Erklärung der EWTO Tribologie [Archiv]

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gatos

06-09-2011, 12:35

Auf Vorschlag von WT-Herb hier ein eigener Thread zur Erklärung.

Vorgeschichte:
GATOS
Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete.

WT-HERB
Das ist aber keine Frage, die im Gegensatz zu irgendeinem Naturgesetzt steht, sondern eine Frage Deiner persönlichen Fähigkeiten. Die Überwindung einer als Traktion bezeichneten Kraft mittels einer anderen Kraft, ist möglicherweise durch persönliche Grenzen definiert, aber nicht durch Naturgesetze. Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es Situationen gibt, in denen niemand in der Lage ist, diese Anforderung durch persönliche Leistung zu erfüllen, beispielsweise dann, wenn Dein hinter Fuß ein entsprechendes Schuhwerk trägt oder die Bodenverhältnisse dies nicht erlauben. Aber - in der Übung, auf die hier angespielt wird, geht es nicht darum, Unmögliches abzuverlangen, sondern um die Bildung von strukturellen Attributen. Aber damit kämen wir in der Diskussion vom Thema ab. Du kannst aber gerne dazu einen neuen Tread aufmachen, in welchem Dir und anderen Usern diese Details genauer erklärt werden.

Resultierende Fragen:
Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?
Muss man dazu andere Schuhe tragen, z.B. unterschiedlicher Reibungskoeffizient?
Ist das hier schon Grenzphysik oder einfach nur meine "persönliche Unfähigkeit"?

Weiterführende Links:
Tribologie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tribologie)
Haftreibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung)
Anpresskraft ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anpresskraft)
Reibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskraft)
Reibungskoeffizient ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibwert)

Erweiterte Regeln (eigentlich Appell):
Quatsch entlarvt man am besten wenn man ihn stehen lässt. Da ist er schön sichtbar für lange Zeit. Bitte kein wildes Bashing ohne Lektüre der Links oder/und fundiertes Wissen oder empirischen Erkenntnissen. Keine Unterstellungen oder Hörensagen. Physiker oder Mitarbeiter von Reifen- oder Laminatherstellern sind gerne gesehen.
DANKE!

WT-Herb

06-09-2011, 13:05

Hallo gatos,

gleich vorweg zu Deinen Fragen:

* Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?:
Welches zusätzliche Gewicht? Um Traktion zu erzeugen, benötigst Du Kraft, kein Gewicht, oder meinst Du, daß 550 PS meines Wagens durch mehr Gewicht des Motors erzeugt werden?

* Muss man dazu andere Schuhe tragen, z.B. unterschiedlicher Reibungskoeffizient?
Der Rebungskoeffizient des Schuhs, wie auch des Bodens spielt sicherlich eine Rolle und bestimmt damit auch die aufzubringende Kraft. Plakativ: Auf Rollen gelagert ist der Kraftaufwand nahe Null, in Zement eingegossen, nahe unendlich groß.

* Ist das hier schon Grenzphysik oder einfach nur meine "persönliche Unfähigkeit"?
Es ist keine Grenzphysik und kann durchaus persönliche Unfähigkeit sein. Vielleicht auch nur ein Mangel an Übung oder eines falschen Übens... das kann Dir hier niemand beantworten.

Gruß, WT-Herb

openmind

06-09-2011, 13:12

Sollte nicht eigentlich das 0/100 zu einem 70/30 oder so korrigiert werden?
Hatte ich in meinen letzten Tagen noch irgendwo mitgehört.

gatos

06-09-2011, 13:17

Hallo gatos,
gleich vorweg zu Deinen Fragen:
* Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?:
Welches zusätzliche Gewicht? Um Traktion zu erzeugen, benötigst Du Kraft, kein Gewicht, oder meinst Du, daß 550 PS meines Wagens durch mehr Gewicht des Motors erzeugt werden?
Gruß, WT-Herb
Dein vorderer Fuß wird, um den Rest des Körpers zu ziehen irgendwie Traktion und Gewicht auf den Boden bringen müssen, meinst Du nicht auch?
Ein Beispiel zum besseren Verständnis...Mal angenommen du wiegst 100kg und hast zwei Waagen unter denen Sohlen geklebt, musst du ja irgendwie die 100kg die auf der hinteren Waage stehen nach vorne schleifen. Meinst Du auf der vorderen Waage wird dann weiterhin 0 stehen?
Meine Vermutung war das in Wahrheit die EWTO Jungs die ich bisher kannte mich angelogen haben und auf der hinteren Waage nicht 100 kg stehen wird und vorne auch keine 0. Vielmehr ist das ein Gehoppel, also Entlastung des hinteren Beines, Belastung des vorderen, Aufbau von Traktion und somit nachziehen des hinteren Beins. Zwar hebt das hintere Bein nicht ab. Funktionieren tut aber vorgegaukelte 100% Ziehnummer trotzdem nicht. Soweit meine Erklärung bisher.

