Gemeinsamkeiten im Escrima und Wing Chun ... ? [Archiv]

Zongeda

02-09-2011, 15:14

Inwiefern ist die Denkweise bei einer FMA (vielleicht den FMA insgesamt) überhaupt mit der Denke im Wing Chun und ganz speziell mit dem Wing Tsun WT überhaupt vergleichbar?

In einem Thread wurde eine sehr (aus meiner Warte) sehr interessante Idee formuliert. Im Thread ging es um Wing Tsun WT und Escrima nach Art des Hauses - die weiteren Umstände sind an dieser Stelle nebensächlich. Die interessante Idee war folgende:

Ja klar, es sind natürlich verschiedene Kampfstile. Die Technik ist eine andere, die Denkweise finde ich jedoch gar nicht so verschieden.

Mit verschiedenen Kampfstilen sind Escrima und Wing Tsun WT gemeint.
Wing Chun kann für sich proklamieren:

ein Nahkampfsystem zu sein
vorzugsweise waffenlose Kampfkunst zu sein
prinzipienorientiert und nicht technikorientiert zu sein
den Unterricht durch Formen mit unterschiedlichen Schwerpunkten zu gliedern
beide Arme quasi "gleichberechtigt" zu trainieren (sprich: keine Auslage)
den direktest möglichen Weg zu Gegner zu wählen
Bewegungen auf der Aussenbahn weitestgehend zu vermeiden (Bevorzugung des zentralen Fauststoßes bzw. der Innenbahn)

und Wing Tsun WT proklamiert für sich im besonderen:

speziell ein SV - System zu sein (bzw. integrierte SV-Techniken/Schulungen? *darf ich das so sagen?*)
eine innere Kampfkunst zu sein
die Kraft des Gegners für sich udn gegen ihn zu nutzen
weich nachzugeben
taktile Reflexe schult

(EWTO GmbH und Co. KG) Escrima hingegen ist eine Kampfkunst ...

die Waffen- und waffenlose Techniken (mehr oder minder) gleichberechtigt trainiert
die Konzepte des Waffenkampfes sehr direkt auf den waffenlosen Kampf überträgt
keine bestimmte Distanz eindeutig bevorzugt sondern je nach Gusto des Lehrers Schwerpunkte setzt (*meines Wissens nach*)
die meines Wissens nach den Unterricht nicht durch Formen gliedert
eine vollkommen andere Schrittarbeit als Wing Chun (im allgemeinen) lehrt
die sich nicht auf taktile Reflexe verlässt sondern rein optische Reaktionen schult/lehrt/bevorzugt

Wo genau kann man die Gemeinsamkeiten erkennen?
Eventuell dabei, das beide Kampfkünste nicht klassisch blocken im Sinne einer reinen Abwehr sondern eher die Vorwärtsverteidigung propagieren. (Bezogen auf Wing Tsun WT und EWTO GmbH und Co. KG Escrima). Das wars mit meinen entdeckten Gemeinsamkeiten.
In meinen Augen sind das zwei Stile die sich wie Tag und Nacht unterscheiden und nicht ergänzen sondern in vielen Punkten sogar komplett widersprechen. Ich lese immer wieder von ominösen Gemeinsamkeiten.

Wo sieht man denn noch Gemeinsamkeiten? Kann man überhaupt von Gemeinsamkeiten von so unterschiedlichen Kampfkünsten sprechen, ausser man bewegt sich auf Allgemeinplätzen (beide lehren Kämpfen und sind zu SV geeignet etc.)

WT-Herb

02-09-2011, 15:25

Dazu bedürfte es auch der Fachkunde, damit Du die Gemeinsamkeiten beim Sehen auch erkennst und nicht sofort die Augen verschließt, wenn etwas Gemeinsames zutage tritt. Inwieweit diese Fachkunde bei Dir vorhanden ist, ist die eine Frage. Die andere wäre, inwieweit Du offen bist dafür, daß WT eben doch eine sehr funktionale KK ist, ebenso, wie auch Escrima eine funktionale KK darstellt. :D

Die Gemeinsamkeiten liegen in vielen Details.

* Gleichzeitigkeiten (etwas eingeschränkt)
* Umlenken von Angriffen
* Raumdeckung durch Besetzung
* Vergleichbare Reaktionsbewegungen
* Geradlinige Angriffe
..... um auf die Schnelle ein paar Hinweise zu geben.

Gruß, WT-Herb

Kampfkauz

02-09-2011, 15:34

Wo sieht man denn noch Gemeinsamkeiten? Kann man überhaupt von Gemeinsamkeiten von so unterschiedlichen Kampfkünsten sprechen, ausser man bewegt sich auf Allgemeinplätzen (beide lehren Kämpfen und sind zu SV geeignet etc.)

Du machst es dir einfach zu kompliziert...
Du kannst das Erlernte aus der einen KK in die Andere einfügen und ergänzen. Die "Shortpower-Schläge" aus dem Escrima kann man wunderbar in sein WT einbinden, wenn man aus der Situation heraus mehr auf Reichweite gehen möchte, kann man auch eine Auslage einnehmen und dadurch mehr mit der Schulter arbeiten bei Bedarf, die verschiedenen Grundschläge aus dem Escrima kann man eigentlich 1 zu 1 übernehmen, diverse Hebel, die auf Figure8-Bewegungen basieren, eigentlich genau so. Die Grundkonzepte des Latosa-Escrimas "(Short-)Power, Balance, Focus, Transition & Speed" kannst du auch eins zu eins in dein WT übernehmen. Four Corner Theorie und die Angriffswinkel aus dem Escrima sind sich auch verdammt ähnlich. Du denkst an vielen Stellen, so scheint es mir, zu dogmatisch...
Solange man nicht groben Unfug baut und völligen Nonsens in "seinen" Stil einbaut, ist das doch Ok. Und groben Unfug baut man sich eh nicht ein, wenn man das Ganze ständig im Sparring ausprobiert. Aber ich glaube, ich bin einer der Wenigen hier, der der Meinung ist, dass man im WT eine Menge einbauen kann, ohne große Probleme.

Icewing

02-09-2011, 15:35

Sind man he Themen nicht mal langsam durch?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/konzept-wt-vs-escrima-128026/

Nite

02-09-2011, 15:37

Man könnte auch sagen die Gemeinsamkeit hat historische Gründe welche in den Anfangstagen der EWTO zu sehen sind, während alle Ableger das System WT + Eskrima schön übernommen haben ;)

gatos

02-09-2011, 15:38

Aber ich glaube, ich bin einer der Wenigen hier, der der Meinung ist, dass man im WT eine Menge einbauen kann, ohne große Probleme.Eigentlich nicht.

Bin ja gespannt wie es im Thema weitergeht ich hoffe mal sachlich. Interessant ist es allemal.

Cortalios

02-09-2011, 15:38

Sind man he Themen nicht mal langsam durch?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/konzept-wt-vs-escrima-128026/

Deshalb muss man sie ja wiederholen......:rolleyes:

gatos

02-09-2011, 15:39

Sind man he Themen nicht mal langsam durch?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/konzept-wt-vs-escrima-128026/Ich glaube das hier soll explizit die Variante ohne das "VS" sein.

Kampfkauz

02-09-2011, 15:44

Eigentlich nicht.

Dann gehörst du eher zu den Ausnahmen...

@Zongenda:

Möchtest du nur über Gemeinsamkeiten diskutieren, oder auch über Dinge, die völlig unterschiedlich sind, bzw. sich gegenseitig ergänzen können?

marius24

02-09-2011, 15:53

amasbaal

02-09-2011, 16:05

Inwiefern ist die Denkweise bei einer FMA (vielleicht den FMA insgesamt) überhaupt mit der Denke im Wing Chun und ganz speziell mit dem Wing Tsun WT überhaupt vergleichbar?

...(EWTO GmbH und Co. KG) Escrima...

da fängt die schwierigkeit schon an: zu fma im allgemeinen kann ich was sagen, zum escrima im rahmen des angebots von ewto schulen jedoch nichts, und wenn doch, dann nur dinge, die ich von außen beobachtet habe (clips zb.) und die ich erzählt bekomme.

es gab doch mal den einen thread dazu (woanders hier im kkb....edit: nicht der von icewing erwähnte), wo nach dem waffenlosen anteil im "ewto-escrima" gefragt wurde. da kam eher rüber, dass das waffenlose zwar dazu gehören würde, es aber in der praxis des trainings kaum vorkäme, da es von sehr vielen trainern/schulinhabern als "waffenkampf"-zusatzangebot zum wt verkauft wird.

die clips die ich kenne, sind (aus rein technischer sicht) meist grottenschlechte vorführungen, die technisch sehr reduzierte fma varianten zeigen. von waffenlosen teilbereichen wie panantukan, kadena de mano, sikaran oder dumog oder aber von espada y daga oder feinheiten der messerhandhabung oder verschiedenen konzepten, mit dem stock/der machete arbeiten zu können, war da meist nichts zu sehen.
unterschiedliche distanzen????? ----- meist fehlanzeige. da sehe ich eher medio und geradeaus oder mit minimalen winkel nach vorne gehen als (durchaus brauchbares) konzept, nicht aber largo mano oder corto, inklusive stick-dumog. auch ne differenziertere bewegungslehre ist meist nicht zu erkennen (geradeaus oder aber einfachste dreiecksschrittarbeit nach "schema f").
wie das mit den rein optischen reaktionen aussieht? keine ahnung. normnalerweise findet man in fast allen fma stilen auch taktile sachen, inklusive trappings und clearings (teilweise auch mit verbundenen augen aus drills heraus).

abgesehen davon finde ich es schwierig hier allgemeine aussagen zu machen, denn neben dem "hausgemachten", gibt es ja auch in diversen ing ung schulen verschiedenster linie, fma angebote aus "fremden" verbänden, die also völlig unabhängig arbeiten und IHR programm anbieten, ohne sich groß mit den schulbetreibern über inhalte abzusprechen.
so weit ich weiß ist ja auch latosa längst wieder 100% latosa und nicht das, was man von ihm früher in der ewto wohl mal im sinne des wt erwartete (ist aber nicht meine baustelle. hab da zu viele vorurteile aus längst vergangenen zeiten, die mit dem heutigen latosa escrima wohl nicht mehr vieles gemeinsam haben - so sagt man mir jedenfalls).

* Gleichzeitigkeiten (etwas eingeschränkt)
* Umlenken von Angriffen
* Raumdeckung durch Besetzung
* Vergleichbare Reaktionsbewegungen
* Geradlinige Angriffe

ja, das kommt alles vor - aber in den fma allgemein eben nicht nur und es sind zt., je nach stil, nicht unbedingt dominante aspekte.
aber hier geht's ja um "ewto-escrima"... da kann ich mir das gut vorstellen. würde passen.

Zongeda

02-09-2011, 16:20

@ Kampfkauz
Trennscharf ist das mit den Gemeinsamkeiten und Unterschieden sicher nicht immer.

