"Schneiden" beim TSKSR?

[Stefan W]

Hallo zusammen,
ich schaue mir gerade verschiedene Clips aus dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu an.
Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.
Das Thema "schneiden" und "abruptes Ende" habe ich auch schon beim Kendo kennengelernt, wo trotz "Tenouchi" noch eine deutliche Schnittbewegung vorhanden sein muss.
Ebenso ist es beim Iaido ("Shimeru").
Das Anspannen wurde dort immer am Ende des Schnittes durchgeführt.
Hier im TSKSR erkenne ich kaum Schnittbewegungen, es sieht eher nach "Hacken" aus.
Z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=Kq5L7Zby9v8

Ist der Schnitt nur aus meiner Laiensicht nicht vorhanden bzw. nicht so ausgeprägt? Sehe ich ihn nur nicht?
Oder ist das Prinzip des TSKSR eher ein Anderes?
Ich würde mich über eine Aufklärung freuen.

Viele Grüße
Stefan

[Asahibier]

Ich kenne Beides, die Unterschiede richten sich glaube ich nach dem Stil der trainiert wird, bzw. für welche "Kleidung" es konzipiert ist. Auf eine Rüstung haut man anders als auf einen Kimono...

Allerdings aufgrund der Klingenform des Katana hat man eigentlich immer einen gewissen Schnitt.

Aber das wissen einige hier sicher detaillierter als ich, Du könntest mal Dragodan anschreiben, der hat davon mehr Ahnung als ich...

[Shingaku]

Also ich habe schon mehrere Schwerttstile gesehen bzw. mal kurz live miterlebt und finde, dass man in der TSKSR nicht weniger schneidet als in andere alten Stilen.
Ich kenne es eher von modernen Geschichten, dass man fast schon gleich über der Habaki anzusetzen und bis
zum Kissaki durchziehen zu müssen glaubt.
Die techniken schneiden außerdem ja den Körper des gegners und nicht die Luft und wenn man erst gar nicht bis zum Körper kommt
weil die kata es anders vorsieht, muss man von vornherein auch vuiel weniger schneiden.
Ich mache kein TSKSR und beziehe die aussagen wie gesagt auch auf andere schwertstile.

[ryoma]

...Ich kenne es eher von modernen Geschichten, dass man fast schon gleich über der Habaki anzusetzen und bis
zum Kissaki durchziehen zu müssen glaubt...

Was sprichst du an mit "modernen Geschichten"?
Man schneidet immer mit dem Mono-uchi.

[John.N]

[QUOTE=Stefan W;2625222]Hallo zusammen,
ich schaue mir gerade verschiedene Clips aus dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu an.
Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.
Das Thema "schneiden" und "abruptes Ende" habe ich auch schon beim Kendo kennengelernt, wo trotz "Tenouchi" noch eine deutliche Schnittbewegung vorhanden sein muss.
Ebenso ist es beim Iaido ("Shimeru").
Das Anspannen wurde dort immer am Ende des Schnittes durchgeführt.
Hier im TSKSR erkenne ich kaum Schnittbewegungen, es sieht eher nach "Hacken" aus.
Z.B.:
Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Kenjutsu (Part 2) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Kq5L7Zby9v8)

:kaffeetri
Au ha... und woher rührt dein Schwert-Verständnis ?
Ich tippe auf Ninja oder Iaido im heimischen Garten hehe.:rolleyes:

[Shingaku]

Was sprichst du an mit "modernen Geschichten"?
Man schneidet immer mit dem Mono-uchi.bei den ninja z.b. sieht man oft ganz andere sachen als man sonst so sieht oder eben bei den leuten, die ihren eigenen stil mit
bushidoehre usw. selbst erfinden. Ich schenke mir beispiele zu verlinken, sonst gehts ins stilbashing über, was hier nicht sein muss.
ich selbst schneide auch mit dem Monouchi schon weil ich das für sinnvoller halte und man es eigentlich so kennt.

[Stefan W]

Au ha... und woher rührt dein Schwert-Verständnis ?
Ich tippe auf Ninja

Sorry, ich kenne keine Ninja...



oder Iaido im heimischen Garten hehe.:rolleyes:
Ist es verwerflich das im Training Gezeigte zu hause zu üben?

Versuchen wir es mal konstruktiv:
Was von dem, das ich geschrieben habe ist nicht richtig?

Viele Grüße
Stefan

[heavenlybody]

Poste doch mal bitte ein Beispiel in dem du das siehst was du im Katori-Video nicht sehen kannst und gib mal gleich die Zeitangaben mit an. So kommen wir vielleicht eher hin.

Nööö, es ist nie verkehrt, etwas im Training geübtes zu Hause zu üben, im Gegenteil.