gatos

06-09-2011, 13:22

Sollte nicht eigentlich das 0/100 zu einem 70/30 oder so korrigiert werden?
Hatte ich in meinen letzten Tagen noch irgendwo mitgehört.Ja, denke, dass es auch so ist und auch gesagt wurde dass schon immer so war. Darum geht es aber hier nicht sondern um eine den physikalischen Gesetzen entsprechende Erklärung wie es bisher funktioniert haben soll.

Number: 8

06-09-2011, 13:38

Selbstverständlich ist das physikalisch gesehen Schwachsinn!

Wenn das gesamte Gewicht auf dem hinteren Bein ruht, dann kann man sich nicht nach vorne ziehen!

Um bei WT-Herbs Beispiel zu bleiben. Wenn der Wagen nichts wiegt, dann bringen mir auch 500 PS nichts, weil die Reifen nicht auf der Straße bleiben! Um eine Kraft tangential zum Boden ausüben zu können ohne dass ich wegrutsche, muss ich eine normale Kraft auf den Boden aufbringen, die zusammen mit der Reibung mindestens so groß ist wie die zu übertragende Kraft. Ergo muss das Gewicht nach vorne!

WT-Herb

06-09-2011, 13:40

Hallo gatos,

Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz:

Dein vorderer Fuß wird, um den Rest des Körpers zu ziehen irgendwie Traktion und Gewicht auf den Boden bringen müssen, Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden. Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden.

Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...)

(Aber das sind nur Spielerein.)

Gruß, WT-Herb

openmind

06-09-2011, 13:45

Ja, denke, dass es auch so ist und auch gesagt wurde dass schon immer so war. Darum geht es aber hier nicht sondern um eine den physikalischen Gesetzen entsprechende Erklärung wie es bisher funktioniert haben soll.

Naja gut...
Ist natürlich nur eine lustige Haarspalterei von dir, um die Jungs hier wieder in Erklärungsnot zu bringen, aber letztendlich übst du natürlich beim Schritt mit dem vorderen Fuß sehr wohl Druck auf den Boden aus und entlastest den hinteren. Sonst wäre ein Schritt nicht möglich.

Und wenn man es kann entsetzlich peinlich genau nimmt, kann es ein 0/100 ja gar nicht geben, da sonst der vordere Fuß den Boden gar nicht berühren dürfte. Berührt er ihn, übt er auch einen Druck auf ihn aus, so gering er auch sein mag...

quirl

06-09-2011, 13:45

Naja, aber dann hast du schon das Gewicht des Beins und der entsprechenden Muskeln auf dem vorderen Fuß. Und das Bein gehört doch eigentlich zu den 100% des Körpers, nicht wahr?

Gratuliere, du hast deine Messungsmethodik selbst widerlegt...

Trunkenbold

06-09-2011, 13:46

Du liebe Güte was treibt ihr denn da. Der vordere Fuß zieht nichts, der Impuls kommt vom hinteren Bein.

Sportler

06-09-2011, 13:47

Hallo gatos,

Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz:
Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden. Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden.

Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...)

(Aber das sind nur Spielerein.)

