The Russian System Guidebook: Facts & Fiction

[123keilerei]

Wo ist da Systema einzuordnen?
Wurde nicht damit geworben dass Spezialeinheiten das trainieren würden? Müsste eine solche Ausbildung nicht schnell gehen?

Da ist es halt wieder wichtig, genauer zu sein: Welches Systema? Ich spreche von Kevin Secours' Combat Systema. Bei uns wurde noch nie mit irgendwelchen Spezialeinheiten geworben. Manche Spezialeinheiten haben ein Systema im Programm, das stimmt. Und auch die großangelegte Erforschung slawischer Kampfsysteme geschah auf Initiative des Militärs. Aber das hat mit der heutigen Realität dieser Stile nichts mehr zu tun.

Einige Leute in Ryabkos Dunstkreis haben ein ganz anderes Training genossen als die Zivilen (vielleicht kannst du irgendwo mal einen Blick in Vasilievs erstes Büchlein werfen; da beschreibt er in Ausschnitten sein Systema-Training: vom "Erfühlen" vergifteter Getränke bis hin zum Gewaltmarsch mit frischer Leiche auf der Schulter, um die Angst und den Ekel vorm Tod zu verlieren. Krasser Scheiß.)

Wenn aber eine kommerzielle Systema-Schule, gleich welchen Stils, ganz explizit damit wirbt, daß ganze Spezialeinheiten ihren Stil einsetzen, ist das in ungefähr so genau wie die Aussage: "Die Marines machen jetzt BJJ".

Teile davon trainieren das, deshalb ist auch nur ein Teil dieser Aussage wahr.

[Trinculo]

(vielleicht kannst du irgendwo mal einen Blick in Vasilievs erstes Büchlein werfen; da beschreibt er in Ausschnitten sein Systema-Training: vom "Erfühlen" vergifteter Getränke bis hin zum Gewaltmarsch mit frischer Leiche auf der Schulter, um die Angst und den Ekel vorm Tod zu verlieren. Krasser Scheiß.

Genau dieses Büchlein hat mich bewogen, meine Systema-Literatur von den Nachschlagewerken zum Regal "Fiktion" umzuquartieren :)

[123keilerei]

Genau dieses Büchlein hat mich bewogen, meine Systema-Literatur von den Nachschlagewerken zum Regal "Fiktion" umzuquartieren :)

Och, ich nehme ihm das schon ab.

[Kundalini]

Also bei den Systema Geschichten aus der UDSSR Zeit muss ich immer an die "In Soviet Russia" motivations aus dem Internet denken.

http://i56.tinypic.com/kcklj4.jpg

http://i54.tinypic.com/21njgxi.jpg

[Trinculo]

Och, ich nehme ihm das schon ab.

Gift erfühlen :)?

[Eskrima-Düsseldorf]

Genau dieses Büchlein hat mich bewogen, meine Systema-Literatur von den Nachschlagewerken zum Regal "Fiktion" umzuquartieren :)

So ging es mir auch mit diesem Ding...

[123keilerei]

Gift erfühlen :)?

Ja.

[Simplicius]

Gewaltmarsch mit frischer Leiche auf der Schulter, um die Angst und den Ekel vorm Tod zu verlieren.

und als Marschverpflegung?

[netwolff]

und als Marschverpflegung?

...er hat doch Fleisch, was er herumträgt...

[Simplicius]

...er hat doch Fleisch, was er herumträgt...

das meinte ich;)

Mal Spaß beiseite, das hört sich interessant an, wie heißt denn das Buch?

[123keilerei]

Guckstu hier; ist aber ooP.

Amazon.com: The Russian System Guidebook: Vladimir Vasiliev: Books (http://www.amazon.com/Russian-System-Guidebook-Vladimir-Vasiliev/dp/B000UOWAAY/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1314878749&sr=8-2)

[gion toji]

Ach ja, die Gruselgeschichten über die Leichenfledderei :rolleyes:
Kann natürlich sein, daß es tatsächlich so ist - k.A. ich war nicht da. Andererseits kenn ich kein anderes Buch, wo das Thema nochmal aufkommt, bis auf dieses (http://militera.lib.ru/research/suvorov6/index.html) hier. Und der Autor ist, milde ausgedrückt, nicht unumstritten.
Wir hatten nen Bekannten, der drüben bei einer Spezialeinheit der Armee war und der hat zwar einiges über das ständige Schießtraining, Sprengen und Gewaltmärsche erzählt aber nicht über Leichen (über Zeitlupennahkampf übrigens auch nicht :p)
Ich weiß auch nicht so recht, wo das Problem ist, nen Toten zu tragen. Soll man ihn im Gelände liegen lassen? Es gibt Menschen, die machen sowas als Beruf.

[123keilerei]

Ich weiß auch nicht so recht, wo das Problem ist, nen Toten zu tragen. Soll man ihn im Gelände liegen lassen? Es gibt Menschen, die machen sowas als Beruf.

Ja, komisch, ne? Aber weil der gute Mann Systema macht, glaubt ihm so was plötzlich keiner. Hm. :hehehe:

[Trinculo]

Ja, komisch, ne? Aber weil der gute Mann Systema macht, glaubt ihm so was plötzlich keiner. Hm. :hehehe:

Der Teil war nicht der Grund, weshalb ich das Thema nicht mehr ernst nehme. Aber Farben durch verschlossene Umschläge erspüren ... Gifte übersinnlich wahrnehmen ... Entladungen durch das Eis unter den Füßen, wenn man sich einen Eimer kalten Wassers über den Kopf kippt ... na, macht euch selbst ein Bild.

[mykatharsis]

... Entladungen durch das Eis unter den Füßen, wenn man sich einen Eimer kalten Wassers über den Kopf kippt ... na, macht euch selbst ein Bild.
Oh ja, die Duschen mit ionisierten Wasser machen einen zu Captain Soviet Union... :D

[gion toji]

Ja, komisch, ne? Aber weil der gute Mann Systema macht, glaubt ihm so was plötzlich keiner. Hm. :hehehe:Wenn die Leichentragerei tatsächlich ein Ausbildungsthema wäre, dann müssten doch auch andere Leute davon berichten

[Simplicius]

Ich weiß auch nicht so recht, wo das Problem ist, nen Toten zu tragen.


Das Gewicht, die Beschaffung und Ensorgung des Trainingsgeräts?
Wenn man den selbst getötet hat, die Auseinandersetzung mit seiner Tat?



Soll man ihn im Gelände liegen lassen?

kommt auf die Situation an
Im Gefecht würde ich keinen Toten aus Pietätsgründen bergen.

[Simplicius]

Der Teil war nicht der Grund, weshalb ich das Thema nicht mehr ernst nehme. Aber Farben durch verschlossene Umschläge erspüren .

warum nicht, Du Kleingläubiger?

iDBBuB8L2oY

[123keilerei]

Der Teil war nicht der Grund, weshalb ich das Thema nicht mehr ernst nehme. Aber Farben durch verschlossene Umschläge erspüren ... Gifte übersinnlich wahrnehmen ... Entladungen durch das Eis unter den Füßen, wenn man sich einen Eimer kalten Wassers über den Kopf kippt ... na, macht euch selbst ein Bild.

Das gibt's in diversen asiatischen Stilen auch; wissenschaftlich Geneigte nennen zumindest den Teil mit dem Spüren und der Wahrnehmung Intuitionstraining, mystisch Geneigte sprechen von Energietraining. Nichts, was man in anderen Teilen der Welt nicht auch im Repertoire hat.

Und wenn dir die Erklärungen durchs Eis nicht behagen, ist das verständlich. Aber es gibt Leute, beispielsweise mich, die mit solchen "Energie"-Erklärungen eben schon was anfangen können. Aber das liegt daran, daß ich selbst Pranayama- und andere Yoga-Übungen praktiziere, da ist das das täglich' Brot.

Festzuhalten bleibt allerdings, daß mir das frühmorgendliche Übergießen mit eiskaltem Wasser aus einem Kübel sehr gut getan hat.

[Trinculo]

Das gibt's in diversen asiatischen Stilen auch; wissenschaftlich Geneigte nennen zumindest den Teil mit dem Spüren und der Wahrnehmung Intuitionstraining, mystisch Geneigte sprechen von Energietraining. Nichts, was man in anderen Teilen der Welt nicht auch im Repertoire hat.Vor allem nichts, was jemals unter Laborbedingungen funktioniert hätte - gehört wohl eher in die Esoterikecke des Forums.


Und wenn dir die Erklärungen durchs Eis nicht behagen, ist das verständlich. Aber es gibt Leute, beispielsweise mich, die mit solchen "Energie"-Erklärungen eben schon was anfangen können. Aber das liegt daran, daß ich selbst Pranayama- und andere Yoga-Übungen praktiziere, da ist das das täglich' Brot.Es ist nicht die Erklärung, die mir nicht behagt, ich zweifle schlichtweg das Phänomen an.


Festzuhalten bleibt allerdings, daß mir das frühmorgendliche Übergießen mit eiskaltem Wasser aus einem Kübel sehr gut getan hat.Weshalb es nicht dabei belassen :)?

[gion toji]

Das Gewicht, die Beschaffung und Ensorgung des Trainingsgeräts?
Wenn man den selbst getötet hat, die Auseinandersetzung mit seiner Tat?

kommt auf die Situation an
Im Gefecht würde ich keinen Toten aus Pietätsgründen bergen.Nein, es ging darum, daß die Leiche während der Ausbildung getragen wurde, um sich an den Tod zu gewöhnen (-> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-o-o-134627/index15.html#post2626283)). Wie gesagt, ich weiß es nicht - ich war nicht da, aber für mich erscheint es sehr unglaubwürdig. Wer landet denn letztendlich bei solchen Einheiten? Leute vom Land: ehemalige Jäger und Bauernsöhne, bei denen jedes Jahr das Schwein geschlachtet wird. Und die sollen sich an den Tod gewöhnen :rolleyes:
Es werden bestimmt keine Städter aus Pussyhausen eingezogen
Viele Quellen berichten davon, daß einer (meistens der größte und schwerste) den Verletzten gespielt hat und von den anderen getragen werden musste. Aber wieso berichtet sonst nur eine andere (sehr umstrittene) Quelle von Leichen?
Wie gesagt - es ist durchaus denkbar, daß Vasiliev (sofern er denn tatsächlich gedient hat) auch mal die Leiche bsp. eines verunglückten Kameraden getragen hat. Aber, daß es ein offizieller Ausbildungspunkt wäre? Ich weiß nicht

[123keilerei]

Vor allem nichts, was jemals unter Laborbedingungen funktioniert hätte - gehört wohl eher in die Esoterikecke des Forums.


Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute wie du das "rationale" Weltbild als das einzig gültige (im Sinne von: Abweichendes muß ins Esoterik-Körbchen, husch, husch) ansehen.

Dabei fußt auch diese Weltsicht auf einem Grundsatz, den sie selbst nicht beweisen kann: nämlich dem, daß irgendwann alles beweisbar ist...

Falls Interesse besteht: Darüber habe ich schon mal in epischer Breite gebloggt: Head-Trippers vs. Heart-Trippers Indogermanisches Allerley. (http://indogermanisch.wordpress.com/2010/11/12/head-trippers-vs-heart-trippers/)

[Trinculo]

Nein, es ging darum, daß die Leiche während der Ausbildung getragen wurde, um sich an den Tod zu gewöhnen (-> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-o-o-134627/index15.html#post2626283)). Wie gesagt, ich weiß es nicht - ich war nicht da, aber für mich erscheint es sehr unglaubwürdig. Wer landet denn letztendlich bei solchen Einheiten? Leute vom Land: ehemalige Jäger und Bauernsöhne, bei denen jedes Jahr das Schwein geschlachtet wird. Und die sollen sich an den Tod gewöhnen :rolleyes:Dito :) Und sich an den Tod anderer Leute zu gewöhnen, wird noch das geringste Problem sein.



Wie gesagt - es ist durchaus denkbar, daß Vasiliev (sofern er denn tatsächlich gedient hat) auch mal die Leiche bsp. eines verunglückten Kameraden getragen hat. Aber, daß es ein offizieller Ausbildungspunkt wäre? Ich weiß nichtNa, wenigstens hat er nicht behauptet, dass er sie wieder zum Leben erwecken konnte :p

[Trinculo]

Es ist immer wieder faszinierend, wie Leute wie du das "rationale" Weltbild als das einzig gültige (im Sinne von: Abweichendes muß ins Esoterik-Körbchen, husch, husch) ansehen.

Dabei fußt auch diese Weltsicht auf einem Grundsatz, den sie selbst nicht beweisen kann: nämlich dem, daß irgendwann alles beweisbar ist...

Das hat nichts mit einem Weltbild zu tun, sondern mit ganz einfachen Tests. Das Ergebnis steht für sich. Auch wer nicht an die Schwerkraft glaubt, fällt nach unten. Ich bin gerne bereit, einen Giftfühltest mit beliebigen Systema-Freiwilligen zu organisieren (nein, ohne Trinken).

[123keilerei]

Das hat nichts mit einem Weltbild zu tun, sondern mit ganz einfachen Tests. Das Ergebnis steht für sich. Auch wer nicht an die Schwerkraft glaubt, fällt nach unten. Ich bin gerne bereit, einen Giftfühltest mit beliebigen Systema-Freiwilligen zu organisieren (nein, ohne Trinken).

Wenn du einen findest, der so ein Training absolviert hat, klar, warum nicht?
Und nochmal: Mit "Tests" meinst du wissenschaftliche Tests. Du baust darauf auf, daß du alles Relevante (oder vielleicht sogar alles) beweisen kannst, und daß es nichts gibt, was nicht bewiesen werden kann (auch wenn die Wissenschaft jetzt noch nicht so weit sein mag).

Und genau das meine ich: Diese Annahme, "alles kann bewiesen werden", ist eine Annahme, ein Glaubenssatz. Du *glaubst*, daß alles bewiesen werden kann. Aber du kannst es nicht beweisen...

[Trinculo]

Und nochmal: Mit "Tests" meinst du wissenschaftliche Tests. Du baust darauf auf, daß du alles Relevante (oder vielleicht sogar alles) beweisen kannst, und daß es nichts gibt, was nicht bewiesen werden kann (auch wenn die Wissenschaft jetzt noch nicht so weit sein mag).Wenn jemand sagt, dass er mit seinen Gedanken ein Streichholz hochheben kann, dann besteht der Test darin, ein Streichholz mit seinen Gedanken hochzuheben. Ganz einfach. Der "wissenschaftliche" Anteil besteht lediglich darin, Mogeln zu unterbinden. Wer das versprochene Ergebnis nicht produzieren kann, hat versagt. Nenn mir doch mal ein Weltbild, in dem ein Fehlschlag als Beweis einer Fähigkeit gewertet wird, vielleicht ändere ich ja meine Einstellung.


Und genau das meine ich: Diese Annahme, "alles kann bewiesen werden", ist eine Annahme, ein Glaubenssatz. Du *glaubst*, daß alles bewiesen werden kann. Aber du kannst es nicht beweisen...Ich "glaube" gar nichts, ich beschränke mich auf das, was stattfindet, nicht das, was erzählt wird. Eine Fähigkeit, die prinzipiell nicht unter Beweis gestellt kann, ist nutzlos.

"Hey, ich kann vergiftete Lebensmittel wahrnehmen ... manchmal ... hüstel ... würg ... stöhn ... krümm ..." :D

[123keilerei]

Wenn jemand sagt, dass er mit seinen Gedanken ein Streichholz hochheben kann, dann besteht der Test darin, ein Streichholz mit seinen Gedanken hochzuheben. Ganz einfach.


Richtig. Gleichzeitig *glaubst* du aber, daß Vasilievs Gift-im-Wasser-Erspüren Bullshit ist und stellst eine Forderung, von der du *weißt*, daß sie nicht erfüllbar ist: Jemand soll den Stunt wiederholen. Nein, sogar noch mehr, du wirst noch diffuser, indem du plötzlich umschwenkst auf "soll mir doch mal ein Systema-Schüler das beweisen".

Merkste was?
Du bist ungenau. Wenn Vasiliev das behauptet, dann stünde, falls überhaupt irgendjemand, auch nur er in der Pflicht, und nicht irgendwelche anderen Systemaleute.

Und damit bin ich raus.

[Trinculo]

Richtig. Gleichzeitig *glaubst* du aber, daß Vasilievs Gift-im-Wasser-Erspüren Bullshit ist und stellst eine Forderung, von der du *weißt*, daß sie nicht erfüllbar ist: Jemand soll den Stunt wiederholen. Natürlich soll der "Stunt" wiederholt werden. Wäre ja witzlos, wenn das Erspüren nur im Training klappt und hinterher nicht mehr. Von Bullshit habe ich nie gesprochen. Und ich "weiß" nicht, das niemand den Test bestehen kann - so vage ist meine Definition von "wissen" nicht.


Merkste was?
Du bist ungenau. Wenn Vasiliev das behauptet, dann stünde, falls überhaupt irgendjemand, auch nur er in der Pflicht, und nicht irgendwelche anderen Systemaleute.Vasiliev hat behauptet, alle Leute seiner ominösen Einheit seien darin ausgebildet worden, nicht nur er alleine. Natürlich kann man diese Fähigkeiten nicht von allen Systematrainierenden einfordern, aber wenn überhaupt, dann kann ich hier im Forum nur die RMA-Gemeinde ansprechen, alle anderen haben ja noch weniger damit zu tun. Finde ich ja schade, dass er alle Superman-Fähigkeiten für sich behält und nicht an seine Schüler weitergibt :)

[Simplicius]

Und genau das meine ich: Diese Annahme, "alles kann bewiesen werden", ist eine Annahme, ein Glaubenssatz. Du *glaubst*, daß alles bewiesen werden kann. Aber du kannst es nicht beweisen...

