Vollständige Version anzeigen : PhB-Ving Tsun
Ich habe die Sufu ausgiebig genutzt, aber leider nichts gefunden.
Frage deshalb mal im eigenen Thread.
Was genau ist PhB-Ving Tsun? Also nicht die Historie, Etikette oder dergleichen, sondern eher das Prinzip, die Techniken.
Habe schon viel gelsenen dass das es ein rießen Unterschied gibt zwischen VT und WT.
Worin genau besteht dieser? Also was genau sind die signifikanten Unterschiede in beiden Stielen.
by the way: Es soll hier nicht um Verbände, Großmeister etc. gehen, sondern wirklich nur um technische Unterschiede bzw. Unterschiede vom Prinzip, der Anwendung usw. :)
Wenn du dich für Philipp Bayer Ving Tsun interessierst schau mal hier rein Home (http://www.vingtsun.info)
Ich würde dir auch empfehlen einfach mal ein Seminar von ihm besuchen, hat mir und wahrscheinlich 1000 anderen schon die Augen geöffnet. Philipp beantwortet gerne alle Fragen und sagt auch immer wenn ihr fragen habt dann fragt einfach.
Vielen Dank für den Link. Kannte ich schon ;)
Aber so richtig viel her gibt der leider auch nicht.
Problem sind halt diese ganzen verschiedenen Namen und Verbände auf die man als Neuling stösst. Nirgends wird jedoch erklärt was denn nun eigentlich der Unterschied ist. Ich lese immer nur dass es signifikante Unterschiede geben soll, welche genau das sein sollen bleibt mir aber ein Rätsel. Und ich denke um das herauszufinden reicht auch ein Probetraining nicht aus.
Daher wollte ich hier mal Leute fragen die vlt. in einigen Stilen trainiert haben.
openmind
05-09-2011, 20:30
*edit*
Ich habe die Sufu ausgiebig genutzt, aber leider nichts gefunden.
Hab auch k.A. wie diese Sufu funktioniert. Habe damit noch nie etwas finden könne. Dabei drehen sich gefühlte 10 000 Threads genau um das von dir Gesuchte. :o
Habe schon viel gelsenen dass das es ein rießen Unterschied gibt zwischen VT und WT.
Worin genau besteht dieser? Also was genau sind die signifikanten Unterschiede in beiden Stielen.
Palaver in einem Forum ist das denkbar schlechteste Mittel um die Unterschiede zu erläutern. Ich könnte jetzt sonst was schreiben und der nächste WT'ler würde dann sagen dass er es genau so macht.
by the way: Es soll hier nicht um Verbände, Großmeister etc. gehen, sondern wirklich nur um technische Unterschiede bzw. Unterschiede vom Prinzip, der Anwendung usw. :)
Dann kommst du wohl nicht drum rum in beiden Sparten (WT und PhB-VT) deine Erfahrungen zu machen. Hier wird das nichts, glaub mir.
Gruß
Shadow666
05-09-2011, 21:10
Vielen Dank für den Link. Kannte ich schon ;)
Aber so richtig viel her gibt der leider auch nicht.
Problem sind halt diese ganzen verschiedenen Namen und Verbände auf die man als Neuling stösst. Nirgends wird jedoch erklärt was denn nun eigentlich der Unterschied ist. Ich lese immer nur dass es signifikante Unterschiede geben soll, welche genau das sein sollen bleibt mir aber ein Rätsel. Und ich denke um das herauszufinden reicht auch ein Probetraining nicht aus.
Daher wollte ich hier mal Leute fragen die vlt. in einigen Stilen trainiert haben.
Grundsaetzlich ist zu sagen, dass das VT, das Philipp Bayer unterrichtet und das er wiederum waehrend rund 15 Jahren von Wong Shun Leung (Wong wiederum war rund 20 Jahre Schueler von Yip Man), sich strikt an naturwissenschaftliche Gesetze haelt.
Es ist gradlinig, kampforientiert, nicht angereichert durch irgendwelche philosophisch-religioes-esoterische Elemente. Es gibt keine Graduierungen (somit auch keine kostenintensiven Pruefungen), ganz allgemein geht es in der VTKFAE nicht um das Abzocken von Schuelern, sondern um das serioese und amitionierte Lehren und Lernen von Ving Tsun. Die Techniken, die unterrichtet werden, funktionieren auch unter Druck.
Philipp unterrichtet seit x-Jahren das gleiche System, will heissen, Ving Tsun wir nicht mindestens ein Mal pro Dekade komplett ueberarbeitet. Das spricht dafuer, dass das VT in sich stimmig ist. Es werden auch keine Fantasie-Lehrgaenge (Subsysteme), die wiederum Geld bringen, aus dem Boden gestampft und den Schuelern verkauft.
*edit*
Gefährlich
05-09-2011, 21:11
*** edit ***
Shadow666
05-09-2011, 21:16
wir machen bullenchisao und die anderen nicht, deswegen sind wir auch alle so kraftmonster :biglaugh:
Ach deswegen auch die Seminare in Spanien? Chisao in extremis gegen Torreros und Matadores :ups:
Gershwin
05-09-2011, 22:26
Wenn Du bisher keinen Kontakt zum Wing Chun hattest, wirst Du den Unterschied zwischen Wing Tsun und Ving Tsun, wie z.B. in der EWTO und bei Philipp betrieben, kaum durch Forenbeiträge einschätzen können. Du wirst nicht umhin kommen, Dir ein eigenes Bild zu machen, wenn es Dich wirklich interessiert.
Warum versuchst Du nicht, ein paar Tage Probetraining in beiden Sparten auszuhandeln, danach kannst Du Dich entscheiden. Ein Tag Probetraining ist für einen Neuling zu wenig.
Bewegung ist in den meisten Fällen gesund und auch keine vertane Zeit, wenn man nicht geblendet auf Dauer in eine Richtung rennt, die man später bereut.
Viel Spaß
Wäre es möglich, dass in diesem Thread mal nicht über meine Firma geschrieben wird? Ich will einmal einen Thread haben, in dem ich nicht die vier Buchstaben lesen muss. Danke!
Grundsaetzlich ist zu sagen, dass das VT, das Philipp Bayer unterrichtet und das er wiederum waehrend rund 15 Jahren von Wong Shun Leung (Wong wiederum war rund 20 Jahre Schueler von Yip Man), sich strikt an naturwissenschaftliche Gesetze haelt.
Das ist löblich.
Allerdings finde ich es ziemlich schwierig, naturwissenschaftliche Gesetze zu übertreten. ;)
Das ist löblich.
Allerdings finde ich es ziemlich schwierig, naturwissenschaftliche Gesetze zu übertreten. ;)Man kann es zumindest ein paar Jahre lang probieren. Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete. Es gab Leute die haben mir glaubhaft versichert es geht. Die haben sich von Kraftvektoren und ähnlichem nicht beeinflussen lassen.
Wäre es möglich, dass in diesem Thread mal nicht über meine Firma geschrieben wird? Ich will einmal einen Thread haben, in dem ich nicht die vier Buchstaben lesen muss. Danke!Man sollte es nicht übertreiben und Personen und Verbände raus lassen, wobei... ganz raus lassen wird echt schwer, Der Threadersteller war da ganz gemein...
Habe schon viel gelsenen dass das es ein rießen Unterschied gibt zwischen VT und WT.
Worin genau besteht dieser? Also was genau sind die signifikanten Unterschiede in beiden Stielen.
Bei ernsthaften Interesse sollte man sich beides ansehen. Unabhängig von der Qualität und Geschmack wird Preis und Angebot (VT ist bei weitem nicht so weit verbreitet) wohl die Grenzen setzen.
Wäre es möglich, dass in diesem Thread mal nicht über meine Firma geschrieben wird?
*edit*
Warum schreibst du eigentlich in blau? Ich glaub dein Mod-Dasein steigt dir langsam zu Kopf.
*edit*
@ Te
Wo wohnst du eigentlich?
ChuckGaylord
06-09-2011, 05:12
Man kann es zumindest ein paar Jahre lang probieren. Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete. Es gab Leute die haben mir glaubhaft versichert es geht. Die haben sich von Kraftvektoren und ähnlichem nicht beeinflussen lassen.
Hahaha, kenn ich auch so.
Der 'Alles-Verstehende' schlägt Newton. :D und ein paar Tausend einfache Geister wie ..... Forum eifern ihm nach.
:D:D:D:D:D:D
Edit: Ich hörs noch heute: 'Steht aber so in göttlichen Buch, muss alo stimmen'
Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete. Es gab Leute die haben mir glaubhaft versichert es geht.
Natürlich ist das aus naturwissenschaftlicher Sicht möglich und praktisch geht es auch. Da hat auch Newton nichts dagegen. Ob es dir gefällt, ist eine andere Sache, aber möglich ist es ganz klar. :) Aber egal, darum gehts hier nicht.
DeepPurple
06-09-2011, 06:14
*edit*
Warum schreibst du eigentlich in blau? Ich glaub dein Mod-Dasein steigt dir langsam zu Kopf.
User haben vorgeschlagen, dass Moderatoren ihre amtlichen Ansagen farbig machen, um sie von normalen Beiträgen zu unterscheiden. Das ist schon länger her. Gut dass du es auch schon gemerkt hast.
@shadow666
Ein Neubekehrter?
Wer seinen Stil nur über das Abgrenzen von anderen definiert, ist doch eigentlich ein armes Würstchen.
Ist das alles, was PHB-VT für dich ausmacht? Das ist arm.
Shadow666
06-09-2011, 07:52
@shadow666
Ein Neubekehrter?
Wer seinen Stil nur über das Abgrenzen von anderen definiert, ist doch eigentlich ein armes Würstchen.
Ist das alles, was PHB-VT für dich ausmacht? Das ist arm.
Noch keinen Kaffee gehabt?
Zum Einen habe ich nicht nur die Unterschiede aufgezeigt, zum anderen geht's hier um einen kurzen Abriss (oder soll ich eine Dissertation schreiben?) fuer jemanden, der keine Ahnung von ing ung hat. Da denke ich mal, dass zu viele Details eher verwirrren, anstatt Klarheit schaffen. - Der Tip vieler anderer Poster, er muesse sich halt VT und WT anschauen, zielt ja wohl eher darauf ab, die Systeme voneinander abzugrenzen :cool:
Aber weisst Du was, wie waere es, wenn Du - anstatt zu staenkern - den Thread-Steller adaequat aufklaeren wuerdest?
*edit*
Warum schreibst du eigentlich in blau? Ich glaub dein Mod-Dasein steigt dir langsam zu Kopf.
Fasse es als Aufforderung auf. Ich wollte nur höflich sein.:)
Geht doch alles viel kürzer:
WT ist das Gegenteil vom Ving Tsun...
... um mich gehts dabei nicht, also bitte diese WT- mäßigen
Werbeeinlagen weglassen.