Nehmen wir mal die Schrittarbeit. Die ist im Wing Chun gänzlich anders als im Escrima. Im Escrima werden (soviel ich jetzt kennegelernt habe) die Distanzen nicht immer konsequent verkürzt und die Fast-Clinch-Distanz gewählt sondern aus allen sich bietenden "Radien" gearbeitet. Die Techniken unterscheiden sich dabei zum Teil erheblich. Im Wing Chun wird ja praktisch immer das gleiche Vorgehen präferiert.
Unterschiedliche Angriffswinkel werden in beiden Kampfkünsten angestrebt (diese Gemeinsamkeit sehe ich noch) doch die Umsetzung diesen Winkel zu erreichen ist gänzlich verschieden. Kann man in so einem Fall noch von einer wirklichen Gemeinsamkeit sprechen oder sind das einfach zufällig etwas ähnliches, weil beide Systeme/Stile schlicht das gleiche Thema haben, nämlich Kämpfen? Und in kämpfen ergeben sich manchmal eben ähnliche Situationen, aber von einer Absicht im Sinne einer Gemeinsamkeit würde ich nicht sprechen.

Du sprichst davon Dinge in dein Wing WT "einzubauen". Als Kampfkunst-Legobaukasten habe ich Wing Tsun WT ehrlich gesagt nie verstanden (manche machen ja sowas aus dem Ju-Jutsu *bitte schlagt mich nicht wenn ich die falsche Schreibe erwischt habe*). Vielmehr lehrt Wing Tsun WT ein bestimmtes Verhalten. Und das Verhalten widerspricht in meinen Augen dem "Escrimaverhalten".

Edit: @ amasbaal

Danke für deine Einschätzung, dass es Fühlzeug und entsprechende Drills in den FMA gibt wusste ich noch nicht.

Icewing

02-09-2011, 16:20

es gab doch mal den einen thread dazu (woanders hier im kkb....edit: nicht der von icewing erwähnte), wo nach dem waffenlosen anteil im "ewto-escrima" gefragt wurde. da kam eher rüber, dass das waffenlose zwar dazu gehören würde, es aber in der praxis des trainings kaum vorkäme, da es von sehr vielen trainern/schulinhabern als "waffenkampf"-zusatzangebot zum wt verkauft wird.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/wt-escrima-waffenlos-127886/
Bitte.... ;)

Kampfkauz

02-09-2011, 16:58

Lieber Zongeda, ich gehe jetzt nicht auf alles ein, sonst verheddert man sich zu schnell in einer Detaildiskussion.

Du sprichst davon Dinge in dein Wing WT "einzubauen". Als Kampfkunst-Legobaukasten habe ich Wing Tsun WT ehrlich gesagt nie verstanden (manche machen ja sowas aus dem Ju-Jutsu *bitte schlagt mich nicht wenn ich die falsche Schreibe erwischt habe*).

Ich komme ja genau aus dem JJ und hab daher sowieso die Affinität mir alles anzugucken, es auszuprobieren und wenn es nicht klappt, es über Bord zu werfen. Mit einer ähnlichen Denke gehe ich persönlich ans WT. Ob das korrekt, gewünscht ist, weiß ich nicht, es ist mir ehrlich gesagt auch egal, es funktioniert für mich. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, was ich aus dem Escrima mitnehme und in mein ständiges Repertoire eingebaut habe.
Du nennst das Beispiel Schrittarbeit: Die Schrittarbeit ist in der Tat unterschiedlich bzw. die Ausrichtung allg. ist eine Andere. Ich persönlich sehe kein Problem in diesem Unterschied, da man die sehr frontale Auslage des WTs sehr gut mit der "seitlicheren" Auslage des Escrimas kombinieren kann, wenn es denn nötig ist. Du sprichst davon, dass man im WT primär den "Infight" sucht, im Escrima aus allen möglichen Distanzen abschießt. Wenn man es jetzt schafft den Gegner aus einer größeren Distanz abzuschießen, was spricht dagegen?

Vielmehr lehrt Wing Tsun WT ein bestimmtes Verhalten. Und das Verhalten widerspricht in meinen Augen dem "Escrimaverhalten".

Ich hab es oben beschrieben: Ich sehe nichts Verwerfliches daran sein "Verhalten" auch mal zu ändern, wenn es denn sinnvoll ist. "Das Zweck heiligt das Mittel"... Wenn ich einen Kampf durch einen Wurf beenden kann, dann werde ich diesen Wurf machen, egal ob das jetzt typisch WT ist, oder nicht, wenn ein High Kick aus größerer Distanz das Ganze beenden kann, dann mache ich halt den.

Shadow666

02-09-2011, 17:33

Ich komme ja genau aus dem JJ und hab daher sowieso die Affinität mir alles anzugucken, es auszuprobieren und wenn es nicht klappt, es über Bord zu werfen. Mit einer ähnlichen Denke gehe ich persönlich ans WT. Ob das korrekt, gewünscht ist, weiß ich nicht, es ist mir ehrlich gesagt auch egal, es funktioniert für mich. Ich habe dir bereits Beispiele genannt, was ich aus dem Escrima mitnehme und in mein ständiges Repertoire eingebaut habe.

Mich interessiert dazu etwas. Du hast schon in Deiner Kindheit mit KK begonnen, richtig? - Ist das das erste System fuer Dich immer noch die Basis, die Du immer weiter mit den Elementen anreicherst, die Dir entsprechen? Damit meine ich natuerlich nicht im Training, sondern im Sparring bzw. im Kampf.

plaz

02-09-2011, 17:55

/edit

amasbaal

02-09-2011, 18:21

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f33/wt-escrima-waffenlos-127886/
Bitte.... ;)

danke...
den meinte ich auch.

@zongeda:
na ja, "fühlzeugs" würde ich es nicht unbedingt nennen. das ist ja schon ne vorverurteilung, nur weil es übungsformen sind, die auf taktiles zielen. an sich doch ne gute sache, wenn auf sowas nicht das ganze fundament gebaut wird - auch nicht der größte teil. so was kommt vor, ist aber in den meisten stilen eher untergeordnet (bei einigen kommt es gar nicht vor).
interessanterweise findet man interpretationen der flowdrills, die in richtung "sensitivity" gehen am ehesten in "linien" der fma, die mehr oder weniger auf inosanto zurückgehen oder aber starken einfluss auf seine fma-varianten haben. und bei inosanto haben wir dann ja auch die älteste mir bekannte wc-connection über den umweg seiner jkd-concepts. bei ihm und seinen schülern gibt es im bereich trapping ja auch den recht interessanten fall,dass da gar keine terminologie aus den philippinischen sprachen genutzt wird, sondern eben zb. "pak sao" usw.. auch die ausführung dieses bereiches, der im kadena de mano sehr zentral ist, sieht bei ihm doch stark nach wc-einfluss aus, während es in anderen stilen eher ruppiger und "grobmotorischer" (wertfrei) beim trapping zugeht. trapping und trapping kann in den verschiedenen fma stilen recht unterschiedlich aussehen.
was mit "trapping" gemeint ist, wird ja schon verschieden definiert.
flowdrills und trappings sind, neben der "messerfrage", sicher eine der großen glaubens- und streitfragen innerhalb der fma.

Kampfkauz

02-09-2011, 18:23

Mich interessiert dazu etwas.

Im Privaten beantwortet, weil sonst zu OT :)

@amasbaal:
Darf man fragen, welches Escrima welcher Linie du machst?

amasbaal

02-09-2011, 18:52

siehe signatur und angegebene kks ;)

ist fast ne eigene linie, da es streng genommen ein um 1993 gegründeter fma-hybrid mit starken einflüssen aus den vk-systemen und dem silat ist (mit über 50% waffenlosem anteil).
übungen mit "fühlen" haben wir auch. die sind aber im training sehr selten - auch wenn "unser" stilgründer ne zeitlang in der inosanto academy trainiert hatte und unter ted lukaylukay instructor fürs lukaylukay kali-jkd war. ted lukaylukay steht da eher für panantukan und klassisches boxen, weniger für wc-einflüsse, wenns ums waffenlose geht, auch wenn er u.a. auch in der inosanto academy als instructor angestellt war (eher fürs boxen, panantukan und messer). was die drills angeht, ist da eher ne connection in richtung inayan eskrima (serrada): viel flow, aber bitte mit mit ner struktur, die kampfrelevant ist.da geht esmehr ums einschleifen von bewegungsmustern. "fühlen" ist nebensache und wird "nebenbei" beim machen gelernt, nicht durch spezielle "fühlübungen".
das modern arnis des dav geht auf remy presas zurück. der hatte eher "fremdeinflüsse" außerhalb der fma in richtung small circle ju jistsu (wally jay) und kenpo (soweit ich mich erinnere).
:)

Zongeda

02-09-2011, 19:53

@plaz

Weder denke ich dogmatisch noch verkompliziere ich. Ich habe durch meinen Wing Tsun WT Unterricht die unterschiedlichsten Menschen mit unterschiedlichsten Kampfkunstbackground kennnelernen dürfen. Der reichte vom Capoeira Lehrer über JuJutsu-Wettkämpfer zu Thaiboxern und Aikidoka.
Dabei habe ich recht schnell gemerkt, dass diese Stilisten (allesamt keine Anfänger, meist recht fortgeschritten in ihrem Stil) beim Sparring immer wieder völlig andere Bewegungskonzepte verfolgten als ich.

Das Deckungsverhalten und die Schrittarbeit waren immer stark unterschiedlich und im Prinzip nicht kompatibel mit Wing Tsun WT. Auch wenn diese Menschen sich redlich Mühe gegeben haben, aber die typische Wing Tsun WT Nachgiebigkeit, das weiche Aufnehmen und das konsequente Folgen/Trapping im Infight konnte man den Leuten schwer bis gar nicht beibringen. Oder die Angewohnheit viele hohe Tritte zu machen oder mti dem Körper zu pendeln oder viel auf der Aussenbahn zu arbeiten oder zu versuchen den Körper aus dem Angriff heraus zu drehen.
Gibt da bestimmt tausend Ausnahmen, aber ich wollte nur illustrieren was ich meine.

Deswegen würde ich mich freuen, wenn du mir konkrete Gemeinsamkeiten aufzeigst, speziell wo du immer eine Kompatibilität propagierst die meinen Erfahrungen diametral widerspricht. WT-Herb hat das ja schon ansatzweise gemacht.

@amasbaal

Verzeihung ich wollte nicht abwertend klingen. Aber das man die Sensitivität gezielt durch Übungen steigert war mir bisher nur im Wing Chun Bereich vor Augen.
Verstehe ich dich jetzt richtig, das bis auf Inosanto keine wirklichen Gemeinsamkeiten existieren?

