Vollständige Version anzeigen : Was haettet Ihr gemacht? / hab ichs verkackt?
Hallo zusammen!
Mir ist vor 2 Tagen etwas passiert was mir irgendwie nicht aus dem Kopf geht, und ich frage mich ob ich falsch reagiert habe oder anders haette reagieren sollen. Dementsprechend wuerde ich gerne mal von Euch wissen, wie Ihr in der Situation reagiert haettet. Ist jetzt nichts besonders spektakulaeres, viele Details sind mir nicht bekannt, aber ich hab schon den Eindruck dass ich in der Situation geringfuegig versagt hab.
Situation war folgende: ich sass mit meiner Freundin beim Essen vor einem Restaurant. Sie war kurz reingegangen und ich sass draussen rum und traeumte vor mich hin. Ploetzlich hoer ich einen Schrei, schau auf und sehe ca. 20 Meter weiter eine aeltere Frau zu Boden stuerzen, und ein Typ rennt in einem Affenzahn von ihr weg in meine Richtung. Das ganze hat nur 2 oder 3 Sekunden gedauert dann war der schon an mir vorbei und weg, d.h. ich hatte nicht wirklich viel Zeit drueber nachzudenken. Das einzige was ich dachte war halt ungefaehr, was ist wenn ich den jetzt tackle und der hat nichts mit der Frau zu tun? War fuer mich in dem kurzen Augenblick (2 bis 3 Sekunden) absolut nicht ersichtlich ob die beiden Ereignisse (gestuerzte Frau / rennender Typ) in einem Zusammenhang standen.
Ich weiss bis heute nicht genau was passiert ist, Polizei kam dann, und wir sind weg bevor ich genaueres erfahren konnte. So wie es sich fuer mich im Nachhinein darstellt, hat der Typ die Frau wohl umgehauen und / oder ihr die Handtasche geklaut. Aber ich mein andererseits, der Typ heizte da mit Vollgas den Buergersteig entlang und wenn ich mit meinen 100 kg einfach dagegengesprungen waere haette echt was passieren koennen - und u.U., das wusste ich in dem Moment ja nicht, haette es mit ihm einfach einen Unbeteiligten getroffen.
Keine Ahnung, hab halt jetzt oft drueber nachgedacht. Meine Frage ist einfach folgende: haettet Ihr den umgeholzt (mit allen Verletzungsrisiken) auch wenn eine (zugegebenermassen relativ geringe) Chance bestanden haette, den falschen zu erwischen ?
Haut rein!
miskotty
05-09-2011, 23:18
man hätte ja da bleiben können, zeugenaussage machen, der frau helfen...
Was haett ich denn sagen sollen? "Da ist ein Typ an mir vorbeigerannt. Nein, ich hab das Gesicht nicht gesehen."
miskotty
05-09-2011, 23:24
Was haett ich denn sagen sollen? "Da ist ein Typ an mir vorbeigerannt. Nein, ich hab das Gesicht nicht gesehen."
kleidung, größe, geschätztes alter, richtung in die er gerannt ist...
und du hättest die polizei gleich fragen können ob du ihn hättest umtackeln sollen:D
Umtackeln würde ich in der Situation nicht machen, auch wegen dem nicht ganz unerheblichen Verletzungsrisiko auch für mich selbst. Er hat ja wahrscheinlich nur Omis Handtasche mit Kleingeld und Tempotaschentüchern geraubt ;) Man könnte ja auch mal ein Stück hinterherlaufen, vielleicht bleibt er ja mal stehen, dreht er sich mal um und man kann ein Handyfoto schiessen :D
FunFirst
07-09-2011, 16:26
Ich denke wenn man die Situation nicht richtig sieht kann man da auch nicht reagieren. Wenn irgendwo wer schreit und wer läuft weiss man ja nicht gleich was passiert ist *schreckseckunde* getackelt hätte ich auch nicht, aber wenn du der über deinen fuss gelaufen wäre hätte ich jetzt nicht schlimm gefunden.
Der Husar
08-09-2011, 20:47
also ich hätte wohl nicht gehandelt
1. gehöre ich nicht zu den Leuten die eien Situation in 3 Sekunden analysieren können, geschweige denn demnach handeln
2. war es doch "nur" die handtasche
3. hätte sich allgemein das risiko nicht gelohnt dem im weg zu springen, sich dadurch selber zu verletzen, bzw. ihn (man stelle sich vor er war nur gerade in Eille und die Omma ist zufällig ausgerutscht )
lucky lucas
08-09-2011, 20:57
Ich hätte auch nicht getackelt, weil ich gar nicht wüsste, was der Mann mit der Frau zu tun hatte. Vielleicht ist die Frau gestürtzt und der Mann ist gerannt, um einen Zug zu bekommen und als er die Frau da liegen gesehen hat, hat er sich gedacht, ein anderer kann auch helfen.
Aber ich wäre, glaub ich, dem Typen hinterher gerannt.
Es ist immer schwer aus einer Beschreibung zu sagen was man getan hätte. Weil wenn ich sowas lese, denk ich mir, ich bin Superman, würd überall eingreifen und in Wirklichkeit bin ich dann wahrscheinlich schneller weg als der Täter :D
Ich hätte ihn getackled. Wenn er nichts mit der Situation zu tun hätte und trotzdem rumrennt ist er zur falschen Zeit am falschen Ort - man muss ihn ja nicht mit dem Kopf auf den Boden schlagen, aber kurz sicherstellen tut niemandem außerordentlich weh.
Vorrausgesetzt natürlich, man schaltet schnell genug und das kann von niemandem verlangt werden.
Mach Dir keinen Kopf, Millionen anderer Menschen hätten genauso schnell/langsam reagiert und Millarden anderer Menschen sind nicht so sozial veranlagt, dass sie sich - wie Du - im Nachhinein noch Gedanken darüber machen, ob sie richtig gehandelt haben.