Danke
LorenzLang
06-09-2011, 08:08
Kann man nicht einfach sagen, im VT steht man (immer?) 50/50, der IRAS
ist breit(er als im WT)?
Ich finde ja, sogar breiter als bei YM, aber egal. :p
Man wendet auf der Mitte, bleibt also bei 50/50 Gewichtsverteilung.
Die Körperachse und der Schwerpunkt verändern bei der Wendung also
nicht ihre Position, beides bleibt zwischen den Füssen.
Das CS wird druckvoller/kräftiger ausgeübt als im EWTO-WT.
Es gibt keinen Bodenkampf, keine Hebel und Würfe (oder?).
Die Bewegungen werden (am Anfang von vielen) als unnatürlich empfunden.
Wurde hier von VTlern jedenfalls so geschildert.
Falls irgendwas nicht stimmt, liebe VTler, korrigiert mich gerne.
Verstehe nicht, warum Ihr Euch immer so ziehrt, mal was Konkretes
zu erzählen...:rolleyes:
LL
LorenzLang
06-09-2011, 08:19
Geht doch alles viel kürzer:
WT ist das Gegenteil vom Ving Tsun...
Avci WT ist eine faszinierende KK. Was ist denn das Gegenteil davon?
:p
LL
Ich habe die Sufu ausgiebig genutzt, aber leider nichts gefunden.
Frage deshalb mal im eigenen Thread.
Was genau ist PhB-Ving Tsun? Also nicht die Historie, Etikette oder dergleichen, sondern eher das Prinzip, die Techniken.
Habe schon viel gelsenen dass das es ein rießen Unterschied gibt zwischen VT und WT.
Worin genau besteht dieser? Also was genau sind die signifikanten Unterschiede in beiden Stielen.
by the way: Es soll hier nicht um Verbände, Großmeister etc. gehen, sondern wirklich nur um technische Unterschiede bzw. Unterschiede vom Prinzip, der Anwendung usw. :)
Du must dir selbst ein Bild machen...wie soll man denn das alles jetzt hier erklären das sprengt denn rahmen denke ich mal...
Es kommt auch darauf an was du willst und was zu dir passt.
Diese beiden Systeme sind so unterschiedlich obwohl es beides *ing *ung ist, daß ist schon krass.... Also hingehen angugen entscheiden und gut......
nun ja es gibt ja wirklich zich threads wo die unterschiede deutlich hervorgehen..
naja lorenz hat schon mal einen anfang gemacht
...
wir haben eine ganz andere struktur als die die im wt verwendet wird, wir versuchen nicht nachzugeben im gegensatz zum wt sondern versuchen uns besser oder anders zu positionieren..
wir nutzen alle teile des systems frühzeitig um uns zu entwickeln (ls, hp etc)
wir gehen strategisch anders vor als wt´ler es tun (zb weg abschneiden, intercepten etc (ja ich weiss wt´ler intercepten auch, aber dies ist anders))
wt´ler suchen eher den kontakt und versuchen kleben zu bleiben, wir wollen uns eher lösen und schlagen, dabei trainieren wir also aus jeder erdenklichen position und zu jedem zeitpunkt wirkungstreffer schlagen zu können (straight punch wohl gemerkt)
reicht erst mal.. ich muss hier auch keine dissertation schreiben :D
(...) wt´ler suchen eher den kontakt und versuchen kleben zu bleiben, wir wollen uns eher lösen und schlagen (...)
WTler wollen natürlich auch schlagen. Nicht dass da Missverständnisse aufkommen.
Glückskind
06-09-2011, 08:31
Hallo odomos,
Wird bei mir ohnehin erst was nach Abschlussarbeit und Umzug.
...
In Witten (ziehe nach bochum) unterrichtet wohl der David Bray VT. Werde das dann auf alle Fälle mal besuchen.
na dann bist Du doch ein Glückspilz! Dave durfte ich gerade
dieses Wochenende kennenlernen, ein Besuch bei ihm wird
Dir sicher helfen Deine Fragen zu beantworten.
Kann man nicht einfach sagen, im VT steht man (immer?) 50/50,
Nein, kann man so nicht, das wäre zu einfach. Die
genaue Erklärung dazu ist meiner Ansicht nach nur
mit eigener Anwesenheit vor Ort sinnvoll durchführbar.
Foren-Unterricht taugt einfach nix.
Das CS wird druckvoller/kräftiger ausgeübt als im EWTO-WT.
Ja, da eine ganz andere Intention dahinter steht.
Die Bewegungen werden (am Anfang von vielen) als unnatürlich empfunden.
Wurde hier von VTlern jedenfalls so geschildert.
Das betrifft wohl die meisten *ing *un - Stile.
Es ist nun mal wirklich so das die Unterschiede hier runterzuleiern
wenig bringt, insbesondere wenn der Fragende weder WT noch VT
näher kennt. Was nützt es ihm wenn ich hier schreibe das man im
WT raus und im VT rein wendet, das es im VT das "Weg abschneiden"
gibt, im WT nicht usw. usf.?
Es sind wirklich immens viele, große, grundlegende Unterschiede.
Man betrachtet es meiner Ansicht nach wirklich am besten als
zwei eigene Stile die nur ganz vage miteinander verwandt sind.
Oft wird wirklich das genaue Gegenteil gemacht.
Schau Dir die Stile die Dich interessieren lieber selbst an.
Schöne Grüße
Glückskind
NS: musstet ihr jetzt auch alle gleichzeitig was schreiben? Wahrscheinlich hätte ich es mir komplett sparen können. Pffff. :D
WTler wollen natürlich auch schlagen. Nicht dass da Missverständnisse aufkommen.
das habe ich und würde ich doch nicht bestreiten :)
Avci WT ist eine faszinierende KK. Was ist denn das Gegenteil davon?
:p
LL
da war ich auch überrascht. vieleicht tiramisu oder sowas ;)
äpfel und birnen sind schwer zu vergleichen aber das gegenteil ... hmmm.
Andastra
06-09-2011, 08:44
Unterschiede fangen schon in den einzelnen Bedeutungen um Umsetzungen der Techniken an. Die Bewegungen werden nicht gleich gesteuert und haben auch nicht den gleichen Sinn. Das fängt mit der ersten Bewegung der SNT an und hört bei der letzten Bewegung der BCD auf.
Obwohl die Bewegungen sich äusserlich recht ähnlich sind, haben sie völlig unterschiedliches Aufgaben.
Zu Erklären, wo hier genau die Unterschiede sind, macht keinen Sinn.
re:torte
06-09-2011, 08:45
der größte Unterschied liegt wohl darin, dass du im VT am ersten Tag das System nahezu komplett erklärt bekommst, mitsamt den Trainingstools und warum man welche Übung macht.
danach liegt es dann an dir.
Was genau ist PhB-Ving Tsun?
Am besten fährt man immer, wenn man sich Sachen selbst anschaut. Egal welches Kampfsystem nun dahinter steckt.
Du wirst hier entweder nur Lobeshymnen auffinden oder Kontrarevolutionäre...wirklich weiterhelfen tut es dir in deiner Entscheidung nicht. Foren sind die falschen Orte für "ehrliche" Informationsbeschaffung.
Kamikaze-Snoopy
06-09-2011, 09:29
In Witten (ziehe nach bochum) unterrichtet wohl der David Bray VT. Werde das dann auf alle Fälle mal besuchen.
Das solltest Du auf jeden Fall tun. Der Dave ist ne coole Sau und trainiert nebenbei noch beim Philipp persönlich.
Der erklärt Dir alles, was Du wissen willst. :)
DerGroßer
06-09-2011, 09:38
Tja, theoretisch ist das nicht leicht zu erklären, praktisch schon eher. Im VT geht es nicht um Sektionen,Prüfungen und irgendwelche ominösen Gefühlsübungen. Es kann dir alles geradeaus erklärt werden und so ziemlich jeder wird dir das gleiche erklären.Das sieht man schon bei der Erklärung des Übungsstandes.
Im VT : Struktur, Muskel, Kraftentwicklung...
Im WT : Eine Art Kampfstand, das Absacken zum Eierschützen ist legendär...
Erklärungen:
VT IRAS (http://www.gratis-webserver.de/Niniwe/6.html)
WT IRAS (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1569&PHPSESSID=7ec3a6eab86cab83343ce401e2d35aa0)
Bitte keine IRAS DIskussion, die hatten wir schon gefühlte 1mio mal...
Es sind sehr unterschiedliche Definitionen mit gleichem Ursprung.
Im WT und den Derivaten geht es ebenfalls weit auseinander.
Beschränke dich doch bitte darauf, das zu erklären, was du kennst und wovon du Ahnung hast: Das wäre dann vielleicht VT.
Deine Äußerungen gegenüber meines Stils sind einfach respektlos und falsch und fachen wieder neue Streiterein an. Also lass es einfach, danke!:)
Kann man nicht einfach sagen, im VT steht man (immer?) 50/50, der IRAS
ist breit(er als im WT)?
Ich finde ja, sogar breiter als bei YM, aber egal. :p
Man wendet auf der Mitte, bleibt also bei 50/50 Gewichtsverteilung.
Die Körperachse und der Schwerpunkt verändern bei der Wendung also
nicht ihre Position, beides bleibt zwischen den Füssen.
Das CS wird druckvoller/kräftiger ausgeübt als im EWTO-WT.
Es gibt keinen Bodenkampf, keine Hebel und Würfe (oder?).
Die Bewegungen werden (am Anfang von vielen) als unnatürlich empfunden.
Wurde hier von VTlern jedenfalls so geschildert.
Falls irgendwas nicht stimmt, liebe VTler, korrigiert mich gerne.
Verstehe nicht, warum Ihr Euch immer so ziehrt, mal was Konkretes
zu erzählen...:rolleyes:
LL
Nein....kann man nicht sagen... und das mit den 50/50 ist falsch!
ich bezog mich auch nicht auf AVCI WT... fals das falsch ankam - sorry
StefanB. aka Stefsen
06-09-2011, 09:45
Ich versuch mal so objektiv wie möglich, vergleichbare Aspekte von WT und VT zu beschreiben:
Technische Elemente:
VT: Es gibt im Ving Tsun 4 "defensive"(Pak, Jum, Jut und Bong) und 2 offensive Techniken (Fauststoß, Fak-Sao), wobei die "defensiven" Techniken in 1. Linie genutzt werden, um den Angriff einzuleiten-Stichwort: Gleichzeitigkeit.
WT: Im Wing Tsun gibt es 4 Hauptreaktionen (Bong, Tan, Kao und Jum) sowie unterschiedliche Angriffstechnicken, wie Handflächenstöße, (Ketten-)Fauststöße, Handkantenschläge (ähnlich dem Fak-Sao). Dabei dienen sowohl offensive, als auch defensive "Techniken" mehr als Ideale, welche den Gegebenheiten sehr genau angepasst werden sollen.