Es ist sogar bewiesen, dass nicht alles bewiesen werden kann.:p

Insbesondere kann man Nichtexistenz nicht beweisen. Wenn jemand allerdings eine Fähigkeit behauptet, dann ist die entweder reproduzierbar oder irrelevant.
Wenn jemand Gift erfühlen kann, dann sollte er dabei schon eine höhere Erfolgsquote haben als einer, der eine Münze wirft :D

Ich kann mich übrigens unsichtbar machen:ups:, aber nur wenn grad keiner guckt oder filmt.:o

[MdmCurie]

Richtig. Gleichzeitig *glaubst* du aber, daß Vasilievs Gift-im-Wasser-Erspüren Bullshit ist und stellst eine Forderung, von der du *weißt*, daß sie nicht erfüllbar ist: Jemand soll den Stunt wiederholen. Nein, sogar noch mehr, du wirst noch diffuser, indem du plötzlich umschwenkst auf "soll mir doch mal ein Systema-Schüler das beweisen".

Merkste was?
Du bist ungenau. Wenn Vasiliev das behauptet, dann stünde, falls überhaupt irgendjemand, auch nur er in der Pflicht, und nicht irgendwelche anderen Systemaleute.

Und damit bin ich raus.


Da ist doch nix diffus dran, das ist glasklar. Wenn jemand sagt er kann was, dann kann er es beweisen in dem er es tut. Wenn Du sagst Du glaubst ihm das ohne es gesehen zu haben dann kannst Du nicht erwarten dass das andere auch tun. Indem Fall kann man unproblematisch alles relevante beweisen, wenn man es kann oder will

[123keilerei]

Richtig, das kann man beweisen, oder besser: Vasiliev könnte es beweisen.

Da uns aber klar ist, daß weder er, noch irgendwelche Mitglieder seiner Einheit, diesen Beweis antreten werden, ist diese Diskussion doch schon wieder komplett für die Katz. Sollte-würde-hätte.

Mme:
Ich erwarte ja nicht, daß jeder ihm das glaubt, aber ich finde es im Gegenzug auch nicht korrekt, wenn Leute es in Lächerliche ziehen, ohne "Beweise" dafür oder dagegen gesehen und selbst überprüft zu haben.

Aber auch das ist nur meine persönliche Meinung. Alles ein Spiel, alles ein Spiel.

[angHell]

Jedem das seine. Von der *ing *un-Seite gibt's da auch ulkige Sachen, gelle?

Jo, deswegen schrieb ich auch gleich im ersten post dass ich Systemavids noch lustiger als WT-vids finde... ;)





Und nochmal: Bitte vergiß die Zielsetzung nicht. Wenn du möglichst schnell SV-fähig werden willst, lerne einen SV-Stil. Wenn du eher traditionelle Kampfkunst willst, die dich nach einem längeren Zeitraum verteidigungsfähig macht, dir aber auf dem Weg sehr viel anderes Nützliches mitgibt (Gesundheitsvorsorge, Stressreduzierung, und einiges mehr), dann probiere Systema.

Mach ich ja schon.:p ;) :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Entladungen durch das Eis unter den Füßen, wenn man sich einen Eimer kalten Wassers über den Kopf kippt ... na, macht euch selbst ein Bild.

Endlich versteht mich jemand... die Stelle fand ich auch super...

[Trinculo]

Die Frage ist auch, was möchte man mit derartigen Schilderungen bezwecken?


“It’s almost like having a mini-explosion take place inside of you.
Your body temperature rises to nearly 42.2 degrees Celsius (that’s
nearly 108 degrees Fahrenheit). It feels like a pleasant warmth and
surge of energy inside. Meanwhile, this explosion of warmth will kill
off most bacteria and viruses. Indeed, 40 degrees Celsius is deadly
for most viruses and bacteria and this procedure raises body
temperature 2 degrees Celsius (and nearly 4 Fahrenheit) above that.”

Was natürlich auf mehreren Ebenen Blödsinn ist. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

[mykatharsis]

Männer, die auf Ziegen starren...

[Björn Friedrich]

Ich frag mich ob ihr das schon mal gemacht habt? Ich hab schon im Februar bei Minus 10 Grad im Hof gestanden und mir Wasser übergekippt......

Was da mit Körper und Geist passiert ist schon krass und nicht umsonst gibt es in fast allen Kulturen Wasserrituale wie Misogi bei den Japanern, usw.

Ich kann das mit den negativen Energien und dem Ableiten voll und ganz nachvollziehen, weil es einfach extrem heftig ist wenn man das ausführt, dabei ruhig bleibt und atmet.....

Ich hab ziemlich krasse psychologische Dinger erlebt, die hier nix zur Sache tun, aber Cold Water Dousing gehört für mich mittlerweile zum ganz normalen Training dazu.

Und der Grund dafür ist einfach, es beruhigt meinen Geist, lässt den inneren Dialog verstummen und spült negative Energien weg.

Tschüß
Björn Friedrich

[Trinculo]

Jau, mag sein, dann kann man das aber auch so schildern, und nicht irgendwelchen hanebüchenen Unsinn behaupten, am besten noch auf die Zehntelstelle hinter dem Komma, damit es möglichst wissenschaftlich fundiert klingt.

[Hans M.]

dieser thread lässt ja keine wünsche offen, je mehr mehr man systematen posten lässt desto mehr reiten sie sich rein. danke und kudos! :)

[georgi]

Seit gerade wieder etwas vom Thema abgekommen.
Schwer zu ertragen was hier auf den letzten Seiten für Halb- oder Nichtwissen von sich gegeben wird.
Es gab hier zum ursprünglichen Thema ein paar ordentliche Erklärungen. Offensichtlich sind diese aber zu einfach, als das sie von der Masse hier wahrgenommen werden.
Andere sind derartig in ihrer eigenen Wirklichkeit gefangen, das sie die simple Wahrheit weder erkennen, geschweige denn akzeptieren können.

Diagnostiziere hier einen Massenausbruch von Birnenkrebs im Endstadium.

Gruß georgi

[Trinculo]

Seit gerade wieder etwas vom Thema abgekommen.
Schwer zu ertragen was hier auf den letzten Seiten für Halb- oder Nichtwissen von sich gegeben wird.

Du scheinst zu vergessen, dass dieses Halb- und Nichtwissen ein Zitat aus Vasilievs Buch ist :)

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich hab ziemlich krasse psychologische Dinger erlebt, die hier nix zur Sache tun, aber Cold Water Dousing gehört für mich mittlerweile zum ganz normalen Training dazu.

Und der Grund dafür ist einfach, es beruhigt meinen Geist, lässt den inneren Dialog verstummen und spült negative Energien weg.

Tschüß
Björn Friedrich

Hallo Björn,

ist ja alles schön und gut, (ich gieße mir in der Sauna ja auch kaltes Wasser über den Kopf) aber Du behauptest auch nicht man könne die schlechte Energie welche von Dir genommen ist sehen, da sie sich als schwarzer Kranz in den Boden gebrannt hat.*

*kann mich nicht mehr so ganz an den Text erinnern aber so ungefähr war das schon.

Grüße
Christian

[re:torte]

A: "Ich kann zaubern"
B: "Zeig mal"
A: "Nö, das is geheim."

Hört sich nach R.I.E.B. an.

[georgi]

Du scheinst zu vergessen, dass dieses Halb- und Nichtwissen ein Zitat aus Vasilievs Buch ist :)

Ich wiederhole mich gern noch einmal für Dich. Ihr bewegt euch weit vom ursprünglichen Thema entfernt. Das was Du hier diskutierst ist 200% OT, für einen Moderator lässt Du es reichlich am nötigen Abstand zur Diskussion fehlen.
Das Buch, die Übersetzung + Interpretation des Lesers ohne logischen Menschenverstand ergibt geistigen Dünnschiss.
Vernünftigen Erklärungen vermagst weder Du noch einige Andere hier akzeptieren zu können, passt eben nicht in eurer Weltbild.

[123keilerei]

Jau, mag sein, dann kann man das aber auch so schildern, und nicht irgendwelchen hanebüchenen Unsinn behaupten, am besten noch auf die Zehntelstelle hinter dem Komma, damit es möglichst wissenschaftlich fundiert klingt.

Dann hast du also einen Überblick über alle durchgeführten Forschungen zum Thema Cold Water Dowsing?

Fallst du den nicht hast, woher nimmst du die Gewißheit, daß es "hanebüchener Unsinn" ist? Doch wohl eher deswegen, weil du dir -- in Ermangelung konkreter Fakten dafür oder dagegen -- einfach nicht VORSTELLEN kannst, daß das stimmt.

Du machst deine MEINUNG zum Gradmesser für Wahrheit.

[Trinculo]

Ich wiederhole mich gern noch einmal für Dich. Ihr bewegt euch weit vom ursprünglichen Thema entfernt. Das was Du hier diskutierst ist 200% OT, für einen Moderator lässt Du es reichlich am nötigen Abstand zur Diskussion fehlen.Mit dem OT hast du recht, werde das Thema später aus dem Thread auslagern.


Das Buch, die Übersetzung + Interpretation des Lesers ohne logischen Menschenverstand ergibt geistigen Dünnschiss.
Vernünftigen Erklärungen vermagst weder Du noch einige Andere hier akzeptieren zu können, passt eben nicht in eurer Weltbild.

Da gibt es nichts zu deuteln. Wenn jemand klare Zahlen nennt, dann stehen die da. Wenn jemand etwas über das Abtöten von Bakterien und Viren schreibt, dann meint er das wohl nicht metaphorisch.

[Trinculo]

Dann hast du also einen Überblick über alle durchgeführten Forschungen zum Thema Cold Water Dowsing?

Fallst du den nicht hast, woher nimmst du die Gewißheit, daß es "hanebüchener Unsinn" ist? Doch wohl eher deswegen, weil du dir -- in Ermangelung konkreter Fakten dafür oder dagegen -- einfach nicht VORSTELLEN kannst, daß das stimmt.

Du machst deine MEINUNG zum Gradmesser für Wahrheit.

Das ist alles völlig unerheblich. Bakterien sterben weder bei 40 Grad, noch bei 42 Grad. Viren sterben überhaupt nicht. Die Körperkerntemperatur verändert sich nicht um 2 Grad, und schon gar nicht so schnell. Und wenn sie das täte, wären die Folgen entsetzlich.

[123keilerei]

Das ist alles völlig unerheblich. Bakterien sterben weder bei 40 Grad, noch bei 42 Grad. Viren sterben überhaupt nicht. Die Körperkerntemperatur verändert sich nicht um 2 Grad, und schon gar nicht so schnell. Und wenn sie das täte, wären die Folgen entsetzlich.

Zum letzteren: Ich glaube nicht, daß du einen Überblick über den Forschungsstand hast, was plötzliche Körpertemperaturveränderungen angeht. Glaube ich einfach nicht.

Zum ersten, Bakerien und Viren: Ich weiß, du wirst auf meine Erwiderung einwenden, daß das alles "wissenschaftlich" (wissenschaftlich von wem? Welche Disziplin? Welches Institut? Mit welchen Interessen? Bezahlt von wem? Du weißt schon, daß beispielsweise in China auch wissenschaftlich mit "Chi" gearbeitet wird?) belegt sei. Und ich weiß auch, daß du in deinem Weltbild nichts anderes zuläßt, auch keine anderen Erklärungsmodelle.

Mir ist ebenfalls klar, daß es im Kali Yuga, dem Zeitalter des Streits, für viele nur Schwarz oder nur Weiß geben kann, entweder nur Logik oder nur Mystik, keinesfalls beides zugleich.

Dessen eingedenk, sage ich trotzdem: Es gibt verschiedene Erklärungsmodelle für die Phänomene dieser Welt, und ja, viele bedienen sich derselben Worte. Es könnte gut sein, daß Vasiliev oder dessen Ausbilder die Wörter "Bakterien" und "Viren" durchaus metaphorisch (im Sinne von welterklärend) verwenden, um ein Phänomen zu beschreiben, das nicht nur sie, sondern beispielsweise auch Björn, ich und viele, viele andere Menschen beim Cold Water Dowsing erleben. Ob sie das wissentlich oder unbewußt tun, kann niemand wissen.

Daß diese Verwendung der Wörter vielleicht nicht der Verwendung in anderen Zirkeln entspricht, ist auch klar. Aber das gibt's überall auf der Welt. Erinnert mich an die Anekdote von Wolf-Dieter Storl, einem Ethnologen: Ein Indianderjunge wächst mit den Mythen seines Stammes auf. Als er groß ist, zieht er in die Stadt und studiert. Als er eines Tages zu Besuch bei seinen Eltern ist, erzählt er ihnen, daß die Welt ganz anders funktioniere als die Stammesmythen das erzählten. Daß die Sonne in der entgegengesetzten Richtung aufgehe, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Geister der Ahnen gebe, und so weiter. Seine Mutter erwidert daraufhin: "Wie hilft dir dieses Wissen?" Er antwortet: "Es hilft mir, die Welt so zu sehen, wie die Forschung sie erkennt". Daraufhin seine Mutter: "Hilft dir dieses Wissen im täglichen Leben? Im Umgang mit anderen? Hilft es dir, zufrieden und ehrlich zu sein?"

Diese Antwort muß jeder für sich beantworten. Aber es zeugt von einer gewissen Portion Nichtsehenwollens, andere Erklärungen und Weltsichten abzustempeln, weil sie nicht der eigenen Sicht entsprechen. Egal, welche Wörter sie verwenden.

[Simplicius]

Das ist alles völlig unerheblich. Bakterien sterben weder bei 40 Grad, noch bei 42 Grad.

eine erhöhte Körpertemperatur aktiviert zumindest das Immunsystem gegen lebende und nicht lebende Krankheitserreger, ja sogar Krebs.

Fieber ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieber#Fieber_und_Hitzeschockantwort)

[Simplicius]

Als er eines Tages zu Besuch bei seinen Eltern ist, erzählt er ihnen, daß die Welt ganz anders funktioniere als die Stammesmythen das erzählten. Daß die Sonne in der entgegengesetzten Richtung aufgehe, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Geister der Ahnen gebe, und so weiter. Seine Mutter erwidert daraufhin: "Wie hilft dir dieses Wissen?" Er antwortet: "Es hilft mir, die Welt so zu sehen, wie die Forschung sie erkennt". Daraufhin seine Mutter: "Hilft dir dieses Wissen im täglichen Leben? Im Umgang mit anderen? Hilft es dir, zufrieden und ehrlich zu sein?"



Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Naturvolk gibt, das denkt, die Sonne ginge im Westen auf.
Natürlich hilft dieses Wissen im täglichen Leben. Er kann seine Mutter mit modernen Verkehrsmitteln besuchen und die Esos können ihre Theorien im Internet verbreiten.
Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die glaubt, die Sonne wäre ein Gott, der man Blutopfer für reiche Ernten bringen müsse, oder in der mich mein Nachbar der Hexerei bezichtigen kann, weil er billig an mein Grundstück kommen will.
Wenn es jemand trötstet, dann kann er natürlich an ein Leben nach dem Tod und einem himmlischen Buchhalter glauben.

[Eskrima-Düsseldorf]

Dessen eingedenk, sage ich trotzdem: Es gibt verschiedene Erklärungsmodelle für die Phänomene dieser Welt, und ja, viele bedienen sich derselben Worte. Es könnte gut sein, daß Vasiliev oder dessen Ausbilder die Wörter "Bakterien" und "Viren" durchaus metaphorisch (im Sinne von welterklärend) verwenden, um ein Phänomen zu beschreiben, das nicht nur sie, sondern beispielsweise auch Björn, ich und viele, viele andere Menschen beim Cold Water Dowsing erleben. Ob sie das wissentlich oder unbewußt tun, kann niemand wissen.


Was Du sagst kann ich vollkommen nachvollziehen, mir geht es ähnlich.

Ich esse jeden Morgen Kieselsteine und Erde... man muß aber wissen, daß ich die Ausdrücke "Kieselsteine" und "Erde" nur metaphorisch benutze... andere Leute nennen das vielleicht "Brötchen" und "Marmelade" aber das müssen sie selber entscheiden. Wahrscheinlich haben sie nur noch nicht meine Erkenntnisstufe erreicht....

Mir geht es hier gar nicht um Systema, manche Trainingsmethoden finde ich richtig gut aber die "Begleiterscheinungen" auf die man auch in dieser Diskussion wieder antrifft machen mir schon irgendwie Sorgen...

Ich hatte auf dem Y-Day mal wieder das Vergnügen an einer Systema-Einheit teilzunehmen... nichts mystisches, nichts abgedrehtes, keine weithergeholten Erklärungen... keine Propagandageschichten von tapferen Kosaken.. einfach nur schönes Training...

[MdmCurie]

eine erhöhte Körpertemperatur aktiviert zumindest das Immunsystem gegen lebende und nicht lebende Krankheitserreger, ja sogar Krebs.

Fieber ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fieber#Fieber_und_Hitzeschockantwort)

So wie es da steht wirkt es eher wie ein Desinfektionsmittel
Und wenn es metaphorisch gemeint wäre, dann hätte er nicht eine konkrete Temperaturangabe von 42,2 gemacht. Wiki sagt auch

Temperaturtabelle [Bearbeiten]In tabellarischer Übersicht kann man wie folgt die Temperaturbereiche beim erwachsenen Menschen unterteilen:

Körpertemperatur Bezeichnung
ab 27 °C Unterste Grenze bis zum Tod
33 °C Unterkühlung (Hypothermie)
35 °C Untertemperatur
36,0 bis 37,4 °C Normaltemperatur (afebril)
37,5 bis 38,0 °C erhöhte Temperatur (subfebril)
38,1 bis 38,5 °C leichtes Fieber (febril)
38,6 bis 39,0 °C Fieber
39,1 bis 39,9 °C hohes Fieber
40 bis 42 °C sehr hohes Fieber (hyperpyretisches Fieber)
42 °C Kreislaufversagen
ab 42,6 °C Tod durch Denaturierung von Proteinen bzw. Enzymen

Ist denn das Gift und Farben erfühlen auch Metaphorisch?
Ich finde wenn man den Zweifel an offensichtlichen Blödsinn als ignorante Wissenschaftsgläubigkeit abtut, dann fehlt einfach die Diskussionsgrundlage.
Ich kann verstehen dass in unserer sehr rationalen Welt manch einer vom unerklärlichen, geheimnisvollen angezogen wird. Dies wird hier offensichtlich zu Werbezwecken genutzt, man kann wieder von geheimen Superkräften träumen, angeblich altes Wissen wird wieder entdeckt das durch seine Existenz aller Wissenschaft trotzt. Besonders geheimes Geheimtraining von Sondereinheiten wird hier als Nashornpulver verwendet. Es ist für Zweifler unerklärlich und nur dem zugänglich der sich voll drauf einlässt, sprich unvoreingenommen glaubt. Die Globuli unter den Kampfkünsten:D Dieser Glauben lässt alle Ungläubigen wie Unwissende erscheinen. Ein ganz oft zu beobachtendes Phänomen. Man kann mir gerne mit alternativen Heilmethoden usw. kommen es muss aber wenigstens glaubhaft scheinen und funktionieren.
Diesen Beweis des Funktionierens, das fehlt mir noch dass Systema oder ein Ausübender ihn erbringt. Und das in vielen Aspekten. Bisher funktioniert nur: Systema schlägt freiwilliges Opfer, zwei bewegen sich kooperierend und alle halten sich an Systema"Regeln", d.h. keiner will dem anderen ernsthafte Wirkungstreffer zufügen.
Da scheint es wohl besser zu sagen: Ihr habt alle keine Ahnung, Systema funktioniert, wer das nicht glaubt dessen Horizont ist einfach zu klein, es gibt vieles was man nicht wissenschaftlich beweisen kann

[123keilerei]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Naturvolk gibt, das denkt, die Sonne ginge im Westen auf.
Natürlich hilft dieses Wissen im täglichen Leben. Er kann seine Mutter mit modernen Verkehrsmitteln besuchen und die Esos können ihre Theorien im Internet verbreiten.