Man kann nicht immer alles richtig machen
aiki-no-michi
08-09-2011, 21:40
Hallo,
selbstverständlich wäre es in dieser Situation vernünftig gewesen, zunächst mal zu schauen, wie es der alten Dame geht und ob sie Hilfe braucht. Alles andere ist Sache der Polizei.
LG aiki-no-michi
Ich hätte ihn getackled.
Mach ich auch präventiv bei fast allen,die mir übern Weg laufen.
Lars´n Roll
08-09-2011, 21:56
Ich wäre zu der Oma hingelaufen und hätte geguckt, ob´s der gut geht. Arzt und Polizei verständigen und so... Verdächtige stellen ist nicht mein Job.
Riskant wenn er der Richtige ist, peinlich und unter Umständen teuer, wenn er´s nicht ist - wenn er bei der Superhelden Aktion zu Schaden kommt, was ja schnell passieren kann, wenn man nen rennenden Typen umkrätscht oder anspringt, evtl. sogar dann teuer, wenn es der richtige Kandidat war!
Dran denken: Jemanden zu verletzen kann nur unter Notwehr oder Nothilfe abgehakt werden, wenn die Sache gerade am Laufen ist, nicht, wenn die akute Bedrohung schon vorbei ist.
Und ihn auf Zuruf oder am Ärmel greifen zum stehenbleiben bringen, damit man seine Personalien aufnehmen oder ihn bis zum Eintreffen der Polizei vor Ort festhalten kann, das dürfte sich ja eher schwer umsetzbar gestalten...
Zivilcourage durch körperliches Eingreifen zeigen würde ich, wenn die Situation akut ist, das heißt, wenn er gerade mit der Oma um die Tasche ringt. Das ist Nothilfe, da muss man imho auf jeden Fall handeln, wenn man auch nur die geringste Chance sieht. Da nehme ich auch gerne das Risiko in Kauf, mich selbst zur Zielscheibe für Angriffe zu machen. Das mache ich aber nicht, wenn das Kind eh schon in den Brunnen gefallen ist und ich nicht mehr verhindern kann, dass jemandem was passiert.
Aber hier war die Tätlichkeit ja schon vorbei, da sehe ich lieber, ob ich dem Opfer helfen kann und verfolge nicht den Täter. Das ist Job der Polizei.
Wobei - wenn ich mit eigenen Augen gesehen hätte, wie er die Oma tatsächlich brutal umgehaun hat und er dann an mir vorbeirennt, dann würde ich dem wohl auch die Bahnschranke hinhalten, schon allein aus Zorn über die feige Tat.
Wenn er "nur" die Handtasche weggerissen hat, dann wohl eher nicht. Und schon gar nicht auf Verdacht.
Ich sucker punche grundsätzlich jeden auf der Straße um , der irgendwie läuft oder so. Sicher ist sicher, denn ich geh immer davon aus dass der oder diejenige nach einem Raub flüchten.
ThunderFist
08-09-2011, 22:03
ich finde 3 sekunden sind nicht viel aber sicher genung...
also man könnte ein gezielten one inch punch in in sein Brustkorb machen und anschliesend selber los laufen hahahaha :) war nur ein scherz...
natürlich nach der frau sehen, wenn man es nicht für nötig hält dem Räuber/in von wolke 7 runter zu hollen :)
Karateka94
08-09-2011, 22:15
ich werde grundsätzlich nur dann tätig, wenn ich die situation genau kenne.
Mach ich auch präventiv bei fast allen,die mir übern Weg laufen.
Ich bin vor ungefähr 5 Jahren in dieses Forum gekommen und habe vor 2 Jahren hier reingeschaut und habe gemerkt, dass immer weniger Themen ernsthaft diskutierbar sind, weil immer solche Antworten kommen.
Das ist nicht böse gemeint von mir - aber ich bin der Meinung, dass jeder normal denkende Mensch meinen Beitrag so auslegen kann, dass ich NICHT jeden umhaue sondern nur aktiv werde, wenn ich die Situation grob umreißen kann. Und wenn jemand von einer Frau, die am Boden liegt, wegrennt, dann ist das für mich grob umrissen genug.
Alles gut? :)
Kann man den nicht auch anders stoppen?
Musst ihn ja nicht direkt auf die Strasse legen.
Aber ich verstehe natürlich das Dilemma, muss aber auch nicht wiederholen, was hier alle schon gesagt haben.
Sich einfach in den Weg stellen, und ein Signal setzen!
Vielleicht hätte ihn das auch schon ein wenig abgelenkt, was dir ein bisschn Zeit gegeben hätte die Situation zu begreifen.
Aber ich meine was solls, es ist geschehen, du kannst es nicht ändern.
/SQF
Ich bin vor ungefähr 5 Jahren in dieses Forum gekommen und habe vor 2 Jahren hier reingeschaut und habe gemerkt, dass immer weniger Themen ernsthaft diskutierbar sind, weil immer solche Antworten kommen.
Das ist nicht böse gemeint von mir - aber ich bin der Meinung, dass jeder normal denkende Mensch meinen Beitrag so auslegen kann, dass ich NICHT jeden umhaue sondern nur aktiv werde, wenn ich die Situation grob umreißen kann. Und wenn jemand von einer Frau, die am Boden liegt, wegrennt, dann ist das für mich grob umrissen genug.
Alles gut? :)
So kams ja auch rüber,aber der Thread macht imho wenig Sinn.
Der TE hat nicht eingegriffen,was ja auch das Gros der anderen unterlassen hätte.
Und zudem ist das "hätte/würde/könnte" Unsinn,da ich mal frech unterstelle,dass hier niemand so schnell geschaltet hätte.
shenmen2
09-09-2011, 21:27
Jemanden umzuhauen ist eine schwerwiegende Aktion, von daher ist es richtig, sowas auf keinen Fall zu tun, wenn man nicht weiß, was eigentlich los ist.
Aber ich finde es empörend, das hier so getan wird, als wäre ein Handtaschenraub eine Kleinigkeit und nichts, was Nothilfe rechtfertigt.