Stand/Schrittarbeit:
VT: Relativ tiefer Schwerpunkt und Gleichgewicht (kein 50/50!) mit dem Ziel möglichst hoher Stabilität(was der Kraftübertragung zugute kommt) und Mobilität. Schrittarbeit verlaüft zweispurig und die Füße folgen schnell hintereinander.
WT: Viel Gewicht auf dem hinteren Bein und relativ hoher Schwerpunkt, sowohl gewendet, als auch beim Schritt. Ziel hierbei, wenn ich es recht in Erinnerung hab, ist es, die Kraft der Schläge aufzunehmen, bzw. umzuleiten, darüber hinnaus das ansatzlose Kicken (ähnlich wie im Muay Thai).
Die Schrittarbeit verläuft einspurig und der hintere Fuß wird nachgezogen.
Strategie:
VT: Demobilisierung des Gegners durch Flankieren und Weg abschneiden. Ggf. "intercepten", d.h. in den Angriff des Gegners angreifen. Defensiv wird ausschließlich Schrittarbeit und Ausrichtung genutzt.
WT: Anpassung an entsprechende Angriffe des Gegners durch varrierte "Haupreaktionen" mit gleichzeitigem Konter + Wendung. Dabei soll die Kraft des Angriffes zum einen genutzt werden um die Art der Reaktion festzustellen und zum anderen die eigene Angriffskraft zu unterstützen. Rein defensives Kampfverhalten ist mir leider nicht bekannt. Ansonsten sind die 4 Kampfprinzipien für das Wing Tsun obligatorisch:
1. Weg frei, stoße vor
2. Weg versperrt, bleib kleben
3. Druck zu groß, gib nach
4. Folge dem Gegner
(hab nichtmerh den genauen Wortlaut im Kopf:o)
Didaktik:
VT: Formen als Technikschulung, Chi-Sao als strategischer Drill, Poon-Sao, Boxsack und Holzpuppe zur Kräftigung.
WT: WT-Herb?
mykatharsis
06-09-2011, 09:55
Offensiv...defensiv...hängt imo nur davon ab in welche Richtung man gerade unterwegs ist.
Von Doktrinen ala "immer nur hinten stehen" oder "immer der Kraft ausweichen" halte ich nichts mehr. Kämpfen ist dafür zu komplex. Es hat alles seinen Platz. Lässt man was weg, hat man vielleicht ne Lücke, sicher aber nicht das gesamte Bild.
ChuckGaylord
06-09-2011, 09:55
WT ist passiv, hinnehmend, erleidend
--> Keil, Ellenbogen aussen
VT/WC aktiv, die Iniiative suchend
--> kein Keil, Ellenbogen tief
:D:D
Hab noch eine Mitschrift eines Ausbilderlehrgangs von ca. 1990, da stehts drin.
Die Worte stammen vom Alles-Verstehenden und wurden unreflektiert von allen (mir bekannten) Meistern nachgeplappert, die heute hohe Graduierung haben
Sollte irgendjemandem das Thema nicht klar sein, einfach nochmal nachlesen oder den TE fragen.
StefanB. aka Stefsen
06-09-2011, 10:03
Offensiv...defensiv...hängt imo nur davon ab in welche Richtung man gerade unterwegs ist.
Von Doktrinen ala "immer nur hinten stehen" oder "immer der Kraft ausweichen" halte ich nichts mehr. Kämpfen ist dafür zu komplex. Es hat alles seinen Platz. Lässt man was weg, hat man vielleicht ne Lücke, sicher aber nicht das gesamte Bild.
Naja...man kann auch stehenbleiben und "defensiv" sein oder "offensiv". Es ist nicht nur eine Frage der Richting, in die man sich bewegt, als vielmehr, was das Kampfgeschehen gerade notwendig macht.
Stile haben halt immer "nur" Aspekte des Kämpfens zum Thema. Selbst beim MMA hast du keine Super-Allrounder, die dannin allen Bereichen Top sind. -Reduce to the Max!;)
mykatharsis
06-09-2011, 10:08
WT ist passiv, hinnehmend, erleidend
--> Keil, Ellenbogen aussen
VT/WC aktiv, die Iniiative suchend
--> kein Keil, Ellenbogen tief
Yin und Yang. Yin ist aber nicht vollständig ohne Yang und andersrum.
mykatharsis
06-09-2011, 10:12
Naja...man kann auch stehenbleiben und "defensiv" sein oder "offensiv". Es ist nicht nur eine Frage der Richting, in die man sich bewegt, als vielmehr, was das Kampfgeschehen gerade notwendig macht.
Es kommt auf die relative Bewegung zueinander an. Du kannst einen aggressiven (Yang) Pak Sao machen. Der geht zum Gegner. Du kannst aber auch einen begleitenden, defensiven (Yin) Pak machen. Der geht eher mit dem Angriff.
Der Eine ist nicht besser oder schlechter als der Andere. Jeder hat seinen Platz.
Stile haben halt immer "nur" Aspekte des Kämpfens zum Thema. Selbst beim MMA hast du keine Super-Allrounder, die dannin allen Bereichen Top sind. -Reduce to the Max!;)
Die Champions im MMA können sich keine Schwäche mehr leisten.
Mal abgesehen davon gibt es im MMA keine Ideologie wie "der Kraft immer ausweichen" oder das Gegenteil davon. Sowas kommt denen gar nicht erst in den Sinn...und das ist gut so.
mykatharsis
06-09-2011, 10:14
Btw, hier gibts viele Videos von PhB-VT.
ving tsun philipp bayer - YouTube (http://www.youtube.com/results?search_query=ving+tsun+philipp+bayer&aq=0&oq=ving+tsun+ph)
WT-Videos zu finden sollte auch kein Problem darstellen.
DerGroßer
06-09-2011, 10:39
Beschränke dich doch bitte darauf, das zu erklären, was du kennst und wovon du Ahnung hast: Das wäre dann vielleicht VT.
Deine Äußerungen gegenüber meines Stils sind einfach respektlos und falsch und fachen wieder neue Streiterein an. Also lass es einfach, danke!:)
Ich habe ~3 Jahre EWTO WT betreiben und mich sehr mit der Marterie besachäftigt. Zudem bin ich des lesens mächtig. Deine Überhebliche Schreibe kannst du dir also gerne scheneken, ich weiß wovon ich schreibe, du schreibst ja nichtmal was zum fred, sondern versuchst (wie immer) anderen Ihr wissen abzusprechen. Komisch nur, das die anderen WT Schulen, zumindest die ich kennen gelernt habe, den IRAS eben nicht als Übungsstand erklärt haben. Aber bei dir ist wieder alles anders und alle haben keine Ahnung...:rolleyes:
VT habe ich auch ca 3 Jahre trainiert und kann somit einen direkten Vergleich ziehen. Du auch?
Das solltest Du auf jeden Fall tun. Der Dave ist ne coole Sau und trainiert nebenbei noch beim Philipp persönlich.
Der erklärt Dir alles, was Du wissen willst. :)
Superadresse! Viel Spaß beim Dave!
Ich versuch mal so objektiv wie möglich, vergleichbare Aspekte von WT und VT zu beschreiben:
Technische Elemente:
VT: Es gibt im Ving Tsun 4 "defensive"(Pak, Jum, Jut und Bong) und 2 offensive Techniken (Fauststoß, Fak-Sao), wobei die "defensiven" Techniken in 1. Linie genutzt werden, um den Angriff einzuleiten-Stichwort: Gleichzeitigkeit.
Wo bleiben die Kicks? :ups:
Da fehlen noch einige Sachen in der deiner Beschreibung...
Ich habe ~3 Jahre EWTO WT betreiben und mich sehr mit der Marterie besachäftigt. Zudem bin ich des lesens mächtig. Deine Überhebliche Schreibe kannst du dir also gerne scheneken, ich weiß wovon ich schreibe, du schreibst ja nichtmal was zum fred, sondern versuchst (wie immer) anderen Ihr wissen abzusprechen. Komisch nur, das die anderen WT Schulen, zumindest die ich kennen gelernt habe, den IRAS eben nicht als Übungsstand erklärt haben. Aber bei dir ist wieder alles anders und alle haben keine Ahnung...:rolleyes:
VT habe ich auch ca 3 Jahre trainiert und kann somit einen direkten Vergleich ziehen. Du auch?
Ihr versuche dir nicht dein "Wissen" abzusprechen, ich weis, dass es nicht existent ist.
Und nun eine ganz einfache Durchsage: Äußere dich bitte nicht so respektlos gegenüber anderen Stilen. Danke!
LorenzLang
06-09-2011, 11:11
Nein....kann man nicht sagen... und das mit den 50/50 ist falsch!
Wenn Du es sagst, wird's im PhB-VT wohl stimmen. :D
Ich meine, hier schon öfter 50/50 in Zusammenhang mit VT gelesen zu haben...
...also wie isses denn nu richtig?
ich bezog mich auch nicht auf AVCI WT... fals das falsch ankam - sorry
Kein Problem.
LL
Kampfkauz
06-09-2011, 11:13
@TE:
Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest, dieses Unterforum ist "leicht" verspannt. Halte dich am Besten an das hier:
Am besten fährt man immer, wenn man sich Sachen selbst anschaut. Egal welches Kampfsystem nun dahinter steckt.
Es gibt immer solche und solche Schulen, daher einfach anschauen, sich mit den Leuten unterhalten, eigenes Bild machen.
Von Doktrinen ala "immer nur hinten stehen" oder "immer der Kraft ausweichen" halte ich nichts mehr. Kämpfen ist dafür zu komplex. Es hat alles seinen Platz. Lässt man was weg, hat man vielleicht ne Lücke, sicher aber nicht das gesamte Bild.
Gebe ich dir völlig Recht. Dieses ganze "Es geht nur so und zwar nur so" zeugt einfach davon, dass die Leute noch nie VK trainiert haben.
Andastra
06-09-2011, 11:17
Wenn Du es sagst, wird's im PhB-VT wohl stimmen. :D
Ich meine, hier schon öfter 50/50 in Zusammenhang mit VT gelesen zu haben...
...also wie isses denn nu richtig?
Kein Problem.
LL
Da du dich bewegst gibt es kein 50/50. Das kann auch 40:60 oder 60:40 oder 36:64 etc sein.
Shadow666
06-09-2011, 11:24
*edit*
LorenzLang
06-09-2011, 11:46
Da du dich bewegst gibt es kein 50/50. Das kann auch 40:60 oder 60:40 oder 36:64 etc sein.
Das ist doch unnötige Verkomplizierung. :rolleyes:
Wie ist es denn in den Formen?
In der SNT steht man sowieso 50/50,
das ist eine schöne Gemeinsamkeit VT/WT :ups:
Und in der CK? Da steht man (teilweise) gewendet, ohne immer
einen Schritt zu machen oder sich zu bewegen. Wie ist es denn
da im VT?