Mit "täglichem Leben" meinte die Mutter mit Sicherheit nicht Autofahrten und Internet, sondern den Umgang mit anderen, den Umgang mit Verlust und Tod, den Umgang mit der Erfahrung, daß Dinge anders laufen als sie man sich wünscht. Das Wichtige halt.


Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die glaubt, die Sonne wäre ein Gott, der man Blutopfer für reiche Ernten bringen müsse, oder in der mich mein Nachbar der Hexerei bezichtigen kann, weil er billig an mein Grundstück kommen will.


Ich auch nicht, aber darum geht's hier ja auch gar nicht.



Wenn es jemand trötstet, dann kann er natürlich an ein Leben nach dem Tod und einem himmlischen Buchhalter glauben.

Die Reduzierung von Religion auf eine Jenseitsvorstellung ist vollkommen unkorrekt und unzureichend.

[gion toji]

ich lese hier immer nur was von "wissenschaftlich beweisen". Nach meinem Verständnis (ich kann mich natürlich auch irren) ist diese Wortkombination BS. Wissenschaft ist eine Ansammlung an Theorien, bei denen man sich darauf geeinigt hat, daß sie im Rahmen der Messgenauigkeit richtig sind. In dieser Hinsicht sind sie genauso, wie Religion. Der Unterschied zu Religion ist der, daß eine Theorie sich erst im Experiment bewähren und Punkte sammeln muss, um als richtig angesehen zu werden. Selbst eine "richtige" Theorie ist nur richtig unter bestimmten Bedingungen, Bsp. newtonsche Mechanik. Man kann immer ein Experiment konstruieren, wo sie nicht mehr gültig ist, aber im Rahmen der alltäglichen Messgenauigkeit ist sie trotzdem "richtig".
Die Behauptung, daß Vladimir Vasilev Giftstoffe erfühlen kann, ist keine Theorie, weil sie gar nicht die Möglichkeit hat, Punkte zu sammeln. Denn der Mann stellt sich dem Experiment gar nicht.
Die Behauptung, daß Menschen allgemein in der Lage sind, Giftstoffe zu erfühlen, ist eine Theorie. Allerdings ist sie nicht wahr, weil sie zuviele Negativpunkte gesammelt hat. Und mit jedem Typen, der sich ne Lebensmittelvergiftung holt, kommt ein Negativpunkt hinzu

PS:

Mit "täglichem Leben" meinte die Mutter mit Sicherheit nicht Autofahrten und Internet, sondern den Umgang mit anderen, den Umgang mit Verlust und Tod, den Umgang mit der Erfahrung, daß Dinge anders laufen als sie man sich wünscht. Das Wichtige halt.wenn die Mutter erstmal vor der Entscheidung steht, ob sie zum modernen Zahnarzt oder zum Geisterheiler geht, dann sind für sie erstmal ganz andere Dinge wichtig ;)

[123keilerei]

Ist denn das Gift und Farben erfühlen auch Metaphorisch?
Ich finde wenn man den Zweifel an offensichtlichen Blödsinn als ignorante Wissenschaftsgläubigkeit abtut, dann fehlt einfach die Diskussionsgrundlage.


Meine letzte Meinung zum Thema:

1) Du hast mit Sicherheit keine Kenntnis von aktuellen Forschungsergebnissen (falls es sie gibt), die sich mit derartigen Dsiziplinen der Intuition beschäftigen.

2) Obwohl du nicht mal weißt, ob es Forschung darüber gibt oder nicht, hast bist du der Meinung, es sei Blödsinn.

3) Du baust diese Meinung auf deiner Kenntnis der wissenschaftlichen Welt auf, und, so wie ich das rauslese, auch darauf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

4) Ich bin der Meinung, so was könnte schon klappen, aber ich weiß es auch nicht wirklich.

5) Bevor ich aber diese Sache deswegen verurteile, brauche ich mehr Daten -- egal, ob die nun meine Meinung bestätigen oder nicht.

6) Weil ich diese Daten nie im Leben bekommen kann, entweder weil es sie nicht gibt oder weil sie nicht einem 41-jährigen Zivilisten mit einem Interesse an Kampfkunst in die Hand gedrückt werden, muß ich mein Urteil ("Das gibt's!" oder "Das gibt's nicht!") zurückstellen.

Urteilsfrei bleiben. Schwierige Sache.



Da scheint es wohl besser zu sagen: Ihr habt alle keine Ahnung, Systema funktioniert, wer das nicht glaubt dessen Horizont ist einfach zu klein, es gibt vieles was man nicht wissenschaftlich beweisen kann.

Ich habe immer die Meinung vertreten, daß Systema als Kampfkunst stressgetestet werden muß, um ehrlich zu bleiben. Was nicht fuktioniert, fliegt raus.

Dessen ungeachtet, bin ich der festen Überzeugung, daß es "Dinge" in diesem Universum gibt, die wir nicht beweisen können.

[123keilerei]

Die Behauptung, daß Menschen allgemein in der Lage sind, Giftstoffe zu erfühlen, ist eine Theorie. Allerdings ist sie nicht wahr, weil sie zuviele Negativpunkte gesammelt hat. Und mit jedem Typen, der sich ne Lebensmittelvergiftung holt, kommt ein Negativpunkt hinzu


1) Du weitest die Behauptung Vasilievs auf "Menschen allgemein" aus. Das entspricht aber nicht dem Thema.

2) Klassiker: "Im Labor funktioniert's nicht, also ist es Humbug." Komisch, daß beispielsweise die Bauern im Dorf, in dem ich aufwuchs, reihenweise über Generationen hinweg mit der Wünschelrute Wasser suchten und fanden. Aber das ist ja alles "anekdotisch". Welch Arroganz.


PS:
wenn die Mutter erstmal vor der Entscheidung steht, ob sie zum modernen Zahnarzt oder zum Geisterheiler geht, dann sind für sie erstmal ganz andere Dinge wichtig ;)


Es gibt genügend Indianer, die auch heute noch zum Geisterheiler gehen. Andere gehen lieber zum Zahnarzt. Und? Was beweist das jetzt?

[Simplicius]

Mit "täglichem Leben" meinte die Mutter mit Sicherheit nicht Autofahrten und Internet, sondern den Umgang mit anderen, den Umgang mit Verlust und Tod, den Umgang mit der Erfahrung, daß Dinge anders laufen als sie man sich wünscht. Das Wichtige halt.


dazu muss man aber nicht an Geister oder Götter glauben.
Trinculo z.B. scheint mir doch ein eher umgänglicher Mensch zu sein, im Vergleich mit anderen Leuten, die eher einem Glaubenssystem anhängen.
Die Welt heute wird ja nicht von Wissenschaftlern regiert, sondern von Leuten mit einem eher calvinistischen Weltbild, in der erfolgreiche Menschen eben von Gott erwählt sind und nicht erfolgreiche von Gott verdammt.

Calvinismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus#Bedingungslose_Erw.C3.A4hlung)

Ich sehe auch keinen Widerspruch in Wissenschaftlichkeit und Spiritualität.
Ersteres beruht auf kritischem Denken, Letzteres auf einem direkten Zugang zur Wirklichkeit. Das berührt unterschiedliche Bereiche der Welt (objetivierbare Welt, subjektives Erleben) und kann sich wunderbar Ergänzen, so dass ein Mensch weder ein weltfremder Eso noch ein weltfremder Nerd wird.
Dagegen wachsen Wissenschaftsgläubigkeit und alle Formen des Aberglaubens inlusive institutionlisierte Spiritualität (Religion) eher auf dem gleichen Mist.
Namentlich blindem Glauben an Autoritäten und der Unfähigkeit bzw. der Ablehung von kritischem, eigenständigen Denken und Erleben ("Seelig die da glauben ohne zu sehen":rolleyes:).
(Wobei natürlich manche erlebbare Phänomene von Scharlatanen ausgenutzt werden können um Jünger zu verführen, wenn die nicht über eine vernünftige Portion kritisches Denken verfügen.)





Ich auch nicht, aber darum geht's hier ja auch gar nicht.


Wenn Du das Kali-Yuga anführst und die heutige Zeit als solches identifizierst, dann kann ich auf Zeitalter hinweisen, die ich für dunkel halte, (allerdings natürlich, wie alle historisch belegten historischen Zivilisationen in die ca. 26.000 Jahre des Kali-Yuga fallen.:))




Die Reduzierung von Religion auf eine Jenseitsvorstellung ist vollkommen unkorrekt und unzureichend.

Das sollte keine umfassende Beschreibung von Religion sein, lediglich Beispiele, wo bestimmte Glaubensvorstellungen dem Menschen ein besseres Leben bescheren können (Beati Pauperes Spiritu), oder auch bei bestimmten Vorhaben nützlich sein können (Belohnungsglaube bei Selbstmordattentäter).
Die Wahrheit ist ja nicht unbedingt ein Wert an sich und kann einem auch das Leben schwer machen.

[mykatharsis]

1) Du hast mit Sicherheit keine Kenntnis von aktuellen Forschungsergebnissen (falls es sie gibt), die sich mit derartigen Dsiziplinen der Intuition beschäftigen.

2) Obwohl du nicht mal weißt, ob es Forschung darüber gibt oder nicht, hast bist du der Meinung, es sei Blödsinn.

3) Du baust diese Meinung auf deiner Kenntnis der wissenschaftlichen Welt auf, und, so wie ich das rauslese, auch darauf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.
Das klingt ungefähr so:
Ihr habt ja auch keine Ahnung, also kann ich ruhig weiter alles behaupten, was ich möchte.

Btw, man muss kein Wissenschaftler sein um zu wissen, dass man Wasser ca. 10 Minuten abkochen soll um Keimfreiheit zu garantieren. 100° Celsius, 10 Minuten lang. Ganz schön weit weg von 42,2°.
Gerade auch bei dem letzten EHEC-Ausbruch wurde mehrmals erwähnt, dass die Biester bis zu 80°C noch abkönnen. Ich gehe mal stark davon aus, der Wert wurde nicht geschätzt sondern empirisch ermittelt.


5) Bevor ich aber diese Sache deswegen verurteile, brauche ich mehr Daten -- egal, ob die nun meine Meinung bestätigen oder nicht.
Wem legen wir jetzt die Beweispflicht auf? Dem, der die waghalsige Behauptung aufstellt oder den Zweiflern? Ich glaube Popper hat erkannt, dass die Nichtexistenz von Etwas nicht bewiesen werden kann.


6) Weil ich diese Daten nie im Leben bekommen kann, entweder weil es sie nicht gibt oder weil sie nicht einem 41-jährigen Zivilisten mit einem Interesse an Kampfkunst in die Hand gedrückt werden, muß ich mein Urteil ("Das gibt's!" oder "Das gibt's nicht!") zurückstellen.
Deswegen glaube ich ans Spaghettimonster.

Fliegendes Spaghettimonster ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster)


Dessen ungeachtet, bin ich der festen Überzeugung, daß es "Dinge" in diesem Universum gibt, die wir nicht beweisen können.
Die Formulierung ist schon falsch. Es gibt Dinge, die wir uns (noch) nicht erklären können. Aber zuerst einmal müssen wir diese Dinge erkennen können. Also wären von Seiten der Behauptenden überhaupt einmal Daten in wissenschaftlicher Qualität zur Existenz der beanspruchten Phänomene zu liefern.

[123keilerei]

dazu muss man aber nicht an Geister oder Götter glauben.


Ne. Aber man kann.


Dagegen wachsen Wissenschaftsgläubigkeit und alle Formen des Aberglaubens inlusive institutionlisierte Spiritualität (Religion) eher auf dem gleichen Mist.


Und genau das passiert doch in letzter Zeit wieder ganz vermehrt: New Age-Gurus und eindimensionale Wissenschaftler dominieren den Dialog. Und die meisten Leute schlagen sich auf eine dieser beiden Seiten...


Wenn Du das Kali-Yuga anführst und die heutige Zeit als solches identifizierst, dann kann ich auf Zeitalter hinweisen, die ich für dunkel halte, (allerdings natürlich, wie alle historisch belegten historischen Zivilisationen in die ca. 26.000 Jahre des Kali-Yuga fallen.:))


Zumindest in unserem Glaubenssystem identifizieren wir eben auch "heute" als Kali-Yuga...

(und damit die Bitte, JETZT den Thread ins Weltanschauungsforum zu verschieben ;) )


Das sollte keine umfassende Beschreibung von Religion sein, lediglich Beispiele, wo bestimmte Glaubensvorstellungen dem Menschen ein besseres Leben bescheren können (Beati Pauperes Spiritu), oder auch bei bestimmten Vorhaben nützlich sein können (Belohnungsglaube bei Selbstmordattentäter).


Ah, ok. Danke für die Klärung.


Die Wahrheit ist ja nicht unbedingt ein Wert an sich und kann einem auch das Leben schwer machen.


Kommt auf den Realitätstunnel an, in dem du dich bewegst, würde ich sagen ;)

[123keilerei]

Die Formulierung ist schon falsch. Es gibt Dinge, die wir uns (noch) nicht erklären können. Aber zuerst einmal müssen wir diese Dinge erkennen können. Also wären von Seiten der Behauptenden überhaupt einmal Daten in wissenschaftlicher Qualität zur Existenz der beanspruchten Phänomene zu liefern.

Siehste?
Du glaubst, daß man "harte" Daten (Messwerte, Zahlen) über alles liefern kann. Ich glaube, daß es Dinge gibt, über die man eben nicht Daten sammeln kann.

Das Lustige ist: Weder du, noch ich können diese Glaubenssätze an sich beweisen.

[Simplicius]

1) Du hast mit Sicherheit keine Kenntnis von aktuellen Forschungsergebnissen (falls es sie gibt), die sich mit derartigen Dsiziplinen der Intuition beschäftigen.


Intuition ist in der Wissenschaft eine Entscheidung aufgrund unbewusster Informationen.
D.h. man hat ein Gefühl, was man tun soll, kann das aber nicht begründen.
Aus rationaler Sicht ist das das Ergebnis eines Lernprozesses.
Ein Wünschelrutengänger hat sich eventuell unbewusste Kenntnisse in Geologie angeeignet und der Körper drückt diese Kenntnisse über die Reaktion der Wünschelrute aus.
Daher versagt der Wünschelrutengänger in der Laborsituation (Wassewanne im Keller) da es hier keine geologischen Hinweise auf das Wasser gibt.
Die offene wissenschaftliche Methode kann hier die falsche Erklärung "Wasser/Erdstrahlen spüren" auf die Probe stellen und eventuell die richtige finden (unbewusste geologische Kenntnisse), ohne das Phänomen an sich als Humbug ab zu tun.
Beim Giftfühlen kann man sich ähnliche Experimente vorstellen, die der wirklichen Vermittlung der Information auf die Spur kommen und andere (eventuell unbewusste Hinweise des Versuchsleiters) auf die Spur kommen.
Dazu muss man sich jedoch solchen Versuchen erst mal stellen.




Dessen ungeachtet, bin ich der festen Überzeugung, daß es "Dinge" in diesem Universum gibt, die wir nicht beweisen können.

Wie schon weiter oben erwähnt ist das längst auch schon formal bewiesen und in manchen Bereichen der Mathematik beschränkt man sich darauf, die Nichtbeweisbarkeit von Sätzen zu zeigen.
Nichtsdestotrotz kann man das Erspüren von Giften relativ leicht beweisen oder widerlegen.

[gion toji]

1) Du weitest die Behauptung Vasilievs auf "Menschen allgemein" aus. Das entspricht aber nicht dem Thema.Vasilievs Aussage impliziert doch: "wenn ich es kann, dann könnt ihr es auch". Also auf ins Labor und Punkte sammeln
Sollte seine Behauptung tatsächlich so gemeint gewesen sein, daß nur er es kann und sonst niemand und es kann auch niemand von ihm lernen, dann versteh ich nicht, wieso das jemanden interessieren sollte. Es interessiert mich nicht, wie gut sich Vasiliev boxen (Gift erschnüffeln, Bakterien töten, etc.) kann. Für mich ist nur relevant ob er aus mir einen besseren Boxer (Giftschnüffler, Bakterientöter) machen kann.