@ Kampfkauz

Eine Parade aus dem Boxen (oder ein Block wenn man will) mag auf den ersten Blick Ähnlichkeiten mit Wing Chun/Wing Tsun WT Pak-Sao haben. Aber die Idee ist bei beiden Sachen eine komplett andere.
Ich kann mir schwer vorstellen, das du z.B. Reaktsun als Bewegungsmuster/Verhaltensmuster übernehmen kannst. Das ganze gliedert sich ja in die Sensitivitätstheorie ein die auch die konsequente Vorwärtsverteidigung mit Gleichzeitigkeit einschließt.

Kampfkauz

02-09-2011, 20:27

@Amasbaal:
Danke für die Info. Ich kenne mich mit FMA einfach nicht gut genug aus, um mit den Linien was anfangen zu können. Dein Ding klingt nach einem guten Hybriden... Interessant finde ich die Kenpo und JJ-Einflüsse. Aber das ist nicht Thema.

Eine Parade aus dem Boxen (oder ein Block wenn man will) mag auf den ersten Blick Ähnlichkeiten mit Wing Chun/Wing Tsun WT Pak-Sao haben. Aber die Idee ist bei beiden Sachen eine komplett andere.

Ich kenne mich jetzt nicht mit Boxen aus, aber als ich mich mit jemanden unterhalten habe, der Savate gemacht hat, meinte der zu mir, dass Paks ihn total an "Parade chassee" erinnern würden. Eine Bewegung, bei der man den Angriff des Anderen aus der Bahn bringt und gleichzeitig den Anderen öffnet. Mag sein, dass ich wieder ein völlig falsches Verständnis vom Pak habe, aber das ist doch der prinzipielle Sinn von dem Ding? Oder ist die Box-Parade noch mal völlig anders?

Ich kann mir schwer vorstellen, das du z.B. Reaktsun als Bewegungsmuster/Verhaltensmuster übernehmen kannst.

Also mein "Kampfstil" hat wenig mit dem zu tun, was KRK macht. Das erstmal vorneweg. Daher nutze ich auch gewisse Übungen/Drills anders. RT ist mir persönlich noch etwas suspekt, da ich es noch nicht wirklich einordnen kann bzw. trainiert habe. Soweit ich das verstanden habe, geht es unter anderem darum den Körper durch Pendelbewegungen (ohne Schritt, große Wendung) aus der Schusslinie zu bringen. So was mache ich z.B. sowieso, daher ist das für mich nichts Neues. Ich kenne noch eine andere RT-Übung in der es darum geht mit Blöcken umzugehen, die als reines Hindernis in den Weg gestellt werden.

Das ganze gliedert sich ja in die Sensitivitätstheorie ein die auch die konsequente Vorwärtsverteidigung mit Gleichzeitigkeit einschließt.

Was genau ist jetzt die Sensivitätstheorie? Bei dir klingt WT teilweise so was von kompliziert...

marius24

02-09-2011, 21:00

Ja, gute Escrima-Videos sind leider wirklich sehr rar, muss ich auch sagen.

Das würde ich so nicht sagen.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/fma-clips-48622/

Zongeda

02-09-2011, 21:15

Sensitivitätstheorie beschreibt die Theorie im Wing Tsun WT, dass man einen Angriff erfühlen und entsprechend angepasst reagieren kann. So mit Vater-Pacini-Körperchen und so.
Und es klingt nicht nur bei mir so kompliziert, es ist scheinbar so kompliziert. Emin Boztepe zum Beispiel hat Wing Tsun WT mit seinem 6. Grad auch nicht verstanden. Und viele andere (unter anderem meine Wenigkeit) haben Wing Tsun WT auch nicht verstanden. Aber das nur am Rande.

quirl

02-09-2011, 22:26

bei ihm und seinen schülern gibt es im bereich trapping ja auch den recht interessanten fall,dass da gar keine terminologie aus den philippinischen sprachen genutzt wird, sondern eben zb. "pak sao" usw.. auch die ausführung dieses bereiches, der im kadena de mano sehr zentral ist, sieht bei ihm doch stark nach wc-einfluss aus, während es in anderen stilen eher ruppiger und "grobmotorischer" (wertfrei) beim trapping zugeht.

Das stimmt so nicht ganz. Meist werden schon die philo-Begriffe benutzt. Aber bei uns ist das mit den Begriffen allgemein ein bisschen ein Chaos, da ja sowohl englische, philo und chinesische Begriffe verwendet werden. (+deutsche^^)

Manchmal wird dann bei ner Erklärung schnell mal Pak zu Loy Pak statt dem Kali-Begriff genutzt, weil die Leute die auch JKD machen dann wissen was es ist.

Passiert genauso bei Kicks aus dem Silat, wo dann der Capoeira-Begriff genutzt wird.

Stimmt wir waren wahrscheinlich welche der ersten, aber unser Trapping ist doch sehr anders als das im WT, allein, da wir aus einer anderen Struktur agieren und uns nicht nur auf diese Distanz spezialisieren.

amasbaal

02-09-2011, 22:53

Sensitivitätstheorie beschreibt die Theorie im Wing Tsun WT, dass man einen Angriff erfühlen und entsprechend angepasst reagieren kann. So mit Vater-Pacini-Körperchen und so.

ah, gut. jetzt verstehe ich.
nein, unter sensitivity drill verstehe ich dann doch etwas, dass nicht ganz so zu beschreiben wäre.
da geht es eher darum, beim kontakt zum körper oder zur waffe des gegners, dessen bewegungseinleitung spüren zu können und dementsprechend umleitungsbewegungen oder paraden zb. des angreifenden armes, zu dem man kontakt hat, sehr früh "mitzumachen und zu führen". ein mitgehen mit dem sich zurückziehenden arm nach desen angriff, gehört da zb. ebenso zu. "fangen" geht ja nun mal nicht einfach so, falls man den waffenarm oder die schlaghand oder sonstwas trappen und "clearen" will, um sich ne lücke zu verschaffen oder nen hebel anzusetzen oder sonstwas, wozu ich den kontakt noch brauchen kann.
das ist aber nirgendwo etwas, dass zwanghaft zu suchen wäre, sondern ergibt sich halt. dafür ein gespür zu entwickeln und entsprechend reagieren zu können ist ziel entsprechender drills.
andere drills und übungsformen haben andere ziele. das geht dann von "sensitvity" über "flow" bis hin zu "power" und vorstrukturierte sparringgames (auch ne sorte von drills ;))

p.s. unterschätze mal die bedeutung von inosanto für die gesamte "moderne" fma-geschichte nicht. über ihn transportierte sich sicherlich so einiges weiter. so klar, wie bei den "chinesen" bzgl. "ihrer" kks ist eh nichts im bereich der fma. da macht jeder, was er will und klaut dementsprechend wo er will. das meiste war vor noch nicht allzulanger zeit ne sache von familien- und dorfstilen, selten ne sache, die regional oder gar überregional gleich war. dementsprechend gibts ja diese unmenge an stilen, die alle gemeinsamkeiten, aber auch zt. erhebliche unterschiede haben. es gibt wohl keinen fma stil, der nicht irgendwie auch ein bischen "hybrid" ist. war wohl schon immer so. außerdem muss man ja davon ausgehen, dass es keinerlei schriftliche überlieferungen über die kks auf den inseln gibt. erst ab dem letzten jahrhundert lassen sich einige wenige "linien" festmachen. die frage ist ja auch, ob es überhaupt noch sinn macht, über "linien" zu sprechen, wenn eh jede familie auftauchen kann, ein fma-system vorstellt und dann sagt: das ist unsere linie. ließe sich nie überprüfen und von diesen linien gibt es ungezählte :D;).
ich geh davon aus, dass so ziemlich jeder fma-stil schon mit inosantos ansätzen experimentiert hat. danach das übliche: gefällt mir, passt ganz gut, ist im sinne meines stils brauchbar = mach ich auch und veränder vielleicht ein paar dinge, damit es besser passt.... oder: widerspricht dem, was ich ansonsten mache = interessant, aber wird nicht genutzt....

wir sollten mal von ner enormen flexibilität der fma ausgehen, wenn man die frage danach stellt, ob sie gemeinsamkeiten mit ner anderen kk hat oder haben kann.
so gesehen, passt sie zu so ziemlich jeder kk. alles eine frage der aneignung, FALLS sie denn gewollt ist.

amasbaal

02-09-2011, 23:11

Das stimmt so nicht ganz. Meist werden schon die philo-Begriffe benutzt. Aber bei uns ist das mit den Begriffen allgemein ein bisschen ein Chaos, da ja sowohl englische, philo und chinesische Begriffe verwendet werden. (+deutsche^^)

Manchmal wird dann bei ner Erklärung schnell mal Pak zu Loy Pak statt dem Kali-Begriff genutzt, weil die Leute die auch JKD machen dann wissen was es ist.

Passiert genauso bei Kicks aus dem Silat, wo dann der Capoeira-Begriff genutzt wird.

Stimmt wir waren wahrscheinlich welche der ersten, aber unser Trapping ist doch sehr anders als das im WT, allein, da wir aus einer anderen Struktur agieren und uns nicht nur auf diese Distanz spezialisieren.

das ist unwidersprochen.
meine aussage zur terminologie kommt durch die unmengen (und sehr guten) an inosanto-, r. balicki- und harley elmore- dvds zustande, die ich im schrank hab. :D

dass das trapping zwar beeinflusst durch wc bzw. jkd ist, ist ebenso klar, wie die tatsache, dass das trapping bei euch und in den fma allgemein anders ist als im wt. das mit der anderen struktur ist ja offensichtlich.
ich möchte jetzt auch nicht missverstanden werden: wt und fma sind sich strukturell nicht besonders ähnlich, haben aber einige punkte, die einander sozusagen berühren. an denen könnte man ansetzen, wenn man denn ne "mischung" will. würde man das tun, käme aber was heraus, dass nicht mehr nur wt + fma elemente ist. ob das nun auf die wing-geschichten zutrifft (eben "evolution" ;) durch kontakt und dessen folgen und nicht bloß addition), könnte ja durchaus sein. ob das was gelungenes ist, weiß ich nicht. bin da skeptisch, da mir zb. viel zu viel zirkulär rumgewedelt wird und mir die meidbewegungen und schrittarbeit etwas .... ungewöhnlich.... erscheinen.
wenn man mir sagt, die würden auffallend viele bewegungen machen, die aus der berüchtigten "figure 8" abgeleitet werden, dann denke ich mir immer: "was für eine reduktion, denn fig.8 ist doch nur ein bruchteil dessen, was man verwenden könnte" und "seit wann wird sie derart ausufernd, schon fast "rudernd" ausgeführt. ein technisch guter haken ist ja schließlich auch kein schwinger." :)

nach meinem geschmack ist da eher so eine applikation der fig.8 (ein hybrid aus silat, fma und muay thai):
http://www.youtube.com/watch?v=3i76k7p3jYk
http://www.youtube.com/watch?v=p6S0fefYyz8
http://www.youtube.com/watch?v=V8qux5vSB7c&feature=related
... und andere aus der reihe von eddie quinns "the approach".

plaz

03-09-2011, 08:58

/edit

Kampfkauz

03-09-2011, 13:13

Sensitivitätstheorie beschreibt die Theorie im Wing Tsun WT, dass man einen Angriff erfühlen und entsprechend angepasst reagieren kann. So mit Vater-Pacini-Körperchen und so.