Gruß, WT-Herb

Da hat es einer nicht verstanden...:o:o:o Jede Waage misst den Druck, der auf sie ausgeübt wird. Mit "Muskelkraft" das vordere Bein auf den Boden zu pressen bedeutet, dass die vordere Waage auch einen Wert zeigen wird, z.B. 20 kg. Das bedeutet aber, dass auf der hinteren Waage 80 kg stehen. Der Stand ändert sich also von 0/100 auf 20/80 - nicht durch Schwerpunktverlagerung sondern durch Einsatz der Beine.

gatos

06-09-2011, 13:54

Hallo gatos,

Dein Denkfehler liegt in genau diesem Satz:
Der vordere Fuß muß nur genügend Zugkraft erzeugen, um die Reibung des hinteren Fußes auf dessen Untergrund zu überwinden. Aha OK also doch. Fehlt jetzt nur die Erklärung wie es geht,

Um diese Zugkraft zu erzeugen benötigt er eine eigene Traktion auf dem Boden. Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden. OK und Du meinst die Waage an deinem vorderen Bein würde nicht mehr anzeigen? Ich tippe da auf einen Wert der sich aus den Formeln (siehe Ausgangspost) ergibt also ganz grob ungefähr Wert den er auf dem hinteren Bein abnimmt, minus Zugkraftvektor, plus Vektor der Reibung.

Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...)
(Aber das sind nur Spielerein.)Gruß, WT-HerbDu wirst lachen, ich war mal jünger und ja wir haben es ausprobiert. Ein Physiker (ziemlicher unsympath und klugscheisser im Training) hat dann dem Sifu erklärt wie die Anzeigen zustande kamen und weshalb das ganz großer (seiner Meinung nach) Käse und China Voodoo sei (das war übrigens hier in Nürnberg). Hast Du das schon mal gewogen oder einen Fachmann zurate gezogen? Also die Links oben sind schon sehr hilfreich.

Eventuell fehlt hier ja auch noch ein Detail, dass Dir ja bekannt ist und das ganze wieder in Einklang mit der Physik bringt, bin schon ganz gespannt!

Royce Gracie 2

06-09-2011, 14:01

Um es auch einmal für Laien versändlich zu machen und von diesen Absoluten 100% etc Bedingungen zu befreien.

Ihr steht mit dem Großteil des Gewichts am hinteren bein und zieht euch insgesammt mit dem vorderen Fuß nach vorne ?

wieso sollte man so etwas tun ? (eine sehr unökonomische Fortbewegungsmethode )

Mit Spikes am Vorderfuß und nem Schlittschuh auf Eis am Hinterfuß sollte es mit etwas Übung möglich sein.

gatos

06-09-2011, 14:04

Naja gut...
Ist natürlich nur eine lustige Haarspalterei von dir, um die Jungs hier wieder in Erklärungsnot zu bringen, aber letztendlich übst du natürlich beim Schritt mit dem vorderen Fuß sehr wohl Druck auf den Boden aus und entlastest den hinteren. Sonst wäre ein Schritt nicht möglich. Nein, Nein es war WT-Herbs Vorschlag! Er meinte es funktioniert und wir versuchen das mal zu klären. Bitte unterstelle dem WT-Herb hier nicht Sachen die er nicht gesagt hat!!!

@Trunkenbold, quirl, Sportler
Bitte keine Eristik, keine Rhetorik, keine Interpretationen. WT-Herb sagt es geht, wir dabei es zu klären ganz sachlich! Nicht 5-95, 30-70, 40-60. Bitte ganz oben nachlesen 0-100. Die Hoppeltheorie habe ich schon erwähnt aber der wurde bereits von kompetenter Hand widersprochen. Also ich konnte (wie oben zugegeben) dieses 0-100 Teil nicht ich gehe davon aus Ihr auch nicht, also lassen wir die Experten zu Wort kommen und verkneifen uns den Rest (Bitte, Bitte, Bitte).

gatos

06-09-2011, 14:09

Mit Spikes am Vorderfuß und nem Schlittschuh auf Eis am Hinterfuß sollte es mit etwas Übung möglich sein.Nein unterschiedliche Schuhe wurden ausgeschlossen BITTE AUSGANGSPOST LESEN.

WT-Herb

06-09-2011, 14:09

Nein Sportler,

wenn Du den Druck auf der vorderen Waage mittels Muskelkraft erzeugst, dann bleibt es bei der Anzeige der hinteren Waage unverändert. Einfach einmal ausprobieren. Nur wenn Du mittels der Muskelkraft „auch“ Gewicht verlagerst, würde sich die Anzeige der hinteren Waage ändern. Man muß es (will man das tatsächlich so ausprobieren) auch ein wenig üben, da man es möglicherweise erst einmal herausfinden muß, welche Muskeln dazu zu beanspruchen sind. Wir haben in Test ein Mehr bis zu 15/20 % erreicht, was auf Grund der Geräte nicht besonders genau zu ermitteln war. Je nach Beschaffenheit von Boden und Schuhwerk reicht dies allein schon vollkommen aus, diese Übung durchzuführen.