LL
StefanB. aka Stefsen
06-09-2011, 11:47
Wo bleiben die Kicks? :ups:
Da fehlen noch einige Sachen in der deiner Beschreibung...
Jo!
VT: 2 Arten von Kicks. Gerade (entsprechend Fauststoß) und seitlich (entsprechend Fak-Sao). So....fertig! ;)
Ohjee....ich hab ja voll den Huen-Sao vergessen^^ ;-)
DerGroßer
06-09-2011, 11:59
*edit*
Hallo Leute,
@odomos
Ich lese immer nur dass es signifikante Unterschiede geben soll, welche genau das sein sollen bleibt mir aber ein Rätsel. Das Rätzel löst sich dort, wo man erkennt, daß es mehr um Abgrenzung geht, als um faktische Unterschiede. Das heißt nicht, daß es keine geben würde, die gibt es sicherlich. Sie fallen jedoch nur dann „dramatisch“ ins Gewicht, wenn man das IngUng darauf reduziert, wie jeweilige Derivate damit umgehen und auf diese jeweilige Interpretation beschränkt. Der Kern aller IngUng-Systeme ist gleich. Der Unterschied beginnt dort, wo jeweilige Derivate, bzw. deren Header das System in einer gewissen Eingrenzung oder Erweiterung personalisieren.
Beispiel:
Der Tan-Sao als Bewegung wird beginnend mit der ersten Form - als Bewegung - erlernt. Wie er aber <am Gegner> eingesetzt wird, unterscheidet sich auf Grund derivativer, wie persönlicher Intensionen, die, so sie von Stilheadern in dieser Ausführungsart fixiert werden, im jeweiligen Derivat zum Standard werden. Man kann im Fall des Tan-Sao die Bewegung beispielsweise dazu nutzen, die Angriffsbewegung des Gegners zu verdrängen, also auf einen anderen Kurs zu bringen, oder dazu nutzen, sich selbst aus dem Weg zu bringen. Man kann auch in einer Art Kombination beides miteinander verknüpfen (hier nur als Beispiel zu verstehen). So entstehen unterschiedliche Intentionen, die sich als Interpretation auf das System auswirken. Dies führt dazu, daß die Einen den Gegner mit Kraft behandeln, dessen Struktur angreifen, während Andere den Angreifer ins Leere laufen lassen und ihn über stets erneute Anpassungen ihm quasi sich selbst ausliefern (auch nur als Beispiel zu verstehen).
Die Unterschiede sind somit Unterschiede in der Interpretation des gleichen Kerns, was im Detail auch zu einer doch sehr anderen Ausführung führen kann. Man kann eben das IngUng sehr unterschiedlich realisieren und das wird eben auch getan.
@Shadow666
Grundsaetzlich ist zu sagen, dass das VT, das Philipp Bayer unterrichtet und das er wiederum waehrend rund 15 Jahren von Wong Shun Leung (Wong wiederum war rund 20 Jahre Schueler von Yip Man), ..... Wie lange PhB von Wong tatsächlich unterrichtet wurde und Wong von YM ist nicht verifiziert und spielt auch keine Rolle in der Frage der Unterschiede. Andere Schüler von YM waren nicht weniger lang in dessen Schule, in welcher YM nicht als Einziger unterrichtet hat.
... sich strikt an naturwissenschaftliche Gesetze haelt. Na, daran hält sich Wing Tsun nicht minder. Kein Derivat kann für sich in Anspruch nehmen, alleinig sich an die Naturgesetze zu halten, da kein System an den Naturgesetzen vorbei kommt. Insofern ist dieses Attribut kein Alleinstellungsmerkmal. Es ist jedoch so, daß einige Derivate, zu denen ich Wing Tsun zähle, die Naturgesetze umfassend nutzen, insofern sie dessen Möglichkeiten ständig hinterfragen und zum eigenen Nutzen das eigene Verhalten auf der Basis der Naturgesetze optimieren. Einige Derivate berufen sich darauf, „fertig“ im Sinne einer Entwicklung zu sein und nutzen ihren Status Quo, indem sie diesen Status optimieren.
Es ist gradlinig, kampforientiert, nicht angereichert durch irgendwelche philosophisch-religioes-esoterische Elemente. Auch das ist kein derivativer Unterschied im Beispiel zum Wing Tsun. Gerade das Wing Tsun halte ich für extrem geradlinig und kampforientiert im Handeln. Der Unterschied in diesem Aspekt liegt im Habitus dessen, was hier als Kampf verstanden wird. Ein kraftbetontes Vorgehen erscheint optisch kämpferischer zu sein, was aber eben nur ein optischer Eindruck ist.
Es gibt keine Graduierungen (somit auch keine kostenintensiven Pruefungen),Das ist richtig. Sehr kleine Gruppen können auch darauf verzichten. Ob das für jeden einzelnen Schüler aber wirklich gut ist, ist eine andere Frage. Manche Derivate benutzen administrative Strukturen, um den Schüler beispielsweise keiner Beliebigkeit im Sinne von Sympathie/Antipathie zwischen Lehrer und Schüler auszuliefern.
ganz allgemein geht es in der VTKFAE nicht um das Abzocken von Schuelern, sondern um das serioese und amitionierte Lehren und Lernen von Ving Tsun Auch das ist KEIN Alleinstellungsmerkmal. Im Wing Tsun wird ebenfalls niemand abgezockt, auch in den meisten anderen Derivaten nicht. Ich halte diese Anmerkung latent für boshaft gegenüber den anderen Derivaten, die sich ebenso aufrecht um ihre Schüler kümmern.
Es werden auch keine Fantasie-Lehrgaenge (Subsysteme), die wiederum Geld bringen, aus dem Boden gestampft und den Schuelern verkauft.Auch das dürfte bei den meisten Derivaten, wie auch im Wing Tsun der Fall sein.
@Gatos
Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete. Das ist aber keine Frage, die im Gegensatz zu irgendeinem Naturgesetzt steht, sondern eine Frage Deiner persönlichen Fähigkeiten. Die Überwindung einer als Traktion bezeichneten Kraft mittels einer anderen Kraft, ist möglicherweise durch persönliche Grenzen definiert, aber nicht durch Naturgesetze. Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es Situationen gibt, in denen niemand in der Lage ist, diese Anforderung durch persönliche Leistung zu erfüllen, beispielsweise dann, wenn Dein hinter Fuß ein entsprechendes Schuhwerk trägt oder die Bodenverhältnisse dies nicht erlauben. Aber - in der Übung, auf die hier angespielt wird, geht es nicht darum, Unmögliches abzuverlangen, sondern um die Bildung von strukturellen Attributen. Aber damit kämen wir in der Diskussion vom Thema ab. Du kannst aber gerne dazu einen neuen Tread aufmachen, in welchem Dir und anderen Usern diese Details genauer erklärt werden.
Es gab Leute die haben mir glaubhaft versichert es geht. Die haben sich von Kraftvektoren und ähnlichem nicht beeinflussen lassen.Ja natürlich geht das, aber das kläre bitte in einem anderen Tread.
@PH_B
Geht doch alles viel kürzer:
WT ist das Gegenteil vom Ving Tsun...Das ist definitiv falsch. Aber ich hatte ja schon erklärt, daß Du für Fragen des Wing Tsuns der falsche Ansprechpartner bist.
... um Dich gehts dabei aber nicht, also bitte diese VT- mäßigen
Werbeeinlagen weglassen. :D
@LorenzLang
Kann man nicht einfach sagen, im VT steht man (immer?) 50/50, der IRAS
ist breit(er als im WT)?
Ich finde ja, sogar breiter als bei YM, aber egal. Ja, könnte man, wenn es so wäre. Aber so reduziert ist es eben auch nicht richtig und auch damit sind nicht alle Unterschiede erklärt. Warum beispielsweise WSL mitunter derart breit in den Formen steht, ist mir auch ein Rätzel.
@MaFyA
wir haben eine ganz andere struktur als die die im wt verwendet wird, wir versuchen nicht nachzugeben im gegensatz zum wt sondern versuchen uns besser oder anders zu positionieren..
Die andere Struktur ergibt sich quasi aus der anderen Anfordrung, mit der fremdeinwirkenden Kraft umzugehen. Das Handeln bestimmt die Struktur.
„...besser oder anders“ zu positionieren... das findet im Wing Tsun auch statt, wenn auch anders. Im Wing Tsun wird sich selbst mehr bewegt, man ist flexibler auf den eigenen Beinen unterwegs, wechselt durch ein Eingehen auf das Handeln des Gegners mehr die eigene Position, als es im beispielsweise im WSLVT der Fall ist.
wir nutzen alle teile des systems frühzeitig um uns zu entwickeln (ls, hp etc) Das ist richtig, aber ob es richtig ist, ist die Frage. (:)) Spaß beiseite. Wir entwickeln den Schüler auf der Basis eines schon erlernten Könnens und lassen ihn nicht an Inhalte, bevor er dazu in der Lage ist, mit diesen sachgerecht zu üben, weil wir der Ansicht sind, daß einmal eingebaute Fehler sich nur schwer wieder beseitigen lassen. Wir bauen den Schüler entwickelnd auf. Andere Derivate lassen den Schüler mehr freie Hand im Training.
wt´ler suchen eher den kontakt und versuchen kleben zu bleiben, wir wollen uns eher lösen und schlagen, dabei trainieren wir also aus jeder erdenklichen position und zu jedem zeitpunkt wirkungstreffer schlagen zu können (straight punch wohl gemerkt)
reicht erst mal.. ich muss hier auch keine dissertation schreiben Das „klebenbleiben“ ist im Wing Tsun eben kein Selbstzweck. Dies wird von Ving Tsun-lern immer wieder (ober gerne?) falsch dargestellt. Der entstandene Kontakt wird im Wing Tsun anders genutzt, als im Ving Tsun. Dazu lösen wir einen entstandenen Kontakt nicht um jeden Preis, sondern dann, wenn der Weg des direkten Angriffes dazu frei ist. Dazu bewegen wir uns auf eine Art und Weise, diesen freien Weg herzustellen, ohne den Kontakt als Möglichkeit des Angreifers zu einem eigenen Angriff zu liefern. Ich bin mir wirklich nicht sicher, warum dies immer wieder falsch dargestellt wird (aber im Grunde ist das Warum schon klar).
@re:torte
der größte Unterschied liegt wohl darin, dass du im VT am ersten Tag das System nahezu komplett erklärt bekommst, mitsamt den Trainingstools und warum man welche Übung macht.
Auch darin besteht kein Unterschied, es sei denn, Du meinst mit vollständiger Erklärung, daß Ihr das gesamte System an einem Tag vermittelt. Aber das System zu erklären ist weder im Ving Tsun noch im Wing Tsun ein Problem.
