, allerdings können zusätzlich Techniken in den Zwischenbewegungen enthalten sein die in der Kata nicht als Techniken gezeigt werden. Offene Hände können auf Greifen, Loslassen, Stoßen, Stechen, Schlagen hinweisen. Hikete ist so eine versteckte Technik in der Kata. Die Hand greift den Angreifer schließt sich zur Faust und zieht diesen zu sich heran. Die andere Hand macht meist eine Gegenbewegung dazu. Fauststoß, Soto uke ,Uchi uke, Gedan barai
- die Katattechniken können auch Seitenverkehrt ausgeführt werden (gyaku)
- das Schrittdiagramm der Kata muss nicht eingehalten werden
- Wendungen der Kata enthalten oft Würfe oder sind ein hineindrehen in den Angreifer
- und noch weitere

Zu dem letzten Punkt fällt mir auf das Du das auch auf die letzte Sequenz anwenden kannst.

Verteidiger steht mit dem Rücken zum Angreifer
Angreifer greift die Schulter des Verteidgers
Verteidiger dreht sich bei Berührung der Schulter nach innen in den Angreifer (180° Drehung statt 270°) und schlägt mit Shuto uke auf den Arm des Angreifers und greift diesen dann, mit dem zweiten Shuto zum Hals oder Gesicht der Angreifers dabei zieht die Greifhand den Angreifer in den Schlag.
Abschluss könnt dann der schon vorher beschriebene Hiza Geri und Wurf sein.

Gruß
Andreas

Cillura

31-08-2011, 13:27

...
Hallo Cillura,
einige Anmerkungen dazu...
Warum greift der Angreifer mit Uraken Uchi Jodan an? Empfindest Du diese Art von Angriff als gut? Ich kann mich erinnern das wir im Shotokan damals auch viel mit Uraken Uchi geübt haben, denke aber das er zumindest als Erstangriff nicht besonders sinnvoll ist. Geht man vom SV-Fall aus ist diese Art des Angriffes auch eher unwahrscheinlich, wahrscheinlicher würde ich hier einen Faustschlag oder eine Ohrfeige zum Gesicht des Verteidigers halten. Meine Meinung. Kommt der Uraken Uchi von oben oder mehr von der Seite?
...

Grundsätzlich gebe ich Dir da Recht. Ich sehe das genauso. Da wir jedoch in der vorherigen Sequenz eine Situation geschaffen haben, aus der für den Angreifer ein Uraken sinnvoller ist, musste es damit gehen. :) Sorry dass ich dieses Detail weggelassen habe. Hier noch das fehlende Detail: Den letzten Zuki der vorherigen Sequenz blockt der Angreifer mit Soto Uke. Aus dieser Position heraus versucht er mit Uraken seitlich am geblockten Arm vorbei zu kommen. (ggf. wird das noch bisl geändert. Nur noch paar Stunden dann können wir endlich weiter probieren)

Was bedeutet umleiten? Hältst Du den Arm dabei fest oder schiebst Du Ihn nur nach unten? Was passiert mit dem umgeleiteten Arm des Angreifers während der Verteidiger mit Shuto uke angreift?

Es ist ein Mix aus beidem. Erst wird der Arm weggeschoben (schräg unten) um die Angriffsfläche frei zu bekommen. Unten wird gleichzeitig gegriffen. Der Angreifer will sich lösen und den Angriff blocken. Daher geht er auf der Seite wo der Arm festgehalten wird einen Schritt nach hinten. Arm wird gelöst und mit anderm Arm der Angriff geblockt.

Einen Shuto uke mit Shuto uke anzunehmen ist nicht unbedingt ideal. Wie ist hier Eure Distanz? Ein Shuto uke als Angriff ist nur in der Nahdistanz sinnvoll oder mit Schritt in den Verteidiger hinein und da kannst Du eigentlich nicht mehr mit Shuto uke antworte, da dafür der Platz fehlt. Sinnvoller wäre eine Annahme mit Empi uke oder Nagashi uke kommt auf Eure Distanz und Eurer Winkelung zu einander an.

Nach dem obigen Szenario müsste es mittlere Distanz sein.