Was Du aber ansprichst, ist ein anderer Effekt, über die Muskelarbeit im vorderen Bein das hintere Bein rein messtechnisch zu entlasten. Aber schauen wir uns doch einmal an, worum es überhaupt geht. Es geht darum, zu jeder Zeit die gesamte Struktur über das hintere Bein kontrolliert stabil zu haben. Zu keiner Phase eines Schrittes über den Angriff der vorderen Tentakel, auch wenn sie gerade am Ziehen sei, derart angreifbar zu sein, daß dies zum Sturz führen würde. Würde, wie in Deinem Beispiel geschildert, mittels reiner Muskelkraft, nicht mittels Gewicht, das vordere Bein arbeiten, dann würde ein Angriff auf das vordere Bein augenblicklich die Kraftkette zerstören und hinten wären augenblicklich wieder die 100% (vorne ist ja keine zu verlagernde Masse im Spiel)

Um dies zu Beherrschen, bedienen wir uns dieser Übung, um eben genau jene Muskeln zu entwickeln, die dies ermöglichen.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

06-09-2011, 14:11

...
Um dies zu Beherrschen, bedienen wir uns dieser Übung, um eben genau jene Muskeln zu entwickeln, die dies ermöglichen.

Gruß, WT-Herb

Und welche sind das bzw. welche Position?

Danke.

WT-Herb

06-09-2011, 14:15

Hallo gatos,

Du wirst lachen, ich war mal jünger und ja wir haben es ausprobiert. Ein Physiker (ziemlicher unsympath und klugscheisser im Training) hat dann dem Sifu erklärt wie die Anzeigen zustande kamen und weshalb das ganz großer (seiner Meinung nach) Käse und China Voodoo sei (das war übrigens hier in Nürnberg). Hast Du das schon mal gewogen oder einen Fachmann zurate gezogen? Also die Links oben sind schon sehr hilfreich.Oh ja, es waren ja gerade Fachleute, die das überprüfen wollten. Es ist übrigens keine Frage von Käse oder anderen Milchprodukten, sondern schlichte Physik. Man nutzt den traktiven Widerstand des Bodens selbst (Kraft/Gegenkraft), um diesen Effekt zu erzeugen. Stünde man mit beiden Füßen auf einer einzelnen Waage, würde diese keine veränderten Messwerte sehen, daß die Traktion in der Oberfläche der Standfläche der Waage stattfindet.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

06-09-2011, 14:20

Hallo DeepPurple,

Und welche sind das Stelle Dich in besagter Haltung hin und nehme ein Expanderband an den vorderen Fuß, dessen andere Ende weiter vorne irgendwo in Bodenhöhe befestigt ist. Dann ziehe unter hoher Anspannung das vordere Bein an das hintere - dann fühlst Du schon sehr genau, welche Muskel primär betroffen sind. Bei entsprechen hoher Anspannung oder einem fixen Seil wirst Du Dich sogar mit dem hinteren Bein stehend nach vorne bewegen, was der Aktion dieser Übung etwa entsprechen würde - mit 100% Gewicht auf dem hinteren Latschen.

Gruß, WT-Herb

Sportler

06-09-2011, 14:25

Nein Sportler

Doch, Herb... Gerade ausprobiert. Wenn ich meinen Schwerpunkt über dem hinteren Bein habe und dann mit Muskelkraft das vordere auf die Waage drücke, ändert sich die Anzeige auf 15 bis 20 kg. Die Anzeige beim hinteren Bein verringert sich um den Wert.

gatos

06-09-2011, 14:27

Hallo gatos,

Oh ja, es waren ja gerade Fachleute, die das überprüfen wollten. Es ist übrigens keine Frage von Käse oder anderen Milchprodukten, sondern schlichte Physik. Man nutzt den traktiven Widerstand des Bodens selbst (Kraft/Gegenkraft), um diesen Effekt zu erzeugen. Stünde man mit beiden Füßen auf einer einigen Waage, würde diese keine veränderten Messwerte sehen, daß die Traktion in der Oberfläche der Standfläche der Waage stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Verstehe also wir haben sowohl eine Waage also auch zwei verschiedene benutzt. Der Typ ist mit einer Waage, zu keiner Zeit schwerer oder leichter geworden (das war beim heutigen Alex die hatten eine große Waage auf der der Schritt möglich war). Mit zwei Waagen (Hebel auf Teilhub/Tara gestellt) war eine bedeutende Gewichtsverlagerung nach vorne zu sehen. Ich versuche Dir zu folgen was fehlt den noch um das hinzukriegen?