@DerGroßer
Tja, theoretisch ist das nicht leicht zu erklären, . Doch, das geht - wenn man weiß, wovon man redet, wenn man überhaupt weiß, warum, wie und wodurch das System funktioniert. Dann kann man alles auch theoretisch erklären, besonders dann, wenn es den Naturgesetzen entspricht. Aber dies erfordert es eben auch, sich einmal theoretisch mit dem System, oder überhaupt mit der Thematik Kampf, auseinanderzusetzen. Das ist sicherlich nicht jedermanns Sache, aber keine Frage des Systems.
@StefanB. aka Stefsen.
Danke für den Versuch, einer kleinen Differenzierung. Allerdings beinhalten solche verkürzten Ausführungen Betrachtungen, die situativ ganz anders aussehen können. Gerade im Wing Tsun ist dies möglich, da im Grunde erst die Situation bestimmt, was genau zu machen ist. Auch im Wing Tsun ist es denkbar möglich - und dann auch systembezogen richtig - mit eigenem Druck zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
06-09-2011, 12:11
Hallo Leute,
@StefanB. aka Stefsen.
Danke für den Versuch, einer kleinen Differenzierung. Allerdings beinhalten solche verkürzten Ausführungen Betrachtungen, die situativ ganz anders aussehen können. Gerade im Wing Tsun ist dies möglich, da im Grunde erst die Situation bestimmt, was genau zu machen ist. Auch im Wing Tsun ist es denkbar möglich - und dann auch systembezogen richtig - mit eigenem Druck zu arbeiten.
Gruß, WT-Herb
Nix zu danken! Sowas mach ich eigentlich ganz gerne, wobei ich mich lieber bei solchen "Vergleichen" nach Stilen umgucke, die dem Ving Tsun und damit meinen Interessen näher liegen.
Auf die Variationen technische und strategischer Vorgehensweisen im Wing Tsun bin ich ja surchaus eingegangen in meinem Post.
Letztenendes kann ich auch nicht(mehr) soo detailliert über das Wing Tsun sprechen, ganz einfach, weil ich es schon seit 4 Jahren nicht mehr betreibe^^
Aber etwas möglichst kurz zu halten, für einen groben umriss eines Stils halte ich doch für äusserst sinnvoll.
Andastra
06-09-2011, 12:33
*edit*
@WT-Herb
@LorenzLang
Ja, könnte man, wenn es so wäre. Aber so reduziert ist es eben auch nicht richtig und auch damit sind nicht alle Unterschiede erklärt. Warum beispielsweise WSL mitunter derart breit in den Formen steht, ist mir auch ein Rätzel.
Naja ein wirkliches Rätsel ist es nicht, wenn man versucht Ansatzweise seinen von Gott gegeben Verstand zu gebrauchen. Dann kommt man zur der Erkenntis das nicht alle gleich stehen im Yee Gee Kim Yeuna Ma, weil eben jeder Menschen von Natur aus Anatomisch anders gebaut ist, und somit "seinen" optimalen Punkt finden muss, wo er selbst merkt, so und so stehe ich stabil, auf meinen Gravitationsschwerpunkt, der von Mensch zu Mensch teils unterschiedlich ist, in der Hinsicht darauf, diesen Punkt zu finden und gegebenfalls zu halten, aus ihm heraus sich zu bewegen.
Ich zb. stehe anders als mein Lehrer usw. wir sind nicht gleicher Anatomie und ich muss mich des öfteren anderen Leuten anpassen, und somit automatisch den Stand breiter einnehmen als gewöhnlich, damit "fruchtbares" Training überhaupt möglich ist. Bin halt etwas Größer...und stehe nicht gleich wie jemand der kleiner ist als ich...
Cortalios
06-09-2011, 12:41
*edit*
Naja vieles was Wt-Herb in diesem Falle schreibt, stimmt aber.... zumindest wenn man es objektiv einmal betrachtet. Wenn man es mal wieder aus Wt-Vt Perspektive betrachtet natürlich nicht (ihr könnt euch ja prinzipiell nie einig sein), aber ansonsten hat das Geschriebene in diesem Fall Hand und Fuß!!!
Hallo Andastra,
war das jetzt ein Versuch, mich persönlich anzugreifen? Niedlich.
Hallo StefanB. aka Stefsen.
„sinnvoll“ unterstellt eben auch einen Sinn, einen Zweck der Betrachtung. Man kann Dinge durchaus auch erst einmal zweckfrei betrachten. Ich wollte auch nur darauf hinweisen (Zweck meiner Anmerkung), daß die Differenzierung mitunter doch nicht so „simpel“ ist, wie sie über Kurzbeschreibungen Manchem vermittelt wird. Das relativiert selbstverständlich auch meine eigene Ausführung.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
06-09-2011, 12:43
Oh ja, jetzt gehts wieder los.
Man kann im Fall des Tan-Sao die Bewegung beispielsweise dazu nutzen, die Angriffsbewegung des Gegners zu verdrängen, also auf einen anderen Kurs zu bringen, oder dazu nutzen, sich selbst aus dem Weg zu bringen.
Du lässt Dich über den Tan schieben?
Kein Derivat kann für sich in Anspruch nehmen, alleinig sich an die Naturgesetze zu halten, da kein System an den Naturgesetzen vorbei kommt. Insofern ist dieses Attribut kein Alleinstellungsmerkmal.
Wir müssen uns alle an die Naturgesetze halten. Sonst kommt die Naturgesetzpolizei, oder wie? :rolleyes:
Es ist jedoch so, daß einige Derivate, zu denen ich Wing Tsun zähle, die Naturgesetze umfassend nutzen, insofern sie dessen Möglichkeiten ständig hinterfragen und zum eigenen Nutzen das eigene Verhalten auf der Basis der Naturgesetze optimieren.
Wing Tsun nutzt die Naturgesetze für sich...und das in einer sich stetig verbessernden Weise. Ich finde das ist eine sehr weise Entscheidung vom Stilgründer gewesen. Stell Dir mal vor, er hätte sich an irgend einer Stelle entschieden sich nicht an die Naturgesetze zu halten! Das wäre ja was geworden... :D
Der Unterschied in diesem Aspekt liegt im Habitus dessen, was hier als Kampf verstanden wird.
Stimmt. WT'ler wissen immer ganz genau was ihnen widerfahren wird und vor allem was alles nicht. Genau darauf richten sie ihr Training aus. Alles andere wird als irrelevant betrachtet. Besonders alles, was Sportlichkeit beinhaltet.
Das ist richtig. Sehr kleine Gruppen können auch darauf verzichten. Ob das für jeden einzelnen Schüler aber wirklich gut ist, ist eine andere Frage.
Ob eine nicht mit zusätzlichen Kosten verbundene individuelle Betreuung gut ist für den Schüler? Verdammt noch mal ja!
Manche Derivate benutzen administrative Strukturen, um den Schüler beispielsweise keiner Beliebigkeit im Sinne von Sympathie/Antipathie zwischen Lehrer und Schüler auszuliefern.
Vielleicht als Punkt 23 auf der Liste.
„...besser oder anders“ zu positionieren... das findet im Wing Tsun auch statt, wenn auch anders. Im Wing Tsun wird sich selbst mehr bewegt, man ist flexibler auf den eigenen Beinen unterwegs, wechselt durch ein Eingehen auf das Handeln des Gegners mehr die eigene Position, als es im beispielsweise im WSLVT der Fall ist.
Ich halte diese Aussage schlichtweg für falsch.
Wir entwickeln den Schüler auf der Basis eines schon erlernten Könnens und lassen ihn nicht an Inhalte, bevor er dazu in der Lage ist, mit diesen sachgerecht zu üben, weil wir der Ansicht sind, daß einmal eingebaute Fehler sich nur schwer wieder beseitigen lassen. Wir bauen den Schüler entwickelnd auf. Andere Derivate lassen den Schüler mehr freie Hand im Training.
Das unterstellt, dass "andere Derivate" schlechter bis falsch unterrichten, weil nur ihr das Wissen in der richtigen Geschwindigeit auf den Schüler tröpfeln lässt...und zwar regelmäßig alle 3 Monate beim nächsten Prüfungslehrgang. Immer gleich. Für alle.
Es verhält sich aber so, dass schon im traditionellen Wing Chun/Ving Tsun eines nach dem anderen kommt. Dem Schüler wird nie mehr abverlangt als er leisten kann. Anders geht es auch gar nicht. In einer eher individuellen Struktur, wie sie im WC/VT zu finden ist, ist das völlig normal.
Der Unterschied ist jetzt, dass man sich den gesamten Stoff in wenigen Jahren erarbeiten kann während der Zeitansatz im WT bei Jahrzehnten ist.
Ob Ihr das wirklich so viel mehr Stoff habt? Oder ist der nur deutlich schwerer zu meistern?
Das „klebenbleiben“ ist im Wing Tsun eben kein Selbstzweck. Dies wird von Ving Tsun-lern immer wieder (ober gerne?) falsch dargestellt. Der entstandene Kontakt wird im Wing Tsun anders genutzt, als im Ving Tsun. Dazu lösen wir einen entstandenen Kontakt nicht um jeden Preis, sondern dann, wenn der Weg des direkten Angriffes dazu frei ist. Dazu bewegen wir uns auf eine Art und Weise, diesen freien Weg herzustellen, ohne den Kontakt als Möglichkeit des Angreifers zu einem eigenen Angriff zu liefern. Ich bin mir wirklich nicht sicher, warum dies immer wieder falsch dargestellt wird (aber im Grunde ist das Warum schon klar).
Weil Euer Unterrichtssystem bei uns Ex-WT'lern über lange Jahre voll versagt hat, würde ich sagen. Aber wir sind ja nur ein paar wenige Ausnahmen von einer langen Riege an allseits respektierten Superkämpfern... :rolleyes:
Andastra
06-09-2011, 12:43
Naja vieles was Wt-Herb in diesem Falle schreibt, stimmt aber.... zumindest wenn man es objektiv einmal betrachtet. Wenn man es mal wieder aus Wt-Vt Perspektive betrachtet natürlich nicht (ihr könnt euch ja prinzipiell nie einig sein), aber ansonsten hat das Geschriebene in diesem Fall Hand und Fuß!!!
Nun, ich persönlich hab genug Erfahrung in beiden Bereichen um beurteilen zu können dass die Systeme unterschiedlicher nicht sein können, dies mal völlig unabhängig von der effektvität beider Systeme.
Naja, Andastra,
das ist ja gerade der Punkt. Behauptet wird das immer. Es ist ja gerade die Frage des Treadstellers, was denn nun genau die Unterschiede seien. Und da spielt mein Boden sicherlich keine Rolle. Statt nun erneut zu postulieren, alles sei anders, könntest Du auf die Frage des Treadstellers hin auch ein paar Details benennen, anstatt mit persönlichen Angriffen zu argumentieren.