Erstens mal erschreckt man/frau sich zu Tode, wenn man von jemand urplötzlich umgerissen wird. Und weh tut es auch, auf der Straße hinzufallen.
Das Sicherheitsgefühlkommt garantiert nicht übermorgen wieder.
In meiner Handtasche jedenfalls sind nicht nur "Kleingeld und Taschentücher", auf die ich locker verzichten kann.
Darin sind sämtliche Papier, Schlüssel (Privat und Firma), Brille, Handy, sowie diverse andere wertvolle und geliebte Utensilien, die ich mir im Laufe der Zeit zusammen gesammelt habe. Außerdem ist die Handtasche selber ein Schatz, der nicht leicht zu ersetzen ist.
:mad: Ich wäre jedenfalls froh und dankbar, wenn jemand in so einem Fall den Räuber stoppt und mir meine Tasche rettet.
Wenn man das so eindeutig einschätzen kann würden ja auch mehr Leute eingreifen,denk ich.
Aber das Problem ist ja,dass keiner die Situation so schnell begreift.
Ich hätte mir einfach den Kerl kurz angeschaut und dann der Frau geholfen. Ich präge mir Gesichter relativ schnell ein, aber angegriffen hätt ich in der Situation keinen, Hilfe ist wichtiger.
lucky lucas
09-09-2011, 21:50
Ach ja, was hättest du denn mit dem gemacht, nachdem du ihn umgetackelt hast?
Ich mein, du tackelst ihn, er stürtzt, du evtl. auch, beide liegen am Boden und die Leute, die das gesehen haben, denken, dass du der Schuldige bist. Aber egal, er wird, sofern er sich nicht ernsthaft verletzt hat, aufstehen und weiterlaufen und du wirst auch aufstehen und dann? Also ich bin mir sicher, keiner würd auf den draufspringen und festhalten, weil keiner weiß was Sache ist. Von daher hätte ein Tackling nix gebracht.
Lars´n Roll
09-09-2011, 22:25
In meiner Handtasche jedenfalls sind nicht nur "Kleingeld und Taschentücher", auf die ich locker verzichten kann.
Darin sind sämtliche Papier, Schlüssel (Privat und Firma), Brille, Handy, sowie diverse andere wertvolle und geliebte Utensilien, die ich mir im Laufe der Zeit zusammen gesammelt habe. Außerdem ist die Handtasche selber ein Schatz, der nicht leicht zu ersetzen ist.
:mad: Ich wäre jedenfalls froh und dankbar, wenn jemand in so einem Fall den Räuber stoppt und mir meine Tasche rettet.
Jau und wenn es schief geht und der Retter der Handtasche ein Messer zwischen die Rippen kriegt, dann darf er sich damit trösten, dass er es für die unersetzbare Handtasche getan hat. :rolleyes:
Haltet den Dieb spiele ich, wenn mir mein Gefühl sagt, dass das Risiko für mich nahe Null ist.
Nicht dass wir uns missverstehen: Wenn Dich einer körperlich angeht bin ich der erste, der als Ritter in strahlender Rüstung dazwischen springt - für nen Menschen in Not halte ich auch meine Knochen hin. Aber für ne Handtasche oder sonstige Sachwerte riskiere ich nix. Da kann Dir Deine Handtasche noch so unersetzbar erscheinen. Ich bin nämlich auch unersetzbar, weißt Du?
Hatte sowas übrigens letzen Winter. Sitze beim Wartezimmer beim Arzt und höre Tumult und die Sprechstundenhilfe rumschreien.
Hat einer die Kassette mit den Praxisgebühr-10 Euros des Tages geklaut. Grad raus aus der Praxis als ich ins Vorzimmer kam. Denkste ich renne dem noch hinterher?
Hab die Polizei angerufen, gesagt was wo passiert ist und dann hab ich der Sprechstundenhilfe mein Händy in die Hand gedrückt, damit die ne Beschreibung abgeben konnte.
Wegen Geld oder Kram den Helden spielen? No way. Auch nicht für shenmens heilige Handtasche, sorry.
@Lars:
+1
Viel mehr gibt es da eigentlich nicht zu sagen.
shenmen2
10-09-2011, 16:39
Oh doch, dazu gibt es einiges zu sagen.
"Ich greife nicht ein, weil ich mich damit gefährde" ist etwas völlig anderes als das hier:
Dran denken: Jemanden zu verletzen kann nur unter Notwehr oder Nothilfe abgehakt werden, wenn die Sache gerade am Laufen ist, nicht, wenn die akute Bedrohung schon vorbei ist.
@shenmen:
Inwiefern was anderes?
Das von dir zitierte hat mit seiner sonstigen Aussage nichts zu tun, da er (genau wie ich) unterscheidet zwischen notwendiger Eigen-Gefährdung (wenn ein anderes Leben in Gefahr ist) und nicht notwendiger Eigen-Gefährdung (für Sachwerte, die ersetzbar sind).
Dein Zitat findet seine Anwendung bei der notwendigen Eigen-Gefährdung.
Wobei das nach aktueller Rechtssprechung nicht ganz richtig ist. Notwehr greift unmittelbar bevor, während und unmittelbar nach dem Angriff. Allerdings ist dieses unmittelbar nicht wirklich genau definiert und somit gerne mal Spielball der Rechtssprecher.
Wenn man nicht mal weiss was genau passiert ist, dann ist es falsch mal eben jemanden in vollem Lauf auf dem Bürgersteig umzuhauen. Ob ich reagiert hätte, keine Ahnung. Ich mache trotzdem keinem einen Vorwurf, in so einer Situation nicht letzten Endes sein Leben zu riskieren, ggf. im übertragenen Sinne.
Simplicius
10-09-2011, 17:23
Dein Zitat findet seine Anwendung bei der notwendigen Eigen-Gefährdung.
Wobei das nach aktueller Rechtssprechung nicht ganz richtig ist. Notwehr greift unmittelbar bevor, während und unmittelbar nach dem Angriff. Allerdings ist dieses unmittelbar nicht wirklich genau definiert und somit gerne mal Spielball der Rechtssprecher.