2) Klassiker: "Im Labor funktioniert's nicht, also ist es Humbug." Komisch, daß beispielsweise die Bauern im Dorf, in dem ich aufwuchs, reihenweise über Generationen hinweg mit der Wünschelrute Wasser suchten und fanden. Aber das ist ja alles "anekdotisch". Welch Arroganz.Ich fürchte, du hast es immer noch nicht verstanden: du musst bei der Überprüfung einer Theorie alle Punkte zählen. Positive wie negative. Die Behauptung, das 100 Leute mit der Wünschelroute Wasser gefunden haben, ist unzureichend. Interessant ist, wieviele Leute mit der Wünschelrute das Wasser nicht gefunden haben. Bzw. wieviele Leute das Wasser mit einem münzwerfenden Affen gefunden haben. Die Negativpunkte sind genauso wichtig, wie die positiven. Die Relativitätstheorie ist z.B. aus dem epischen Fail des Michelson-Morley-Experiments entstanden


Es gibt genügend Indianer, die auch heute noch zum Geisterheiler gehen. Andere gehen lieber zum Zahnarzt. Und? Was beweist das jetzt?Das beweist gar nichts, denn es geht gar nicht ums Beweisen. Die Mutter wertet die Wissenschaft ab, als etwas, was sich nur um die Unwichtigen Dinge kümmert. Ich behaupte mit meinem Zahnarztbeispiel, daß 1. die Wichtigkeit von Dingen vom Standpunkt der jeweiligen Person abhängt und daß man 2. mühelos einen Fall konstruieren kann, wo die Wissenschaft für die Mutter sehr wohl wichtig sein dürfte.

[123keilerei]

Ein Wünschelrutengänger hat sich eventuell unbewusste Kenntnisse in Geologie angeeignet und der Körper drückt diese Kenntnisse über die Reaktion der Wünschelrute aus.
Daher versagt der Wünschelrutengänger in der Laborsituation (Wassewanne im Keller) da es hier keine geologischen Hinweise auf das Wasser gibt.
Die offene wissenschaftliche Methode kann hier die falsche Erklärung "Wasser/Erdstrahlen spüren" auf die Probe stellen und eventuell die richtige finden (unbewusste geologische Kenntnisse), ohne das Phänomen an sich als Humbug ab zu tun.


Danke für das "eventuell". Das läßt nach beiden Seiten hin Raum.


Beim Giftfühlen kann man sich ähnliche Experimente vorstellen, die der wirklichen Vermittlung der Information auf die Spur kommen und andere (eventuell unbewusste Hinweise des Versuchsleiters) auf die Spur kommen.
Dazu muss man sich jedoch solchen Versuchen erst mal stellen.

Das meinte ich ja vorhin. Dazu wird's nicht kommen, deshalb bringt das Reden drüber keine neue Erkenntnis.


Wie schon weiter oben erwähnt ist das längst auch schon formal bewiesen und in manchen Bereichen der Mathematik beschränkt man sich darauf, die Nichtbeweisbarkeit von Sätzen zu zeigen.


Das wollte ich noch zitieren, hab's dann aber vergessen...



Nichtsdestotrotz kann man das Erspüren von Giften relativ leicht beweisen oder widerlegen.

Klarm aber wie gesagt, da wird sich halt niemand finden. Und falls doch und erfolgreich, bliebe immer noch die Frage nach dem Wie...

[Björn Friedrich]

Ich hab noch nie Löcher in den Schnee gebrannt und auch noch keine Betonplatten kaputt gehen lassen, während ich das Wasser geschüttet habe.
Aber wenn es so wäre, wäre ich auch nicht wirklich überrascht.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Simplicius]

Siehste?
Du glaubst, daß man "harte" Daten (Messwerte, Zahlen) über alles liefern kann. Ich glaube, daß es Dinge gibt, über die man eben nicht Daten sammeln kann.

Das Lustige ist: Weder du, noch ich können diese Glaubenssätze an sich beweisen.

Das haben ja schon andere getan:

Ereignishorizont ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont)


Ein Ereignishorizont ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Grenzfläche in der Raumzeit, für die gilt, dass Ereignisse jenseits dieser Grenzfläche prinzipiell nicht sichtbar für Beobachter sind, die sich diesseits der Grenzfläche befinden. Mit „Ereignissen“ sind Punkte in der Raumzeit gemeint, die durch Ort und Zeit festgelegt sind. Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.


Gödelscher Unvollständigkeitssatz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz)


In jedem formalen System der Zahlen, das zumindest eine Theorie der Arithmetik der natürlichen Zahlen (\N) enthält, gibt es einen unentscheidbaren Satz, also einen Satz, der nicht beweisbar und dessen Negierung ebenso wenig beweisbar ist. (1. Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

Davon ab erscheint es mir einleuchtend, dass die subjektive Wahrnehmungswelt des Einzelnen sich der objektiven Untersuchung durch andere entzieht.

[123keilerei]

du musst bei der Überprüfung einer Theorie alle Punkte zählen. Positive wie negative. Die Behauptung, das 100 Leute mit der Wünschelroute Wasser gefunden haben, ist unzureichend. Interessant ist, wieviele Leute mit der Wünschelrute das Wasser nicht gefunden haben.


Ich glaube kaum, daß das auch nur einen einzigen der Bauern oder anderen Wünschelrutengänger interessiert. Bei den Leuten klappt's, und das reicht. DAS meine ich. Außerdem wird die Frage "Warum klappt's nicht" deswegen auch nicht beantwortet.


Das beweist gar nichts, denn es geht gar nicht ums Beweisen. Die Mutter wertet die Wissenschaft ab, als etwas, was sich nur um die Unwichtigen Dinge kümmert.


Ganz entschieden: Nein! Sie wertet nichts ab. Sie fragt nur nach ihrer Tauglichkeit im täglichen Leben. Und diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten. Habe ich auch so geschrieben.



Ich behaupte mit meinem Zahnarztbeispiel, daß 1. die Wichtigkeit von Dingen vom Standpunkt der jeweiligen Person abhängt und daß man 2. mühelos einen Fall konstruieren kann, wo die Wissenschaft für die Mutter sehr wohl wichtig sein dürfte.

Siehste? Weltbilder, alles nur Weltbilder.

[mykatharsis]

Siehste?
Du glaubst, daß man "harte" Daten (Messwerte, Zahlen) über alles liefern kann. Ich glaube, daß es Dinge gibt, über die man eben nicht Daten sammeln kann.
Wenn es existiert, kann man Daten drüber sammeln. Man muss es nur erkennen und erfassen können. Kann man das nicht, lohnt es sich nicht wirklich darüber zu spekulieren.


Das Lustige ist: Weder du, noch ich können diese Glaubenssätze an sich beweisen.
Sobald man es beweisen kann, ist es kein Glauben mehr.

[123keilerei]

Wenn es existiert, kann man Daten drüber sammeln.

Eben DAS ist nur deine Meinung!
Meine Meinung ist, daß es durchaus Dinge geben kann und/oder gibt, worüber man keine Daten sammeln kann.



Man muss es nur erkennen und erfassen können. Kann man das nicht, lohnt es sich nicht wirklich darüber zu spekulieren.
Sobald man es beweisen kann, ist es kein Glauben mehr.

Siehst du denn nicht, daß auch das nur deine persönliche Meinung ist?

[Trinculo]

Zum letzteren: Ich glaube nicht, daß du einen Überblick über den Forschungsstand hast, was plötzliche Körpertemperaturveränderungen angeht. Glaube ich einfach nicht.Sicherlich einen besseren als Vladimir Vasiliev.


Zum ersten, Bakerien und Viren: Ich weiß, du wirst auf meine Erwiderung einwenden, daß das alles "wissenschaftlich" (wissenschaftlich von wem? Welche Disziplin? Welches Institut? Mit welchen Interessen? Bezahlt von wem? Du weißt schon, daß beispielsweise in China auch wissenschaftlich mit "Chi" gearbeitet wird?) belegt sei. Und ich weiß auch, daß du in deinem Weltbild nichts anderes zuläßt, auch keine anderen Erklärungsmodelle. Aus welchem Weltbild stammen denn Bakterien und Viren, wenn nicht aus dem wissenschaftlichen? Wurden diese Begriffe von irgendeinem Schamanen geprägt?



Es könnte gut sein, daß Vasiliev oder dessen Ausbilder die Wörter "Bakterien" und "Viren" durchaus metaphorisch (im Sinne von welterklärend) verwenden, um ein Phänomen zu beschreiben, das nicht nur sie, sondern beispielsweise auch Björn, ich und viele, viele andere Menschen beim Cold Water Dowsing erleben. Ob sie das wissentlich oder unbewußt tun, kann niemand wissen.Genau, und eine Temperaturangabe wie 42,2 ℃ ist wahrscheinlich eine Metapher für "da läuft es mir heiß den Rücken runter" :) Erinnert mich an "Cook, The Thief, His Wife, and Her Lover": "I didn't mean that you literally had to chew his bollocks off. I meant it metaphorically." :D


Daraufhin seine Mutter: "Hilft dir dieses Wissen im täglichen Leben? Im Umgang mit anderen? Hilft es dir, zufrieden und ehrlich zu sein?"Daraufhin Trinculo: "Helfen uns diese genauen Temperaturangaben und die Verwendung biologischer Termini in einem eher schamanischen Kontext, außer bei der Vermarktung unserer Methoden?" :)


Diese Antwort muß jeder für sich beantworten. Aber es zeugt von einer gewissen Portion Nichtsehenwollens, andere Erklärungen und Weltsichten abzustempeln, weil sie nicht der eigenen Sicht entsprechen. Egal, welche Wörter sie verwenden.Es ist schade, dass wir hier regelmäßig einen derart schlampigen Sprachgebrauch einziehen lassen. "Die Körpertemperatur steigt auf 42,2 ℃, und bei dieser Temperatur werden Bakterien abgetötet." ist weder eine Erklärung, noch eine Weltsicht, sondern eine nicht zutreffende Behauptung.


eine erhöhte Körpertemperatur aktiviert zumindest das Immunsystem gegen lebende und nicht lebende Krankheitserreger, ja sogar Krebs. Genau, Stichwort Hitzeschockproteine.


Komisch, daß beispielsweise die Bauern im Dorf, in dem ich aufwuchs, reihenweise über Generationen hinweg mit der Wünschelrute Wasser suchten und fanden. Aber das ist ja alles "anekdotisch". Welch Arroganz.Natürlich ist das anekdotisch, da du nicht sagst, wie oft sie vergeblich gegraben haben. Außerdem fließt das Grundwasser in Schichten, da muss man nicht genau auf den Zentimeter graben. Aussagekräftig wäre: wie oft findet jemand mit der Wünschelrute Wasser, und wie oft jemand, der einfach rät. In allen mogelfreien Tests haben die Wünschelrutengänger versagt. Und ja, die haben trotzdem behauptet, dass sie sonst immer erfolgreich waren. Frei nach Woody Allen: "In dieser Stellung hat es sonst immer geklappt!" :D

[gion toji]

Ich glaube kaum, daß das auch nur einen einzigen der Bauern oder anderen Wünschelrutengänger interessiert. Bei den Leuten klappt's, und das reicht. DAS meine ich. Außerdem wird die Frage "Warum klappt's nicht" deswegen auch nicht beantwortet.Es sollte sie aber interessieren. Denn die primäre Frage ist nicht, "warum es (nicht) klappt?" sondern "klappt es denn überhaupt?". Klappen bedeutet bei diesem Experiment, daß die Wahrscheinlichkeit, mit der Wünschelrute das Wasser zu finden größer ist, als durch einfaches Raten. Genau deswegen muss man auch die Negativpunkte zählen und die Wünschelruter gegen den Affen antreten lassen.
Wenn man sich erstmal einig ist, daß es klappt, dann kann man sich nach dem Warum fragen


Ganz entschieden: Nein! Sie wertet nichts ab. Sie fragt nur nach ihrer Tauglichkeit im täglichen Leben. Und diese Frage muß jeder für sich selbst beantworten. Habe ich auch so geschrieben.Natürlich wertet sie es ab, denn sie behauptet:
"Mit "täglichem Leben" meinte die Mutter mit Sicherheit nicht Autofahrten und Internet ... Das Wichtige halt."
Also hält sie das andere für unwichtig. Natürlich ist der Umgang mit dem Tod wichtig (wobei wir wieder beim Leichenspazierentragen wären). Aber genauso wichtig im täglichen Leben ist naja, das Amlebenbleiben. Und da leistet die Wissenschaft durchaus ihren Beitrag ;)

[123keilerei]

Natürlich ist das anekdotisch, da du nicht sagst, wie oft sie vergeblich gegraben haben. Außerdem fließt das Grundwasser in Schichten, da muss man nicht genau auf den Zentimeter graben. Aussagekräftig wäre: wie oft findet jemand mit der Wünschelrute Wasser, und wie oft jemand, der einfach rät. In allen mogelfreien Tests haben die Wünschelrutengänger versagt. Und ja, die haben trotzdem behauptet, dass sie sonst immer erfolgreich waren. Frei nach Woody Allen: "In dieser Stellung hat es sonst immer geklappt!" :D

Meine Eltern hatten vor 20 Jahren einen Wünschelrutengänger im Garten, der schon erfolgreich für Esso nach Öl gesucht hat (die Bestätigungsschreiben zeigte er uns sogar). Der Mann war ihnen empfohlen worden, sie kannten ihn nicht.

Da kam er mit seinem Auto, stieg aus und ging direkt zu meinen Leuten in den Garten. Packte seine Wünschelrute aus, die zuckelte wild rum und deutete auf den Dachboden meines Elternhauses. Er sagte: "Ich verstehe das nicht ganz, aber sie zeigt mir Gold an, oben unter dem Dach, in der Nähe der Außenwand", woraufhin wir erstmal kopfschüttelnd unseren Unmut kundtaten.

Ein paar Minuten später wurde mein Vater bleich im Gesicht und sagte: "Ich glaub's nicht... oben im Regal liegen die Münzalben von Opa, da sind fast ausschließlich alte Goldmünzen drin".

Hat mir gereicht als Beweis.

[123keilerei]

Es sollte sie aber interessieren.

DICH interessiert es. Andere nicht... dich interessiert "am Leben bleiben", die meisten anderen (und mich) wahrscheinlich auch, aber ich persönlich finde auch meine Erlebnisse am Totenbett einiger Verwandter und Freunde so entscheidend, daß ich den Weg in den Tod für mindestens genauso wichtig halte.

[Trinculo]

Hilf mir, zu verstehen, weshalb er das im Labor nicht könnte.

Zu den "Weltbildern": deine Meinung sei dir natürlich unbenommen, aber deine Forderung läuft letztlich darauf hinaus, dass man bedenklos Aussagen wie "Ich trinke Pfefferminztee, weil er gegen Krebs hilft, indem er durch Schaffung eines antitemporären Gezeitenfeldes einen Tachyonensturm auslöst, der die Krebszellen auslöscht." gelten lässt. In irgendeinem Weltbild wird es schon wahr sein, wenn nicht, dann war es eine Metapher :)

[gion toji]

Ein paar Minuten später wurde mein Vater bleich im Gesicht und sagte: "Ich glaub's nicht... oben im Regal liegen die Münzalben von Opa, da sind fast ausschließlich alte Goldmünzen drin".ja, super, eine einzige Messung :rolleyes:
Hätte er falsch geraten, dann hättest du das wahrscheinlich vergessen => kein Negativpunkt. "Positive Bias" schimpft sich das ganze


DICH interessiert es. Andere nicht... naja, wenn wir hier darüber reden, daß Person X mit Methode Y erfolgreich ist, dann sollte es doch wohl alle beteiligten interessieren, was "erfolgreich" überhaupt bedeutet und ob Person X mit der Methode Y tatsächlich auch erfolgreich ist oder er nur behauptet

[123keilerei]

Hilf mir, zu verstehen, weshalb er das im Labor nicht könnte.


Gegenfrage: Weshalb sollte was, was nur draußen angewendet wird, plötzlich im Labor klappen? Außerdem verweise ich auf Simplicius' Post.



Zu den "Weltbildern": deine Meinung sei dir natürlich unbenommen, aber deine Forderung läuft letztlich darauf hinaus, dass man bedenklos Aussagen wie "Ich trinke Pfefferminztee, weil er gegen Krebs hilft, indem er durch Schaffung eines antitemporären Gezeitenfeldes einen Tachyonensturm auslöst, der die Krebszellen auslöscht." gelten lässt. In irgendeinem Weltbild wird es schon wahr sein, wenn nicht, dann war es eine Metapher

Ich fordere gar nichts -- außer Toleranz.
Wenn Leute mit einem Weltbild glücklich werden, dann ist das ihr gutes Recht. Wenn sie unglücklich damit sind, ist auch das ihr gutes Recht. Für mich eine Frage des Karmas.

[123keilerei]

ja, super, eine einzige Messung :rolleyes:


Jaja, anekdotisch, gell. Weil im wirklichen Leben passiert, und nicht im Labor :D



Hätte er falsch geraten, dann hättest du das wahrscheinlich vergessen => kein Negativpunkt. "Positive Bias" schimpft sich das ganze.

Tatsache ist: Er hatte recht. Und konnte es nicht wissen, wir kannten uns bis dahin nicht mal, er lebte 100 Kilometer weg. Und daß jemand "Gold" sagt, und ausgerechnet Gold da ist, ist ja auch alles Zufall, ne?

[Trinculo]

Gegenfrage: Weshalb sollte was, was nur draußen angewendet wird, plötzlich im Labor klappen?

Wieso draußen? Das Gold war doch im Haus.

[Björn Friedrich]

Bei so Diskussionen muss ich immer wieder an den guten alten Osho denken:

Ich gebe euch keine Antworten, ihr habt schon soviele davon.....

Genau das ist es. Es geht nicht um Beweise, es geht nicht um Wissenschaft, es geht nur um diese Stille, diese Leere, dieses Gefühl in einem selber und wer dieses Gefühl kennt, ihm Raum gibt und es wachsen lässt, wird seine Zeit nicht mit Beweisen verschwenden.

Denn ein Beweis ist immer nur Ausdruck des eigenen Glaubens.

Man findet Beweise für das was man glaubt......

Tschüß
Björn Friedrich

[gion toji]

Jaja, anekdotisch, gell. Weil im wirklichen Leben passiert, und nicht im Labor :DDas Labor ist das wirkliche Leben! Alles, was im Labor passiert, findest du auch ausserhalb des Labors wider. Und ja, eine Messung ist gar nichts. Einmal ist keinmal. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. Oder, da es hier eigentlich um Russenzeugs geht: "один раз не ..." :teufling:

Tatsache ist: Er hatte recht. Und konnte es nicht wissen, wir kannten uns bis dahin nicht mal, er lebte 100 Kilometer weg. Und daß jemand "Gold" sagt, und ausgerechnet Gold da ist, ist ja auch alles Zufall, ne?Ich kenne natürlich nicht euer Haus, aber ich vermute mal: es ist etwas älter, 1-2 Autos davor, ihr könnt euch nen Wünschelrutengänger leisten - man sieht euch also an, daß ihr wohlhabend seid. Vll komm ich mit meinem Affen vorbei und wir suchen bei euch auch nach Gold. Und wenn wir nicht finden, dann ist es in 2 Tagen eh vergessen

PS: und immer daran denken: gut geraten ist halb gewusst ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Bei so Diskussionen muss ich immer wieder an den guten alten Osho denken:

Ich gebe euch keine Antworten, ihr habt schon soviele davon.....