An alle anderen die schon daran verzagt haben... wolltet ihr nicht schon immer wissen wie es geht? Also bitte lasst die Experten sprechen, benehmt euch und eventuell melden sich noch plaz und Jimbo.

WT-Herb

06-09-2011, 14:35

Hallo gatos,

Mit zwei Waagen (Hebel auf Teilhub/Tara gestellt) war eine bedeutende Gewichtsverlagerung nach vorne zu sehen. Nur bei falscher Arbeit. Bei richtiger Arbeit konnte verfolgt werden, daß die gewichtsführende Waage sich nicht veränderte, die vordere jedoch einen Wert anzeigte.

Gruß, WT-Herb

gatos

06-09-2011, 14:38

Hallo gatos,

Nur bei falscher Arbeit. Bei richtiger Arbeit konnte verfolgt werden, daß die gewichtsführende Waage sich nicht veränderte, die vordere jedoch einen Wert anzeigte.Gruß, WT-Herb
Würde das aber nicht bedeuten, dass er Kraft seiner Schrittechnik und auf einer Waage stehend, auf einmal schwerer würde, das ist ja auch nicht so Physik konform.

Sportler

06-09-2011, 14:39

Hallo gatos,

Nur bei falscher Arbeit. Bei richtiger Arbeit konnte verfolgt werden, daß die gewichtsführende Waage sich nicht veränderte, die vordere jedoch einen Wert anzeigte.

Gruß, WT-Herb

Gestern bei Fringe (was ich eigentlich absolut nicht ausstehen kann) wurde das auch erklärt: Wenn man Osmium und Lutetium legiert und sich injiziert, entsteht unter Anderem ein Anti-Gravitationseffekt... :-§
Oder gibt es eine bessere Erklärung, warum bei dir die üblichen physikalischen Gesetze versagen?

WT-Herb

06-09-2011, 14:40

Hallo Sportler,

ja, es gibt eine bessere Erklärung. Benutze einfach mal ein Physikbuch.

Gruß, WT-Herb

gatos

06-09-2011, 14:43

Hallo Sportler,
ja, es gibt eine bessere Erklärung. Benutze einfach mal ein Physikbuch.
Gruß, WT-Herb
@Sportler Wir wollen freundlich bleiben und uns dem ganzen wissenschaftlich nähern. Nur weil wir es nicht kennen heist es nicht das es nicht existent ist.
@WT-Herb Literatur ist nicht nötig relevante Links stehen schon im Ausgangspost, zusammen mit der Bitte diese zu lesen bevor man sich hier äußert.

Sportler

06-09-2011, 14:44

Hallo Sportler,

ja, es gibt eine bessere Erklärung. Benutze einfach mal ein Physikbuch.

Gruß, WT-Herb

Nach was suche ich dort? Wenn ich auf zwei Waagen stehe, eine zeigt 30kg an, die andere 60kg, dann darf ich davon ausgehen, dass ich 90 kg wiege.
Also, Schlagwort?

Pyriander

06-09-2011, 15:01

...Diese kann zwar auch über einen Gewichtsanteil erzeugt werden, muß aber nicht. Auch der Druck auf den Boden, zur notwendigen Traktion, kann über Muskelarbeit erzeugt werden.

Du kannst das übrigens auch mittels Waagen (die keine Masse messen, sondern den Druck, den eine Kraft auf die Waage ausübt) überprüfen, indem Du mit zwei getrennten Waagen feststellen kannst, daß die Summe der beiden Anzeigen in der Aktion des Ziehens größer ist, als die Anzeige des Drucks nur durch Stehen auf einer Waage. .... (naja, vielleicht kannst Du das ja gerade nicht...)

Hast Du das mit 2 Waagen mal ausprobiert?
Du kannst zwar auch feststellen, dass der Betrag auf einer Waage, auf der Du normal stehst, steigt und fällt, wenn Du wippst, aber so wie oben geschildert?!?