Edit:
Ach ja, es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklärst was du mit "abruptes Ende" genau meinst, vielleicht kannst du gleich eine Zeitangabe aus dem Video mitangeben.

[Stefan W]

Hallo heavenlybody,
ich schreibe morgen was dazu, ich bin gerade auf dem Sprung...

Viele Grüße
Stefan

[ryoma]

bei den ninja z.b. sieht man oft ganz andere sachen als man sonst so sieht oder eben bei den leuten, die ihren eigenen stil mit
bushidoehre usw. selbst erfinden. Ich schenke mir beispiele zu verlinken, sonst gehts ins stilbashing über, was hier nicht sein muss.
ich selbst schneide auch mit dem Monouchi schon weil ich das für sinnvoller halte und man es eigentlich so kennt.

Aha, so Zeugs meinst du. Was die machen kann man aber schwerlich als Referenz nehmen. Darüber zu diskutieren lohnt sich nicht.

[pilgrim]

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu
Was mir dabei auffällt ist, dass die Techniken sehr abrupt in Ihrer Endbewegung sind und ich dort gar kein richtiges "Schneiden" erkennen kann.
Was verstehst du unter "abruptes Ende"?
Was meinst du mit "richtiges Schneiden"?

Ich kann deine Aussagen so nicht nachvollziehen und würde mich freuen, wenn du sie - aus meiner Sicht - klarer machen könntest.

Ich selber sehe ausschließlich "richtiges Schneiden", so, wie ich es kenne bzw. es verstehe. Und ich sehe, daß die Bewegungen angehalten werden, um den Partner nicht zu treffen.

Daher fände ich eine Erläuterung deiner Frage schön.

[Stefan W]

Hallo zusammen,


Poste doch mal bitte ein Beispiel in dem du das siehst was du im Katori-Video nicht sehen kannst und gib mal gleich die Zeitangaben mit an. So kommen wir vielleicht eher hin. …

Es gibt auch in dem von mir geposteten Video Sequenzen, wo geschnitten wird.
Schaue mal bei 1:21. Da schneidet der Angreifer so wie ich es auch aus dem Kendo kenne (auch aus den Kata mit Bokken, um eventuell einen besseren Bezug zum „Schwert“-Kampf zu bekommen).
Sobald das Schwert auftrifft, „schiebt“ der Angreifer das Schwert Richtung Gegner und schneidet damit seinen linken Ellenbogen/Unterarm durch.
Genau das erkenne ich aber in den meisten Techniken im Video nicht, z.B. wenn der Angegriffene bei 1:36 zur linken Schulter des Angreifers schlägt. Da sieht es für mich so aus, als würde er „von oben nach unten“ schlagen, ohne dabei das Schwert zum Schnitt zu sich hin zu ziehen oder von sich weg zu schieben.





…Edit:
Ach ja, es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklärst was du mit "abruptes Ende" genau meinst, vielleicht kannst du gleich eine Zeitangabe aus dem Video mitangeben.

Was verstehst du unter "abruptes Ende"?...

Damit meine ich, dass wenn der Schlag/Schnitt das Ziel durchschnitten hat, die Technik quasi abgestoppt und somit beendet wird.
Übertrieben geschrieben:
Wenn man einen Arm durchtrennt so beendet man den Schnitt „ein Stück unterhalb des Armstumpfes“ und „haut nicht weiter durch, bis es nicht mehr geht“.
Beispiel für „nicht abstoppen“:
Schaut mal unter Kesa Giri - Kiriage Tameshigiri - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pckYngHhRWE)
Den ersten Hieb zieht der Mann fast schon nach hinten rechts, um mit dem Schwung den 2. Hieb auszuführen.
Auch hier… Kesagiri Tameshigiri - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=P6Lm8g3SlSM&feature=related) …sieht man, wie der Mann das Schwert nach dem Hieb extrem nach hinten links zieht.
Da ist nichts mit „shimeru“ bzw. dem, was ich „abruptes Ende“ nenne.

Anders sieht es hier aus:
Eishin-Ryu Iaido - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mU1LmhhEoOE&feature=related)
Achtet mal darauf, wie der Mann bei 2:04 denselben Schnitt „beendet“. Er zieht ihn nicht durch, sondern stoppt die Technik in etwa auf Kniehöhe. Das funktioniert wohl nur, wenn er die Geschwindigkeit des Schwertes durch shimeru kurzzeitig auf „0“ bringt, um Kontrolle in die Technik zu bringen und um dann in eine andere Richtung weiterzumachen.