Darf ich kurz einhaken an der Stelle. Ist damit z.B. gemeint, dass wenn ich einen Angriff abfange (z.B. Pak), teilweise aus dem... ich nenne es jetzt mal Druck, erkennen kann, ob der andere jetzt mit der eigentlichen Schlaghand kommen will, treten möchte, oder nach vorne durchshooten möchte? Ähnlich wie beim Fechten, wo man kurz den Degen des Anderen berührt, um vielleicht mehr Infos zu bekommen?

Eddie Quinn's The Approach Vol 1. The Entry System - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3i76k7p3jYk)

Lustig. Der Drill kommt mir sehr bekannt vor. Haben wir mal gemacht gehabt, mit dem Unterschied, dass wir die zweite Hand gegriffen haben und den Anderen mit einem Zug destabilisiert haben, damit der sich nicht mehr effektiv zurück ziehen kann.

Wie gesagt, das sind meine persönlichen Eindrücke aus der Praxis.

Mir würden dazu z.B. auch noch die aus der Rotation des Körpers geschlagenen Schläge einfallen (siehe Blitze 1,2,4). Das von dir beschriebene Defensiv-Verhalten kann man eigentlich noch erweitern... Man versucht die Angriffe des Anderen aktiv abzuleiten, so dass er sich öffnet, oder schneidet sie so, dass die Vorwärtsbewegung des Körpers erstmal völlig unterbrochen ist und dadurch das Risiko von Folgeangriffen zu minimieren (Abwehr des 3er Schlags z.B.).

meepo

03-09-2011, 18:54

HDT.

03-09-2011, 19:24

1789

03-09-2011, 19:26

Bitteschön, Hubud, Figure 8, Trap & Roll, teilweise sogar ein bisschen Escrima-Schrittarbeit und das alles in einem Video. Natürlich ist das alles auf WT getrimmt und wenn man hier auch nur schon sporadisch mitliest, dann scheint es im WT auch so ziemlich jeden nur erdenklichen Schlag zu geben, also kann man auch zu allen anderen Stilen Gemeinsamkeiten finden.

Das Erstaunliche daran ist, dass Hubud und Trap & Roll im Latosa Escrima wohl eigentlich gar nicht in dieser Form vorkommen.

2oW_NjU7jCU

@meepo
erstaunlich finde ich,dass du die qualität des gezeigten anscheinend nicht wirklich erkennst :D
dai sifu mannes ist für mich einer der letzten verbliebenen top wt ler im ursprungsverband.
ob es hubad,trap n roll oder sonstige energy drills in dieser oder jener kk gibt, ist doch letztendlich für jeden schüler von sifu mannes egal.hauptsache diese drills werden (von der biomechanik und dem gefühl für kraftlinien)richtig ausgeführt.
das scheint mir hier definitiv der fall zu sein. :cool:

gruss1789

meepo

03-09-2011, 19:57

1789

03-09-2011, 20:20

@1789
Viel erstaunlicher ist doch, dass du da etwas gelesen haben willst, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich habe an keinem Punkt eine Aussage darüber gemacht, ob mir das Gezeigte in dem Video gefällt oder nicht. Also ganz locker bleiben...

na dann gib doch einfach zu dass du es gut findest ;)(erfordert im kkb echt mut)
natürlich wird dich die meute hier im forum zerreissen,da es ja wt ist und somit einfach nicht gut sein darf....;)
ich halt aber dann ganz fest zu dir :D

im übrigen war das mit" nichterkennen der qualität des gezeigten..." auch mit nem smilie versehen und definitiv nicht als annmache oder sonstiges gedacht..... :)

gruss1789

amasbaal

03-09-2011, 20:29

Das Erstaunliche daran ist, dass Hubud und Trap & Roll im Latosa Escrima wohl eigentlich gar nicht in dieser Form vorkommen.

2oW_NjU7jCU

find ich auch erstaunlich. ;)
durch seine lehrjahre u.a. im serrada und insbesondere durch max sarmiento muss es latosa aber SEHR bekannt sein - auch im waffenlosen bereich.

was ich auch erstaunlich finde: warum muss denn unbedingt ein hybrid aus wt und fma gedanklich durchgegangen werden? sonst heißt es doch immer, dass crosstrainings ne tolle sache sind. das MUSS doch nicht was neues in "mischform" ergeben. geht doch beides nebeneinander und schon gibts kein problem mehr.
kenne leute, die fma & yoga machen oder boxen und capoeira. die werden auch nicht verrückt dadurch und machen beim yoga ganz aus versehen figure 8s und fma-dreiecksschrittarbeit oder machen akrobatische kicks beim boxen... :)

Einige Gemeinsamkeiten, die mir aufgefallen sind:

- der sehr ausgeprägte Vorwärtsdrang
- generell das Defensivverhalten - keine Blocks, sondern man bringt das Ziel aus der Angriffslinie
...

1. stimmt nicht für jeden stil. i.d.r. wird komplett unterrichtet, also offensiv, wie defensiv. starkes winkeln auch nach hinten hat oft erhebliche vorteile. eindimensionalität ist immer beschränkt und wird damit weder den verschiedenen "kämpfertypen" nochden verschiedenen "kampfsituationen" gerecht
2. keine blöcke????? wo gibt es denn so etwas? dass es offensive "blöcke" gibt, ist klar - siehe die fig.8 applikationen oder das schlagen aus nem winkel 2 gegen die waffenhand des gegners, der nen winkel 1 schlägt u.ä.. das sind aber blöcke im sinne von "schlagenden blöcken". ich kann mir nicht vorstellen, dass im escrima der wt-schulen nur meidbewegungen als defensive aktionen trainiert werden... das ziel ist immer aus der angrifflinie zu nehmen, ob nun dabei geblockt wird oder einfach nur "rausgegangen" und mitgeschlagen wird. letzteres wäre ein force to force oder go with the force im largo mano. das andere wären eingänge ins medio oder corto, indem zb. auf nen winkel 1 entweder in den angriff hinein gegangen wird (zb. 45° nach vorne links), um noch vor der maximalen kraftentwicklung des schlages kontakt zu haben, das andere wäre ein schräg nach vorne rechts reingehen, um nach der maximalen kraftentwicklung kontakt zu haben. in beiden fällen wird dann geblockt oder mit nem kurzen, steifen schlag entgegen dem angriffswinkel, um die hand oder den arm zu treffen.
wenn es ums waffenlose geht, ist auch nicht alles meidbewegung oder parade & meidbewegung. blöcke mit unterarmen aus der fig.8 und aktiver ellenbogeneinsatz als "elbow-gunting blocks", auf die der angriff geleitet wird und weitere "blöcke" sind usus. von der passiven und manchmal auch ein wenig "kfm- bzw. crazy monkey boxing - style" offensiven deckungsarbeit mal ganz zu schweigen.
die fma welt ist groß und hat viele aspekte. reduktion kann sinnvoll sein, aber das sollte doch bitte nicht dazu führen, dass man vergisst, dass es auch andere lösungsansätze gibt.

es würde mich wirklich sehr wundern, wenn es im escrima der wt schulen keine blöcke gibt.

meepo

03-09-2011, 21:08

na dann gib doch einfach zu dass du es gut findest ;)(erfordert im kkb echt mut)
natürlich wird dich die meute hier im forum zerreissen,da es ja wt ist und somit einfach nicht gut sein darf....;)
ich halt aber dann ganz fest zu dir :D

im übrigen war das mit" nichterkennen der qualität des gezeigten..." auch mit nem smilie versehen und definitiv nicht als annmache oder sonstiges gedacht..... :)

gruss1789

Ich finde es sieht dynamisch und nach Schmackes aus. Ich kenne und trainiere diese Übungen trotzdem ziemlich anders. Spielt aber auch alles keine Rolle und ist auch keine Wertung in irgendeiner Richtung; man kann in diesem Video halt schön erkennen, dass z.B. Hubud gemacht wird. Mehr wollte ich ja gar nicht damit sagen.

/EDIT: Das Video passte hier einfach gut rein und bekräftigt ja auch das was Kampfkauz schon geschrieben hatte.

meepo

03-09-2011, 21:12

find ich auch erstaunlich.
durch seine lehrjahre u.a. im serrada und insbesondere durch max sarmiento muss es latosa aber SEHR bekannt sein - auch im waffenlosen bereich.

Na, na, du wirst doch wohl nicht behaupten wollen, dass...warte nur, wenn das der Security liest :p

Im Cabales Serrada Escrima gibts übrigens keinen Hubud im Sinne des Inosanto-mäßigen komplexen Flow-Drills. Es gibt aber eben jene Parry-Hit-Check-Hit Bewegungen, die den Kern des Hubud bilden.

Security

03-09-2011, 21:35

find ich auch erstaunlich. ;)
durch seine lehrjahre u.a. im serrada und insbesondere durch max sarmiento muss es latosa aber SEHR bekannt sein - auch im waffenlosen bereich.

Meepo hat wie immer Recht! Wenn DAS der Security liest...

Dank dem KKB lerne ich ja laufend dazu. Dass diverse Bewegungen von GM Sarmiento für mich sehr nach Tier-Kung Fu aussehen habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Wie ich von Roberto hier im KKB vor wenigen Wochen gelesen habe, gibt es wohl Anhaltspunkte dafür, dass GM Sarmiento wohl tatsächlich mit irgendeinem Kung Fu Stil zumindest etwas liiert gewesen ist.

Wie dem auch sei. GM Sarmiento hat mit Sicherheit diverse Hubud oder Tapi oder sonstige Moves beherrscht, das zeigt ja schon YouTube. Und ggf. hat er diese Moves ja auch aus seinem Crazy-Monkey--Kung-Fu gelernt oder von einem fahrenden Händler, der Silat unterrichtete und Teppiche verkaufte.

Wenn nun jemand, der intensiv ing ung Kung Fu betreibt Elemente seines ing ung Kung Fus in das Escrima mischt und aus dem Kung Fu sein Hubud integiert, dann ist das genauso sein gutes Recht wegen des Freiheitskonzeptes wie es das gute Recht von GM Sarmiento war, von fahrenden Händlern Silat zu lernen oder Crazy Monkey Kung Fu von Bruce Lee himself.

Wie schon hundertmal gesagt würde ich nur über meine Leiche Hubud, Tabi oder Crazy Monkey oder andere Tierstile lernen, aber jedem das Seine!!!