Solange der mit der Handtasche weggrennt, ist der Raub ja noch in Gange und könnte so durch Eingreifen beendet werden?
Der körperliche Angriff auf die alte Dame ist allerdings schon beendet, diesbezüglich greift die Nothilfe also nicht mehr.
Da hier aber die Meinung herrscht, die Wegnahme einer Handtasche sollte nicht beendet werden, da die Eigengefährdung zu groß ist, hat die alte Dame dann Pech gehabt, obwohl man dem Täter wohl doch ein Bein stellen dürfte, wenn man sicher ist, dass er es war und man keine mildere Möglichkeit sieht, ihn aufzuhalten?
Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen
Notwehr ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#cite_note-K.C3.BChl-0)
Wobei das nach aktueller Rechtssprechung nicht ganz richtig ist. Notwehr greift unmittelbar bevor, während und unmittelbar nach dem Angriff. Allerdings ist dieses unmittelbar nicht wirklich genau definiert und somit gerne mal Spielball der Rechtssprecher.
Doch ist es. Im Falle von Raub und Diebstahl ist der Angriff gegenwärtig bis der Täter die Beute gesichert hat (= die Tathandlung beendet ist).
Gegen einen flüchtenden Räuber darf Nothilfe geübt werden. Völlig klar und unstrittig.
________________
Zur Frage des TE: Selbst wenn die Situation für mich völlig klar gewesen wäre, hätte ich nicht eingegriffen. Ich fühle mich nicht berufen, für anderer Leute Eigentum den Helden zu spielen.
Umso mehr gilt dies für den Fall, dass ich mir nicht sicher bin und daher die Rechtslage nicht abschließend beurteilen kann.
Ich wäre sitzengeblieben und hätte die Polizei informiert bzw. der alten Dame geholfen, wenn sie sich beim Angriff verletzt hat.
Der Husar
10-09-2011, 19:58
Solange der mit der Handtasche weggrennt, ist der Raub ja noch in Gange und könnte so durch Eingreifen beendet werden?
Der körperliche Angriff auf die alte Dame ist allerdings schon beendet, diesbezüglich greift die Nothilfe also nicht mehr.
Da hier aber die Meinung herrscht, die Wegnahme einer Handtasche sollte nicht beendet werden, da die Eigengefährdung zu groß ist, hat die alte Dame dann Pech gehabt, obwohl man dem Täter wohl doch ein Bein stellen dürfte, wenn man sicher ist, dass er es war und man keine mildere Möglichkeit sieht, ihn aufzuhalten?
Notwehr ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#cite_note-K.C3.BChl-0)
An genau der Stelle greift vielleicht nicht mehr die Notwehrsituation,
aber es gibt immer noch § 127 - die vorläufige Festnahme, welcher, wenn der Mann tatsächlich verdächtig ist, an dieser Stelle greifen würde
Simplicius
10-09-2011, 20:10
An genau der Stelle greift vielleicht nicht mehr die Notwehrsituation,
Hat Sokolo doch erklärt?
aber es gibt immer noch § 127 - die vorläufige Festnahme, welcher, wenn der Mann tatsächlich verdächtig ist, an dieser Stelle greifen würde
da muss ich dann aber bezüglich möglicher Verletzung des Täters die Verhältnismäßigkeit beachten und für eine Jedermannsfestnahme reicht ein begründeter Verdacht wohl nicht aus, da muss ich mir schon sicher sein.
Der Husar
10-09-2011, 22:26
Hat Sokolo doch erklärt?
da muss ich dann aber bezüglich möglicher Verletzung des Täters die Verhältnismäßigkeit beachten und für eine Jedermannsfestnahme reicht ein begründeter Verdacht wohl nicht aus, da muss ich mir schon sicher sein.
aaaber man ist nicht rechtlos
trotzdem scheiße wenn der mann unschuldig wäre
@Sokolo:
Im Falle von Raub und Diebstahl mag das sein.
Im von dir zitierten Text bezog ich mich aber hierauf:
Dran denken: Jemanden zu verletzen kann nur unter Notwehr oder Nothilfe abgehakt werden, wenn die Sache gerade am Laufen ist, nicht, wenn die akute Bedrohung schon vorbei ist.
Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).
Für mich ist Fakt:
Sehe ich, wie jemand die Handtasche klaut, (ich kann den Räuber also eindeutig identifizieren), dann halte ich ihn auf, sofern ich mir einigermaßen sicher sein kann, das mein eigenes Leben (welches mir doch ein wenig näher steht als die Handtasche von Oma Meier), nicht gefährdet ist. Hier greift dann auch §127 der STPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/127.html) (die vorläufige Festnahme).
Sehe ich jemanden wegrennen, und ein Stück die Straße runter brüllt die Oma: "Der hat meine Handtasche geklaut.", halte ich mich raus. Der, der wegrennt, muss nicht zwingend derjenige sein, der die Handtasche geklaut hat. Sollte er nämlich nicht derjenige welche sein, dann bin ich der Angeschmierte. So stehts im Gesetz: § 164 StGB Falsche Verdächtigung (http://dejure.org/gesetze/StGB/164.html) Und darauf habe ich keine Lust.
Abermals:
Sämtliche Dinge, die sich in einer Handtasche befinden, sind ersetzbar. Der Verlust ist sicherlich tragisch (besonders bei Kredit- und Bankkarten), aber mit ein wenig Rennerei doch auszubügeln. Mein Leben habe ich aber nur einmal. Und für wen ich das wann und wie riskiere, bleibt meine Entscheidung.
Simplicius
11-09-2011, 07:43
Sollte er nämlich nicht derjenige welche sein, dann bin ich der Angeschmierte. So stehts im Gesetz: § 164 StGB Falsche Verdächtigung (http://dejure.org/gesetze/StGB/164.html) Und darauf habe ich keine Lust.
in dem zitierten Gesetz steht das aber nicht?