Von dem habe ich sogar ein Lieblingszitat...

Er wurde einmal von einem Schüler gefragt, ob er ein Gott oder die Wiedergeburt eines Gottes sei.

Seine Antwort: "Ich hätte niemals geglaubt, daß mich jemals ein Schüler... so einen Scheiß fragen würde."

Ich fand den gut... ;)

Grüße
Christian

[Trinculo]

Bei so Diskussionen muss ich immer wieder an den guten alten Osho denken:

Ich gebe euch keine Antworten, ihr habt schon soviele davon.....

Genau das ist es. Es geht nicht um Beweise, es geht nicht um Wissenschaft, es geht nur um diese Stille, diese Leere, dieses Gefühl in einem selber und wer dieses Gefühl kennt, ihm Raum gibt und es wachsen lässt, wird seine Zeit nicht mit Beweisen verschwenden.

Denn ein Beweis ist immer nur Ausdruck des eigenen Glaubens.

Man findet Beweise für das was man glaubt......

Tschüß
Björn Friedrich
Ja, mit Glauben kennt der gute alte Osho sich aus ... hat ja jede Menge Kohle damit gemacht ... DIE Parallele ist klar :)

Ansonsten ist das natürlich nur einfach flapsig daher gesagt. Natürlich findet man nicht immer Beweise für das, was man glaubt. Alle Wünschelrutengänger, die bei mogelfreien Tests versagten, hatten fest daran geglaubt, sie besäßen die behaupteten Fähigkeiten. Das Problem ist einfach die schwammige Verwendung des Wortes Beweis.

Und wenn es nur um die Stille und Leere geht, weshalb dann Geschichten über Bakterien, Viren und Temperaturanstiege erfinden - wird's dann noch stiller?

So etwas wie Bauernfängerei gibt es wohl im "toleranten" Weltbild nicht :gruebel:?

[Kundalini]

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die kann der Mensch nicht verstehen,
aber mit Systema kann man diese Dinge fühlen...so kommt die Argumentation rüber.

Die validität der Aussagen darf doch ruhig in Frage gestellt werden.

[Simplicius]

Das Labor ist das wirkliche Leben! Alles, was im Labor passiert, findest du auch ausserhalb des Labors wider.

Es geht eher um das Umgekehrte: Eine komplexe reale Situation lässt sich
in einem Labor u.U. schwerlich nachbilden.

[Trinculo]

Es geht eher um das Umgekehrte: Eine komplexe reale Situation lässt sich
in einem Labor u.U. schwerlich nachbilden.

Kein Problem, wir können auch Häuser nehmen, zehn Stück ... und ich verstecke Gold darin ... oder nicht :)

[gion toji]

jaja, wenn du erstmal das Gold in die Finger bekommen hast, sehen wir weder dich noch das Gold jemals wieder :D

[Trinculo]

jaja, wenn du erstmal das Gold in die Finger bekommen hast, sehen wir weder dich noch das Gold jemals wieder :D

Kein Problem, ich lasse Dir mein wertvolles Armband als Pfand da :p

Trivera: Mit Gutschein 62% sparen in National Deal (http://www.groupon.de/deals/online-deal/trivera/766546?nlp=&CID=DE_CRM_1_0_0_244&a=1655)

[mykatharsis]

jaja, wenn du erstmal das Gold in die Finger bekommen hast, sehen wir weder dich noch das Gold jemals wieder :D
Dann hat der Wünschelrutengänger eine noch realistischere Aufgabe. :)

[gion toji]

Kein Problem, ich lasse Dir mein wertvolles Armband als Pfand da :p

Trivera: Mit Gutschein 62% sparen in National Deal (http://www.groupon.de/deals/online-deal/trivera/766546?nlp=&CID=DE_CRM_1_0_0_244&a=1655)
hehe, ich wusste, daß das jetzt kommt. Zack, ein Punkt für die Hellseherei - so einfach geht das. Fuck You, Wissenschaft :teufling:

[Trinculo]

:beer:

Ich habe leider das Buch gerade nicht vorliegen ... gibt es noch mehr kontroverse Angaben :)?

[Eskrima-Düsseldorf]

gibt es noch mehr kontroverse Angaben :)?


Ich kann mich nur an die Sache mit der negativen Energie erinnern die Löcher in den Boden brennt wenn sie abgewaschen wird... :)

[Mr.Fister]

... nur mal so als einwurf: es hat schon seinen grund, warum dieses buch mitlerweile vergriffen ist und danach nie mehr neu aufgelegt wurde... *hust* ;)

[MdmCurie]

... nur mal so als einwurf: es hat schon seinen grund, warum dieses buch mitlerweile vergriffen ist und danach nie mehr neu aufgelegt wurde... *hust* ;)
Man möchte das Wissen nicht weiter unter unqualifizierten verbreiten?
Ich glaube ich bin noch nicht soweit um für bestimmte Dinge offen zu sein. Obwohl ich schonmal so ein magnetisches Armband hatte und mir bei einer sternschnuppe was gewünscht habe

[Hans M.]

passt irgendwie zum inalt des threads: Trofim Denissowitsch Lyssenko ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko)

;)

[Trinculo]

Das soll jetzt keine Sammlung zweifelhafter Aussagen aus dem Munde von Russen werden ... da könnte ich auch jede Menge deutsche Spinner anführen ;)

[georgi]

Trinculo,

was ist aus den Seiten im thread Systema o.O. 16,17 und 18 geworden, hat Dir meine kritik nicht geschmeckt.
Nochmal Du hast fleißig 200% OT diskutiert und das Ergebnis ist diese Scheiße hier.
Als Moderator bist Du untragbar.

[Trinculo]

Trinculo,

was ist aus den Seiten im thread Systema o.O. 16,17 und 18 geworden, hat Dir meine kritik nicht geschmeckt.:D

Du bist echt ulkig :) Die Seiten habe ich in diesen Thread hier ausgelagert, wie vorher angekündigt.


Nochmal Du hast fleißig 200% OT diskutiert und das Ergebnis ist diese Scheiße hier.Wenn du Kritik an deinen Glaubensinhalten als "Scheiße" etikettieren musst, dann ist das dein Bier. Hier wurden alle Einwände rational begründet, was ja nicht allerseits Anklang finden muss. Über meine Tragbarkeit als Moderator wird übrigens auch auf rationaler Basis entschieden ;)

[georgi]

:D

[QUOTE]Du bist echt ulkig :) Die Seiten habe ich in diesen Thread hier ausgelagert, wie vorher angekündigt.

Du hast dich doch nicht etwa nass gemacht vor Freude, oder etwa doch?


Wenn du Kritik an deinen Glaubensinhalten als "Scheiße" etikettieren musst, dann ist das dein Bier. Hier wurden alle Einwände rational begründet, was ja nicht allerseits Anklang finden muss. Über meine Tragbarkeit als Moderator wird übrigens auch auf rationaler Basis entschieden ;)

Du interpretierst schon wieder abseits, gerade Du solltest Deine Worte mit größerer Vorsicht wählen.
Ich habe deinen Disput mit keilerei nicht kommentiert aus gutem Grund. Ich habe aber kritisiert das du es am nötigen Abstand fehlen lässt, also komm mir nicht blöde.

[Trinculo]

Du hast dich doch nicht etwa nass gemacht vor Freude, oder etwa doch?Nass mache ich mich nur mit Eimern, das gibt immer so schöne Entladungen ;)


Ich habe deinen Disput mit keilerei nicht kommentiert aus gutem Grund. Ich habe aber kritisiert das du es am nötigen Abstand fehlen lässt, also komm mir nicht blöde.Blöde, Scheiße ... aber mit "Anstand" daherkommen. Habe eben nachgeschlagen: auch im Russischen kann man "Anstand" und "Humorlosigkeit" kaum verwechseln :)

[angHell]

Und wenn es nur um die Stille und Leere geht, weshalb dann Geschichten über Bakterien, Viren und Temperaturanstiege erfinden - wird's dann noch stiller?


Wenn wir schon wieder soweit sind:

Heinz von Foerster - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2KnPBg-tanE)

2KnPBg-tanE





Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (S. 73)

Erfahrung ist die Ursache,
Die Welt ist die Folge (S. 103)

;)

Und hier noch ein Hinweis für die unbelehrbaren Skeptiker:

Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker: Amazon.de: Heinz von Foerster, Bernhard Pörksen: Bücher (http://www.amazon.de/Wahrheit-Erfindung-L%C3%BCgners-Gespr%C3%A4che-Skeptiker/dp/3896702149)

da könnt ihr die Antworten auf die Fragen finden, die ihr eh schon hattet. ;-p

[Trinculo]

Durchaus amüsant, aber was Fieber, Bakterien und Viren angeht, völlig irrelevant :)

[angHell]

:)


Bin da ja ganz bei Dir...

Aber man muss dem Herrn Foerster schon zugestehen, dass er uns sensibilisiert hat für Fragen der Wahrheit, und wieviel nicht doch (aufgrund eines Weltbildes oder Prämissen oder Nichtwissen oder...) erfunden wird....

Aber will das auch gar nicht weiter breit treten. ;)

[Trinculo]

:)
Aber man muss dem Herrn Foerster schon zugestehen, dass er uns sensibilisiert hat für Fragen der Wahrheit, und wieviel nicht doch (aufgrund eines Weltbildes oder Prämissen oder Nichtwissen oder...) erfunden wird....

Yep, und er hat wenigstens Ahnung, wovon er redet :)

[Underhook]

Yep, und er hat wenigstens Ahnung, wovon er redet :)

Und wenn ich dabei die Augen zu mache denke ich, dass er gleich sagt
ich nehme diesen preis nicht an :D

[Simplicius]

Durchaus amüsant, aber was Fieber, Bakterien und Viren angeht, völlig irrelevant :)

Wieso, vielleicht sind Bakterien und Viren nur Erfindungen, um die Löcher in der Theorie zu stopfen?

[123keilerei]

Zum Thema mag ich nichts mehr sagen, das übliche Gebashe von Leuten, die meinen, "Rationalität" sei der einzig akzeptable Weg, die Welt zu sehen. Hatte ich viel zu oft, langweilt, bringt mir keine neuen Erkenntnisse in Dingen, die mich interessieren. Trotzdem, und das ist ernst gemeint, danke für die Diskussion.

Zum Thread selbst:
Interessant ist, daß du als Mod, Trinculo, die Diskussion auslagerst, sie "The Russian System Guidebook: Facts & Fiction" nennst, obwohl NIEMAND hier Zugriff auf Untersuchungen über derlei gestaltete Dinge (Gift spüren, Cold Water Dowsing-Effekte, usw) haben dürfte. "Facts"? Wo?

Allein die Überschrift legitimiert "Kritiker" in für "wissenschaftliche" Zirkel völlig unakzeptabler Form, auf oben genannte Behauptungen in Vasilievs Buch einzudreschen, ohne aber selbst irgendeine haltbare Faktenbasis zu haben. Oder hat irgendjemand hier tatsächlich Arbeiten Für und auch Wider Giftspüren und ähnliches gelesen?

Korrekterweise, und da hat nicht nur Robert Wilson drauf hingewiesen, müßte eine Aussage über wissenschaftliche Messergebnisse so lauten: "Laut den verwendeten Messinstrumenten hat sich ergeben, daß..."

So was ist deutlich anders als "Es wurde bewiesen, daß..."

Aber wie gesagt, alles Hirnspiele, weil KEINER hier im Forum die Gelegenheit haben wird, die von Vasiliev erwähnten Fertigkeiten auf den Prüfstand zu stellen. Das heißt, niemand hat BEWEISE. Aber trotzdem wird gebasht.

Und der Moderator mit dazu. Sorry, ich kenne die Regeln für Mods hier im Forum nicht, aber etwas mehr Neutralität hätte ich mir erwartet. Aber egal, so sind wir Menschen nun mal.

Interessant auch, daß du, Trinculo, die Diskussion weiter OT gehen läßt und sie auch nicht in den allgemeinen Diskussionsthread verschiebst. Alles im Dienste der Neutralität, was? Gratulation.

** edit: Tippfehler

[Björn Friedrich]

Ich würde mal sagen, wenn einer von euch über 50 ist (wie Vlad) und sich noch so bewegen kann, DANN und erst DANN darf er hier was posten.

Ansonsten würde ich mich weiter hinter rationalen Argumenten verstecken und das verleugnen, was andere mit diesen Methoden in ihrem Leben erreicht haben.

Hier ist niemand der auch nur annähernd seinen Level hat, aber alle haben unzählige Argumente wie, was und warum.

Wenn ein Steve Maxwell, der mit seinen knapp 60 von Helio Gracie, über Rickson, Royce und die Ribeiro Brüder, die besten BJJ und MMA Leute kennt und gecoacht hat zu Vladimir geht und dann zu mir sagt:

Vladimir ist unglaublich ich geh nach Toronto und bleib ein paar Monate, dann ist das für mich mehr Wert als das ganze Gequatsche hier.....

Tschüß
Björn Friedrich

[123keilerei]

Gut gebrüllt, Löwe.
Und danke.

[gion toji]

Aber wie gesagt, alles Hirnspiele, weil KEINER hier im Forum die Gelegenheit haben wird, die von Vasiliev erwähnten Fertigkeiten auf den Prüfstand zu stellen. Das heißt, niemand hat BEWEISE. Aber trotzdem wird gebasht.
Ich verstehe, daß dich die Diskussion langweilt, aber wenn du dich schon beteiligst, dann solltest du vielleicht auch mal lesen, was bsp. ich schreibe.
1. Es gibt für gar nichts Beweise. Auch eine allgemein anerkannte Theorie kann übern Haufen gekippt werden und sich als Sonderfall einer "größeren" Theorie herausstellen
2. Vasiliev hat eine Behautpung aufgestellt. Daher soll er auch den ersten Beweis bringen
3. Ich kann dir ein ganzes Krankenhaus voll Hinweise dafür präsentieren, daß Giftschnüffelei nicht funktioniert
4. Vasiliev ist lange nicht der einzige, bzw der erste, der für sich übernatürliche Fähigkeiten in Anspruch genommen hat. Alle Leute davor und danach haben unter kontrollierten Bedingungen versagt

[123keilerei]

1. Es gibt für gar nichts Beweise. Auch eine allgemein anerkannte Theorie kann übern Haufen gekippt werden und sich als Sonderfall einer "größeren" Theorie herausstellen

2. Vasiliev hat eine Behautpung aufgestellt. Daher soll er auch den ersten Beweis bringen


Hervorhebung durch mich.
Außerdem: "Sollen" muß er gar nichts. Wer bist du, wer sind wir, daß wir von irgendjemand irgendwas bewiesen haben wollen? Wenn du was von ihm willst, schick ihm ne Email oder flieg meinethalber hin und frag ihn direkt. Schließlich möchten die Kritiker was von ihm, und nicht andersrum.


3. Ich kann dir ein ganzes Krankenhaus voll Hinweise dafür präsentieren, daß Giftschnüffelei nicht funktioniert


Und die haben alle die Ausbildung von V. durchlaufen? Echt?



4. Vasiliev ist lange nicht der einzige, bzw der erste, der für sich übernatürliche Fähigkeiten in Anspruch genommen hat. Alle Leute davor und danach haben unter kontrollierten Bedingungen versagt.

"Alle" ist ein großes Wort, das voraussetzt, daß du TATSÄCHLICH ALLE Untersuchungen zum Thema kennst. ALLE. Und da nehme ich mir die Freiheit und sage: Glaube ich dir nicht.

[Huangshan8]

Schoene Gruesse an die Esoteriker!!


http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTDp7vITtBnlHWEyApYVqYb8909Q8zQ3 A9caKN0rsUkJuy6cRhmPg

Selig sind, die geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich!

[Simplicius]

Ich würde mal sagen, wenn einer von euch über 50 ist (wie Vlad) und sich noch so bewegen kann, DANN und erst DANN darf er hier was posten.

Klar, wenn Mike Tyson behauptet, er könne über's Wasser gehen, dann darf man das nur anzweifeln, wenn man ihn im Boxkampf besiegt:rolleyes:

[Simplicius]

Schoene Gruesse an die Esoteriker!!


Wer bist den Du, dahergelaufener Ketzer, sich über Rasputin lustig zu machen.
Nur wer es schafft, dass sein Gemächt in einem Museum ausgestellt wird, darf hier mitreden:mad:

Rasputin's Penis (http://www.st-petersburg-life.com/st-petersburg/rasputins-penis)

[big X]

wenn vasiliev solche sachen behauptet, dann muss er sich auch der kritik stellen. stellt er sich nicht der kritik (in einer überprüfbaren situation), dann muss er damit leben, dass die leute ihn für das was er erzählt nicht ernst nehmen oder sogar auslachen.

ist ganz einfach.

ps: ich kenne einige capoeira-mestres die sich mit 60+ noch geil bewegen. so würde ich mich gerne bewegen können. trotzdem kaufe ich denen nicht allen mist ab. wenn die mir von orixas erzählen höre ich mir das gerne an - glauben werde ich daran trotzdem nicht.
übrigens: orixas habe ich wenixtens selber schon gesehen :D.

[rudongshe]

Schade eigentlich.

Hier mischen sich viele unschöne mit durchaus interessanten Sachen.

Die Systematen erzielen mit dem Kaltwasser einen Effekt wie andere Praktizierende in anderen Kulturen auch.

Leider gibts in Russland kein Erklärungsmodell dafür, dass dies erklärt. In Asien würden man mit Qi oder Prana? erklären. Kritiker müssen hier ein ganzes Weltbild erstmal verstehen und dann aus den Angeln heben.

