Schwertkampf in der Antike

[mrx085]

hallo erstmal. Wollte vorerst nur Sachen das ich die SUFU nach bestem Wissen bedient habe, und nichts zu meinem Anliegen gefunden habe. Sollte ich was übersehen haben, bitte schon jetzt profelaktisch um Entschuldigung.:o

Gibt es eigentlich Aufzeichnungen über die miltärische Ausbildung, primär interssiert mich der Schwertkampf in der Antike, (mich würden insbesondere die alten Griechen, und die Römer) interssieren. Mir ist klar das auf der Seiten der Griechen noch genug Infos über Pankration gibt, und bei den Römern nach genug Infos über die Gladiatur. Aber das waren doch eher zivile Systeme. Mich würde es interssieren ob es schon damals so etwas wie eine genormte Fechtausbildung gab, ala der Fechtbücher des Mittelalters oder existieren aus dieser Zeit keine Überlieferungen?

[romario]

Servus, also genaues kann ich dir leider auch nicht sagen, allerdings gibt es an der Uni Regensburg eine Forschergruppe, die seit Jahren experimentelle Archäologie betreibt. Neben Fahrten mit einer originalgetreuen Galeere von Regensburg nach Budapest und ähnlichem, haben sie glaub ich vor 2 Jahren auch mal das Gladiatorenleben genauer untersucht, sprich trainiert, gekämpft, sich ernährt und gelebt wie diese. Denke dass die Gladiatoren auch keine sonderlich andere Schwertkampfausbildung genossen haben als die Soldaten, zumal sicher viele von ihnen auch Ex-Soldaten waren. Schau dir doch mal das hier an,

Experimentelle Archäologie: Die Gladiatoren von Regensburg | Wissen | BR (http://www.br-online.de/wissen/gladiatoren-gladiator-regensburg-ID1256216589059.xml)

im Internet findet man noch viel mehr, z.B. auf der hp der Uni Rgbg, wenns dich ernsthaft interessiert, kannst du da sicher auch eine genauere Anfrage richten. Verantwortlich war glaub ich Dr. Konen vom Lehrstuhl für alte Geschichte

Home - Universität Regensburg (http://www.uni-regensburg.de)

viele Grüße!

[mrx085]

@romario Danke für die zahlreichen Infos und die Links. Das hilft mir weiter und das nicht zu knapp.:)

[itto_ryu]

Kontaktiere auch mal SamFisher hier im Forum, er war bei diesem Projekt der Uni Regensburg als Trainer dabei und beschäftigt sich noch mit der Kampfweise und Ernährung der Gladiatoren weiter. Hier noch Links dazu:

Auf Messers Schneide | Regensburg Digital (http://www.regensburg-digital.de/auf-messers-schneide/22032010/)
Die Gladiatoren des 21. Jahrhunderts - ZDF.de (http://sonntags.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,8096884,00.html?dr=1)
Attacke, Gladiatoren! Studenten spielen römischen Überlebenskampf - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - UniSPIEGEL (http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,685640,00.html)
http://static.nzz.ch/files/0/5/7/versucheregensburg_1.8477057.pdf

Soweit ich weiß, gibt es grobe Wissensquellen zum Kampf der Legionäre, also anhand deren sich die Archäologen schon ein gewisses Bild machen konnten. Aber echte Fechtquellen, vergleichbar mit den mittelalterlichen, sind mir nicht bekannt. Ich finde allerdings, dass man aus der Gladiatur noch das meiste herausholen kann, auch wenn es antiker Kampfsport war und weder ziviles Fechtsystem noch militärische Kampfkunst. Legionäre waren dann doch "nur" Formationskämpfer im militärischen taktischen Verbund, fechterisch ist da glaube ich für den Einzelfechter wenig rauszuholen. Mit vorgeschobenem Scutum zur Deckung Hiebe und Stiche an einem Pfahl zu üben, dahingehend wird sich die Ausbildung der Legionäre von der der Gladiatoren in manchen Zügen wenig unterschieden haben.

[Luggage]

Militärischer Kampf war glaube ich lange kein so großes Thema. Überhaupt stehende Heere und Berufssoldaten waren in vielen Epochen und Regionen nicht üblich. Man darf da nicht von heutiger Sicht auf damals extrapolieren, da gab es keine systematische Ausbildung, zumindest keine einheitliche über bestimmte zeitliche und räumliche Grenzen hinaus. Man sagt, das Marius mit seinen marianischen Soldaten im alten Rom die Kriegsführung revolutioniert hat, indem er stehende Heere aufstellte, die eine bestimmte Ausbildung genossen. Z.B. lehrte Marius sie, dass sie mit dem Gladius eher stechen denn schneiden sollten, da ein Stich schneller und sicherer zum Tod des Gegners führe. Allein an dieser ansich Kleinigkeit und deren Betonung in der Geschichtsschreibung sieht man schon, dass da vorher nicht viel dahinter war.

Ich finde ja interessanter, was germanische und nordische Völker in der Hinsicht gemacht haben oder auch Osmanen oder Mongolen. Die alle haben sehr kriegerische Zeiten erlebt, in denen viel gefochten und überraschende Siege errungen wurden, auch gegen scheinbar übermächtige Völker. Wobei auch hier die Gründe wohl eher nicht in kämpferischen Einzelleistungen zu suchen sind, sondern in Taktik, Entschlossenheit und günstigen Umständen.

[Jörg B.]