Die Formulierung "wider besserers Wissen" setzt doch voraus, dass Du weißt, dass der andere Unschuldig ist, Du also bewusst lügst:
Wer einen anderen bei einer Behörde oder einem zur Entgegennahme von Anzeigen zuständigen Amtsträger oder militärischen Vorgesetzten oder öffentlich wider besseres Wissen einer rechtswidrigen Tat oder der Verletzung einer Dienstpflicht in der Absicht verdächtigt, ein behördliches Verfahren oder andere behördliche Maßnahmen gegen ihn herbeizuführen oder fortdauern zu lassen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Außerdem wirst Du nicht für Deine Gedanken bestraft, sondern nur, wenn Du den falschen Verdacht gegenüber Dritten äußerst.
Dieser Paragraph wäre also auf die Oma anzuwenden, wenn die den Mann gegenüber anderen der Tat beschuldigen würde, obwohl sie genau weiß, dass derjenige unschuldig ist.
Simplicius
11-09-2011, 07:48
Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).
Hier ist die Frage, ober der Raub (also der Angriff)
a.) mit der Wegnahme beendet ist
oder erst
b.)mit dem Ende der Flucht.
oder anders: darf ich jemanden in Notwehr erschießen der nach einem Raubüberfall mit meiner blauen Mauritius wegrennt, oder geht das nur, solange er die nicht in Händen hält bzw. eingesteckt hat?
MuayThai92
11-09-2011, 09:52
Wie Wäre es hiermit?
Streich geht schief - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JYqTrvT4FCg)
in dem zitierten Gesetz steht das aber nicht?
Die Formulierung "wider besserers Wissen" setzt doch voraus, dass Du weißt, dass der andere Unschuldig ist, Du also bewusst lügst:
Die Anzeige kommt. Das bedeutet Stress. Darauf habe ich keine Lust. Ob das ganze dann nachher vor den Richter kommt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ermittelt wird (muss ja). Und selbst wenn dieser spezielle Paragraph nicht greift, gibt es noch eine andere Möglichkeit:
§ 186 StGB Üble Nachrede (http://dejure.org/gesetze/StGB/186.html)
Hierfür reicht es schon aus, wenn sein Arbeitgeber von der Polizei angerufen wird, bzw mitbekommt, dass derjenige eine Anzeige laufen hat. Das kann ihn schon den Job kosten. Oder in der umherstehenden Menge sind Bekannte oder Geschäftspartner von ihm.
Außerdem wirst Du nicht für Deine Gedanken bestraft, sondern nur, wenn Du den falschen Verdacht gegenüber Dritten äußerst.
Dieser Paragraph wäre also auf die Oma anzuwenden, wenn die den Mann gegenüber anderen der Tat beschuldigen würde, obwohl sie genau weiß, dass derjenige unschuldig ist.
Die Polizei ist doch auch ein Dritter, oder? Wenn ich denen also sage, dass ich ihn für den Dieb halte und er war es nicht, dann kann er mich drankriegen. Und ja, dieser Paragraph wäre auch auf Oma anwendbar.
Und ja, das sind Möglichkeiten. Sie müssen nicht eintreten. Aber sie können.
Deine Frage mit dem Raub:
Vollendet ist er, wenn er die Sache hat und deutlich macht, das er sie nicht wieder hergibt. Die Flucht gehört also zur eigentlichen Tat dazu. Er will ja seine Beute in Sicherheit bringen, macht dadurch also deutlich, dass er die Sache nicht wieder hergeben will.
So ist zumindest meine Erfahrung als Ladendetektiv.
Aber wir haben doch einige Juristen hier. Vllt. sehen die das doch ein wenig anders.
@Sokolo:
Im Falle von Raub und Diebstahl mag das sein.
Im von dir zitierten Text bezog ich mich aber hierauf:
Man ist also dem Angriff ausgesetzt. Und hier ist die Rechtssprechung nicht wirklich eindeutig, was das unmittelbar danach angeht. Einige Anwälte und Richter gewähren dir 3 Sekunden, andere gewähren nur eine Reflexhandlung (welche schneller als 3 Sekunden ist).
Achso, ich ging davon aus, dass es in der Diskussion um einen wegrennenden Räuber ginge. Bei einer bloßen Körperverletzungshandlung oder ähnlichem, liegt die Notwehrlage nicht mehr vor, wenn der Angreifer erkennbar von weiteren Angriffen absieht (bspw. indem er vom Tatort wegrennt).
Wann genau das der Fall ist, muss im Einzelfall geklärt werden. Es gibt dazu keine abstrakten Regelungen, die ein klares Zeitfenster vorgeben. Die gern kolportierte "3-Sekunden"-Regel ist ein populärer Rechtsirrtum.
Deine Frage mit dem Raub:
Vollendet ist er, wenn er die Sache hat und deutlich macht, das er sie nicht wieder hergibt. Die Flucht gehört also zur eigentlichen Tat dazu. Er will ja seine Beute in Sicherheit bringen, macht dadurch also deutlich, dass er die Sache nicht wieder hergeben will.
Vollendet ist er mit der Wegnahme, beendet ist er mit der Beutesicherung. Bis zur Beendigung kann Notwehr/-hilfe geübt werden.
Savateur73
11-09-2011, 12:27
Hallo zusammen!
Mir ist vor 2 Tagen etwas passiert was mir irgendwie nicht aus dem Kopf geht, und ich frage mich ob ich falsch reagiert habe oder anders haette reagieren sollen. Dementsprechend wuerde ich gerne mal von Euch wissen, wie Ihr in der Situation reagiert haettet. Ist jetzt nichts besonders spektakulaeres, viele Details sind mir nicht bekannt, aber ich hab schon den Eindruck dass ich in der Situation geringfuegig versagt hab.