In Asien versucht man ja das Wei Qi auf der Haut zu stärken um schädliche Umwelteinflüsse abzuwehren. ich denke das funktioniert im Durchschnitt gut. Würde es immer gehen, gebe es keine TCM oder Vogelgrippe Tote.

Deswegen erklärt Vasiliev unglücklich mit Gradzahlen, einem Konzept, dass man "hier" kennt.
Nun, vielleicht wirkt es nicht auf alle Bakterien (bsp. war EhEC) und vielleicht wirkt es bei den anderen Bakterien/Viren über einen noch anderen Mechanismus als das reine Kochen von Proteinen.

Da entdeckt man ja auch manchmal neues z.B. über den wahren Sinn von vitaminen wird gestritten und dandere Studien meinen, Hungern aktiviere beweisbar Selbstheilungskräfte.

Die Passage in Vasilievs deute ich so, dass es um ein kurzfristig erzeugtes Fieberphänomen geht?

Aber er behauptet nicht dadurch unsterblich zu sein?


Das zweite: Gift. Wie haben die das denn geübt? Über geringe Dosen? Über ähnliche Geschmäcker einiger Standardgifte?
Erkennt er dadurch alle Gifte? Ist er dadurch auch gegen Pullonium immun?

Das dritte: Viele sind genervt von Scharlartanen oder den Geschichten über die alten Übermeister - und die Motive dieses Genervtseins spiegeln sich dann auch im Ton der Diskussionen wieder.

So, das wars.
Und ich freue mich immer über gute Videos und Freds zum Thema Systema!
In den paar einfachen Situationen an grenzüberschreitungen, die ich erlebe, setze ich immer gerne ein paar hilfreiche Tipps von denen um.

[variable]

Übernatürlich? Esoterik? Hmm ....

Ich erinnere mich an einen Artikel von Maurizio Maltese im Kampfkunst International (bitte fragt mich jetzt nicht nach der genauen Ausgabe), seines Zeichens "Experte" für Südostasiatische Kampfkünste. In diesem Bericht schildert er seine Erfahrungen mit "Großmeistern" aus Indonesien. Diese "Großmeister" (Pencak Silat, Kali, usw.) - von Kindheit an ausgebildet - hätten laut Maurizio in den vielen Jahren (40, 50 und mehr Jahre Training) ein so hohes Level an Eigenschaften (visuelle Früherkennung, Timing, usw.) und Körperbeherrschung entwickelt, dass es für "normale" Kämpfer (bzw. einfach nur Mitmenschen) regelrecht "übernatürlich" wirkte. Angeblich konnten diese "Meister" unter anderem sämtliche Bewegungen im kleinsten Ansatz erkennen, so dass es den Anschein hatte, sie könnten die Absicht (Gedanken) ihres Gegenübers "lesen" - nur eine von mehreren außergewöhnlichen (vielleicht ein besseres Wort) Fähigkeiten, welche sie wohl besitzen.

Begeben sich nicht hin und wieder auch tebetische Mönche in diverse Labors und demonstrieren dort unter Meditation Gehirnzustände, welche einem "Otto-Normal-Verbraucher" völlig unmöglich wären?

Ist es nicht vorstellbar, dass Menschen bei entsprechendem Training (Art und Weise, Intensität, Umfang, usw.) ihre Wahrnehmungsfähigkeiten und ihre Körperbeherrschung auf ein Level bringen, welches sämtliche "Normen" sprengt?

Ob Vladimir Gift "fühlen" kann weiß ich nicht, aber dieser Mann verfügt definitiv über mehr als außergewöhnliche Fähigkeiten, wenig Menschen haben mich so beeindruckt wie er - und das sag ich als jemand, der eher aus der "pragmatischen Ecke" der Kampfkünste kommt (Muay Thai seit 1988).

Gruss

Klaus

[123keilerei]

Schoene Gruesse an die Esoteriker!!
Selig sind, die geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich!

Was beweist, daß du keine Ahnung hast, was diese Bibelstelle überhaupt bedeuten soll...

[Hendrik82]

(...)Farben durch verschlossene Umschläge erspüren ... Gifte übersinnlich wahrnehmen ... Entladungen durch das Eis unter den Füßen, wenn man sich einen Eimer kalten Wassers über den Kopf kippt (...)


Männer, die auf Ziegen starren...

Da musste ich auch gerade dran denken...:D

rE_YN391WxQ

Mann Leute: Was soll der Eso-Krempel? Im Endeffekt gehts doch einfach nur ums Kloppen.

[angHell]

123:

Zur Neutralität (die es eh nicht gibt): Du solltest vll. hier zulassen, dass Trinco einerseits seine Funktion erfüllt und andererseits als Trinco mitschreibt. Erfüllt er seine Aufgabe als Moderator? Unterbindet er Diskussionen die ihm nicht passen? Oder lässt er die mit anderer Meinung redene und beteiligt sich inhaltlich? Dann wäre ja alles gut...

Naja, und zum Giftschnüffeln - es werden ja Hunde in sowas ausgebildet, und ich glaube uach andere Tiere, was scheinbar ganz gut funktioniert. Sogar in der Krebsdiagnose wird da schon mit experimentiert. Obs V. kann wag ich zwar zu bezweifeln, ich könnte mir es aber in begrenztem maße vorstellen. Aber, wer so eine Behauptung aufstellt und keinenBeweis dafür gibt, dem muss man erstmal misstrauen. Wenn ich hier behaupte ich kann eure Krankheiten an eurer Aura sehen, aber niemanden beweise dass das auch funktioniert, darf man das ruhig erstmal bezweifeln. Und es ist auch zweifelhafter alls wenn ich sage, ich habe nen guten Schlag drauf, (oder kenne mich gut mit gegengiften aus um beim Thema zu bleiben) ganz einfach, weils für das eine nicht eine nachvollziehbare Quelle gibt, für das andere ganze Bibliotheken und Erfahrung, Protokolle und Wirksamkeitsstudien....

[variable]

Und noch ein ernst gemeinte Frage: Ist es so undenkbar, dass es Menschen mit einem "erweiterten Sinn" gibt? Einer Fähigkeit, welche - im Moment - noch nicht wissenschaftlich erklärbar ist?

Howard E. Wasdin - seines Zeichens Ex-Navy-Seal / Team 6 / an der Scharfschützenschule des USMC in Quantico (angeblich eine der besten Sniper-Schulen der Welt) ausgebildet - beschreibt in seinem Buch:

"Wenn ich dann das Ziel oder einen Spähtrupp sah, blickte ich die Personen nicht direkt an und dachte auch nicht an sie. ....... Menschen haben keinen so feinen Geruchsinn wie ein Hirsch, aber sie haben einen sechsten Sinn - sie spüren, dass sie beobachtet werden. Manche nehmen das hervorragend wahr, andere weniger. ....... Ein Scharfschütze will diesen Sinn nicht erregen und sieht deshalb sein Ziel nie direkt an. Wenn es dann Zeit für den Schuss ist, nehme ich das Ziel natürlich genau ins Fadenkreuz, doch selbst dann konzentriere ich mich nur auf das Fadenkreuz."

Esoteriker also auch bei den Seals und USMC-Scharfschützen ;)

Gruss

Klaus

[123keilerei]

Zur Neutralität (die es eh nicht gibt): Du solltest vll. hier zulassen, dass Trinco einerseits seine Funktion erfüllt und andererseits als Trinco mitschreibt. Erfüllt er seine Aufgabe als Moderator? Unterbindet er Diskussionen die ihm nicht passen? Oder lässt er die mit anderer Meinung redene und beteiligt sich inhaltlich? Dann wäre ja alles gut...


Das ist ja das, was ich persönlich schwierig finde: Das Moderieren einerseits (was er ja gut macht), aber das Mitdiskutieren in seiner Rolle als Moderator andererseits. Schwierig, aber vielleicht auch nur für mich.


Naja, und zum Giftschnüffeln - es werden ja Hunde in sowas ausgebildet, und ich glaube uach andere Tiere, was scheinbar ganz gut funktioniert. Sogar in der Krebsdiagnose wird da schon mit experimentiert.


Habe ich letztens auch gelesen, die Sache mit den Krebsschnüffelhunden. Fand ich sehr, sehr interessant.


Obs V. kann wag ich zwar zu bezweifeln, ich könnte mir es aber in begrenztem maße vorstellen. Aber, wer so eine Behauptung aufstellt und keinenBeweis dafür gibt, dem muss man erstmal misstrauen. Wenn ich hier behaupte ich kann eure Krankheiten an eurer Aura sehen, aber niemanden beweise dass das auch funktioniert, darf man das ruhig erstmal bezweifeln.


Und genau hier beißt sich der Hund in den *******: Die Kritiker fordern Beweise, aber NICHT VON DEM, der die Behauptung aufgestellt hat, sondern sie wenden sich indirekt damit an andere Mitglieder hier im Forum.

Wenn es sie wirklich interessierte, dann würden sie sich direkt an V. wenden, anstatt an Kollegen aus dem Forum. Und deshalb ist das für mich nichts anderes als Bashing.

[angHell]

ach nah komm, so brennend interessiert es mich auch nicht (oder wen auch immer) - wenn jmd. so eine Behauptung aufstellt und ich das aus Mangel an Bewesien anzweifel bashe ich nicht, vielleicht weiß ja jmd mehr drüber, wenn nicht ist auch ok. Aber deswegen bashe ich nciht. Du würdest mir auch nicht glauben dass ich Krebs durch positive gedanken heilen kann!? und wenn du das anzweifelst bist du doch kein basher...^^

[123keilerei]

Oh, ich meinte nicht dich im Speziellen ;)

[angHell]

Nee, egal wen, aber is auch egal...

Ich finde man sollte generell kritisch sein, wenn irgendwelche Leute mit übernatürlichen Fähigkeiten prahlen, die so noch niemand gesehen hat aber keinen beweis antreten, muss man natürlich mit (berechtigter) Kritik rechnen. Naja....

[variable]

ach nah komm, so brennend interessiert es mich auch nicht (oder wen auch immer) - wenn jmd. so eine Behauptung aufstellt und ich das aus Mangel an Bewesien anzweifel bashe ich nicht, vielleicht weiß ja jmd mehr drüber, wenn nicht ist auch ok. Aber deswegen bashe ich nciht. Du würdest mir auch nicht glauben dass ich Krebs durch positive gedanken heilen kann!? und wenn du das anzweifelst bist du doch kein basher...^^

Jetzt nicht speziell auf Dich bezogen!

Vielleicht ist es weniger ein "gesunder" Zweifel, von "ehrlichem" Interesse getragen, als vielmehr die vorweggenommene Unterstellung (manchmal "geschickt" subtil "verpackt") dass "das alles" eh nur "Scharlatanerie" ist, manchmal auch gern mit etwas Ironie und Sarkasmus unterlegt, welche den einen oder anderen hin und wieder etwas ärgert :rolleyes:

Gruss

Klaus

[IMA-Fan]

Und noch ein ernst gemeinte Frage: Ist es so undenkbar, dass es Menschen mit einem "erweiterten Sinn" gibt? Einer Fähigkeit, welche - im Moment - noch nicht wissenschaftlich erklärbar ist?


Und selbst wenn...

Der Menschliche Körper mag durchaus im Stande sein unglaubliches zu leisten, aber man kann es doch nicht ernsthaft jemanden übel nehmen, wenn dieser eine so skurrile Behauptung, dass man z.B ,,Gift spüren" könnte, anzweifelt?

Grüße Ima-Fan

[Huangshan8]

Zum Thema Esoterik und Kampfkuenste!

Ein kleiner Ausflug in die chinesische Geschichte!

China im 19Jh. (Qing Dynastie)

Dürren und Überschwemmungen vernichteten die Lebensgrundlagen der Bauern.Für die notleidenden Volksmassen standen die Schuldigen für die Misere fest: Die Ausländer. Es kam zu Aufständen und Revolten. Geheimbünde organisierten sich. Einer dieser Geheimbünde war der Yijetuan - die "Vereinigung der Fäuste für Gerechtigkeit und Harmonie": bekannt im Westen als die Boxer.
Durch esoterische Praktiken wurde den Rebellen(Boxern) suggeriert, dass sie gegen Kanonen,Gewehrkugeln,Messer usw. unverwundbar sind.

Der Ausgang dieser Geschichte ist bekannt!:rolleyes:

[123keilerei]

Und das ist jetzt Beispiel wofür?

Genau, für EIN EINZIGES Ding: Nämlich dafür, daß das mit der Unverwundbarkeit nicht geklappt hat. Sonst beweist es nichts.

[variable]

Und selbst wenn...

Der Menschliche Körper mag durchaus im Stande sein unglaubliches zu leisten, aber man kann es doch nicht ernsthaft jemanden übel nehmen, wenn dieser eine so skurrile Behauptung, dass man z.B ,,Gift spüren" könnte, anzweifelt?

Grüße Ima-Fan


Hi Ima-Fan,

nochmals, der von ehrlichem Interesse getragene und damit sicherlich berechtigte Zweifel wäre wahrscheinlich bei keiner KKB-Diskussion das Problem. Wir wissen doch wovon die Rede ist ..... ;) Aber nur von ehrlichem Interesse und gegenseitigem Respekt getragene Diskussionen ...... Gott, das wär ja totlangweilig, oder? :rolleyes: ENTERTAINMENT!!! :klatsch:

Gruss

Klaus

[123keilerei]

Doppelpost mit Klaus.

[IMA-Fan]

Li Shu Wen einer der tödlichsten, vielleicht der tödlichste Meister der chinesischen Kampfkünste wurde übrigens vergiftet.

Grüße Ima-Fan

[123keilerei]

Welch köstlicher Zufall :D

[Mr.Fister]

ich weiss, es wäre zwar langweilig, aber trotzdem:

der herr vasiliev, der dieses buch geschrieben hat, hat ein eigenes forum - fragt doch dort mal nach, ob er zum thema etwas sagen möchte...

Systema, Russian Martial Art :: Index (http://www.russianmartialart.com/forum/)

[Huangshan8]

Ein Beispiel, dass man esoterische Praktiken von Kampfmethoden trennen sollte wenn man ein serioeser Lehrer sein will oder ernst genommen werden will!

Mag sein das Vladimir Vasiliev ein guter Kaempfer ist?

Was sollen die esoterischen Ausfluege?

[123keilerei]

Du weißt ja, WEN du fragen kannst. :rolleyes:

[variable]

Ok, ein weiteres Zitat aus dem Guidebook:

Psychic Training
The goal of this training was to make you multi-functional. You were to be able to work effectively in any kind of situation and never fear it. Perhaps more importantly, you were also expected to learn how to be creative and act spontaneously. Divergent thinking, being able to come up with unconventional and unusual responses and decisions in different situations, was an absolute necessity. You had to be totally adaptable to survive in the unit. Key to this adaptability was the psychic training you received. You were expected to go well beyond mere physical and psychological mastery to a point where intuition and that sixth sense that we all have but seldom use become a part of your daily life. Awareness, or tapping into your sixth sense, was a focus for many of the exercises.

Können wir wissen, was für ein Training sich Militärpsychologen "ausdenken"?
Glaubt jemand ernsthaft, dass die Öffentlichkeit wirklich erfährt, was in Militärkreisen geplant, geforscht und durchgeführt wird (und nein, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien)?

Ich sage nicht: Glaubt, dass Jemand Gift fühlen kann!
Ich frage: Ist es wirklich unmöglich?

Übrigens Dr. Masaaki Hatsumi (Ninjutsu) ist auch so ein "esoterischer Spinner", der glaubt, dass der Mensch einen sechsten Sinn besitzt, welcher nur bei den meisten von uns "verkümmert" ist.
Keine Ahnung, ob er es schon in einem Labor bewiesen hat.

Gruss

Klaus

[Mr.Fister]

Übrigens Dr. Masaaki Hatsumi (Ninjutsu) ist auch so ein "esoterischer Spinner", der glaubt, dass der Mensch einen sechsten Sinn besitzt, welcher nur bei den meisten von uns "verkümmert" ist.
Keine Ahnung, ob er es schon in einem Labor bewiesen hat.


das problem bei sowas ist ab einem bestimmten punkt einfach, ob man es glauben möchte oder nicht. von hatsumi gehen ja auch so einige großartige geschichten durch die foren. eine der besten ist, wie er eine gruppe yakuza - und hier variiert die anzahl zwischen 8 bis 24 mann !! - platt gemacht haben soll. er alleine und unbewaffnet, die in der gruppe und alle mit samuraischwertern bewaffnet.

ich für meinen teil kann z.b. noch glauben, dass ein absoluter ausnahmekönner mit dem schwert wie yagyu munenori 6 oder 7 feindliche bewaffnete samurai erledigen kann - mit nem schwert, wohlgemerkt.

aber irgendwann, hört die vorstellungskraft halt mal auf...

jetzt sind wir netterweise wieder beim systema. bei den amis gibts den schönen spruch "systema is a faith based martial art", d.h., es wird erwartet, dass man einfach dran glaubt und fertig. wer beweise sehen möchte, der is da falsch.

daher is diese diskussion hier auch so herrlich müssig - diskutier mal mit einem gläubigen jedweder couleur seinen glauben und fordere beweise ... is so ziemlich das selbe. ;)

[123keilerei]

das problem bei sowas ist ab einem bestimmten punkt einfach, ob man es glauben möchte oder nicht. von hatsumi gehen ja auch so einige großartige geschichten durch die foren. eine der besten ist, wie er eine gruppe yakuza - und hier variiert die anzahl zwischen 8 bis 24 mann !! - platt gemacht haben soll. er alleine und unbewaffnet, die in der gruppe und alle mit samuraischwertern bewaffnet.


Genau hier ist es doch umso entscheidender, die Quellenfrage zu beantworten: Wer hat diese Geschichte in Umlauf gebracht? Er selbst? Fanboys? Wer?

Bis nicht zweifelsfrei belegt ist, daß Hatsumi selbst es war, stehen alle Urteile über diese Geschichte auf tönernen Füßen.