Beste Grüße

quirl

03-09-2011, 21:45

Mir sind nur 2 Dinge aufgefallen die für mich ungewöhnlich sind, und wo ich mal auf gewisse Crosstrainings-Effekte von FMA und WT tippe:
1: Statt den FMA typischen figure 8 Schlägen (zumindest im Hubud), wird mit KFS gearbeitet. Teilweise feuert der eine nur KFS ab und der andere wehrt mit Hubud ab...sehr eigen.

2: Es wird sehr viel mit den Ellenbogen gearbeitet. Aber naja, das kann auch eine persönliche vorliebe sein.

amasbaal

03-09-2011, 22:26

ah, da bist du ja endlich. hab dich schon vermisst :);).

...Anhaltspunkte dafür, dass GM Sarmiento wohl tatsächlich mit irgendeinem Kung Fu Stil zumindest etwas liiert gewesen ist.

da ist was dran. und von max kommt renes kadena :D

ggf. hat er diese Moves ja auch aus seinem Crazy-Monkey--Kung-Fu gelernt oder von einem fahrenden Händler, der Silat unterrichtete und Teppiche verkaufte.
:rolleyes:
spekulative poetik?

Crazy Monkey oder andere Tierstile

crazy monkey boxing -> rodney king -> mma. nix kung fu, sondern ein boxstil, der im rahmen von sv konzepten sehr beliebt ist und der auch noch sehr "neu" ist. jedenfalls "neuer", als sehr ähnliche ellenbogenblock-konzepte, wie sie in den fma oder im muay thai verwendet werden..
:)
edit: hubud und taPi-tapi haben nichts mit kung fu zu tun. für dich scheint alles kung fu zu sein, was in irgendeiner art mit feinmechanik zu tun hat, selbst, wenn es übungsformen feinerer art aus dem boxen, muay thai oder anderer vk-stile sind, oder (ja, auch in südlichen, traditionellen muay thai stilen gibt es trapping und übungen dafür, zb. teak mue, was übersetzt "einrollen der hände" heißt.)? ist aber auch egal. muss jeder eh am besten so trainieren und das trainieren, was einem am besten in den kram passt. also, was solls.

@ meepo: kein bzw. kaum hubud im waffenlosen serrada? echt?
ich bin da jetzt mal vom schüler von max, mike inay, ausgegangen, also vom inayan eskrima, dass ja im wesentlichen auf serrada basiert. vor allem im messer- und kadenabereich gibt es da haufenweise hubud-varianten als trainingsform. echt.

Security

03-09-2011, 22:36

ah, da bist du ja endlich. hab dich schon vermisst :);).

da ist was dran. und von max kommt renes kadena :D

Habe Dich ja auch vermisst. Immer diese Zwangsurlaube! :mad:

Ich glaube aber nicht, dass von Max Renés Kadena kommt.
So wie ich die Homepage von René verstehe gab es von Papa ein paar Prügel als er sein traditionelles Können zeigte. Und danach war für immer aus aus mit Pitsche Patsche.

Was beweist, dass eine ordentliche Tracht Prügel schon manchem Sohn für das Escrima genutzt hat.

Nur zur Klarstellung meiner politischen Korrektheit: Ich bin der Meinung, dass in der Erziehung Gewalt nichts verloren hat. Und ich finde es richtig, dass Frauen wahlberechtigt sind.

Beste Grüße

meepo

03-09-2011, 22:39

Im Inayan Escrima mag es sehr wohl Hubud geben, ich meinte aber wirklich den komplexen Flow-Drill mit zig Variationen und Techniken, etc. Das ist aber irgendwie OT und ich schreib dir gleich 'ne PN ;)

No Name

03-09-2011, 22:58

Sorry, ich habe nur bis zum zitierten Text gelesen, da ich noch ein paar Seiten eines hier verlinkten Themas las (teilweise erschreckende, aber keine neuen, Erkenntnisse) und es mir inzw. zuviel Leserei wird. :o

@TE

Ich habe durch meinen Wing Tsun WT Unterricht die unterschiedlichsten Menschen mit unterschiedlichsten Kampfkunstbackground kennnelernen dürfen. Der reichte vom Capoeira Lehrer über JuJutsu-Wettkämpfer zu Thaiboxern und Aikidoka.
Dabei habe ich recht schnell gemerkt, dass diese Stilisten (allesamt keine Anfänger, meist recht fortgeschritten in ihrem Stil) beim Sparring immer wieder völlig andere Bewegungskonzepte verfolgten als ich.

Das Deckungsverhalten und die Schrittarbeit waren immer stark unterschiedlich und im Prinzip nicht kompatibel mit Wing Tsun WT.

Besuch doch einfach mal ein Seminar von (bspw.!) E. Boztepe oder guck Dir zunächst auch erstmal lediglich ein paar verschiedene Videos von ihm an. Meiner Meinung nach hat er es soweit ganz gut hinbekommen die zwei von Dir genannten KKs zu vereinen.
Wie der Kampfkauz und gatos auf der ersten Seite schon schrieben, sollte es wohl möglich sein. Mag evtl. u.a. damit zusammenhängen, dass wenn man KKs auf das Wesentlichste reduziert, oftmals garnicht so verschieden sind, da sie ein und das selbe Ziel verfolgen (ok, heutzutage wohl eher oftmals verfolgt haben).

Edit: Gerade gesehen das meepo ein sehr gutes Videobsp. gepostet hat, damit hat sich mein eigentlicher Kommentar eigentlich erledigt!

No Name

03-09-2011, 23:46

amasbaal

nach meinem geschmack ist da eher so eine applikation der fig.8 (ein hybrid aus silat, fma und muay thai):
Eddie Quinn's The Approach Vol 1. The Entry System - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3i76k7p3jYk)
Eddie Quinn's The Approach Vol 3. Multiple Strikes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=p6S0fefYyz8)
http://www.youtube.com/watch?v=V8qux...eature=related

I like it :D :cool: ;)
Ist am 20.11.2011 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/termine-f-r-fma-silat-88329/#post2626801) übrigens bei Hr. Kühn in Bremen!

plaz

04-09-2011, 10:09

/edit

Security

04-09-2011, 10:34

Einige Gemeinsamkeiten, die mir aufgefallen sind:

- der sehr ausgeprägte Vorwärtsdrang
- generell das Defensivverhalten - keine Blocks, sondern man bringt das Ziel aus der Angriffslinie
- ein gutes Distanzgefühl wird trainiert (wenn man auch wie gesagt verschiedene Distanzen bevorzugt, je nachdem ob man eine Waffe hat oder nicht)
- geradlinige Angriffe, sehr direktes Vorgehen ohne Umwege und weitgehend ohne Ausholbewegungen
- kontinuierliche Angriffe, wenn der Kampf erst einmal begonnen hat (wenig Zurückweichen wenn es nicht nötig ist)

Wie gesagt, das sind meine persönlichen Eindrücke aus der Praxis.

Diese Sichtweise von Plaz leuchtet mir ein!
Bis auf 5 Grundschläge gibt es (fast) keine Standardtechniken im Latosa-Escrima, nur 5 Grundkonzepte die zu beachten sind. Die von Plaz genannte freiheitliche Interpretation des Latosa-Escrimas gefällt mir sehr gut!

Ein freiheitliches System beinhaltet auch freiheitliche Auslegungen. Den "Vorwärtsdruck" den Plaz beschreibt finde ich auch sehr sympathisch beim WT/VT/WC.

Aber natürlich gibt es auch da freiheitliche Spielräume: Jemand, der so wie Cedric Concon vom Taekwondo kommt und als Trainingsschwerpunkt lieber Wettkampf-Escrima anstelle SV-Escrima betreiben möchte, den interessiert der Vorwärtsdruck weniger als z.B. Ausweichschrittarbeit im Dreieck, offline-gehen, Hin- und Herhüpfen etc. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Wettkamfsportler wie Cedric Concon Ähnlichkeiten zum Taekwondo in seinem Escrima sah.

Man erkennt in der individuellen Auslegung des Latosa-Escrimas m.E. fast immer den Kampfsporthintergrund/Kampfkunsthintergrund, eben weil es ein freiheitliches System ist.

Das von No Name genannte Beispiel von Emin Boztepte zeigt m.E. auch ein sehr schönes Beispiel für ein Escrima, das bestimmt vielen WT-Kämpfern gefällt. Sein Video "Emin Boztepe Knife Defence" gefällt mir aus Escrima-Sicht sehr gut und beinhaltet auch den WT-typischen Vorwärtsdrang und Vorwärtsgang.

Andere Latosa-Escrimadore, die z.B. nebenher noch Boxen trainieren oder vom Boxen kommen zeigen eine völlig andere Schrittarbeit als Emin Boztepe und sind in dem von Plaz beschrieben "Distanzgefühl" (d.h. den Sub-Concepts of Timing/Distance) oftmals sehr gut. Insofern ist eben die Freiheit zu beachten. Jeder bringt ja andere Stärken und andere Schwächen mit ein.

Für mich persönlich hat das Latosa-Escrima eine extrem große Ähnlichkeit mit Judo und Ringen. Aber das ist eben auch wieder das Ergebnis meiner persönlichen Prägung und meines Kampfsport-Hintergrundes, da meine Escrima-Trainer mir bei meiner individuellen Auslegung zum Glück immer sehr viel Freiräume gelassen haben; die 5 Grundschläge des Latosa-Escrimas trainiere ich natürlich auch täglich brav.

Neben dem Kamfsporthintergrund/Kampfkunsthintergrund ist natürlich (insbesondere bei Menschen ohne Kampfsporterfahrung) der individuelle Charakter entscheidend. Manche Menschen sind eher ängstlich und haben Angst davor von einer Faust getroffen zu werden, anderen sind Treffer egal, sie gehen lieber in den Mann egal was passiert. Wieder andere Menschen haben von Natur aus sehr viel Speed, andere haben sehr viel Kraft etc. Ein individuelles System sollte m.E. jedem ermöglichen, seine individuelle Stärken auch in das Escrima einzubringen. Wobei ja auch richtig ist, dass Anfänger erst einmal eine Auswahl von unterschiedlichen Sub-Concepts kennenlernen sollten, damit sie nicht zu Klonen ihrer Lehrer werden.

Beste Grüße

Security

04-09-2011, 10:42

Es sind in unserem Escrima eigentlich Angriffsbewegungen, die zu etwas Block-ähnlichem werden können, wenn der Gegnerische Angriff gut ist. Wenn er schlecht ist, schlägt man damit direkt durch auf den Gegner.
Wenn man das Block nennen will, dann ja, dann verwenden auch wir Blöcke.

Diese Sichtweise von "Blocks" (d.h. der "Block" als Angriffschlag) finde ich sehr gut nachvollziehbar!

Beste Grüße

Kampfkauz

04-09-2011, 14:24

es würde mich wirklich sehr wundern, wenn es im escrima der wt schulen keine blöcke gibt.