Situation war folgende: ich sass mit meiner Freundin beim Essen vor einem Restaurant. Sie war kurz reingegangen und ich sass draussen rum und traeumte vor mich hin. Ploetzlich hoer ich einen Schrei, schau auf und sehe ca. 20 Meter weiter eine aeltere Frau zu Boden stuerzen, und ein Typ rennt in einem Affenzahn von ihr weg in meine Richtung. Das ganze hat nur 2 oder 3 Sekunden gedauert dann war der schon an mir vorbei und weg, d.h. ich hatte nicht wirklich viel Zeit drueber nachzudenken. Das einzige was ich dachte war halt ungefaehr, was ist wenn ich den jetzt tackle und der hat nichts mit der Frau zu tun? War fuer mich in dem kurzen Augenblick (2 bis 3 Sekunden) absolut nicht ersichtlich ob die beiden Ereignisse (gestuerzte Frau / rennender Typ) in einem Zusammenhang standen.
Ich weiss bis heute nicht genau was passiert ist, Polizei kam dann, und wir sind weg bevor ich genaueres erfahren konnte. So wie es sich fuer mich im Nachhinein darstellt, hat der Typ die Frau wohl umgehauen und / oder ihr die Handtasche geklaut. Aber ich mein andererseits, der Typ heizte da mit Vollgas den Buergersteig entlang und wenn ich mit meinen 100 kg einfach dagegengesprungen waere haette echt was passieren koennen - und u.U., das wusste ich in dem Moment ja nicht, haette es mit ihm einfach einen Unbeteiligten getroffen.
Keine Ahnung, hab halt jetzt oft drueber nachgedacht. Meine Frage ist einfach folgende: haettet Ihr den umgeholzt (mit allen Verletzungsrisiken) auch wenn eine (zugegebenermassen relativ geringe) Chance bestanden haette, den falschen zu erwischen ?
Haut rein!
Ehrlich gesagt hätte ich gar nichts gemacht, da ein eingreifen nur Probleme mit sich bringt.
Du schlägst den Dieb nieder dann bist Du wegen KV dran!
In anderen Ländern gibt es dafür einen Orden in Deutschland verklagt dich der Staat.:rolleyes:
Heldentum ist vom Staat nicht erwünscht und auch nicht gewollt.
Deshalb ist es auch kein Wunder das die Gesellschaft und der Staat so verkommen sind in Deutschland.:cool:
Trinculo
11-09-2011, 12:44
Deshalb ist es auch kein Wunder das die Gesellschaft und der Staat so verkommen sind in Deutschland.:cool:
Ja , genau, daher die bürgerkriegsähnlichen Zustände und der mangelnde Zuzug aus anderen Ländern. Alle wollen nix wie weg hier.
Savateur73
11-09-2011, 12:57
Ja , genau, daher die bürgerkriegsähnlichen Zustände und der mangelnde Zuzug aus anderen Ländern. Alle wollen nix wie weg hier.
Schau dir doch mal Städte wie Duisburg,Bremen,Hannover,Frankfurt,Köln,Hamburg oder Berlin an!
Da ist die Gewaltkriminalität signifikant gestiegen und wenn die Leute keine Arbeitsplätze bekommen
werden wir diesen Zustand erreichen den Du beschrieben hast.
Mir ist das aber ziemlich egal, weil Deutschland ist mir ziemlich fremd geworden und
wenn es hier nicht mehr so schön ist, kann ich schön woanders auswandern!:D
Trinculo
11-09-2011, 13:29
Schau dir doch mal Städte wie Duisburg,Bremen,Hannover,Frankfurt,Köln,Hamburg oder Berlin an!
Da ist die Gewaltkriminalität signifikant gestiegen und wenn die Leute keine Arbeitsplätze bekommen
Ich wohne im Großraum Frankfurt, habe die letzte Woche in Hamburg verbracht (nein, ich bin nicht beim SEK :D), und bin auch öfter in anderen Großstädten unterwegs. Dass dort Mord und Totschlag herrschen, weil der Staat die Bürger nicht ermutigt, Straftäter auf eigene Faust zu stellen, fiel mir nicht auf. Du kannst aber gerne Länder benennen, die dank dieser Vorgehensweise wesentlich sicherer sind als die zerrüttete BRD.
Zum eigentlichen Thema: hinterher ist man immer schlauer.
Savateur73
11-09-2011, 19:42
Ich wohne im Großraum Frankfurt, habe die letzte Woche in Hamburg verbracht (nein, ich bin nicht beim SEK :D), und bin auch öfter in anderen Großstädten unterwegs. Dass dort Mord und Totschlag herrschen, weil der Staat die Bürger nicht ermutigt, Straftäter auf eigene Faust zu stellen, fiel mir nicht auf. Du kannst aber gerne Länder benennen, die dank dieser Vorgehensweise wesentlich sicherer sind als die zerrüttete BRD.
Zum eigentlichen Thema: hinterher ist man immer schlauer.
Länder wie Dänemark,Finnland,Luxemburg z.B. sind ruhige und sichere Länder und nicht so gefährlich wie Großstädte in der BRD.
Ich persönlich habe in HH und Düsseldorf erlebt, wie ich von einer Gruppe Halbstarker bedroht wurde und nur Dank meiner körperlichen Präsenz und die meines Kumpels mit der entsprechenden Aggressivität die Situation entschärfen konnte.:cool:
Deine Arroganz und Überheblichkeit die Du hinter deiner Ironie versteckst kannst Du dir sparen. Bist Du FDP-Wähler?:D
Länder wie Dänemark,Finnland,Luxemburg z.B. sind ruhige und sichere Länder und nicht so gefährlich wie Großstädte in der BRD.
Also beim Stichwort 'Dänemark' fallen mir die Gangkrawalle zwischen Hell's Angels und den Moruks in Kopenhagen ein. Da gibt's auch Ghettos und Halbwüchsige, die Normalbürger bedrohen. Das gleiche in Schweden und Norwegen. Wie's in Finnland ist, weiß ich nicht.
Im Übrigen ist das deutsche Notwehrrecht im Vergleich mit anderen europäischen Ländern ausgesprochen scharf und gibt dem Angegriffenen (oder Helfer) sehr viele Möglichkeiten, sich zu verteidigen. In Schweden muss die Notwehr bspw. verhältnismäßig zum angegriffenen Rechtsgut ausfallen, in Deutschland nicht.