[angHell]

Ich glaube an Darwin und die Wissenschaft! ;) :p :D

Und daran, dass der Mensch rational denken kann. :ups:



Naja, oder vielleicht doch lieber nicht. :o

[variable]

das problem bei sowas ist ab einem bestimmten punkt einfach, ob man es glauben möchte oder nicht. von hatsumi gehen ja auch so einige großartige geschichten durch die foren. eine der besten ist, wie er eine gruppe yakuza - und hier variiert die anzahl zwischen 8 bis 24 mann !! - platt gemacht haben soll. er alleine und unbewaffnet, die in der gruppe und alle mit samuraischwertern bewaffnet.

ich für meinen teil kann z.b. noch glauben, dass ein absoluter ausnahmekönner mit dem schwert wie yagyu munenori 6 oder 7 feindliche bewaffnete samurai erledigen kann - mit nem schwert, wohlgemerkt.

aber irgendwann, hört die vorstellungskraft halt mal auf...

jetzt sind wir netterweise wieder beim systema. bei den amis gibts den schönen spruch "systema is a faith based martial art", d.h., es wird erwartet, dass man einfach dran glaubt und fertig. wer beweise sehen möchte, der is da falsch.

daher is diese diskussion hier auch so herrlich müssig - diskutier mal mit einem gläubigen jedweder couleur seinen glauben und fordere beweise ... is so ziemlich das selbe. ;)


Ja, ja, die Vorstellungskraft - da hast Du recht - ist nicht bei allen gleich.

Und die Anzahl der besiegten Gegner eines Meisters steigt ja bekanntlich mit jedem Erzähler :D - da geb ich Dir auch recht.

Glaube? Mal allgemein gefragt: Warum wird der Glaube hier immer so negativ dargestellt? Ich sage mal provokativ: Er ist eine wesentliche - vielleicht die wesentliche Grundlage menschlichen Handelns.

Am 29.10. stehen meine Jungs wieder im Ring. Die und ich glauben dass sie den Kampf gewinnen können - sonst würden sie gar nicht in den Ring steigen bzw. ich würd sie gar nicht da rein lassen. Funktioniert jetzt "mein" Muay Thai -Training nur weil wir daran glauben? Ich sage Ja!! Mit Zweifel im Vorfeld hätten wir den Kampf schon jetzt verloren.

Glaubst Du an Dein Training?
Wie kämpft Dein Schüler, wenn er Zweifel an Deinem Training hat?

Ich bin von meiner beruflichen Ausbildung Sportphysiotherapeut. Frag mal einen Therapeuten, wie die Genesungsprognose aussieht, wenn der Patient nicht an die Therapie glaubt, selbst wenn sie wissenschaftlich bewiesen ist?

Der Glaube ist vielleicht der Schlüssel zum Undenkbaren, vielleicht die Größte Kraft, die uns innewohnt. Die Universität Tübingen beschäftigt sich in einem größeren Forschungsprojekt mit dem Placeboeffekt. Der Glaube, dass etwas wirkt und es wirkt dann wirklich, obwohl wissenschaftlich bewiesen ist, dass es nicht wirkt .....

Sollte Systema nur funktionieren, wenn ich daran glaube .... ich hätt kein Problem damit ..... Hauptsache, am Schluss funktionierts .... ;)

Gruss

Klaus

[variable]

Ich glaube an Darwin und die Wissenschaft! ;) :p :D

Und daran, dass der Mensch rational denken kann. :ups:



Naja, oder vielleicht doch lieber nicht. :o


:D

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Wobei ich mir beim Universum noch nicht ganz sicher bin."

Albert Einstein


Gruss

Klaus

[Trinculo]

Deswegen erklärt Vasiliev unglücklich mit Gradzahlen, einem Konzept, dass man "hier" kennt.
Nun, vielleicht wirkt es nicht auf alle Bakterien (bsp. war EhEC) und vielleicht wirkt es bei den anderen Bakterien/Viren über einen noch anderen Mechanismus als das reine Kochen von Proteinen.Das Konzept ist völlig untauglich, sowohl das Abtöten von Krankheitserregern durch eine Temperaturerhöhung um 2 Grad als auch die Erhöhung selbst sind Humbug. Es gibt keinen plötzlichen Hitzeschock. Es gibt einen plötzlichen Kälteschock, eine Kontraktion der peripheren Gefäße, und dann eine Wiedererwärmung.


Die Passage in Vasilievs deute ich so, dass es um ein kurzfristig erzeugtes Fieberphänomen geht?Ja, das sind zwei seiner Fehlannahmen: er denkt, Fieber diene dem Vernichten von Erregern durch "Kochen", und er interpretiert das siedendheiße Gefühl beim kalten Guss als "Ultrakurzfieber".


Das zweite: Gift. Wie haben die das denn geübt? Über geringe Dosen? Über ähnliche Geschmäcker einiger Standardgifte?
Erkennt er dadurch alle Gifte? Ist er dadurch auch gegen Pullonium immun?Eben. Gift kann so vieles sein.


Zum Thread selbst:
Interessant ist, daß du als Mod, Trinculo, die Diskussion auslagerst, sie "The Russian System Guidebook: Facts & Fiction" nennst, obwohl NIEMAND hier Zugriff auf Untersuchungen über derlei gestaltete Dinge (Gift spüren, Cold Water Dowsing-Effekte, usw) haben dürfte. "Facts"? Wo?Wenn jemand meint, er hätte wesentliche anerkannte Lehrmeinungen der modernen Medizin widerlegt, dann liegt die Beweispflicht bei ihm. Dousing ist übrigens gut erforscht, da auch weit verbreitet.


Und der Moderator mit dazu. Sorry, ich kenne die Regeln für Mods hier im Forum nicht, aber etwas mehr Neutralität hätte ich mir erwartet. Aber egal, so sind wir Menschen nun mal.Entschuldige, dass ich Partei für den gesunden Menschenverstand ergreife :)

[Trinculo]

Interessant auch, daß du, Trinculo, die Diskussion weiter OT gehen läßt und sie auch nicht in den allgemeinen Diskussionsthread verschiebst. Alles im Dienste der Neutralität, was? Gratulation.Verstehe ich nicht. Diskussionen über das Guidebook sind hier on topic, weshalb sollte ich sie verschieben?

[angHell]

:D

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Wobei ich mir beim Universum noch nicht ganz sicher bin."

Albert Einstein


Gruss

Klaus

Aber Vorsicht! Dann musst du das auch von Dir annehmen. ;)

[variable]

Aber Vorsicht! Dann musst du das auch von Dir annehmen. ;)


:ups: Aber selbstverständlich!!!

Wenn wir alle wüssten, was wir nicht wissen und wo wir überall mit unseren Annahmen falsch liegen ........ Es gäbe keinen einzigen Post im KKB :D

Gruss

Klaus

[angHell]

:halbyeaha

[Beowulf]

Habe den gesamten Threat grade gelesen und muss nun auch mal was dazu sagen:


jetzt sind wir netterweise wieder beim systema. bei den amis gibts den schönen spruch "systema is a faith based martial art", d.h., es wird erwartet, dass man einfach dran glaubt und fertig. wer beweise sehen möchte, der is da falsch.


Es gibt einen einfachen Weg deine "Beweise" zu bekommen. Komm einfach mal zum Training entweder bei V. oder auch anderen Trainern, stelle dort deine Fragen und biete dich gleich als Trainingspartner an (damit du sicher sein kannst, dass der Gegner sich auch realistisch verhält). Denn eines kannst du mir glauben (da ist es schon wieder :) ), es geht nichts über die eigene Erfahrung!

Was den Threat hier im allgemeinen angeht:
Sicherlich kann man über diverse Textpassagen des Buches von V. ausgiebig (mehr oder weniger) wissenschaftlich diskutieren, aber am Ende steht doch, was man davon hat? Entweder man lehnt das Buch (und damit tendenziös auch Systema komplett) für sich ab oder nicht und probiert es aus. Mehr muss dazu eigentlich nicht gesagt werden...

[Trinculo]

Was den Threat hier im allgemeinen angeht:
Sicherlich kann man über diverse Textpassagen des Buches von V. ausgiebig (mehr oder weniger) wissenschaftlich diskutieren, aber am Ende steht doch, was man davon hat? Entweder man lehnt das Buch (und damit tendenziös auch Systema komplett) für sich ab oder nicht und probiert es aus. Mehr muss dazu eigentlich nicht gesagt werden...

Das ist doch völliger Unsinn, so kann man keine Diskussion führen. Weshalb sollte man nicht einzelne Aussagen für sich bewerten können? Was hätte man von einer "Wer nicht an übersinnliche Fähigkeiten glaubt, ist gegen Systema!"-Politik? Ich finde viele Ansätze im Systema interessant, deswegen muss ich aber nicht alles kritiklos akzeptieren. Systema kann nur davon profitieren.

"Was man davon hat" ist für mich kein Kriterium, man kann auch mit Unwahrheiten positive Folgen verursachen. Wahrhaftigkeit an sich ist auch ein WERT.

[Beowulf]

"Was man davon hat" ist für mich kein Kriterium, man kann auch mit Unwahrheiten positive Folgen verursachen. Wahrhaftigkeit an sich ist auch ein WERT.

Wahrhaftigkeit? Wem oder Was denn gegenüber? Bitte drücke dich deutlicher aus. Ansonsten ist die Motivation (sprich das was man sich von einer Sache verspricht) für die Menschen schon immer die wichtigste Antriebskraft gewesen. Nur um der Forschung willen zu forschen bzw. nur um des Diskutieren willens zu diskutieren, bringt die Wenigsten weiter...


Das ist doch völliger Unsinn, so kann man keine Diskussion führen. Weshalb sollte man nicht einzelne Aussagen für sich bewerten können? Was hätte man von einer "Wer nicht an übersinnliche Fähigkeiten glaubt, ist gegen Systema!"-Politik? Ich finde viele Ansätze im Systema interessant, deswegen muss ich aber nicht alles kritiklos akzeptieren. Systema kann nur davon profitieren.

Sage ich ja auch nicht. Aber es gibt einen Unterschied zwischen sachlicher Diskussion und dem Zerreden eines Artikels / Buches. Jedenfalls gilt ein anderer Ausspruch nicht umsonst: Probieren geht über studieren!

[wtmania]

Nun bin ich gespannt was passiert wenn ich in den Raum stelle das KSK und GSG9 authentisches Ip Man Wing Tzun auf dem Programm haben.

[Beowulf]

Nun bin ich gespannt was passiert wenn ich in den Raum stelle das KSK und GSG9 authentisches Ip Man Wing Tzun auf dem Programm haben.

Was bitte soll denn deiner Meinung / Vorstellung nach passieren? Wie du selbst sagst, stellst du lediglich eine Behauptung in den Raum, die mit dem bisherigen Threat nicht wirklich was zu tun hat...

[wtmania]

Wurden nicht ein paar Seiten vorher Systeme in Militäreinheiten diskutiert oder bin ich im falschen Thread ;)

Meine "Behauptung" ist übrigens belegbar.

Ich bin hier neu im Forum und finde es faszinierend was man auslöst, wenn man Wing Tzun und Effektivität in einem Post zusammen erwähnt. Daher war ich wirklich neugierig was passiert.

[123keilerei]

Entschuldige, dass ich Partei für den gesunden Menschenverstand ergreife :)

Dann bitte ich dich auch um Verständnis, daß ich Partei für gesunde Glaubenspraxis ergreife. :)

[123keilerei]

"Was man davon hat" ist für mich kein Kriterium, man kann auch mit Unwahrheiten positive Folgen verursachen.


Jepp. Ist beispielsweise ein Lehrwerkzeug im Buddhismus; nennt sich "geschickte Mittel". Nichts dagegen einzuwenden.


Wahrhaftigkeit an sich ist auch ein WERT.

Ja, aber welcher denn? Wahrhaftigkeit um ihrer selbst willen, oder Wahrhaftigkeit, um etwas in sein Weltbild integrieren zu können? Wahrhaftigkeit an und für sich ist uninteressant, die Motivation dahinter ist entscheidend.

[123keilerei]

Nun bin ich gespannt was passiert wenn ich in den Raum stelle das KSK und GSG9 authentisches Ip Man Wing Tzun auf dem Programm haben.

Ich fände es cool, weil es wieder mal meine These "beweisen" würde, daß auch traditionelle Kampfkünste durchaus Praxistauglichkeit haben, wenn sie realitätsnah trainiert werden...

[Trinculo]

Wahrhaftigkeit? Wem oder Was denn gegenüber? Bitte drücke dich deutlicher aus. Ansonsten ist die Motivation (sprich das was man sich von einer Sache verspricht) für die Menschen schon immer die wichtigste Antriebskraft gewesen. Nur um der Forschung willen zu forschen bzw. nur um des Diskutieren willens zu diskutieren, bringt die Wenigsten weiter... Irgendwelche ominösen Behauptungen über mysteriöse Temperaturerhöhungen sollen eine Antriebskraft sein, eine Kampfkunst auszuüben? Ich hoffe, du meinst das nicht ernst. Systema als Kampfkunst steht für sich, und irgendwelche Behauptungen z.B. über Dousing stehen auch für sich. Wenn jemand z.B. sagt, ich trainiere Systema und mache am Tag fünf Liegestütze, damit ich immun gegen AIDS bin, dann fühle ich mich verpflichtet, die Leserschaft darauf hinzuweisen, dass das "Rezept" gegen AIDS Unfug ist. Damit greife ich weder Systema, noch das Ausführen von Liegestützen an.


Sage ich ja auch nicht. Aber es gibt einen Unterschied zwischen sachlicher Diskussion und dem Zerreden eines Artikels / Buches. Jedenfalls gilt ein anderer Ausspruch nicht umsonst: Probieren geht über studieren!Alle Argumente waren sachlicher Natur, niemand hat gesagt "Vasiliev ist doof!" oder "Systema stinkt!". Es geht auch nicht um das Zerreden des Buches, sondern um Kritik an einer Passage. Rational betrachtet kann es durchaus sein, dass ein Text einige Fehler enthält, aber als ganzes wertvoll ist. Aus der Sicht des Glaubens hat man natürlich ein Problem, sobald ein einziger Lapsus nachgewiesen ist: dann ist nämlich das Idol angekratzt.


Dann bitte ich dich auch um Verständnis, daß ich Partei für gesunde Glaubenspraxis ergreife. :)Du hast mein volles Verständnis ;)



Ja, aber welcher denn? Wahrhaftigkeit um ihrer selbst willen, oder Wahrhaftigkeit, um etwas in sein Weltbild integrieren zu können? Wahrhaftigkeit an und für sich ist uninteressant, die Motivation dahinter ist entscheidend.Wenn ich weiß, dass etwas falsch ist, dann möchte ich nicht durch Duldung zu seiner Verbreitung beitragen. Es mag Fragestellungen geben, bei denen das Weltbild einen Einfluss hat, alle von Vasiliev zu Dousing, Temperatur und Bakterien/Viren gemachten Aussagen lassen sich durch Beobachtung widerlegen, dafür braucht es keine Theorien.

[Beowulf]

Irgendwelche ominösen Behauptungen über mysteriöse Temperaturerhöhungen sollen eine Antriebskraft sein, eine Kampfkunst auszuüben? Ich hoffe, du meinst das nicht ernst. Systema als Kampfkunst steht für sich, und irgendwelche Behauptungen z.B. über Dousing stehen auch für sich. Wenn jemand z.B. sagt, ich trainiere Systema und mache am Tag fünf Liegestütze, damit ich immun gegen AIDS bin, dann fühle ich mich verpflichtet, die Leserschaft darauf hinzuweisen, dass das "Rezept" gegen AIDS Unfug ist. Damit greife ich weder Systema, noch das Ausführen von Liegestützen an.

Alle Argumente waren sachlicher Natur, niemand hat gesagt "Vasiliev ist doof!" oder "Systema stinkt!". Es geht auch nicht um das Zerreden des Buches, sondern um Kritik an einer Passage. Rational betrachtet kann es durchaus sein, dass ein Text einige Fehler enthält, aber als ganzes wertvoll ist. Aus der Sicht des Glaubens hat man natürlich ein Problem, sobald ein einziger Lapsus nachgewiesen ist: dann ist nämlich das Idol angekratzt.

Das hat nichts mit Idol etc. zu tun. Hier geht es um Rechthaberei! Ich muss leider feststellen, dass du offensichtlich eine "besondere" Sturheit offenbarst, obwohl du bereits früher in diesem Threat von mehreren Usern auf deine fehlende Neutralität hingwiesen wurdest!



Wenn ich weiß, dass etwas falsch ist, dann möchte ich nicht durch Duldung zu seiner Verbreitung beitragen. Es mag Fragestellungen geben, bei denen das Weltbild einen Einfluss hat, alle von Vasiliev zu Dousing, Temperatur und Bakterien/Viren gemachten Aussagen lassen sich durch Beobachtung widerlegen, dafür braucht es keine Theorien.

Und was ändert das? In einer Auseinandersetzung zwischen dir und Vasiliev würde ich dennoch jederzeit auf ihn setzen! Egal ob er seine Körpertemperatur erhöhen und damit Bakterien abtöten kann oder nicht!

[Trinculo]

Das hat nichts mit Idol etc. zu tun. Hier geht es um Rechthaberei! Ich muss leider feststellen, dass du offensichtlich eine "besondere" Sturheit offenbarst, obwohl du bereits früher in diesem Threat von mehreren Usern auf deine fehlende Neutralität hingwiesen wurdest! "Hingewiesen", aber ohne stichhaltige Begründung. Ich sage es gerne noch einmal: die zitierten Aussagen sind völliger Unsinn - soll ich um der "Neutralität" willen so tun, als seien sie wahr? Wo habe ich denn Partei ergriffen, es sei denn, für die Fakten? Es wird langsam langweilig, immer die gleichen Ausflüchte zu hören. Ja, ich bin stur, ich werde noch in 50 Jahren "behaupten":

1. Dass Viren keine Lebewesen sind.
2. Dass Fieber nicht dem Zerstören von Krankheitserregern durch Hitze dient.
3. Dass kalte Wassergüsse keinen plötzlichen 2-Grad-Hitzeschock auslösen, sondern einen allmählichen Wiederanstieg der Temperatur.
4. Dass niemand bisher zuverlässig allgemein in Wasser gelöste "Gifte" wahrnehmen konnte.
5. Dass niemand bisher zuverlässig Fähigkeiten wie Hellsehen etc. demonstrieren konnte.