Paradiso

06-09-2011, 15:03

Warum wird alles immer so verkopft erklärt ?

Diese 0/100 Stand und Schritt Technik hat doch einfach den Hintersinn, im

1. Stand: das vordere Bein für schattenlose Tritte, Beinabwehren (Chi Gerk, Bong Gerk), Beinhebel und was weiß ich einsetzen zu können, und

2. Schritt: nach dem Schritt (manche glauben sogar während des Schrittes) das vordere Bein für die in 1. genannten Techniken nutzen zu können, und zusätzlich für die Kraft des Schlages (falling step).

Das ist natürlich Chinesenkram, voller blumiger Uberlegenheits-Kung Fu Anwendungen.

Im Grunde ist die Idee:

Du stehst vor dem Schritt im 0/100 Stand und "sofort" nach dem Schritt wieder im 0/100 Stand, dazwischen hast du natürlicherweise ganz kurz das Gewicht auf dem vorderen Bein "aber so kurz wie notwendig, quasi nicht wahrnehmbar".

Man kann das vergleichen mit kräftigem Armewedeln, macht man das exzessiv genug, kann man schon das Gefühl erzeugen man würde fliegen

rukola

06-09-2011, 15:05

Hoffe ich habs richtig verstanden: WT-Herb sagt also, dass man sich mit 100% Gewicht hinten, durch den vorderen Fuß, auf den 0 Gewicht liegt, nach vorne ziehen kann, während dieser mit 0% Gewichtsbelastung auf dem Boden aufliegt?

Nur bei falscher Arbeit. Bei richtiger Arbeit konnte verfolgt werden, daß die gewichtsführende Waage sich nicht veränderte, die vordere jedoch einen Wert anzeigte.

Gruß, WT-Herb

Also das ist auf jeden Fall das dümmste, was ich zum Thema Physik gehört habe, seit ich "The Core" gesehen habe...

PL79

06-09-2011, 15:10

@Herb

Du erzeugst also aus dem Nichts Gewicht? Die hintere Waage bleibt auf 100% und auf der vorderen kommen dann auf einmal von irgendwo ein paar % Gewicht her?

Wahnsinn Herb, WAHNSINN. :ups:

Ich fühle mich bewegt zu sagen dass das der größte Unfug ist den du jemals gepostet hast...aber es gab schon sooooo viel von dir das ich mir da nicht mehr sicher bin.

Benutze einfach mal ein Physikbuch.

Gruß, WT-Herb

Eines was KRK geschrieben hat? In meinen Büchern kommt so etwas nicht vor....never...niemals. Solange du dich hier auf der Erde bewegst wird sich da auch nichts dran ändern. Wenn du jedoch über die physikalischen Gesetze der dritten Ebene sprichst muss ich passen (und alle anderen vermutlich auch).

marius24

06-09-2011, 15:11

Der Stand 100/0 ist möglich, laufen 100/0 auch, das nennt man dann auf einem Bein hopsen...

Wenn der vordere Fuss wirklich ziehen soll, muss ich ihn belasten, das heisst, ich muss meine Masse verlagern, das heisst er kann nicht mehr 0 sein.

Physikalisch gesehen wird Arbeit verrichtet, das heisst F und s müssen vorhanden sein.

Mit der Prämisse 100/0

Das heisst, wenn der vordere Fuss mit maximaler Kraft ziehen will und dass muss er, wenn es nach dem WT geht, dann darf er 100 % Reibung haben, das geht aber nur, wenn der Untergrund, so speziell ist, dass das geht, die Schuhe so speziell sind, dass das geht oder, wenn ich Druck auf den vorderen Fuss ausübe, so dass ich den hinteren nachziehen kann, dann kann der vordere aber nicht mehr 0 sein.

Sonst könnte ich schlecht W =F*s rechnen nicht, wenn F =0 ist !

Mar

gatos

06-09-2011, 15:13

Man kann das vergleichen mit kräftigem Armewedeln, macht man das exzessiv genug, kann man schon das Gefühl erzeugen man würde fliegenAkzeptiere doch einfach mal, dass die ETWO Jungs das können und mach dich nicht über Sie lustig ja?! Wir sind dabei zu klären wieso das den physikalischen Gesetzen entspricht und warum überhaupt möglich ist. Ich tappe wie Du im absoluten Dunkel also letzter Stand ist:

100% auf dem hinteren Bein und durch speziell entwickelte Muskulatur kann man auf eine zweite Waage nochmal Druck produzieren.