Die Idee mit dem Transportgriff ist ganz gut, aber zum ersten hast Du beim Angreifer noch keinerlei Trefferwirkung erzielt mit der Du begründen könntest warum der Angreifer es zulassen sollte das der Verteidiger Ihm den Arm auf den Rücken dreht und zum zweiten was ist dann wenn der Angreifer den Arm auf den Rücken hat? Ist dann Schluss? Wenn man das Bunkai als Kampfanwendung betrachtet sollte nach dem Kampf der Kataläufer den Kampf in der betrachteten Katasequenz gewonnen haben, in Deiner Interpretation gibt es aber ein unentschieden, da der Angreifer nicht Tod bzw. K.O. ist sondern in einem nicht sonderlich sicheren Armhebel Transportiert werden soll. Wohin?

Ja, es wirkt mehr wie ein Patt. Das nervt bisl und gefällt mir nicht so toll. Bis jetzt allerdings unsere beste Variante.

Den zweiten Shuto uke als umklammern des Halses von hinten über den Kopf zu interpretieren halte ich für sehr gewagt. Und auch wenn der Angreifer dann vom Verteidiger heran gezogen wird kann man sich mit den entsprechenden Gegenmanövern aus einer solchen Umklammerung befreien.

Es gibt bei uns einige Regeln die beim Interpretieren einer Katasequenz zum Bunkai erfüllt sein müssen.

- der Kataläufer (Verteidiger) gewinnt
- die in der Kata enthaltenen Techniken müssen für das Bunkai keine Änderungen erfahren. Bedeutet bei zwei Shuto uke in der Kata sollten auch zwei Shuto uke zu sehen sein, allerdings können zusätzlich Techniken in den Zwischenbewegungen enthalten sein die in der Kata nicht als Techniken gezeigt werden. Offene Hände können auf Greifen, Loslassen, Stoßen, Stechen, Schlagen hinweisen. Hikete ist so eine versteckte Technik in der Kata. Die Hand greift den Angreifer schließt sich zur Faust und zieht diesen zu sich heran. Die andere Hand macht meist eine Gegenbewegung dazu. Fauststoß, Soto uke ,Uchi uke, Gedan barai
- die Katattechniken können auch Seitenverkehrt ausgeführt werden (gyaku)
- das Schrittdiagramm der Kata muss nicht eingehalten werden
- Wendungen der Kata enthalten oft Würfe oder sind ein hineindrehen in den Angreifer
- und noch weitere

Da mir bisher keine Liste mit Regeln zum Interpretieren von Katas vorliegt, werde ich mir diese hier für die weiteren Techniken heranziehen. Danke schön.

Zu dem letzten Punkt fällt mir auf das Du das auch auf die letzte Sequenz anwenden kannst.

Verteidiger steht mit dem Rücken zum Angreifer
Angreifer greift die Schulter des Verteidgers
Verteidiger dreht sich bei Berührung der Schulter nach innen in den Angreifer (180° Drehung statt 270°) und schlägt mit Shuto uke auf den Arm des Angreifers und greift diesen dann, mit dem zweiten Shuto zum Hals oder Gesicht der Angreifers dabei zieht die Greifhand den Angreifer in den Schlag.
Abschluss könnt dann der schon vorher beschriebene Hiza Geri und Wurf sein.

Gruß
Andreas

Wir hatten etwas ähnliches als Abwehr Brustumklammerung probiert. Evtl. werden wir an dieser Stelle noch mal ansetzen.

Vielen Danke für die Tipps.

Heute Abend wird weiter geübt. Ich geb paar Infos raus, wenns was Neues gibt.

KoryukanChemnitz

02-09-2011, 10:23

Da mir bisher keine Liste mit Regeln zum Interpretieren von Katas vorliegt, werde ich mir diese hier für die weiteren Techniken heranziehen.

Wenn Du davon ausgehst, daß eine Kata SV-Prinzipien und Grobkonzepte enthält (so halten wir es grundsätzlich im Koryu Uchinadi) solltest Du die folgenden Punkte vielleicht noch in Betracht ziehen.