Blöcke gibt es, aber die Intention der Blöcke ist ganz klar die Offensive, nicht die Defensive. Auch die von dir beschrieben Geschichten mit z.B. EB zu "blocken" bzw. damit Dinge aus dem weg zu hauen, wird auch ganz klar im WT angewandt, aber man vermeidet das "klassisch defensive Geblocke" wenn ich das mal so formulieren darf.

amasbaal

04-09-2011, 15:14

wenn es sich denn in der praxis umsetzen läßt, die ja nicht nur ich bestimme (obwohl ich natürlich die dominanz im kampf dringend haben muss, was aber leider nicht immer möglich ist), ist das ganz klar die erste wahl. da sind wir uns alle einig, denke ich mal.

manchmal ist man aber in einer ziemlich defensiven situation, in denen "klassische" blöcke und "rückwärtsgang" oder sidesteps unumgänglich sind - ob mir das nun in den kram passt oder nicht.... und dann sollte man auch aus dieser "haltung" heraus mit gut getimten kontern agieren können. notfalls halt auch erst nach nem "klassischen" block.

plaz

04-09-2011, 15:35

/edit

Zongeda

04-09-2011, 16:05

Ja, wenn man Glück hat, ist der Gegner nicht gut mit Waffen trainiert oder macht auch einen Fehler und kann diesen Block nicht ausnützen. Dann kann man vielleicht auch aus dieser präkeren Situation wieder herauskommen.

Ein Block ist aus deiner Sicht eine prekäre Situation? Wenn ich amasbaal richtig verstanden habe, ist es einfach eine Situation die man im Training mehr oder minder gleichberechtigt trainiert.

plaz

04-09-2011, 16:09

/edit

marius24

04-09-2011, 16:13

Ein "offensiver Block", so wie ich es oben beschrieben habe, bzw. amasbaal in dem von mir zitierten Text, ist ok.
Ein Notblock, wie zuletzt beschrieben, ist ein letzter möglicher Ausweg, wenn man vorher etwas falsch gemacht hat. Ein geübter Gegner kann so einen Block aber ausnützen, insofern ist das sicher nicht gerade eine Situation, die ich anstreben würde.

Sind das für dich auch Blöcke?

UNviAy-qcz4

plaz

04-09-2011, 16:21

/edit

marius24

04-09-2011, 16:25

Einiges davon schon, insbesondere die Abwehrtechniken, die nach außen und nicht Richtung Gegner ausgeführt werden. Was meinst du genau?

Ich sehe nicht ganz, wie man diese Blöcke ausnutzen könnte, das Training ist ja ziemlich zackig und schnell...

Mar

Security

04-09-2011, 16:37

Sind das für dich auch Blöcke?

Ich habe mir ob meines fragilen Nervenkostüms das Video nur bis Minute 1:30 angeschaut.

Was anderes soll das sein als Blöcke????

Hast Du einen einzigen kräftigen Schlag gesehen??? Was verstehst Du eigentlich unter dem Wort "Schlag"????

Ich würde Dir empfehlen, mit einem guten Gegner mal den Faustkampf zu üben. Es gibt im Latosa-Escrima ein Konzept, das heißt "Transition", d.h. die Stocktechniken und Konzepte sollen sich auch als Faustechniken anwenden lassen.

Nicht einmal richtig harte Faustschläge kann man beim emtpy hands Kampf mit Blocks aufhalten. Ein Stock und ein Schwert sind noch schneller als eine Faust.

Aber ich bin mir sicher, dass es draußen genug Superhelden gibt, die es schaffen, einen (oder sogar zwei) harte Schläge mit der Faust, mit dem Stock und mit dem Schwert zu blocken. Ich verneige mich vor solchen Giganten des Faust- und Schwertkampfes.

Was immerhin funktioniert ist: Wenn man selbst ein Katana hat und der Gegner unbewaffnet ist, dann kann man mit dem Schwert seinen Arm oft blocken. Ohne Schwert eine Faust unbewaffnet blocken zu wollen, das ist in der Tat eine sehr spannende Herausforderung. Und ein Schwert mit einem Schwert blocken zu wollen: Da gehört sehr viel Fortune dazu.

Beste Grüße

plaz

04-09-2011, 16:38

/edit

angHell

04-09-2011, 18:02

Ich habe den Eindruck du hast nicht die Absicht, Gemeinsamkeiten zu finden. Du scheinst eher möglichst viele Unterschiede zu suchen. Ich denke du willst wieder alles viel komplizierter machen, als es in der Praxis ist. Meiner Erfahrung nach lässt sich beides bestens kombinieren - ich kenne viele die beides betreiben (auch ich selbst) und die in beiden Kampfkünsten sehr gut geworden sind.

Was ich immer nicht verstehe - ihr macht immer so einen Wind um die Prinzipien, die so wichtig sind, die überhaupt einzig WT sind usw. Und dann kombiniert ihr dieses Prinzipien WT mit einer KK die zum großen teil verschiedene Prinzipien (und auch Techniken die den WT-Prinzipien widersprechen) verfolgt?
Auch ich glaube dass man nat. alles irgendwie kombinieren kann, und das mag auch meinetwegen für manche Leute ne super Mischung ergeben. Aber wenn man beides trainiert wird sich früher oder später das eine mit dem anderen vermischen und man wird nicht mehr konsequent handeln können. Und Konsequenz ist imo dass, wodurch WC lebt. Es hat nur Sinn, wenn die Prinzipien und damit auch die dazu passenden gut durchdachten Techniken beachtet werden.

Natürlich kann man wies manche machen ein paar KFS hier, ein bissl Schwinger da, da mal nen lowkick usw. machen - kein Ding, aber dann ist das kein WC.

Im Privaten beantwortet, weil sonst zu OT :)

Also mich würds auch interessieren und kann imo auch ins Thema...

Und es klingt nicht nur bei mir so kompliziert, es ist scheinbar so kompliziert. Emin Boztepe zum Beispiel hat Wing Tsun WT mit seinem 6. Grad auch nicht verstanden. Und viele andere (unter anderem meine Wenigkeit) haben Wing Tsun WT auch nicht verstanden. Aber das nur am Rande.

Ich kann dir sagen, ich habe WC auch erst jetzt verstanden. Selbst WT verstehe ich jetzt besser. Was das alles soll und wofür dass da ist und warum man was wie übt usw - habe ich erst mit dem VT kenneglernt. und ich denke das wird vielen so gehen... Kommt nicht von ungefähr...

Sind das für dich auch Blöcke?

UNviAy-qcz4

Hm, also hab auch nur die ersten 2 minuten gesehen - aber da haste imo plaz doch genau ins Wort geredet. 1. blockt er und 2. sagt er wörtlich auch noch (und zeigt es) wie er wenn der schüler blockt wieder zum schlagen kommt (das also ausnutzt).

plaz

04-09-2011, 18:15

/edit

angHell

04-09-2011, 18:26

Hm, ok.

Security

04-09-2011, 18:34

Aber wenn man beides trainiert wird sich früher oder später das eine mit dem anderen vermischen und man wird nicht mehr konsequent handeln können. Und Konsequenz ist imo dass, wodurch WC lebt. Es hat nur Sinn, wenn die Prinzipien und damit auch die dazu passenden gut durchdachten Techniken beachtet werden.

Natürlich kann man wies manche machen ein paar KFS hier, ein bissl Schwinger da, da mal nen lowkick usw. machen - kein Ding, aber dann ist das kein WC.

Was sind denn die Prinzipien des WC von denen Du sprichst? Gibt es Unterschiede zwischen den Prinzipien des WC, WT und VT?

Du schreibst, dass das VT seine Effektivität nur aus der VT-Konsequenz generieren kann und daher durch solch Dinge wie Schwinger und Lowkicks "verfälscht" und abgeschwächt wird weil eben die VT-Konsequenz dabei fehlt. Ich verstehe Dich so, dass Dein VT-Stil mit keinem anderen Stil vermischt werden kann, weil er ansonsten seine Kampfkraft und Effektivität im Faustkampf verliert.
Ist das so oder habe ich mich da verlesen?

Beste Grüße

marius24

04-09-2011, 19:01

Ich habe mir ob meines fragilen Nervenkostüms das Video nur bis Minute 1:30 angeschaut.

Was anderes soll das sein als Blöcke????

Hast Du einen einzigen kräftigen Schlag gesehen??? Was verstehst Du eigentlich unter dem Wort "Schlag"????

Ich würde Dir empfehlen, mit einem guten Gegner mal den Faustkampf zu üben. Es gibt im Latosa-Escrima ein Konzept, das heißt "Transition", d.h. die Stocktechniken und Konzepte sollen sich auch als Faustechniken anwenden lassen.

Nicht einmal richtig harte Faustschläge kann man beim emtpy hands Kampf mit Blocks aufhalten. Ein Stock und ein Schwert sind noch schneller als eine Faust.

Beste Grüße

Es ist doch wichtig, dass wir vom Selben sprechen.

Ich kann dir nicht folgen, was du sagst macht für mich keinen Sinn, wieso sollte man harte Schläge nicht blocken können??? Wer redet dir denn sowas ein? Im Balintawak geht das, im DocePares geht das, CEM macht das und noch X andere.

Nur weil man es im Latosa nicht so macht, heisst es noch lange nicht, dass andere kein Konzept dafür haben.

Was die Schläge angeht, das ist normales Training was du da im Clip siehst und ich finde es ist schon verdammt schnell.

Ich hatte ja schon mit Euch Latosa Jungs zu tun, hat mir nicht gefallen was ich gesehen habe, dafür bin ich einfach zu sehr auf der DocePares und Balintawakschiene, das heisst aber nicht, dass es nicht funktioniert!

Mar

PS: Ich mach seit Jahren kein Escrima mehr.

plaz

04-09-2011, 19:17

/edit

Security

04-09-2011, 19:29

Ich kann dir nicht folgen, was du sagst macht für mich keinen Sinn, wieso sollte man harte Schläge nicht blocken können??? Wer redet dir denn sowas ein? Im Balintawak geht das, im DocePares geht das, CEM macht das und noch X andere.

Ich kann Dir leider auch nicht folgen. Wie man harte Schläge "blocken" kann ist mir ein völliges Rätsel.

Darüber werden wir uns nie einig werden. Vermutlich haben wir von den Begriffen "Blocks" und "harten Schlägen" schon völlig unterschiedliche Vorstellungen. Eine valide Blockmethode bei harten Faustschlägen ist es, den Schlag mit dem eigenen Kopf zu blocken (möglichst nicht mit dem Kiefer) indem man einfach den Kopf dem Gegner hinhält (als Köder). Das funktioniert oftmals ganz ordentlich, wenn man die Nackenmuskulatur und den Hals sehr fleißig trainiert geht man auch nicht so leicht KO, wenn der Angreifer auf den Köder hineinfällt und zum Kopf schlägt. Ich würde allerdings die zweite Hand nicht so tief halten wie im VT, denn dann schlägt die Faust nicht nur auf dem oberen Teil des Kopfes ein, sondern direkt am Kiefer, den Kiefer abzuhärten ist sehr mühevoll, aber durchaus sinnvoll. Alle anderen Blocks funktionieren nach meiner Erfahrung nicht. Beim Schwertkampf funktionieren Blocks noch weniger als beim Faustkampf. Aber jeder hat ja zum Glück eigene indivuelle Erfahrungen.