Einwände sind:

das auf einer Waage würde ja 110% oder 120% des Gewichts ergeben also bitte ruhe bewahren WT-Herb, plaz und Jimbo werden schon eine Erklärung liefern. Bitte immer sachlich bleiben.

DeepPurple

06-09-2011, 15:14

Hallo DeepPurple,

Stelle Dich in besagter Haltung hin und nehme ein Expanderband an den vorderen Fuß,
Gruß, WT-Herb

An den Fuß, richtig? Nicht höher.

openmind

06-09-2011, 15:15

*** edit ***

gatos

06-09-2011, 15:16

Hoffe ich habs richtig verstanden: WT-Herb sagt also, dass man sich mit 100% Gewicht hinten, durch den vorderen Fuß, auf den 0 Gewicht liegt, nach vorne ziehen kann, während dieser mit 0% Gewichtsbelastung auf dem Boden aufliegt?So hab ich es verstanden!

Also das ist auf jeden Fall das dümmste, was ich zum Thema Physik gehört habe, seit ich "The Core" gesehen habe...Core sollte nicht intelligent sein sondern spannend sein. Ich fand ihn spannend.

rukola

06-09-2011, 15:22

Core sollte nicht intelligent sein sondern spannend sein. Ich fand ihn spannend.

WT hat wohl das selbe Ziel:D
Ich fand ihn auch sehr spannend.

Shadow666

06-09-2011, 15:30

[QUOTE=gatos;2630495]So hab ich es verstanden![\QUOTE]

Hab ich erst auch, aber in Post #22 schreibt WT-Herb, dass das Gewicht der gewichtsfuehrenden (hinteres Bein) Waage unveraendert blieb, waehrend die fordere ein Gewicht anzeigte.

Folglich kam es zu einer Gewichtsveschiebung. Das zusaetzliche Gewicht auf dem hinteren Fuss kann durch die Ueberwindung der Haftreibungskraft erklaert werden.

Also zuerst 100 kg auf dem hinteren Bein. Dann 10 kg auf das Vordere. Haftreibungskraft zur Bewegung der restlichen 90 kg = 10 kg -> Total 110 kg.

Das waere ein Szenario, das irgendwie einleuchten wuerde.

Luggage

06-09-2011, 15:33

Stellvertretend für die vielen Äußerungen in dieser Richtung:

Du erzeugst also aus dem Nichts Gewicht? Die hintere Waage bleibt auf 100% und auf der vorderen kommen dann auf einmal von irgendwo ein paar % Gewicht her?

Ich bin ja nun alles andere als ein Physik-Crack und mein Semester Maschinenbau liegt schon was länger zurück, also nur ein paar Gedanken - ist es nicht so, dass ich eine Waage zwischen meine Hände vor die Brust nehmen, und durch Zusammenpressen der Handflächen einen Wert darauf erzeugen kann, ohne dass die Wage auf dem Boden ihren Wert verändert? Ich kann also grundsätzlich Werte auf einer Waage erzeugen, ohne Gewicht zu erzeugen. Wenn ich jetzt auf einem Fuße fest mit meinem ganzen Gewicht stehe, kann ich auch durch (je nach Haltung) Adduktoren- oder Beinbizepsspannung Druck in Richtung meines Standbeines erzeugen, ohne das Gewicht von dem Standbein nehmen zu müssen oder irgendein virtuelles Gewicht zu erzeugen. Wenn ich also die Kraft mit dem vorderen Fuß nicht nach unten richte, sondern den Fuß nur aufsetze und zu mir herziehe, dabei aber nicht die Haftreibung der darunter befindlichen Waage überschreite, erzeuge ich einen Wert ohne den des Standbeins zu verändern (bzw. vermutlich verändere ich ihn ein wenig, aber zu gering, um mit einer normalen Personenwaage feststellbar zu sein).