Gruß, WT-Herb
Andastra
06-09-2011, 12:57
Naja, Andastra,
das ist ja gerade der Punkt. Behauptet wird das immer. Es ist ja gerade die Frage des Treadstellers, was denn nun genau die Unterschiede seien. Und da spielt mein Boden sicherlich keine Rolle. Statt nun erneut zu postulieren, alles sei anders, könntest Du auf die Frage des Treadstellers hin auch ein paar Details benennen, anstatt mit persönlichen Angriffen zu argumentieren.
Gruß, WT-Herb
Wie war das noch mit dem Glashaus? :rolleyes:
Paradiso
06-09-2011, 12:58
Der Unterschied beginnt dort, wo jeweilige Derivate, bzw. deren Header das System in einer gewissen Eingrenzung oder Erweiterung personalisieren.
Du wirst nicht bestreiten, daß der Einfluß der "Headers "Leung Ting und KRK sich am meißten vom Rest der Wing Chun Gemeinde als diese sich untereinander unterscheden.
Beispiel:
Der Tan-Sao als Bewegung wird beginnend mit der ersten Form - als Bewegung - erlernt. Man kann im Fall des Tan-Sao die Bewegung beispielsweise dazu nutzen, die Angriffsbewegung des Gegners zu verdrängen, also auf einen anderen Kurs zu bringen, oder dazu nutzen, sich selbst aus dem Weg zu bringen.
Da haben wir ihn, den großen Unterschied von Kleiner Idee zum großen Kopfkino in der EWTO. Warum soll der Tan sao nicht einfach eine Übung für einen Fauststoß sein und diese Übung eben so ausgeführt wird, um sich auf den Ellbogen zu konzentrieren, Das man eine nach oben gedrehte Handfläche macht unterstützt den Ellbogen, später macht man eine Faust.
Das nennt man kleine Idee oder Siu Lim Tau.
Die Unterschiede sind somit Unterschiede in der Interpretation des gleichen Kerns, was im Detail auch zu einer doch sehr anderen Ausführung führen kann. Man kann eben das IngUng sehr unterschiedlich realisieren und das wird eben auch getan.
Schon deine Interpretation zeigt, daß du anwendungsorientiert denkst, wo die schlichte Kondition des Fauststoßes systemorientiert ist, zwei unterschiedliche Kerne.
Wie lange PhB von Wong tatsächlich unterrichtet wurde und Wong von YM ist nicht verifiziert und spielt auch keine Rolle in der Frage der Unterschiede. Andere Schüler von YM waren nicht weniger lang in dessen Schule, in welcher YM nicht als Einziger unterrichtet hat.
Natürlich waren viele Schüler nicht weniger lang, aber Leung Ting hatte den kürzesten.
Na, daran hält sich Wing Tsun nicht minder. Kein Derivat kann für sich in Anspruch nehmen, alleinig sich an die Naturgesetze zu halten, da kein System an den Naturgesetzen vorbei kommt. Insofern ist dieses Attribut kein Alleinstellungsmerkmal. Es ist jedoch so, daß einige Derivate, zu denen ich Wing Tsun zähle, die Naturgesetze umfassend nutzen, insofern sie dessen Möglichkeiten ständig hinterfragen und zum eigenen Nutzen das eigene Verhalten auf der Basis der Naturgesetze optimieren.
Im VT ist man der Meinung, daß man sich "unnatürlche Bewegungen" aneignen muß, um die für das Kampfsystem positiven Naturgesetze zu nutzen, im Wt werden die, die Naturgesetze nutzenden Bewegungen als natürlich bezeichnet, obwohl niemand im Krüppelstand und mit engem Ellbogen rumläuft.
Ein kraftbetontes Vorgehen erscheint optisch kämpferischer zu sein, was aber eben nur ein optischer Eindruck ist.
Kraft wird im VT dort eingesetzt wo es sinnvoll ist, dazu gehören der Schlag,
und das Nutzen der Hebelkräfte um auch einen stärkeren Gegner zu verdrehen oder aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Dafür ist im VT das Chi Sao ( neben dem Üben des Einsatzes beider Arme und strategischer Vorgehensweisen).
Ich finde übrigens die Erklärungen von Stefan sehr gut.
Im Vt werden Ellbogenschläge und Kniestöße nicht explizit geübt, wer das machen will kann das im Thai- oder Kickboxen sehr fundiert lernen, oder Hebel und Würfe um Jujutsu oder Judo, oder Bodenkampf und alles zusammen im MMA. Wer schnell SV fähig werden will kann zb. ins Krav Maga oder (als Frau) ins Wen Do.
Würde man das alles im VT anbieten, wäre die Trainingszeit für das eigene System verschwendet, von allem ein bisschen ist nun einmal nichts ganz.
Naja, Andastra,
das ist ja gerade der Punkt. Behauptet wird das immer. Es ist ja gerade die Frage des Treadstellers, was denn nun genau die Unterschiede seien. Und da spielt mein Boden sicherlich keine Rolle. Statt nun erneut zu postulieren, alles sei anders, könntest Du auf die Frage des Treadstellers hin auch ein paar Details benennen, anstatt mit persönlichen Angriffen zu argumentieren.
Gruß, WT-Herb
Fängt doch schon beim Einsatz der Hüfte an. Die Hüfte in der CK wird im WT eigenartig rausbewegt, was sie eigentlich ihrer Funktion berraubt und seine Mitte verliert, im VT ist das nicht der Fall.
Man Vergleiche hier WT Chum Kiu:
Sifu Thilo Hermann - CHAM KIU - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=F8U1l8Vckm4)
Eine VT Chum Kiu( wenn auch nicht die beste wie ich mir hab sagen lassen ):
Ving Tsun Kung Fu - Chum Kiu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zccb0Q85n94)
Hier wird die Mitte, dein Zentrum nicht aufgegeben. Und diese Disskusion mit den Unterschieden hatten wir schon 1000 mal sogar du und ich. Allein dieses andauerende aufgeben des eigenen Zentrums wär schon genug Grund für mich WT nicht machen zu wollen. Weil so für mich es schon von Start auf einfach nicht klappt. Aber jedem wie er will.
Würde dem Threadstarter am besten raten sich verschiedene Ing Ung Stile anzuschauen, sofort wird er auch über eine Disskusion hier nicht alle Unterschiede bergreifen. Wenns im beim WT gefällt macht er halt WT und wenn VT dann halt VT...
Liebe Grüße,
Shin
Im Vt werden Ellbogenschläge und Kniestöße nicht explizit geübt, wer das machen will kann das im Thai- oder Kickboxen sehr fundiert lernen, oder Hebel und Würfe um Jujutsu oder Judo, oder Bodenkampf und alles zusammen im MMA. Wer schnell SV fähig werden will kann zb. ins Krav Maga oder (als Frau) ins Wen Do.
Würde man das alles im VT anbieten, wäre die Trainingszeit für das eigene System verschwendet, von allem ein bisschen ist nun einmal nichts ganz.
Im Ving Tsun gibt es Ellbogenschläge und diese werden durchaus auch trainiert, zwar nicht so oft und nicht so ausgiebig wie die anderen Werkzeuge, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, so etwas ins System nicht einkalkuliert zu haben, wenn man sich nur vor Augen führt, in welcher Distanz man agiert. Wie oft kommt es vor, das die Möglichkeit zum Schlagen nicht vorhanden ist, und die Distanz so kurz ist, das eben Ellbogenschläge in dieser Situation durchaus sinnvoll wären um mir die Distanz wieder herzustellen, das ich eben so agieren kann, wie optimal vorgesehen und von der SLT vorgeben ist.
Nur so mal nebenbei, den spezifischen Ellbogenschlag trainiert man unbewusst in einer Bewegung in der 2.Form.
http://www.youtube.com/watch?v=FO5nQ9sCe6c
Und hier ab 1:55
http://www.youtube.com/watch?v=--wgG_TsHIQ&feature=related
DeepPurple
06-09-2011, 13:12
Noch keinen Kaffee gehabt?
Zum Einen habe ich nicht nur die Unterschiede aufgezeigt, zum anderen geht's hier um einen kurzen Abriss (oder soll ich eine Dissertation schreiben?) fuer jemanden, der keine Ahnung von ing ung hat. Da denke ich mal, dass zu viele Details eher verwirrren, anstatt Klarheit schaffen. - Der Tip vieler anderer Poster, er muesse sich halt VT und WT anschauen, zielt ja wohl eher darauf ab, die Systeme voneinander abzugrenzen :cool:
Aber weisst Du was, wie waere es, wenn Du - anstatt zu staenkern - den Thread-Steller adaequat aufklaeren wuerdest?
Du nennst das hier objektiv Unterschiede aufzeigen? Du armer verblendeter *edit*
Was soll ich hier eklären? Mach ich PhB-VT? Aber wahrscheinlich versteh ich mehr davon als du, wenn dir nur Bashing einfällt.
Paradiso
06-09-2011, 13:20
Nur so mal nebenbei, den spezifischen Ellbogenschlag trainiert man unbewusst in einer Bewegung in der 2.Form.
Interessant ist doch. was man bewußt übt( üben sollte) und da ist die Wendung im VT essentiell um einen Fausstoß auf kurze Distanz effektiv zu machen.
Für manchen scheint der einfache Fauststoß zu wenig, aber nimmt man alle Übungsmöglichkeiten im VT, das Chisao mit seiner Kraftgenerierung und er zweiarmigen Vorgehensweise, der Holzpuppe mit seiner Korrektur der Struktur, den Waffenformen für Kraft und strategischen Einsatz, ist das mehr als genug für Jahre des Übens.
Hallo Paradiso,
daß der Einfluß der "Headers "Leung Ting und KRK sich am meißten vom Rest der Wing Chun Gemeinde als diese sich untereinander unterscheden. Ob das nun „nur“ der Einfluß von Leung Ting und K.R. Kernspecht war, oder auch schon der Einfluß von YM, sei einmal dahingestellt.
Da haben wir ihn, den großen Unterschied von Kleiner Idee zum großen Kopfkino in der EWTO. Warum soll der Tan sao nicht einfach eine Übung für einen Fauststoß sein und diese Übung eben so ausgeführt wird, um sich auf den Ellbogen zu konzentrieren, Das man eine nach oben gedrehte Handfläche macht unterstützt den Ellbogen, später macht man eine Faust.Den Fasutstoß trainieren wir mit dem Fauststoß. Die kleine Idee des Tan-Sao „kann“ so oder so interpretiert werden, was ich an meinen „Beispielen“ aufgezeigt habe.
Schon deine Interpretation zeigt, daß du anwendungsorientiert denkst, wo die schlichte Kondition des Fauststoßes systemorientiert ist, zwei unterschiedliche Kerne.Du interpretierst meine Ausführung als Anwendungsdenken (was falsch interpretiert ist) und machst bastelst daraus zwei unterschiedliche Kerne, um sie dann mir in die Schuhe zu schieben. Netter Versuch.