Körperpositionierung (Stellung und deren Wechsel) => Die Verschiebung des Körperschwerpunktes gibt auch oft Hinweise auf mögliche Angriffsszenarien.

grobe Bewegungen => feingranulare Bewegungen funktionieren im Ernstfall kaum

brutale Wirkung => im Ernstfall will man sich schnell lösen oder die Bedrohung beenden

Eigensicherung => der Angreifer kann nicht direkt nachsetzen

Störung der Angriffsaktion => die Verteidigung behindert/verhindert die freie Ausführung des Angriffs (z.B. Revers fassen und Schwinger mit anderer Hand)

Es gibt natürlich noch viel mehr Punkte. Aber die sollten Dir erstmal weiterhelfen ;)

viele Grüße

Sven

Cillura

02-09-2011, 11:47

Sind am Mittwoch leider nicht zum Üben gekommen. Dafür hab ich allerdings heute umso mehr Zeit dafür.

Danke für die Liste. Mal sehen in wie weit wir das umsetzen können.

Cillura

30-11-2011, 17:38

So da bin ich mal wieder zu einem kleinen Raport.

Wir haben die Kata-Partner-Anwendung doch mal endlich fertig bekommen. (war leider nicht viel Zeit) Alles schön und gut. Sieht auch fetzig aus. Aber: THEMA VERFEHLT! :D

Ich hatte den Sensei immer mal gefragt, was er unter "Freies Bunkai" versteht. Dann kamen so vage Sätze wie "Ziemlich frei. Ist nicht schlimm, wenn mal ein Block nicht auf die gleiche Stufe geht ..." und so ähnliches. :rolleyes: Naja, der Sensei halt. Er wollte mit seinen vagen Worten erreichen, dass wir uns nicht eingeschränkt fühlen. Was er ja auch erreicht hat. :D Ende vom Lied: Wir sind übers Ziel hinausgeschossen. Wir haben echt jede Ausholbewegung mit rein genommen, die in der Heian Shodan drin ist, und daraus was gemacht. Am Ende wars so komplex, dass man die eigentliche Kata gar nicht mehr erkannt hat. :cool: Yes, wir sind so gut. :D

Heute habe ich ihm mal ein Trainings-Video gezeigt, um seine Meinung zu erfahren. Mir war die Sache so kurz vor der Prüfung doch etwas zu heiß. Er schaute sich das Video sorgsam an und kam ins Grübeln. Noch mal wiederholt und noch mal. Dann hab ich zu ihm "Heian Shodan" gesagt. Er nickt bedächtig und schaut es sich noch mal an. Dann sein Kommentar: Cooler Kampf, aber kein Bunkai. Ich: :ups: Er: Wolltet ihr das zur Prüfung zeigen? Ich: Jetzt nicht mehr. Er: Gut. Besser ist das. Aber schönes JiuJitsu wars. :D Ich: Deine Schule :rolleyes:

Fazit: Es war ne sehr schöne Übung und hat uns technisch im JJ weiter gebracht. Wir haben viele Ideen für normales Kata-Bunkai gesammelt. Für die Prüfung wird noch bisl reduziert und sich mehr auf die Basis konzentriert. Ist ja noch eine Woche Zeit. :D

Fazit 2: Dem Sensei hats gefallen, wir dürfen es nur nicht Kata-Bunkai nennen. Ich kann mir auch vorstellen, dass er irgendwann mal gern die komplette Übung sehen will. :D

@Sven: Danke, eure Videos haben uns sehr inspiriert.

P.S. Bevor gefragt wird. Das Video wird nicht ins Netz gestellt werden. Tut mir Leid, da macht mein Partner nicht mit.

DerLenny

30-11-2011, 21:20

Hier mal ne Idee die sehr nah an der Bewegung der Kata ist, aber trotzdem etwas anders.

Angriff: Griff zur Jacke von der Seite
Nach Links mit Gedan Barai (Ausholbewegung könntes du als Schlag zum Kinn des Gegners sehen, musst du aber nicht). Von da vor mit. Den Fauststoß entweder so lassen wie er ist, oder als Griff zur Kehle interpretieren. Wenn letzteres: Nicht los lassen. Wenn als Fauststoß: Partner kommt durch den Treffer mit dem Kopf leicht vorwärts. Die Ausholbewegung des Gedan Barai ermöglicht es Dir also seine Haare zu greifen.
In beiden Fällen: Wendung, Gedan Barai und dabi das in der Hand lassen, was du vorher gegriffen hattest...