Was meinst du mit "richtiges Schneiden"?
Ich kann deine Aussagen so nicht nachvollziehen und würde mich freuen, wenn du sie - aus meiner Sicht - klarer machen könntest.
Ich selber sehe ausschließlich "richtiges Schneiden", so, wie ich es kenne bzw. es verstehe. Und ich sehe, dass die Bewegungen angehalten werden, um den Partner nicht zu treffen.
Daher fände ich eine Erläuterung deiner Frage schön.

Mit „richtig schneiden“ meine ich, dass man mit dem Auftreffen der Klinge auf das Ziel eine Zug- oder Stoßbewegung macht, und dadurch das Durchtrennen des Zieles unterstützt.

Gerade bei den „trockenen“ Schlägen, z.B. bei 0:24 in dem TSKSR-Video sieht es mir so aus, als würde nicht geschnitten.
Deswegen meine Frage oben. Denn ich wollte gerne wissen, ob es tatsächlich so ist, wie ich es wahrnehme, oder ob ich den Schnitt nur nicht erkenne.

@alle: bevor der Thread einen negativen Beigeschmack bekommt: Ich habe nicht die Absicht hier etwas als falsch oder richtig hinzustellen, oder Kritik an irgendwas zu üben. Wenn ich Begriffe wie „Hacken“ verwende, so meine ich das nicht negativ.

Viele Grüße
Stefan

[Kumbaja]

hmm bin kein Katori Betreiber, aber ich sehe definitiv einen Schnitt. Ist denke ich bei Katori schwer zu erkennen. Beim Iai sieht man natürlich besser, da meistens weiter ausgeholt wird. In viele Iai Stilen wird auch recht tief geschnitten. Viele Kenjutsu Stile schneiden aber eher nicht so tief.

[Stefan W]

Hallo Kumbaja,
danke für Deine Antwort.
Dann ist es wahrscheinlich ein Wahrnehmungs-Problem meinerseites.
Eventuell bin ich auf "extremere" Schnitte geeicht.
Ich denke, ich muss es mir mal live ansehen...

Viele Grüße
Stefan

[DerUnkurze]

Anders sieht es hier aus:
Eishin-Ryu Iaido - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mU1LmhhEoOE&feature=related)
Achtet mal darauf, wie der Mann bei 2:04 denselben Schnitt „beendet“
Das bei 2:04 ist kein Kesa Giri.. ist ein andere Schnitt.

kleiner Edit: bei 2:45 siehts für mich nach einem Kesa Giri aus, und siehe da er zieht es genausoweit hinunter, sogar noch weiter

[pilgrim]

Danke für deine ausführliche Antwort!


Schaue mal bei 1:21. Da schneidet der Angreifer so wie ich es auch aus dem Kendo kenne ...Ich sehe bei 1:21 einen tsuki?


... wenn der Angegriffene bei 1:36 zur linken Schulter des Angreifers schlägt. ...Ich sehe bei 1:36 einen schrägen Schlag zum Hals?
Im aiki ken würde man das yokomen uchi nennen. Wie es im TSKSR heißt, weiß ich nicht.


... ohne dabei das Schwert zum Schnitt zu sich hin zu ziehen oder von sich weg zu schieben.Eine Bewegung, wie du sie beschreibst, kenne ich weder aus dem aiki ken, noch aus dem von Inaba sensei stammenden Derivat des KSR (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y&feature=player_detailpage), das wir üben, noch aus dem TSKSR, das mein aikido-Lehrer unterrichtet und das ich daher nur von außen kenne.

Das, was du unter "Schnitt" verstehst, kommt dort meines Wissens nicht vor.
"Schnitt" meint dort das Durchschneiden des Angreifers mit dem Schlag selber, nicht mit einer Zug- oder Druckbewegung des Schwertes.


Beispiel für „nicht abstoppen“: ...
Im aiki ken und auch in der Schule von Inaba sensei werden kesa giri und yokomen uchi unterschieden: Kesa giri schneidet durch das Ziel hindurch, yokomen uchi nicht. Dort "endet" der Schnitt "im Ziel" (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y&feature=player_detailpage#t=55s).

Für kesa giri gibt es spezielle Übungsformen. (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y&feature=player_detailpage#t=14s) An einem Partner kann man's ja schlecht üben?


Den ersten Hieb zieht der Mann fast schon nach hinten rechts, um mit dem Schwung den 2. Hieb auszuführen. ... würdest du das Hüpfen auch zum Vorbild nehmen? ;-)


Auch hier ... sieht man, wie der Mann das Schwert nach dem Hieb extrem nach hinten links zieht.Jupp. (Ein Geschenk für das Gegenüber, oder?) Das würde bei uns definitiv korrigiert.