@savateur:
Und nur weil du bedroht wurdest, ist es hier in Deutschland schlimm?
Ich bin täglich in mehreren Großstädten Deutschlands unterwegs (Köln, Düsseldorf, Dortmund, Duisburg und Bochum) und bekomme ebenfalls nix vom angeblich allgegenwärtigen Mord und Totschlag mit. Ich muss auch nicht über Leichen klettern, um irgendwohin zu gelangen. Also kann es so schlimm noch nicht sein, wie immer gerne propagiert wird.
Sicher gibt hier und da mal schlimme Geschichten. Auch Gewalt-Exzesse sind durchaus drin. Aber nicht in einem Ausmaß, welches nach Bürgerkrieg schreit.
Treibholz
06-03-2012, 00:44
Ist halt so passiert.
Das kann man bis zum Absurden weiterspinnen, bis dass Du ein schlechtes Gewissen HABEN MUSST, wenn Du nicht jede mobilitätseingeschränkte Person, die Du triffst, sicher bis ins Bett geleitest ;-(
Savateur73
06-03-2012, 21:09
@savateur:
Und nur weil du bedroht wurdest, ist es hier in Deutschland schlimm?
Ich bin täglich in mehreren Großstädten Deutschlands unterwegs (Köln, Düsseldorf, Dortmund, Duisburg und Bochum) und bekomme ebenfalls nix vom angeblich allgegenwärtigen Mord und Totschlag mit. Ich muss auch nicht über Leichen klettern, um irgendwohin zu gelangen. Also kann es so schlimm noch nicht sein, wie immer gerne propagiert wird.
Sicher gibt hier und da mal schlimme Geschichten. Auch Gewalt-Exzesse sind durchaus drin. Aber nicht in einem Ausmaß, welches nach Bürgerkrieg schreit.
Das habe ich nie gesagt, aber in Großstädten ist die tägliche Gewalt vorhanden.
Siehe hier:
Jussef (18) in Berlin-Neukölln erstochen: Todesdrama nach Fehlpass auf Fußballplatz - Berlin - Bild.de (http://www.bild.de/regional/berlin/heinz-buschkowsky/todesdrama-buschkowsky-22996230.bild.html)
Das habe ich nie gesagt, aber in Großstädten ist die tägliche Gewalt vorhanden.
Siehe hier:
Jussef (18) in Berlin-Neukölln erstochen: Todesdrama nach Fehlpass auf Fußballplatz - Berlin - Bild.de (http://www.bild.de/regional/berlin/heinz-buschkowsky/todesdrama-buschkowsky-22996230.bild.html)
Tägliche Gewalt gibt es überall. Jeden Tag passieren schlimme Dinge. Was die Medien sich da rauspicken, sind die schlimmsten Fälle. Nur mit miesen Geschichten macht man Quote. Niemand will darüber lesen, das Lieschen Müller heute einen prima Tag hatte. Aber alle lesen, wenn solche Geschichten wie deine drin stehen.
Das sind allerdings Extremfälle. Nur weil es in der Zeitung/online steht, ist es noch lange nicht der Normalfall. Denn wäre er das, würden sie nicht mehr darüber berichten, weil es ja "normal" ist.
Fakt ist, dass man immer noch sein Leben in Deutschland, sofern man will, gewaltfrei verbringen kann. Man muss sich den Weg nach Hause nicht freischießen und die größte Bedrohung für das eigene Leben ist die Suche nach einem Parkplatz oder das Aufregen über die anderen Autofahrer. :D
Ich bestreite auch gar nicht, dass es in Großstädten Ecken gibt, wo man besonders aufpassen muss.
Deutschland ist allerdings immer noch ein Land, in dem man tatsächlich in Frieden und Ruhe leben kann.
Die Zunahme an Gewalttaten liegt u.a. darin, dass mehr Leute mehr anzeigen. Wo man sich früher gekloppt hat und danach war gut, muss es heute gleich vor den Richter gehen. Eine simple Ohrfeige gilt schon als Körperverletzung!
So einfach ist das auch nicht. Was auffällt ist, dass es heute kein Mass mehr gibt. Wo der Hans im Wirtshaus früher zufrieden war wenn er dem Sepp in den ***** getreten hat, da muss es heute der Overkill sein bis zum Eintritt des Todes. Das ist aber kein neues Phänomen, weil andere Gesellschaften immer schon lapidarer mit tödlicher Gewalt umgegangen sind. Siehe Syrien. Was Menschen da gegen Kleinkinder zeigen, hat nichts mit Schangsenlohsichkeid in unserer böhsen materialüsdüchn Gäsälchafd zu tun. Die suchen nämlich gerade gar keinen Abeidsbladz oder ne Ausbildungsstelle.
Die "Extremfälle", wo Leute erstochen oder tot getreten werden, sind eben
noch genau das, nämlich Extremfälle. Bei der Mehrzahl an Konflikten, gehen
diese doch eher glimpflich aus.
Du bist also der Meinung, dass die Schwere der Verletzungen beim Zusammentreten nicht zugenommen hat, und früher genauso oft noch dem schon Bewusstlosen aus Spass gegen den Kopf getreten wurde ? Wann war denn da früher, 1993 im Osten ? Ich habe noch Zeiten erlebt in den 70ern, wo auch schon Jugendliche sich Opfer gesucht haben um irgendjemand zu verprügeln. Nur wenn der sich dann nicht gewehrt hat, dann sind die enttäuscht und unter Unmutsbekundungen ("Manno, der macht ja gar nichts!") davon gezogen, und das beschämte Opfer stand mit recht wenig bis gar keinen Kratzern da. Und lag nicht in der Notaufnahme.