Was ich aber auch zugebe: Anfänger sollten ruhig auch mal "Blockbewegungen" lernen. Damit sie erst mal lernen, einfachen Vorwärtsdruck zu spüren und um ihr Gleichgewicht in einem geordneten Rahmen zu verbessern.

Beste Grüße

No Name

04-09-2011, 21:07

Plaz Erläuterungen wie "Blocks" (nennt man in der Mehrzahl doch so, oder Blöcke? Naja, Ihr wißt was gemeint ist) ausgeführt werden gefallen mir persönlich und ich weiß auch aus anderen KKs die auf ihren ursprünglichen Prinzipien basieren und die Versportlichung einigermaßen unbeschadet überstanden haben, das es sich dort nicht anders verhält.
Sei es im Karate o. Judo, es gab früher als die KKs noch zum realen Kampf verwendet wurde keine wirklichen Blocks, ebenso auch in so einigen anderen KKs. Habe als Bsp. halt nur typisch versportlichte KKs genommen, um es ein wenig mehr zu verdeutlichen, gerade im heutigen Karate (bspw. den "Age uke", einer der ersten Blocks den man lernt).

amasbaal
manchmal ist man aber in einer ziemlich defensiven situation, in denen "klassische" blöcke und "rückwärtsgang" oder sidesteps unumgänglich sind - ob mir das nun in den kram passt oder nicht.... und dann sollte man auch aus dieser "haltung" heraus mit gut getimten kontern agieren können. notfalls halt auch erst nach nem "klassischen" block.

Aus der "Schußlinie gehen ja, aber dabei dennoch Schläge direkt zum Gegenüber gerichtet. Das würde meiner Ansicht einer "nutzbaren KK" entsprechen, siehe meine obige Anmerkung zu den ursprünglichen Ausführungen auch in allen möglichen anderen KKs.

marius24
Sind das für dich auch Blöcke?

Habe vorgespult und finde Min. 2:31f. bspw. sehr gut dargestellt für einen Block, der eigentlich kein Block ist, sondern direkt weiter zum Ziel geht ("Einbahnstraße" halt, wie Plaz es in untem genannten Beitrag beschreibt).
Habe das Video danach dann aber auch nicht zuende geguckt muss ich gestehen. Ist irgendwie nicht meine Art solche Dinge zu trainieren, schult aber mit Sicherheit das Reaktionsvermögen!

Security
Hast Du einen einzigen kräftigen Schlag gesehen?

Es geht in dem Video meiner Meinung weniger um kräftige Schläge, als Reaktions- und Koordinationsvermögen. Guck Dir mal die von mir genannte Zeitangabe in dem Video an, da kann man zumind. den Weg erkennen in die es zumind. gehen kann (auch wenn dies in dem Video anscheinend eher selten ist, habe es halt vorgespult und danach nicht weiter geguckt).

Plaz Beitrag 56 gefällt mir. Auch könnte man dies aus eigener Sicht dann wieder als Schläge "in der Einbahnstraße" nennen ;)

Security
Ich kann Dir leider auch nicht folgen. Wie man harte Schläge "blocken" kann ist mir ein völliges Rätsel.

Mir ist da ein sog. Slide-Block bekannt, der aber gleichzeitig auch sehr viel Timing und eine gute Schrittarbeit etc. erfordert. Riskante Geschichte und ich persönlich mag ihn nicht, aber jeder halt so wie er mag, sofern er sich bewusst ist, was er macht.

Security

04-09-2011, 22:09

Habe vorgespult und finde Min. 2:31f. bspw. sehr gut dargestellt für einen Block, der eigentlich kein Block ist, sondern direkt weiter zum Ziel geht ("Einbahnstraße" halt, wie Plaz es in untem genannten Beitrag beschreibt).

Es geht in dem Video meiner Meinung weniger um kräftige Schläge, als Reaktions- und Koordinationsvermögen. Guck Dir mal die von mir genannte Zeitangabe in dem Video an, da kann man zumind. den Weg erkennen in die es zumind. gehen kann (auch wenn dies in dem Video anscheinend eher selten ist, habe es halt vorgespult und danach nicht weiter geguckt).

Ich kann bei Minute 2:31 keinen Unterschied sehen zu den ersten 90 Sekunden, die ich angeschaut habe. Wenn der Angreifer ohne Power zuschlägt, dann funktioniert jeder Block der Welt. Genauso wenn der Angreifer in Zeitlupe zuschlägt. Ich sage nochmals: Wer einen richtig starken und schnellen Schlag "blocken" kann, der ist in meinen Augen ein Genie. Solche Genies gibt es bestimmt auf der Erde, aber vermutlich nicht sehr viele.

Aber Dein Argument leuchtet mir ein: Vermutlich in der Tat eine reine Schulung des spezifischen Reaktions- und Koordinationsvermögen und keine Übung für kräftige Schläge.

Da ja auch das VT wie alle hier geposteten VT-Videos zeigen in meinen Augen fast nur aus spezifischen Schulungen des Reaktions- und Koordinationsvermögens zu bestehen scheint ist mir klar, dass VT ler das o.g. Video gut finden. Denn sie sehen darin wahrscheinlich dieselben Konzepte wie in ihrer Kunst.

Ich verstehe jetzt auch, warum Mar als Black Belt des Doce Pares eine Doppelmesserform von Wong Shung Leung gut fand, gleichzeitig aber Emin Boztepes Doppelmesser nicht lobte. Der Schwarzgurt sah in Wong Shung Leungs Doppelmesser vermutlich seine eigenen Bewegungen wiedergespiegelt.

Immerhin verstehe ich nun auch perfekt, warum jemandem wie Mar das Latosa-Escrima nicht gefällt.

Nur dank dem KKB kann man die verschiedenen geistigen Grundhaltungen verstehen. Immer wieder hochinteressant!! Lang lebe das KKB!!

Die Grundfrage ist m.E. die Folgende: Macht es Sinn, eine "weibliche" Kampfkunst durch eine weitere "weibliche" Kampkunst anzureichern? Oder besser eine "männliche" dazumischen? Oder ist es noch besser, bei einer rein "weiblichen" oder einer rein "männlichen" Kunst zu bleiben? Die Chinesen sprechen glaube ich von Yin und Jang oder so ähnlich.

Beste Grüße

amasbaal

04-09-2011, 22:16

lustig.
wenn man aus nem stil kommt, in dem scheinbar NIE "klassisch" geblockt wird, kann man logischerweise auch nicht besonders gut "klassisch" blocken. das ist nämlich gar nicht so einfach, wenn man mit durchgezogenen harten schlägen konfrontiert wird. das muss technsich ausgearbeitet und geübt werden. und dann... siehe die stile, in denen vk-kämpfe ohne schutzausrüstung stattfinden (ok., mit rattan, natürlich nicht mit eisenholz:D). pekiti tirsia (auf den inseln) oder sayoc kali haben da zb. erfahrungen... und die BLOCKEN auch das ein oder andere mal. wenn man die sog. deathmatches auf den inseln und später auf hawaii bedenkt.... wer war dabei? u.a. doce pares, balintawak, leute aus der lameco linie usw. usf..
auch alles stile, denen das blocken im "klassichen" sinne mehr als nur bekannt ist.
kommt mal runter von der reinen theorie (ist ja in angeblich "wissenschaftlichen" systemen sehr beliebt) und schaut mal auf die, die ECHT im vk modus und ohne schutz gekämpft haben und dabei ihre "lineage" vertreten haben. da gab es durchaus "blöcke".
mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Security

04-09-2011, 22:26

kommt mal runter von der reinen theorie

Warum meinst, Du, dass hier reine Theoretiker sprechen?
Meinst Du, es hätten genügend Leute hier im KKB ihre Theorie nicht in der Praxis verprobt???

Meine Meinung zu den von Dir zitierten "Deathmatches": Mit Sicherheit ein gutes Marketing-Argument. Daran glaube ich genauso wenig wie an chinesischen Kampf auf Dächern und an den Weihnachtsmann.

Wie immer alles eine Glaubensfrage.

Wenn das Gerede von den Death Matches stimmen würde, dann hätte jeder, der in mehr als 3 Death Matches mit Hartholz oder Klingen gekämpft hat einen mit Narben übersäten Körper, abgeschnittene oder zu Brei geschlagene Finger und ein Gesicht aus Matsch. Die alten Herren mit den behaupteten vielen Death Matches sehen viel zu hübsch aus im Gesicht und an den Händen, um jemals gekämpft zu haben. Aber gute Tänzer sind sie ja. Jeder Leistungssportler humpelt im Alter mehr oder weniger oder hat einen kaputten Rücken, aber körperlicher Verschleiß ist für Marketing-Profis selten ein Altersproblem, höchstens die zu jungen Geliebten.

Wenn ich mir GM Ilustrisomo ansehe, dann sehe ich da durchaus eine Menge Realität, vermutlich einer der wenigen, der zumindest einige echte Kämpfe auf den Philippinen hatten. Ober er nun im Sparring klassisch blockte oder nicht, darüber kann man sich mit Sicherheit streiten.

Wenn das "Blocks" sind, was GM Ilustrisimo hier macht, dann gab es vermutlich auch "Blöcke" im echten traditionellen Escrima bevor die Marketing-Profis kamen die gut tanzen können und die FMA-Touristen beeindruckten:
http://www.youtube.com/watch?v=biXpNl9VJcQ

Beste Grüße

angHell

04-09-2011, 22:42

Was sind denn die Prinzipien des WC von denen Du sprichst? Gibt es Unterschiede zwischen den Prinzipien des WC, WT und VT?

Du schreibst, dass das VT seine Effektivität nur aus der VT-Konsequenz generieren kann und daher durch solch Dinge wie Schwinger und Lowkicks "verfälscht" und abgeschwächt wird weil eben die VT-Konsequenz dabei fehlt. Ich verstehe Dich so, dass Dein VT-Stil mit keinem anderen Stil vermischt werden kann, weil er ansonsten seine Kampfkraft und Effektivität im Faustkampf verliert.
Ist das so oder habe ich mich da verlesen?

Nunja, da muss ich wohl doch noch was zu schreiben. Ein bisschen hast Du Recht, ein bisschen wars so gemeint. Der Punkt ist halt, im VT ist alles auf diese Vorgehensweise abgestimmt, die ganze Struktur die ich mir erarbeite usw. Da kann ich nicht auf einmal Haken schlagen (oder nur in ganz wenigen Augenblicken, immer mit einem VT-Risiko verbunden). Aber natürlich würde ich es nie so wie Du sagen. Denn natürlich (erwähnte ich auch) kann man Sachen mischen. Und natürlich kann ich außerhalb der schlagdistanz treten - wenn ichs kann auch nicht VT-Tritte oder lange schläge nutzen (o.ä.) - da spricht auch erstmal nix dagegen. Nur ist es dann weder VT noch erarbeite ich mir die Vorteile die ich mit VT versuche zu erreichen... Naja ich seh schon, so ganz klar ist es nicht geworden, aber vll. hilfts Dir ja...