Natürlich waren viele Schüler nicht weniger lang, aber Leung Ting hatte den kürzesten.
Den kürzesten „was“? YM wird sicherlich seine Gründe gehabt haben, Leung Ting die Leitung seiner Schule zu übergeben. Aber das gehört hier auch nicht hin.
Im VT ist man der Meinung, daß man sich "unnatürlche Bewegungen" aneignen muß, um die für das Kampfsystem positiven Naturgesetze zu nutzen, im Wt werden die, die Naturgesetze nutzenden Bewegungen als natürlich bezeichnet, obwohl niemand im Krüppelstand und mit engem Ellbogen rumläuft.Paß mal auf, was Du da schreibst. So einen Schmarn braucht niemand zu beantworten.
Kraft wird im VT dort eingesetzt wo es sinnvoll ist, dazu gehören der Schlag,
und das Nutzen der Hebelkräfte um auch einen stärkeren Gegner zu verdrehen oder aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Dafür ist im VT das Chi Sao ( neben dem Üben des Einsatzes beider Arme und strategischer Vorgehensweisen).Gut... das ist die eine Seite. Im Gegenteil dazu wird im Wing Tsun auf Hebel weitestgehend verzichtet, weil ein Hebel stets aus drei Kraftpunkten besteht, von denen zumindest einer vom Gegner bestimmt wird. Wir lassen dem Gegner seine Kraft und nutzen vorzugsweise den freien Raum, um anzugreifen.
Im Vt werden Ellbogenschläge und Kniestöße nicht explizit geübt, wer das machen will kann das im Thai- oder Kickboxen sehr fundiert lernen, Ihr macht keine dritte Form? Dann fehlt doch etwas. Das meinst Du wohl auch mit: lieber ein bisschen, als alles. :D
Gruß, WT-Herb
Interessant ist doch. was man bewußt übt( üben sollte) und da ist die Wendung im VT essentiell um einen Fausstoß auf kurze Distanz effektiv zu machen.
Für manchen scheint der einfache Fauststoß zu wenig, aber nimmt man alle Übungsmöglichkeiten im VT, das Chisao mit seiner Kraftgenerierung und er zweiarmigen Vorgehensweise, der Holzpuppe mit seiner Korrektur der Struktur, den Waffenformen für Kraft und strategischen Einsatz, ist das mehr als genug für Jahre des Übens.
Das unbewusst war auf diejenigen bezogen, die überhaupt nicht wissen, das es sowas gibt. Jede Bewegung in der Form sollte einem "bewusst" sein, wofür und weshalb und warum.
WSL demonstriert es ja in den von mir geposteten Videos, mehr sag ich zu dem Thema auch nicht mehr. Soll jeder für sich selbst entscheiden...
Shadow666
06-09-2011, 13:29
*edit*
Paradiso
06-09-2011, 13:39
Paß mal auf, was Du da schreibst. So einen Schmarn braucht niemand zu beantworten.
Natürlich braucht das niemand zu beantworten, nur ein gewisser WT-Herb bezeichnet das als Schmarn, das ist mir Antwort genug.
Ich wollte nur noch mal auf den Unterschied von Naturgesetzen und Natürlichkeit hinweisen, das schließt sich des öfteren auch gegenseitig aus.
Ihr macht keine dritte Form? Dann fehlt doch etwas. Das meinst Du wohl auch mit: lieber ein bisschen, als alles. :D
Oh ja wie konnte ich vergessen, die mysteriöse 3. Form, das Herz des waffenlosen Zweikampfes, die Königin des unbesiegbaren Kung Fu Kämpfers, gibts die auch schon als Daumenkino?
Shadow666
06-09-2011, 13:47
*edit*
Hallo Paradiso,
Im VT ist man der Meinung, daß man sich "unnatürlche Bewegungen" aneignen muß, um die für das Kampfsystem positiven Naturgesetze zu nutzen, im Wt werden die, die Naturgesetze nutzenden Bewegungen als natürlich bezeichnet, obwohl niemand im Krüppelstand und mit engem Ellbogen rumläuft. DAS ist definitiv Schmarn. Weder haben wir einen „Krüppelstand“, noch unterstellen wir Vtlern, sich unnatürlicher Bewegungen zu bedienen. Und selbst VTler arbeiten verstärkt mit engem Ellenbogen. Also DIESE Äußerung ist zutiefst bedenklich. Auch können Naturgesetzte keiner Natürlichkeit widersprechen. Das geht nicht. Und die 3. Form ist in keiner Weise „mysteriös“. Ich freue mich ja, daß Du Daumenkinos hast und hoffe, daß Du Dich auch weiterhin so positiv entwickelst.
Gruß, WT-Herb
Shadow666
06-09-2011, 14:02
Hallo Paradiso,
DAS ist definitiv Schmarn. Weder haben wir einen „Krüppelstand“, noch unterstellen wir Vtlern, sich unnatürlicher Bewegungen zu bedienen. Und selbst VTler arbeiten verstärkt mit engem Ellenbogen. Also DIESE Äußerung ist zutiefst bedenklich. Auch können Naturgesetzte keiner Natürlichkeit widersprechen. Das geht nicht. Und die 3. Form ist in keiner Weise „mysteriös“. Ich freue mich ja, daß Du Daumenkinos hast und hoffe, daß Du Dich auch weiterhin so positiv entwickelst.
Gruß, WT-Herb
Der Iras an sich - so denke ich, hat das Paradiso auch gemeint - ist eine unnatuerliche Bewegung. So steht ja irl kein Mensch da. Betrachtet jemand, der ing ung nicht kennt, diesen Stand, wird er eben von einem Krueppelstand reden, da es auf den ersten Blick schon etwas befremdlich aussieht, wenn jemand so da steht.
Den Ellbogen eng und tief zu nehmen, ist auch nicht natuerlich und muss angeeignet werden. Es war ueberhaupt keine Kritik an WT, sondern gilt gleichermassen fuer VT.
noch unterstellen wir Vtlern, sich unnatürlicher Bewegungen zu bedienen
hat auch keiner gesagt ....das war wohl eher so gemeint ...datt dir jeder VT Lehrer direkt sagt" Kollege am Anfang ist es einfach ungewohnt unnatürlich .aber wir machen das WEIL ..."
edith ..zu lahm
Hallo Shadow666
Der Iras an sich - so denke ich, hat das Paradiso auch gemeint - ist eine unnatuerliche Bewegung. So steht ja irl kein Mensch da. Betrachtet jemand, der ing ung nicht kennt, diesen Stand, wird er eben von einem Krueppelstand reden, da es auf den ersten Blick schon etwas befremdlich aussieht, wenn jemand so da steht.Der Unterschied zwischen Bodybuilding und Kraftsport liegt in der Ästhetik. Wir wollen keinen ästhetischen Wettbewerb gewinnen, weswegen es schittegal ist, wie es ausschaut, was wir tun, einzig die Funktionalität stimmt. Man kann diesen Stand aber beileibe nicht als unnatürlich bezeichnen. Man beobachte einfach mal seine Mitmenschen, wie sie sich bewegen, insbesondere dann, wenn sie schreckhaft zusammenzucken und dabei ihren Schwerpunkt absenken, um geschützter zu sein. Das hat mit „Krüppel“ rein gar nix zu tun, auch nicht ansatzweise, sondern mit einem sichereren Stehen. (Sehr gut zu beobachten auch auf großen Schiffsfähren bei schlechtem Wetter und unruhiger See).
Den Ellbogen eng und tief zu nehmen, ist auch nicht natuerlich und muss angeeignet werden. Doch, das ist völlig natürlich. Es kann aber ungewohnt sein, was schon bei den Tischmanieren zuweilen zu beobachten ist.
Ungewohnt heißt nicht, es ist unnatürlich. Im Gegensatz dazu ist unnatürlich meist auch ungewohnt.
Gruß, WT-Herb
Meine Güte, da wollte der Threadersteller nur mal ein kleinen Überblick über die Unterschiede zwischen WT und VT und vielleicht das VT etwas näher beleuchtet haben.
Und was passiert hier wieder, hier sind soviele Äusserungen mit denen ein Anfänger garnichts anfangen kann. Und ständig diese aufeinander rumgehacke, wenn jemand was falsches sagt dann stellt es einfach richtig und hört mit diesen Überempfindlichkeiten auf, wie alt seit ihr eigentlich 12 ??? @Mod, gerade in solchen Threads könnte eine gewisse Editierung von Posts als extrem parteiisch rüberkommen, da das ein Thread ist der sowohl VT als auch WT anspricht kommen von beiden Seiten nicht immer Nettigkeiten rüber, sowas kann auch noch anheizend wirken.
Wie wäre es wenn die Parteien WT und VT mal einfach sich nur darstellen, ohne Vergleiche der anderen Parteien gegenüber. Dann wäre das Thema nach einer Seite abgehakt und gut ist.
Man hätte ja auch einfach mal den Threadersteller fragen können, was er für Attribute bevorzugt, um Ihn dann eine Linie von beiden zu empfehlen.
DeepPurple
06-09-2011, 15:05
Ich glaube bei euch haperst schon bei der Übereinstimmung, was natürlich ist und was nicht. Das sieht doch ein Blinder.
Anstatt rumzulästern solltet ihr sowas mal klären, aber das wär zu einfach oder?
Zum Beispiel:
Der IRAS ist sofern natürlich, als dass man sich so hinstellen kann. Er ist insofern nicht natürlich, dass es keine sinnvolle Position im täglichen Leben ist.
Tiefe Ellbogen dito. Die Tischetikette dag, ich soll sie runtertun. Ohne das würden wirs nicht tun und uns wohlfühlen.
@WCBX
Die Fragen waren konkret genug, aber du kannst doch echt nicht erwarten, dass es hier bei so einem Thema ohne Streit abgeht?
Shadow666
06-09-2011, 15:18
Der Unterschied zwischen Bodybuilding und Kraftsport liegt in der Ästhetik. Wir wollen keinen ästhetischen Wettbewerb gewinnen, weswegen es schittegal ist, wie es ausschaut, was wir tun, einzig die Funktionalität stimmt. Man kann diesen Stand aber beileibe nicht als unnatürlich bezeichnen. Man beobachte einfach mal seine Mitmenschen, wie sie sich bewegen, insbesondere dann, wenn sie schreckhaft zusammenzucken und dabei ihren Schwerpunkt absenken, um geschützter zu sein. Das hat mit „Krüppel“ rein gar nix zu tun, auch nicht ansatzweise, sondern mit einem sichereren Stehen. (Sehr gut zu beobachten auch auf großen Schiffsfähren bei schlechtem Wetter und unruhiger See).
Doch, das ist völlig natürlich. Es kann aber ungewohnt sein, was schon bei den Tischmanieren zuweilen zu beobachten ist.