Mit „richtig schneiden“ meine ich, dass man mit dem Auftreffen der Klinge auf das Ziel eine Zug- oder Stoßbewegung macht, und dadurch das Durchtrennen des Zieles unterstützt.
(Eine solche Stoßbewegung kenne ich aus meinem Üben eher als "Anfängerfehler": Wenn die Hände zu fest sind. Als technisches Element gar nicht.
Eine solche Zugbewegung kenne ich aus meinem Üben nicht lediglich Symbol für die Bewegung, mit der das Schwert nach einem Treffer aus dem Gegner zurückgeholt wird: Bei dem Üben von kata mit einem bokken gilt das in meinem Umfeld als unnötig aggressiv.)

[gion toji]

Für kesa giri gibt es spezielle Übungsformen. (http://www.youtube.com/watch?v=Vs8miUVQ_2Y&feature=player_detailpage#t=14s) An einem Partner kann man's ja schlecht üben?Auch interessant. Gibts auch Trainingsgeräte, an denen man alleine übt? Bsp. basteln sich FMA-ler i-welche Konstruktionen aus alten Reifen. Gibts bei euch sowas ähnliches?

[Stefan W]

Hallo Pilgrim,
der Tsuki, den du siehst:
Auch ein Tsuki kann aufgrund der Krümmung des Schwertes in "meinem Sinne" schneiden. Ein gerades Schwert (wie in Europa damals verwendet) oder auch ein Lanze würde gestochen werden können, ein gebogenes Schwert "schneidet" (wie wenn ich beim Kochen eine Tomate schneide) beim "Pieken" automatisch.

Im Kendo wurde immer sehr großer Wert auf das "Schneiden" gelegt.
Ein "Schlag" von "oben nach unten" auf das gegnerische Handgelenk (kote) gab keinen Punkt, wenn das Shinai dabei nicht Richtung Gegner geschoben wurde.
Ein "Schlag" von "oben nach unten" auf den gegnerischen Kopf (men) gab keinen Punkt, wenn das Shinai dabei nicht Richtung Gegner geschoben wurde (unterstützt noch durch das recht befremdliche "Aneinander vorbeilaufen").
Ein Schlag zur Brust/Seite (do) gab keinen Punkt, wenn das Shinai nicht noch am Körper "vorbeigezogen" (im Sinne von durchgeschnitten) wurde.
Selbst den Tsuki haben wir nicht als geraden Stich trainiert, sondern immer mir Druck nach unten.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich schreibe es so, wie ich es gelernt habe (etwa 2,5 Jahre Kendo). Vielleicht war das ja so nicht richtig, vielleicht hat man mir Mist erzählt und ich habe Mist trainiert, aber auf Turnieren in NRW wurden die Punkte auf jeden Fall nur bei Einhaltung der korrekten Schnittlinie gegeben. Ich denke also, dass das so falsch nicht war.
(bitte jetzt keine Zankereien, dass Kendo ja kein Schwertkampf ist, und modern ist und so weiter... Mir geht es nur darum zu erklären, wie ich auf die Frage in meinem ersten Post gekommen bin.)

Mein jetziger BBT Trainer hat lange MJER trainiert und wenn wir hierzu in unserem Training eine Session einlegen, so wird auch hier auf das Schneiden im Sinne von "durch das Ziel ziehen" wert gelegt.
Dieses aber immer unter Einhaltung der Kontrolle des Schwertes, eben z.B. beim kesa giri nicht zur Seite/nach hinten zu schwingen, sondern unter shimeru die Klinge in Knie-Höhe "einzurasten".

Interessant und für die Beantwortung meiner Frage sehr sehr hilfreich finde ich, dass Du dieses ziehen/schieben in den von Dir genannten Stilen nicht kennen gelernt hast.
Fazit für mich: es gibt Beides...
Damit ist mir schon viel geholfen, danke dafür.

Zu den von mir verlinkten Tameshigiri-Videos:
Ich bin da bei Dir, dass ich so nicht schlagen würde ;)



Viele Grüße
Stefan

[heavenlybody]

Joa, pilgrim hat ja soweit alles geschrieben.

Man schneidet ja mit dem scharfen Teil der Klinge, also muss man nicht extra "Schieben", um zu schneiden, die ganze Bewegung ist der Schnitt.

Den Schnitt scheinbar "abzubremsen" oder "einrasten zu lassen" hat auch taktische Gründe. Würdest du einen Schnitt nach "hinten" durchlaufen lassen, dann wäre das halt die Einladung schlechthin, endest du nach dem du das Ziel "eigentlich" geschnitten hast, nimmst du weiterhin Raum ein, hast noch immer dein Schwert zwischen dir und deinem Gegner.