Übrigens lehnen wir us im VT (idealerweise) nicht nach hinten, noch blocken wir starke schläge in der richtigen Distanz geschlagen (oder nur notfalls mit ner Deckung oder dem Kopf) noch haben wir unsere Hände nur auf brusthöhe oder Halshöhe - soweit ich weiß... :)

PS: im vid von Mar erzählt der typ auch was von starken schlägen, ca. ab 1:40 - das klingt eigentlich ähnlich dem was Du immer sagst - der Drill läuft dennoch anders...

meepo

04-09-2011, 22:42

Es gibt in keiner mir bekannten Linie des Balintawaks einen "black belt"/Schwarzgurt.

Mehr will ich zu dieser Aspach-uralten Diskussion gar nicht mehr sagen.

Security

04-09-2011, 22:45

Naja ich seh schon, so ganz klar ist es nicht geworden, aber vll. hilfts Dir ja...

Vielen Dank für die Erläuterungen, die mir in der Tat helfen beim Verständnis!

Beste Grüße

angHell

04-09-2011, 22:56

Security

04-09-2011, 22:58

Es gibt in keiner mir bekannten Linie des Balintawaks einen "black belt"/Schwarzgurt.

Mehr will ich zu dieser Aspach-uralten Diskussion gar nicht mehr sagen.

Sorry! Das war mein Fehler!
Ich hatte die alte Emin Boztepe Doppelmesserdiskussion falsch in Erinnerung gehabt und mich oben korrigiert, nachdem ich nochmals kurz im KKB gesucht habe.
Mar hatte in der Diskussion um Emin Boztepes Doppelmessertechniken darauf hingewiesen, dass er Doce Pares Schwargurt ist. Ich hatte das falsch in Erinnerung gehabt, in meiner Erinnerung handelte es sich um einen Dritten vom Balintawak der sich als Black Belt vorgestellt hatte.
Wobei ich finde, dass das Doce Pares Ähnlichkeiten zu haben scheint mit dem Balintawak, was meinen Irrtum aber nicht entschuldigt.
Werde zur Steigerung des Gedächnisses nun ins Bett gehen und wünschen alle eine geruhsame Nacht!

Beste Grüße

meepo

04-09-2011, 23:06

Ok, dann ist das ja geklärt :)

"Doce Pares" ist ein weites Feld. Dass es da in einigen Richtungen gewisse Ähnlichkeiten zum Balintawak ist geschichtlich leicht zu erklären. Auf das "moderne" Doce Pares trifft das allerdings nicht mehr besonders stark zu, finde ich persönlich.

No Name

04-09-2011, 23:17

Oh ja, die "Deathmatches"! Gab es da nicht sogar jemanden o. mehrere die über 100 davon bestritten haben? ;)

@angHell
Stimmt, die von Dir genannte Stelle des Videos entspricht wohl tatsächlich dem, was bspw. auch Plaz relativ gut beschrieben hatte. Sofern von mir richtig verstanden und kommentiert.

Bleiben die Fragen, aus welchen Stilen kommt der Mensch in dem Video und aus welchen Stilen kommen die ganzen "Todeskampf"-Kämpfer?
Hab da leider nicht all zu viel Ahnung, wäre ja aber mal interessant.

plaz

05-09-2011, 06:16

/edit

Security

05-09-2011, 06:51

Ich mache auch hin und wieder welche - aber nur wenn ich vorher was falsch gemacht habe oder mein Gegner etwas besonders richtig gemacht hat und ich daher keine andere Wahl mehr habe. Dann kann ich noch hoffen, dass mein Gegner den Block nicht ausnützen kann, den Schlag nicht wirklich durchzieht und keine schwere Waffe hat.
Absichtlich würde ich mich aber nie in so eine Situation bringen. Ein Gegner, der das nützen kann, würde das im Ernstfall bestrafen.

:yeaha:

Beste Grüße

marius24

05-09-2011, 08:01

Die überhebliche Bemerkung von wegen "Theorie" ignoriere ich jetzt einmal. Zum Rest: Natürlich gibt es Blocks in der Praxis. Ich mache auch hin und wieder welche - aber nur wenn ich vorher was falsch gemacht habe oder mein Gegner etwas besonders richtig gemacht hat und ich daher keine andere Wahl mehr habe. Dann kann ich noch hoffen, dass mein Gegner den Block nicht ausnützen kann, den Schlag nicht wirklich durchzieht und keine schwere Waffe hat.
Absichtlich würde ich mich aber nie in so eine Situation bringen. Ein Gegner, der das nützen kann, würde das im Ernstfall bestrafen.

Nun wie gesagt, wenn du keine machst ist es ok, aus dem DocePares und dem Balintawak kenne ich sie. Es gibt aber auch Konzepte im DocePares wo man nicht klassisch blockt ab min 6

b1ybLoVAJOI

Dazu muss ich sagen, ich bewege mich nicht so wie Frans, ich laufe in den Gegner rein aber die Intesität war die gleiche, gepaart mit Sparring in der Rüstung, härtet das schon ab bis zu einem gewissen punkt.

Es gibt X Methoden um ans Ziel zu kommen, FMA finde ich diesbezüglich echt top, da muss man nur noch das suchen was einem gefällt.

Bei mir ist es DocePares und Balintawak, heute mache ich nur noch VT aber das ist ein zeitliches Problem. Als Manager und Vater hat man kaum Zeit für anderes.

Mar

WCBX

05-09-2011, 10:39

So ich auch mal, wie man ja sieht gibt es nicht nur im Wing Chun verschiedene Stile sondern auch im Escrima/Arnis/Kali, von daher denke ich mal das die Überschrift vielleicht nicht ganz so glücklich gewählt wurde.

Hier mal ein paar Videos über das Escrima(Latosa) welches ich betreibe. Vielleicht fällt den einen oder anderen ja Gemeinsamkeiten auf und wir können dann darüber reden (manchmal sagen Bilder mehr als tausend Worte).

So hier was in Richtung Cadena:

Rasaq-Henning,empty hands - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yu-MGBgxY_c&feature=related)

Und hier mal Stockkampf:

Sticks match - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AMIuSLeViU0)

@Security, sagmal trainierst du auch manchmal mit Rasaq ??

plaz

05-09-2011, 11:11

/edit

amasbaal

05-09-2011, 11:32

das mit der "reinen theorie" ziehe ich zurück. war zu spontan geschrieben und wird, zugegeben, vielen hier nicht gerecht - zumal die bevorzugug des "direkten weges" ja nicht falsch und sogar aus meiner sicht heraus, den klassischen blöcken zu bevorzugen ist.
den rest kann ich aber so weiter vertreten.
die "deathmatches" haben eine historisch nachweisbare wurzel. selbst in der zeit der sehr handgreiflichen rivalitäten zwischen dem doce pares club und dem balintawak waren sie noch üblich. "death" ist in den meisten fällen natürlich übertrieben. es waren de facto herausvorderungskämpfe, die oft regellos verliefen und in jüngerer zeit zunehmend durch regeln "entschärft" wurden. die hat es gegeben und die hatten folgen (in einigen fällen auch den tod). das ist kein mythos.
damit bin ich genau so raus hier, wie anscheinend meepo.

marius24

05-09-2011, 12:14

quirl

07-09-2011, 06:06

So hier was in Richtung Cadena:

Rasaq-Henning,empty hands - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yu-MGBgxY_c&feature=related)

Und hier mal Stockkampf:

Sticks match - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AMIuSLeViU0)

Ich find die Videos jz nicht so berauschend...
Weder das Positioning, noch die Ausführungen, und ich weiß auch nicht wirklich was die Videos sind. Sparring ists nicht, Erklärung ists nicht, und Vorführung auch nicht richtig...

Könntest du evtl. denn Sinn hinter den Videos näher erklären?

Achja: Wer blocken kann, kann auch harte Schläge (natürlich jz keinen Langstock mim 67cm Stick ;) ) blocken. Obwohls wirklich schwer ist. Hab ich vor ein paar Monaten bei einem Irish Stickfightingseminar wieder gemerkt. :soldat:

Wäre toll, wenn wir den Schluss jetzt in einen eigenen Thread im FMA-Bereich verschieben könnten. Weil hier sind wir ja nun wirklich off Topic.

WCBX

07-09-2011, 10:55

Ich find die Videos jz nicht so berauschend...
Weder das Positioning, noch die Ausführungen, und ich weiß auch nicht wirklich was die Videos sind. Sparring ists nicht, Erklärung ists nicht, und Vorführung auch nicht richtig...

Könntest du evtl. denn Sinn hinter den Videos näher erklären?

Wäre toll, wenn wir den Schluss jetzt in einen eigenen Thread im FMA-Bereich verschieben könnten. Weil hier sind wir ja nun wirklich off Topic.

Hallo Quirl,

eigentlich steht der Sinn und Zweck unter den Videos selbst von Youtube (naja in Englisch aber immerhin).

Den Sinn und Zweck, warum ich es hier gepostet habe, war eigentlich zu zeigen wie wir uns Bewegen im Vergleich zum WT oder WT-Escrima und falls jemand Gemeinsamkeiten sieht, die mit mir hier zu besprechen.

Ob du jetzt die Videos berauschend findest oder nicht naja was soll ich machen Rasaq ist wie er ist. Ich kann dir nur sagen das was er macht funktioniert, es sieht zwar nicht spektakulär aus aber verdammt er kann es wirklich, es ist unglaublich wie schnell er einen unter Kontrolle bekommt.

Kannst du mal posten was du für Videos toll findest ??

No Name

07-09-2011, 13:34

amasbaal
es waren de facto herausvorderungskämpfe, die oft regellos verliefen ... die hat es gegeben und die hatten folgen (in einigen fällen auch den tod). das ist kein mythos.

Um hier einem Mißverständnis vorzubeugen. Ich habe weiß das es derartiger Matches gegeben hat. Ich bezweifel lediglich die Aussagen einiger, über 100 von ihnen hinter sich zu haben, ohne das man diesen Menschen großartig Narben etc. ansieht bzw. angesehen hat!

WCBX
Rasaq ist wie er ist

Rasaq ist ein sehr liebenswerter, hilfsbereiter und aufgeschlossener Mensch, der -unter Berücksichtung seiner Körperstatur(!)- gut in dem ist was er macht. Was für mich persönlich jedoch kein Wunder ist, da er -aufgrund des Umzugs nach Kanda- wieder mehr direkt mit Rene Latosa zu hat und sich somit auch wieder auf die ursprünglichen Dinge konzentriert.