Ungewohnt heißt nicht, es ist unnatürlich. Im Gegensatz dazu ist unnatürlich meist auch ungewohnt.
Gruß, WT-Herb
1. Genau, die Aesthetik ist egal (wobei ich Bodybuildung nicht wirklich huebsch anzusehen finde).
2. Ja, Menschen senken ihren Schwerpunkt, wenn sie sich unsicher auf den eigenen Beinen fuehlen. Jedoch geht ing ung einen Schritt weiter und perfektioniert dies durch das Ausdrehen der Hacken. So hab ich noch niemanden, der nicht ing ung macht, rum stehen sehen. - Und genau desweges sieht's ja - nehme an, Du stoerst Dich nicht zu unrecht an der diskrimierenden Terminologie, - etwas krueppelig aus.
3. Zum Ellbogen - abgesehen von den Tischmanieren - sei gesagt, dass es vor allem fuer die etwas muskuloeseren Maenner nicht ganz einfach ist, diesen von Beginn weg auf die Mitte zu bekommen. Das auf der Mitte schlagen, ist sicherlich nicht die natuerlichste Art und Weise zu schlagen, dafuer spricht auch, dass die meisten anderen Systeme eine voellig andere Schlagtechnik benutzen.
Hallo Shadow666,
Zu Punkt 2: Hast „Du“ jemals jemanden in freier Natur einen Fok-Sao machen gesehen, der mit eingeknickerte Hand und engem Ellenbogen etwas kontrolliert? Nein? Ihr macht doch Fok-Sao. Wenn Du in freier Natur das noch nicht gesehen hast, ist das nun keine natürliche Bewegung mehr? Nun, um Dich aufzuklären, es ist eine natürliche Bewegung und wird beispielsweise von Kellnern beim Transport von gefüllten Tellern verwendet. Man muß halt nur genau hinschauen. Ebenso, das Beispiel hatte ich vor Kurzem hier gegeben, kann man Kinder beim Spiel beobachten, wie sie auf dem hinteren Bein stehen und sogar in einer typischen Armhaltung miteinander Raufen.
Lösen wir uns doch einmal von einer „gewohnten“ Erwartungshaltungen degenerierter Bewegungsmuffel und Bewegungslegasteniker, die wir (wir, als Gesellschaft) um uns herum züchten. Die natürliche Beweglichkeit von Stadtkindern unterscheidet sich nachweislich von der natürlichen Beweglichkeit auf dem Land lebender Kinder. Im Übrigen hatten wir vor Kurzem das Thema natürlicher Bewegung in einem Tread behandelt.
sei gesagt, dass es vor allem fuer die etwas muskuloeseren Maenner nicht ganz einfach ist, diesen von Beginn weg auf die Mitte zu bekommen.Gewohnheit, falsches Training.... „solche“ Männer mal auf einem Kunstrad erlebt oder beim Einfädeln eines Fadens in einer Nähmaschine? Na gut, Nähmaschine und ein Kunstrad sind nicht gerade das, was die Natur hervorbringt. Aber nehmen wir als Beispiel „solche“ Männer beim Schwanensee-Tanz. Da lacht beim Zuschauen das nicht nur das kleine Fell. Wir, also wir Menschen, sind doch in aller Regel spezialisiert. Der Eine tanzt filigran, der andere zerbröselt Mauerwerk mit der Stirn. Es ist doch gerade Aufgabe einer KK den Menschen in eine bestimmte Richtung hin zu spezialisieren. Im Anschluß kann er etwas, was Andere nicht können. So wird zur Natur des Einen, was für den Anderen außergewöhnlich ist.
Gruß, WT-Herb
Shadow666
06-09-2011, 16:02
Hallo Shadow666,
Zu Punkt 2: Hast „Du“ jemals jemanden in freier Natur einen Fok-Sao machen gesehen, der mit eingeknickerte Hand und engem Ellenbogen etwas kontrolliert? Nein? Ihr macht doch Fok-Sao. Wenn Du in freier Natur das noch nicht gesehen hast, ist das nun keine natürliche Bewegung mehr? Nun, um Dich aufzuklären, es ist eine natürliche Bewegung und wird beispielsweise von Kellnern beim Transport von gefüllten Tellern verwendet. Man muß halt nur genau hinschauen. Ebenso, das Beispiel hatte ich vor Kurzem hier gegeben, kann man Kinder beim Spiel beobachten, wie sie auf dem hinteren Bein stehen und sogar in einer typischen Armhaltung miteinander Raufen.
Lösen wir uns doch einmal von einer „gewohnten“ Erwartungshaltungen degenerierter Bewegungsmuffel und Bewegungslegasteniker, die wir (wir, als Gesellschaft) um uns herum züchten. Die natürliche Beweglichkeit von Stadtkindern unterscheidet sich nachweislich von der natürlichen Beweglichkeit auf dem Land lebender Kinder. Im Übrigen hatten wir vor Kurzem das Thema natürlicher Bewegung in einem Tread behandelt.
Gewohnheit, falsches Training.... „solche“ Männer mal auf einem Kunstrad erlebt oder beim Einfädeln eines Fadens in einer Nähmaschine? Na gut, Nähmaschine und ein Kunstrad sind nicht gerade das, was die Natur hervorbringt. Aber nehmen wir als Beispiel „solche“ Männer beim Schwanensee-Tanz. Da lacht beim Zuschauen das nicht nur das kleine Fell. Wir, also wir Menschen, sind doch in aller Regel spezialisiert. Der Eine tanzt filigran, der andere zerbröselt Mauerwerk mit der Stirn. Es ist doch gerade Aufgabe einer KK den Menschen in eine bestimmte Richtung hin zu spezialisieren. Im Anschluß kann er etwas, was Andere nicht können. So wird zur Natur des Einen, was für den Anderen außergewöhnlich ist.
Gruß, WT-Herb
Beim Tellertragen hat Fok-Sao ja auch den exakt gleichen Sinn und Nutzen. Wahrscheinlich hat Ng Mui damals jemanden beim Reisschalen-Transport beobachtet ... ach wirklich, Herb.
Wenn Du die Diskussion hinsichtlich "natuerlich" und "unnatuerlich" daran festmachen willst, was mit dem menschlichen Koerper moeglich ist, dann wird sie obsolet. Es gibt ja keine Aliens, die ing ung betreiben. Die Diskussion resultiert daraus, dass ing ung nicht die natuerlichen Reflexe benutzt.
Aber ich stimme Dir absolut zu, dass viele Menschen hinsichtlich Bewegung durch die heutige Lebensweise degeneriert sind. Dies hat aber nichts mit Reflexen zu tun, diese werden uebers Rueckemark gesteuert. Es gibt etliche Beispiele, ich hoffe, Du stimmst mir wenigstens in diesem Punkt zu, da ing ung contre coeur der Reflexe funktioniert.
Verstehe ich das richtig, dass Du muskuloesere Maenner, die erst lernen muessen, den Ellbogen auf die Mitte zu bekommen, belaechelst? Nicht wirklich die feine Art. Ist naemlich auch bloss eine Uebungssache und braucht bloss etwas Geduld, dann funzt auch dieses zentrale Element von ing ung. Waere ja gleich, wie wenn ein nicht so gelenkiger Mensch kein z. B. Karate machen wuerde, bloss weil er zu Beginn noch keine hohen Kicks zu Stande bekommt.
Hallo Shadow666,
nein, beim Tragen von Tellern hat der Fok-Sao (so man ihn dabei überhaupt so nennen möchte) in keiner Weise den selben Sinn zu Zweck. Das hat auch niemand behauptet. Es geht um die Bewegung, nicht um den Sinn der Bewegung. Es geht darum, ob wir natürliche Bewegungen verwenden, oder akrobatische Kunstbewegungen. An Beispielen kann eben sehr gut abgelesen werden, daß die Bewegungen an sich auch im Alltag vorkommen, so man mehr tut, als in Foren zu schreiben.
Die Diskussion resultiert daraus, dass ing ung nicht die natuerlichen Reflexe benutzt.Nein, darum ging es nicht, es ging um die Bewegungen. Aber gut, wenn Du das Thema wechseln möchtest: Es gibt keine unnatürlichen Reflexe - weder im Wing Tsun noch sonstwo. Der menschliche Körper ist mit einer Reihe nervöser Sensoren ausgestattet, die allesamt natürlicher Art sind.
Verstehe ich das richtig, dass Du muskuloesere Maenner, die erst lernen muessen, den Ellbogen auf die Mitte zu bekommen, belaechelst? Nein, warum sollte ich, ich selbst bin auch nicht gerade dürr. Muskulös zu sein bedeutet aber keineswegs unbeweglich oder gar derart eingeschränkt zu sein, den Ellenbogen nicht dort hin zu bekommen, wo er hin muß, wenn man bestimmte Effekte erziehlen möchte. Eine eingeschränkte Beweglichkeit wird nur sehr selten durch zuviel Muskelmasse erzeugt, sondern eher dadruch, daß jeweilige Personen nicht mehr in der Lage sind, ihre Muskeln zu entspannen. Das liegt in aller Regeln am falschen Training (wie Du ja auch schreibst)... Aber das ist ja schon wieder ein anderes Thema. ;)
Gruß, WT-Herb
Kampfkauz
06-09-2011, 17:40
Naja vieles was Wt-Herb in diesem Falle schreibt, stimmt aber.... zumindest wenn man es objektiv einmal betrachtet. Wenn man es mal wieder aus Wt-Vt Perspektive betrachtet natürlich nicht (ihr könnt euch ja prinzipiell nie einig sein), aber ansonsten hat das Geschriebene in diesem Fall Hand und Fuß!!!
Ich bin beruhigt, dass es doch Beiträge gibt, die mich an eine gewisse Objektivität in diesem Forum noch glauben lassen :)
@WT-Herb:
Viele vergessen schlicht dehnen... Dadurch werden die Muskeln irgendwann inflexibel.
@TE:
Du siehst, es sind bereits 6 Seiten, binnen der nächsten 2-4 Seiten wird das Ganze höchstwahrscheinlich so weit ins OT abrutschen, dass Jim Bo den Thread wahrscheinlich dicht machen werden muss. Schau dir wirklich eine VT-Schule an, dann eine WT-Schule. Mach Sparring mit denen, schau, was sie auf dem Kasten haben, ob du das Gefühl hast, dass du noch was lernen kannst. Mein ernst gemeinter Rat: Lass dich hier von dem Forengelaber nicht zu sehr einlullen. Kampf ist was sehr Physisches und sollte mMn primär auf dieser Ebene statt finden.
Schöner Schlussabsatz, Kampfkauz.;) So wie ich das überblickt habe, gab es auch einige Erklärungen, die dem TE hoffentlich etwas weitergeholfen haben. Alles weitere sollte er sich in der Praxis anschauen.
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