Die von Luggage genannte Aussage, das Legionäre mit dem Gladius eher stechen als hauen sollten, stammt von Vegetius und ist cum granum salis zu geniessen, da er bereits historisierend über die 'gute alte Zeit' schreibt.

Die Gladiatur und militärischer Kampf unterscheiden sich schon daher grundlegend, das Waffen und Rüstung anders waren.

Gladiatorenwaffen waren kürzer als ihre militärischen Gegenstücke und kein Gladiator trug ausser dem Schild einen wirksamen Torsoschutz.

Die Kampfpaarungen waren festgelegt und die einzelnen Gladiatorentypen waren so gerüstet und bewaffnet, das die Paarungen möglichst ausgeglichen waren, was für möglichst lange und unterhaltsame Kämpfe sorgte.

Vor allem unterscheiden sich gladiatorisches und militärisches kämpfen darin, das eine möglichst effiziente Kampfweise, sprich, den Gegner möglichst schnell und ohne viel Federlesen auszuschalten, in der Gladiatur nicht nur keine Rolle spielte, sondern im Gegenteil sogar verpönt, bzw. für die Gladiatoren gefährlich war.

Denn das Überleben eines unterlegenen Gladiators (ein Kampf ging bis zur ersten Verletzung, die durchaus nicht lethal sein musste) hing vor allem davon ab, ob er vor seiner Niederlage gut und vor allem unterhaltsam gekämpft hatte.

Möglichst 'flashy' zu kämpfen war also im wahrsten Sinne des Wortes (über)lebenswichtig.

Dieses Konzept unterscheidet die Gladiatur radikal von allen anderen mir bekannten Kampfsystemen.

[mrx085]

Da sind ja noch ein paar interssante Infos dazukommen. Vielen dank dafür.:)

[itto_ryu]

In Sachen Antike machen die alten Nahkampfmethoden und die Gladiatur auch am ehesten Sinn für dich zu untersuchen, da man dort das meiste an Info noch rausziehen kann. Wie JörgB. schon schrieb, muss man eben bedenkten, dass die Gladiatur einen bestimmten Sinn und Zweck hatte, der weder vergleichbar ist mit militärischem Kampf, noch mit ziviler SV oder Duellkampf. Ich finde jedoch, dass sich in vieler Hinsicht, ähnlich den Gladiatoren, auch bei den antiken militärischen Kampfweise einiges über die Ausrsütung interpretieren lässt. Scutum und Gladius sind im Verbundkampf eben relativ eindeutig zu führen, das lässt wenig Spielraum für exotische Mitmaßungen zu. Die Gladiatur lässt da schon mehr Raum für Ideen, durch die unterschiedliche, spezialisierte Ausrüstung und die dahinter vermuteten Paarungen der amaturae.

Schau dich einfach mal um, über beide Themenkreis gibt es inzwischen eine interessante Latte an Büchern.

[mrx085]

Schau dich einfach mal um, über beide Themenkreis gibt es inzwischen eine interessante Latte an Büchern.


Danke für den Tipp.:) Das ist wirklich die beste Vorgehensweise. Werde mich so bald wie möglich an die Arbeit machen,das Internet, und auch die Buchandlungen meines Vetrauens nach solchen Werken zu durchsuchen.

ps: Wenn jemand ein paar gute Bücher zu dem Themenkreis kennt, würde ich mich über ein paar Empfehlungen freuen.

[Schwerthase]

das beste Kompendium zur Gladiatur ist von Marcus Junkelmann - "Das Spiel mit dem Tod". Bin jedes Jahr auch bei deren Auftritten dabei (Sparring in autentischer Gladiatorenausrüstung, mit Holzwaffen) und muss sagen, dass es sich ganz gravierend von der Fechtweise im Verband unterscheidet. Einerseits sind die meisten Waffengattungen doch grundverschieden, andererseits ist das Rüstungssystem sehr "absurd", also ungeeignet für die Schlacht. So werden die letalen Stellen absichtlich bloßgestellt (Torso), dafür sind die Extremitäten gut geschützt. Alles zielt auf einen möglichst unterhaltsamen Kampf hin.

[mrx085]

@Schwerthase Ok vielen Dank für deinen Tipp. Werde mir diese Compendium so schnell wie möglich zulegen. Und wo genau finden diese Auftritte die du erwähnt hast den statt? da mal zuzusehen dürfte auch für mich sehr interssant sein.

[Schwerthase]

hmmm, also 2 bis 3 mal im Jahr in Carnuntum und noch einige Male bei Römerfestln in Deutschland. Leider weiß ich nicht wann/wo. (Das Carnuntum Programm kann online gefunden werden.)

[mrx085]

hmmm, also 2 bis 3 mal im Jahr in Carnuntum und noch einige Male bei Römerfestln in Deutschland. Leider weiß ich nicht wann/wo. (Das Carnuntum Programm kann online gefunden werden.)

ok danke das hilft mir weiter. Dann wede ich mal google bemühen.

[Schwerthase]

Das letzte Mal dieses Jahr war übrigens vor 2 Wochen. War wieder sehr lustig! Wenn mal lust hast, einfach den Junkelmann (kontakt auf seiner HP) anschreiben, die suchen immer wieder leut (bevorzugt Kampfsportler), die bei den Kämpfen mitmachen...

hier ein paar Eindrücke von vergangenem Jahr: Fotogalerie: Huscarl.at - Gladiatoren in Carnuntum (http://www.huscarl.at/coppermine/thumbnails.php?album=280)

[Sam Fisher]

Ich wäre dann mal online. Bisher hat er sich nicht gemeldet.