Cillura

09-02-2012, 10:26

Hallöle Allerseits,

auch wenn die Prüfung jetzt schon eine Weile her ist (Anfang Dez. 2011), gibt’s hier natürlich wie versprochen einen kleinen Rückblick aufs Bunkai.

Wie bereits erwähnt, haben wir unsere freie Kata-Übung komplett verworfen. Eine Stunde vor der Prüfung sagte unser Trainer dann. Jeder solle 3 Kata-Sequenzen aus verschiedenen Kata als Bunkai zeigen. Da wir drei Prüflinge waren, haben wir das Bunkai jeweils mit 2 Angreifern (nachfolgend als A1 und A2 bezeichnet) gezeigt. Bei mir waren das Sequenzen aus den ersten drei Heian Katas (Ich hoffe ich kriegs jetzt korrekt beschrieben :D ).

Heian Shodan - 1. und 2. Sequenz

A1 greift an mit Oi Tsuki Gedan rechts. V blockt mit Gedan Barai, geht vor Oi Tsuki am Kopf von A1 vorbei. Schleuderwurf bei der Wendung.

A2 greift an mit Mae Geri Gedan links. V blockt mit Gedan Barai. A2 greift mit beiden Händen V am Revers. V greift mit rechts den rechten Ellenbogen A2s, zieht diesen nach rechts außen (klassische JJ-Befreiung Revers-Kragen-Fassen) und geht gleichzeitig mit Oi Tsuki (in diesem Fall mit offener Hand) links vor zum Gesicht A2. A2 geht durch Gleichgewichtsbrechung (Verdrehen) zu Boden. (ist blöd zu beschreiben, eigentlich was gaaaanz simples :D )

Für die unbedarften Zuschauer durfte ich dann noch mal was ganz klassisches mit Trittabwehr und Hand-Arm-Fassen zeigen. :)

Heian Nidan – 5. und 6. Sequenz (Shuto Ukes im KK)

A1 greift mit Oi Tsuki rechts an. V block mit Shuto Uke links und greift danach mit Shuto Uke rechts auf A1s Hals an.

A2 greift ebenfalls mit Oi Tsuki rechts an. V blockt mit Shuto Uke rechts, geht vor und greift mit Shuto Uke links an. Gleichzeitig wird A2 mit dem linken Bein gefegt und geht zu Boden.

Heian Sandan – 3. Sequenz (1 Angreifer)

A greift mit Oi Tsuki rechts an. V blockt mit Morote Uchi Uke und greift mit Nukite zum Hals As an. A blockt mit Uchi Uke (rechts) und greift Vs Handgelenk. V dreht sich und befreit sich mit Tetsui zu As Kopf. Es folgt Oi Tsuki um die Sache zu beenden.

Bei dieser Sequenz haben wir die Winkel der Schritte etwas anpassen müssen. War aber nur minimal. :)

Die anderen beiden hatten dann noch Sequenzen aus der Heian Yondan, Heian Godan, Tekki Shodan und Bassai Dai gewählt. Das genaue Bunkai weiß ich jetzt leider nicht mehr – nur noch einen Teil der Godan – den unvergesslich schmerzhaften Teil.

Bei der Godan hatten wir die Sequenzen ab KB mit Empi bis zum Ende gehabt. Beide Angreifer hatten Stöcke in Bokken-Länge. Die Stiche (Shuto Gedan Uchi) haben wir etwas abgewandelt und daraus Handballenschläge auf Solar Plexus gemacht (war für den Verteidiger – in diesem Fall für mich – softer). Diese beiden Handballenschläge habe ich zwei mal voll abbekommen und beim zweiten mal bin ich sogar etwas zusammen gesackt und hab den Stock beinah fallen lassen. (grml – ouch – grrr) Kam aber bei der Vorführung richtig geil und wurde vom Prüfer auch nicht negativ gewertet. Den Leuten hat es gefallen. War quasi das Highlight bei unseren Karate Prüfungen.

Bevor jemand fragt: Wir haben alle drei bestanden. Braun, Blau und Grün. War super fetzig.

Vielen Dank für eure tollen Tipps und liebe Grüße,
Cill