Savateur73
07-03-2012, 19:30
Du bist also der Meinung, dass die Schwere der Verletzungen beim Zusammentreten nicht zugenommen hat, und früher genauso oft noch dem schon Bewusstlosen aus Spass gegen den Kopf getreten wurde ? Wann war denn da früher, 1993 im Osten ? Ich habe noch Zeiten erlebt in den 70ern, wo auch schon Jugendliche sich Opfer gesucht haben um irgendjemand zu verprügeln. Nur wenn der sich dann nicht gewehrt hat, dann sind die enttäuscht und unter Unmutsbekundungen ("Manno, der macht ja gar nichts!") davon gezogen, und das beschämte Opfer stand mit recht wenig bis gar keinen Kratzern da. Und lag nicht in der Notaufnahme.
treffend formuliert und so ist auch meine Sichtweise.
Du bist also der Meinung, dass die Schwere der Verletzungen beim Zusammentreten nicht zugenommen hat, und früher genauso oft noch dem schon Bewusstlosen aus Spass gegen den Kopf getreten wurde ? Die Verletzungen bei EINZELNEN Taten haben zugenommen, das betrifft aber immer noch nicht das Gros der Taten.
Wann war denn da früher, 1993 im Osten ? Ich habe noch Zeiten erlebt in den 70ern, wo auch schon Jugendliche sich Opfer gesucht haben um irgendjemand zu verprügeln. Nur wenn der sich dann nicht gewehrt hat, dann sind die enttäuscht und unter Unmutsbekundungen ("Manno, der macht ja gar nichts!") davon gezogen, und das beschämte Opfer stand mit recht wenig bis gar keinen Kratzern da. Und lag nicht in der Notaufnahme.
Ich stimme dir insofern zu, das es bei vereinzelten Taten durchaus zu einem höheren Gewaltausbruch kommt. Aber Gewalt-Exzesse gab es früher auch schon. Trotzdem bleiben das Extremfälle, auch wenn gewisse Boulevard-Zeitungen dies gerne mal anders darstellen.
Hauptsächlich ergibt sich die "Erhöhung" der Gewalttaten die auch statistisch belegt sind dadurch, dass mehr Leute diese mittlerweile anzeigen. Eine an sich harmlose Boxerei ohne schwerwiegende Verletzungen (solche, wie du sie selbst beschreibst) wird heute durch das Opfer sofort zur Polizei getragen. Diese MUSS dann ermitteln, auch wenn eigentlich gar nix schlimmes passiert ist.
Die Gesellschaft von heute ist dermaßen verweichlicht, dass sie sofort das Heulen anfängt, wenn sie mit Gewalt konfrontiert wird. Zudem sind heute mehr Leute als früher der Meinung, sie wüssten über ihre Rechte Bescheid. Gleichzeitig sind mehr Leute als früher bereit, diese Rechte zu ignorieren, wenn sie ihnen nicht passen oder die Tatsachen so darzustellen, dass sie doch das eigentliche Opfer sind.
Ich erlebe das im Job immer wieder.
Ein Beispiel für die alltägliche Gewalt:
Einer benimmt sich nicht. Zuerst wird er von uns darauf hingewiesen, dass er das lassen soll. Tut er nicht, daraufhin wird er entfernt. Da er nicht gehen will, benutzt er zuerst Gewalt. Dann wird er von uns mit notwendiger Gewalt aus dem Laden befördert. Früher wäre hier Schluss gewesen, aber unser Täter ruft nun die Polizei und verdreht die Tatsachen so (Ich hab gar nix gemacht, nur gefeiert), dass die Security als die Bösen da stehen. Er stellt eine Anzeige, dieser folgt eine Gegenanzeige, das Ganze geht im Zweifel vor den Richter.
Anstelle einzusehen dass er sich falsch verhalten hat (worauf er hingewiesen wurde), will er unbedingt Recht haben. Natürlich wird bei der Polizei bestritten, dass ihm vorher auf freundliche Art gesagt wurde, dass er das lassen soll. Und das er zuerst um sich geschlagen hat, wird auch bestritten. Er ist absolut unschuldig und die Security wäre sowieso viel zu hart eingestiegen, etc.
Liegt unter anderem auch daran, dass heute mehr Leute als früher ihre eigenen Fehler nicht mehr eingestehen können/wollen. Immer sind die anderen Schuld, ich hab nix gemacht, etc.
Und es ist absolut egal, wo das ist. Disco, Fussballstadion, sonstige Veranstaltungen. Immer dasselbe Muster.
Nochmal:
Ich bestreite nicht, dass es Gewaltexzesse gibt. Ich betone aber, das es diese auch früher schon gab. Nur wurden sie damals nicht so ausgeschlachtet von den Medien wie heute. Früher gab es eine Schlagzeile mit Artikel, danach war gut. Heute wird daraus wochen- bis monatelang einen Riesenfass aufgemacht:
Mit Artikeln zum Tathergang gespickt mit widerlichen Fotos
Interviews von allen möglichen Leuten (Täter, Opfer, Familien von beiden, Staatsanwalt, Rechtsanwalt, Polizisten, Freunde von beiden, Nachbarn, etc
Lobbygruppen machen sich breit und fordern die verschiedensten Dinge: Täter hörte Heavy Metal, dies gehört verboten. Täter spielte Counter Strike/Battlefield/etc, das muss verboten werden. Täter zog Musik aus dem Internet, kein Wunder das er kriminell wurde. Täter schaute Horrorfilme, diese muss man verbieten. Je nachdem, was gerade vertreten wird.
Politiker werfen Thesen in den Raum, um auf Stimmenfang zu gehen. Strafrechtsverschärfung, Einschränkung von Internet (weil da kann man ja böse Dinge schauen und tun, das hat man mir zumindest erzählt), im Zweifel wird sogar die rechtspopulistische Keule geschwungen (gegen Nazis, gegen Ausländer, wie es gerade passt).
Jede Art von möglichem Hintergrund wird vermutet: Von Nazi bis Terrorismus ist alles dabei, was irgendwie passt.
Dies alles zieht EINEN Fall über Wochen und Monate, so das tatsächlich der Eindruck entsteht, das es zu mehr Gewalt kommt. Da wird vom Hölzchen zum Stöckchen diskutiert, quer durch alle Medien.
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