Wenn das parteiisch ist, dann kannst du dich ruhig weiter beschweren.


Und was ändert das? In einer Auseinandersetzung zwischen dir und Vasiliev würde ich dennoch jederzeit auf ihn setzen! Egal ob er seine Körpertemperatur erhöhen und damit Bakterien abtöten kann oder nicht!:) Ich will dir dein Idol nicht nehmen, keine Angst. Die Unsinnigkeit deiner Argumentation hat Simplicius bereits weiter oben offengelegt ... mit einem Mike Tyson, der angeblich über das Wasser wandelt :)

[Simplicius]

Hier geht es um Rechthaberei! Ich muss leider feststellen, dass du offensichtlich eine "besondere" Sturheit offenbarst, obwohl du bereits früher in diesem Threat von mehreren Usern auf deine fehlende Neutralität hingwiesen wurdest!

Ich bin ja noch nicht solange in diesem Forum, aber in anderen Foren ist es durchaus üblich, dass auch Moderatoren mitdiskutieren und eine Meinung vertreten.
Solange nicht unerwünschte Meinungen zensiert oder Verwarnungen für Widerworte verteilt werden, sehe ich da kein Problem.

[Simplicius]

Wurden nicht ein paar Seiten vorher Systeme in Militäreinheiten diskutiert oder bin ich im falschen Thread ;)


Es geht lediglich um Militäreinheiten in denen Vasiliev diente und über die er in dem hier diskutierten Buch berichtet.
Wird in der KSK oder in der GSG9 auch geübt, Gifte zu erspüren?

Leung Ting ist doch eher bei den Skeptikern angesiedelt?:

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[gion toji]

Eins vorweg:
1. tut mir Leid, daß ich dich solange auf die Antwort warten ließ, aber an einem so schönen Tag (vielleicht dem letzten Tag des Sommers) hatte besseres zu tun, als im Internet rumzuspammen
2. es hat mir durchaus was gebracht, mit dir zu diskutieren insofern halte ich die Diskussion mitnichten für sinnfrei und möchte mich bei dir ebenfalls bedanken :beer:


Hervorhebung durch mich.Da hast du natürlich Recht. "Beweisen" ist tatsächlich das falsche Wort. Ich meinte: wenn er möchte, daß die Skeptiker ihm glauben, dann soll er sich dem Experiment stellen. Das wäre zwar kein Beweis, aber ein fetter Punkt für seine Theorie (vorausgesetzt natürlich, er wäre im Experiment erfolgreich). Wenn ihm die Meinung der Skeptiker am Arsсh vorbei geht, dann kann man nichts machen. Dann wundere ich mich allerdings, warum sich seine Fans nicht genauso verhalten :p

Und die haben alle die Ausbildung von V. durchlaufen? Echt?Nein. Aber das ist auch nicht nötig:
1. um Giftstoffe wahrzunehmen bräuchte V. einen speziellen Sinn
2. wenn V. ein besonderes Organ hat, um Giftstoffe wahrzunehmen, dann müssen andere Menschen auch sowas haben.
3. Da andere Menschen kein besonderes Training genossen haben, wie V. kann man davon ausgehen, daß ihr Giftwahrnehmsinn nicht so fein ist und sie nur richtig große Mengen der Giftstoffe wahrnehmen können.
4. Es wird bsp. in der Chemieindustrie mit großen Mengen von Stoffen gearbeitet, die für den Menschen giftig sind, dann müsste es doch auch den einen oder anderen Mitarbeiter geben, der irgendwas wahrnimmt


"Alle" ist ein großes Wort, das voraussetzt, daß du TATSÄCHLICH ALLE Untersuchungen zum Thema kennst. ALLE. Und da nehme ich mir die Freiheit und sage: Glaube ich dir nicht.Ich kenne natürlich nicht alle Untersuchungen, denn es ist nicht mein Beruf. Muss ich aber nicht! James Randi hat 100000 US$ angeboten, für jeden der aussersinnliche Wahrnehmung unter Laborbedingugen demonstriert. Bisher ist die Kohle noch da. Mir persönlich reicht das ;)
PS: Wünschelrutengänger gehen bei dem Mann rein und raus :D

[123keilerei]

Ach je, Randi. Flog seinerzeit wegen unhaltbarer Vorgehensweisen aus dem renommierten Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP). Hat selbst keinerlei wissenschaftliche Ausbildung, behält sich aber vor, seine Challenge nach seinem Gutdünken zu gestalten. Wird kritisiert, weil seine Challenge unwissenschaftlich arbeitet, unter anderem, weil sie keine Doppelblindstudien macht. Die aber sind notwendig. Auch verkündet er nach bereits einem Durchgang das Ergebnis, obwohl echte Falsifizierung wiederholt werden muss, und wiederholbar sein muss... und noch viel mehr.

Randi ist ein Marktschreier, aber kein ernstzunehmender Kritiker.

Mehr unter anderem hier:
Skeptical Investigations - Investigating Skeptics - Examining Skeptics - The Problem with James Randi (http://www.skepticalinvestigations.org/Examskeptics/Randi_problem.html)

[gion toji]

Ist doch egal, ne Million ist ne Million. Oder würdest du das Geld ablehnen, weil du den Typen nicht ernstnimmst? :D
da fehlt übrigens ne 0 in meinem Post

[Mr.Fister]

Es gibt einen einfachen Weg deine "Beweise" zu bekommen. Komm einfach mal zum Training entweder bei V. oder auch anderen Trainern, stelle dort deine Fragen und biete dich gleich als Trainingspartner an (damit du sicher sein kannst, dass der Gegner sich auch realistisch verhält). Denn eines kannst du mir glauben (da ist es schon wieder :) ), es geht nichts über die eigene Erfahrung!

danke, lass mal, eigene erfahrung damit hab ich genug und unter beweisen versteh ich auch was anderes... ;)

[Huangshan8]

Diese Babuschka Behauptungen sind ermuedent, es koennte sein............

Kann sein, dass der Mann ein Mutant ist und er Gift mit seinen Sinnen erspueren kann?:rolleyes:


Man sollte Kampfkuenste,Kampfsysteme von Glauben,Esoterik..... trennen sonst entstehen sektenhafte Gebilde, in denen dem Guru irgendwann von seinen Juegern alles abgenommen wird!

Aber, jedem das Seine!

[123keilerei]

Diese Babuschka Behauptungen sind ermuedent, es koennte sein............


Reichlich arrogant, deine Ausdrucksweise.


Man sollte Kampfkuenste,Kampfsysteme von Glauben,Esoterik..... trennen sonst entstehen sektenhafte Gebilde, in denen dem Guru irgendwann von seinen Juegern alles abgenommen wird!


Diese Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch...

Wer bestimmt, was in Kampfkünsten/Systemen gemacht werden "sollte"?
Spiegelt dieses "sollte" nicht einfach nur die Meinung des Menschen wider, der sie ausgesprochen hat?

Glaubst du ernsthaft, daß "sektenhafte Gebilde" entstehen, wenn in Kampfkünsten mit Konzepten gearbeitet wird, die DU "Esoterik" nennst, die aber in Wirklichkeit nur andere Weltmodelle darstellen? Ich kann dir nur sagen, daß im Bereich der Reality-Based Self-Defense, wo ich zuhause bin, eine riesige Herden-Mentalität herrscht und Schüler ihren Trainern nachlaufen als wären sie Gurus -- und das ganz ohne "Esoterik".

"Sekten" entstehen durch andere Zutaten, aber nicht durch sowas.

[Drunken Master]

Reichlich arrogant, deine Ausdrucksweise.



Diese Aussage ist auf so vielen Ebenen falsch...

Wer bestimmt, was in Kampfkünsten/Systemen gemacht werden "sollte"?
Spiegelt dieses "sollte" nicht einfach nur die Meinung des Menschen wider, der sie ausgesprochen hat?

Glaubst du ernsthaft, daß "sektenhafte Gebilde" entstehen, wenn in Kampfkünsten mit Konzepten gearbeitet wird, die DU "Esoterik" nennst, die aber in Wirklichkeit nur andere Weltmodelle darstellen? Ich kann dir nur sagen, daß im Bereich der Reality-Based Self-Defense, wo ich zuhause bin, eine riesige Herden-Mentalität herrscht und Schüler ihren Trainern nachlaufen als wären sie Gurus -- und das ganz ohne "Esoterik".

"Sekten" entstehen durch andere Zutaten, aber nicht durch sowas.

Der Typ stellt doch die wüstesten, unglaubwürdigsten Behauptungen auf, ohne einen Beweis zu erbringen und du glaubst ihm jedes Wort. Wenn er jetzt ein neues Buch schreibt, in dem er uns vorgaukeln würde, er hätte vergessen zu erwähen, dass er fliegen kann, würdest du es ihm garantiert glauben. :rolleyes:

@Trinculo:
Wenns die Jungs glücklich macht, lass sie doch in ihren Glauben

[123keilerei]

Der Typ stellt doch die wüstesten, unglaubwürdigsten Behauptungen auf, ohne einen Beweis zu erbringen und du glaubst ihm jedes Wort.


Oh mei.
Nicht sonderlich qualifiziert, diese Aussage.

1) Woher weißt du, daß "der Typ" (ich nehme an, du sprichst von V.) "wüsteste, unglaubwürdigste" Behauptungen aufstellt?

ECHTE wissenschaftliche Kritik ist neutral (jepp, das heißt auch, OHNE Vorurteile oder eigene Meinungen), bis die Behauptung bewiesen oder widerlegt ist. ALLES andere fällt in die Kategorie "kann ich nicht glauben, weil's unlogisch klingt oder immer schon so war" und schießt sich selbst ins Abseits.

2) Jetzt wird's aber noch besser: Woher willst du denn wissen, daß ich "ihm jedes Wort glaube"?

Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, zu lesen, bevor du loslegst, wäre dir aufgefallen, daß ich schrieb, ich könnte mir vorstellen, daß er das kann, aber daß letztendliche Klärung nur durch Untersuchungen erbracht werden könne. Das ist ja schon das Gegenteil dessen, was du mir in den Mund legst.


Wenn er jetzt ein neues Buch schreibt, in dem er uns vorgaukeln würde, er hätte vergessen zu erwähen, dass er fliegen kann, würdest du es ihm garantiert glauben. :rolleyes:


Beliebtes Mittel im Internet: das Augenrollen. Hilft aber auch nichts, um eine bodenlose Behauptung wahrer zu machen.

[Joe-7]

Die Methoden der Ausbildung von Spezialeinheiten und ihre Ausrüßtung werden in Rußland von Jahr zu Jahr weiterentwickelt und unterliegen eigentlich geheimhaltung.
Außerdem gibt es dort verschiedene Spezialeinheiten, die sich je nach ihrer Aufgabe ziemlich stark unterscheiden.
Es kann sein, daß das, was einer vor 10 Jahren bei einer Spezialeinheit erlebt hat, unterscheidet sich stark davon, was heute bei der Einheiten einer anderen Waffengattung gelernt wird.
Und skurile (nach meinung der Außerstehenden) Methoden zum Abhärten der Psyche von Soldaten gab und gibt es überal auf der Welt. Sie erscheinen oft für Nichteingeweihte ziemlich komisch, erfüllen dennoch ihr Zweck.

[georgi]

[QUOTE=Trinculo;2628099

Was hätte man von einer "Wer nicht an übersinnliche Fähigkeiten glaubt, ist gegen Systema!"-Politik? Ich finde viele Ansätze im Systema interessant, deswegen muss ich aber nicht alles kritiklos akzeptieren. Systema kann nur davon profitieren.

Es ist für die Entwicklung von Systema völlig unerheblich, in wievielen Foren , ob nun positiv oder negativ, einzelne Themenbereiche, Aussagen etc. und mit welcher Häufigkeit darüber diskutiert wird. Getragen wird es von Leuten die es praktizieren, es können und bereit und in der Lage sind es an andere interssierte Menschen weiter zu geben. Das erfolgt ausschließlich durch gemeinsames Training auf Augenhöhe und mit der nötigen theoretischen Unterweisung ohne die vieles unverständlich bliebe.
Es erfordert aber eine bestimmte Einstellung zum Leben und zu seiner eigenen Persönlichkeit um sich geistig und kämpferisch entwickeln zu können. Das ist auch einer der Gründe warum eine ganze Reihe Menschen Systema ablehnen, weil sie sich der Sache nicht öffen können oder nicht wollen. Systema verlangt Veränderung der eigenen Person und die können Viele nicht erbringen, weil sie in Abhängigkeit zu ihren Meister diesen nur kopieren aber nicht in der Lage sind sich selbst zu entwickeln. Oder aber von ihren eigenen Können so überzeugt sind das eine Veränderung aus ihrer Sicht nicht nötig ist.
Keine Rolle spielt hingegen die Religionszugehörigkeit oder der Glauben an übersinnliche Fähigkeiten.
Ihr könnt euch hier weiter die Köpfe zerbrechen, Textpassagen analysieren und über Gott und die Welt streiten.
Systema verbreitet sich erfolgreich, es gibt viele Anfragen und unsere Seminare sind gut gefüllt und alles Andere ist daher für uns bedeutungslos.
Das schließt Deine Meinung werter Moderator mit ein.

[Beowulf]

Die Methoden der Ausbildung von Spezialeinheiten und ihre Ausrüßtung werden in Rußland von Jahr zu Jahr weiterentwickelt und unterliegen eigentlich geheimhaltung. Außerdem gibt es dort verschiedene Spezialeinheiten, die sich je nach ihrer Aufgabe ziemlich stark unterscheiden.
Es kann sein, daß das, was einer vor 10 Jahren bei einer Spezialeinheit erlebt hat, unterscheidet sich stark davon, was heute bei der Einheiten einer anderen Waffengattung gelernt wird.

Absolut korrekt. Die Methoden und Vorgehensweisen aller Spezialeinheiten der Welt stehen unter einem ständigen Wandel. Ganz einfach deshalb, weil sich zum Einen die handelnden Personen und zum Anderen die Einsatzszenarien ebenfalls verändern und daher zum Teil auch andere Antworten verlangen als früher.

[Beowulf]

Sehe ich genauso wie georgi :halbyeaha
Es gibt immer mehr Menschen, die sich mit Systema praktisch beschäftigen, als nur ständig darüber zu reden und darauf kommt es an.

[MdmCurie]

Glaube? Mal allgemein gefragt: Warum wird der Glaube hier immer so negativ dargestellt? Ich sage mal provokativ: Er ist eine wesentliche - vielleicht die wesentliche Grundlage menschlichen Handelns.

Am 29.10. stehen meine Jungs wieder im Ring. Die und ich glauben dass sie den Kampf gewinnen können - sonst würden sie gar nicht in den Ring steigen bzw. ich würd sie gar nicht da rein lassen. Funktioniert jetzt "mein" Muay Thai -Training nur weil wir daran glauben? Ich sage Ja!! Mit Zweifel im Vorfeld hätten wir den Kampf schon jetzt verloren.

Glaubst Du an Dein Training?
Wie kämpft Dein Schüler, wenn er Zweifel an Deinem Training hat?

Ich bin von meiner beruflichen Ausbildung Sportphysiotherapeut. Frag mal einen Therapeuten, wie die Genesungsprognose aussieht, wenn der Patient nicht an die Therapie glaubt, selbst wenn sie wissenschaftlich bewiesen ist?

Der Glaube ist vielleicht der Schlüssel zum Undenkbaren, vielleicht die Größte Kraft, die uns innewohnt. Die Universität Tübingen beschäftigt sich in einem größeren Forschungsprojekt mit dem Placeboeffekt. Der Glaube, dass etwas wirkt und es wirkt dann wirklich, obwohl wissenschaftlich bewiesen ist, dass es nicht wirkt .....

Sollte Systema nur funktionieren, wenn ich daran glaube .... ich hätt kein Problem damit ..... Hauptsache, am Schluss funktionierts .... ;)

Gruss

Klaus

Dann glaub doch dass Du gegen Semy Schilt gewinnst, einer Wahrsagerin wie Du Dein Geld anlegen sollts, das Du Krankheiten durch Handauflegen heilen kannst

:D

"Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Wobei ich mir beim Universum noch nicht ganz sicher bin."

Albert Einstein


Gruss

Klaus
KOmischerweise wollte ich da auch posten:D

Es gibt einen einfachen Weg deine "Beweise" zu bekommen. Komm einfach mal zum Training entweder bei V. oder auch anderen Trainern, stelle dort deine Fragen und biete dich gleich als Trainingspartner an (damit du sicher sein kannst, dass der Gegner sich auch realistisch verhält). Denn eines kannst du mir glauben (da ist es schon wieder :) ), es geht nichts über die eigene Erfahrung!

Wo und zu wem könnte man gehen? Wo kann man dich antreffen? Denn ich finde man kann nicht für andere sprechen, bzw. muss man für seine Worte selbst einstehen

Das hat nichts mit Idol etc. zu tun. Hier geht es um Rechthaberei! Ich muss leider feststellen, dass du offensichtlich eine "besondere" Sturheit offenbarst, obwohl du bereits früher in diesem Threat von mehreren Usern auf deine fehlende Neutralität hingwiesen wurdest!
Wieso ist es Stur auf seiner Meinung zu bestehen wenn es keine sachlichen Argumente dagegen gibt?
Übrigens ein Threat ist es vielleicht höchstens für Systema:D

Und was ändert das? In einer Auseinandersetzung zwischen dir und Vasiliev würde ich dennoch jederzeit auf ihn setzen! Egal ob er seine Körpertemperatur erhöhen und damit Bakterien abtöten kann oder nicht!
Haha, aber wird dann hier versucht seine komischen Behauptungen ins rechte Licht zu stellen. Scheint doch was zu ändern. Was steckt dahinter wenn einer solche Geschichtchen erzählt?


Beliebtes Mittel im Internet: das Augenrollen. Hilft aber auch nichts, um eine bodenlose Behauptung wahrer zu machen.
An Deiner Stelle würde ich es erst gar nicht mit Augenrollen versuchen;)

Sehe ich genauso wie georgi :halbyeaha
Es gibt immer mehr Menschen, die sich mit Systema praktisch beschäftigen, als nur ständig darüber zu reden und darauf kommt es an.
Welche Sonderform seid Ihr?:D