Soweit ich das bis hier her verstehe, kann so Herbs Versuchsaufbau erklärt werden. Nun bezweifle ich, dass der Herb bei seinem Versuch das Standbein auf der Waage im WT-Schritt zum Spielbein auf der anderen Waage mit dessen Hilfe gezogen hat, ich nehme an, dass der Versuch rein statisch zwei Werte erzeugt hat. Denn sobald die Haftreibung am Spielbein überschritten wird, wird sich entweder das Spielbein (mit Waage) zum Standbein (mit Waage) ziehen, da die Haftung am Standbein immer größer sein wird, oder ich muss doch das Gewicht etwas nach vorne verlagern und das Standbein nachziehen. War dein Versuch statisch, Herb? Oder bist du mit den Waagen gelaufen?

Das Seilbeispiel funktioniert natürlich, ich kann mich ja an dem Seil heranziehen, sofern dessen Aufhängung mit genügend Kraft gegen meine Masseträgheit und Haftreibung wirkt - andernfalls reißt es eben aus.

Sportler

06-09-2011, 15:44

...

Jede Kraft, die du in Richtung "unten" ausübst, erzeugt den selben Betrag an Kraft in Gegenrichtung. Alles, was du also an Kraft auf eine Waage ausübst, wird von der anderen abgezogen.
Klar kann man Werte auf der Waage beeinflussen - in deinem Beispiel mit dem Zusammendrücken wird die aufgewandte Kraft mit dem selben Betrag an Kraftaufwand aufgehoben. Da du aber nicht gleichzeitig auf und unter der Waage stehst, ist das in diesem Fall hinfällig.

Edit: Klar kann man durch Muskelbewegung in verschiedene Richtungen drücken (um sich letztlich zu bewegen). Um mich z.B. nach hinten zu drücken, brauche ich einen Widerstand in Gegenrichtung. Das kann eine Wand sein - oder eben der Widerstand, den meine Füße auf dem Boden haben. Reibungswiderstand ist aber immer eine Funktion der "Normalkraft", also der Kraft die genau senkrecht auf die Oberfläche drückt. Um also meinen Reibungswiderstand zu erhalten und mich durch Muskelkraft irgendwo hin bewegen zu können muss eine gewisse Kraft senkrecht zur Oberfläche wirken. Der Betrag dieser Kraft wird automatisch vom Gewicht auf dem Standbein abgezogen.

PL79

06-09-2011, 15:51

Das Seilbeispiel funktioniert natürlich, ich kann mich ja an dem Seil heranziehen, sofern dessen Aufhängung mit genügend Kraft gegen meine Masseträgheit und Haftreibung wirkt - andernfalls reißt es eben aus.

Klaro geht das. Sein "Experiment" sollte jedoch den Normalfall verdeutlichen, also ohne Seil. Nur darauf beziehe ich mich. Und das ist Käse.

DeepPurple

06-09-2011, 15:56

Wenn ich an dem Seil ziehe, wirkt keine Kraft nach unten (auf die Sohle). Das heißt für den Teil ohne Seil, mein Fuß müsste sehr fest mit dem Boden verankert sein, um den Rest des Körpers nach vorne zu ziehen.
Tja, hab keine Waage hier geschweige denn zwei.

Ohne Experiment befinden wir uns auf dem rutschigen Boden der Theorie.

Luggage

06-09-2011, 15:57

Jede Kraft, die du in Richtung "unten" ausübst, erzeugt den selben Betrag an Kraft in Gegenrichtung. Alles, was du also an Kraft auf eine Waage ausübst, wird von der anderen abgezogen.
Klar kann man Werte auf der Waage beeinflussen - in deinem Beispiel mit dem Zusammendrücken wird die aufgewandte Kraft mit dem selben Betrag an Kraftaufwand aufgehoben. Da du aber nicht gleichzeitig auf und unter der Waage stehst, ist das in diesem Fall hinfällig.
Du erzeugst aber mit beiden Füßen einen gleichen Kraftbetrag mit aufeinander gerichteten Vektoren, der unter dem liegt, was nötig wäre um die vordere Waage gegen ihre Haftreibung zu verrücken. Kräfte überlagen sich ungehindert, ich denke die Gewichtskraft auf der Standbeinwaage dürfte so mit etwas Geschick weitestgehend unverändert bleiben können. Nur kann man halt so nicht laufen, weil alles zusammenbricht, sobald man die Haftreibung überschreitet.

marius24

06-09-2011, 15:58

DeepPurple

06-09-2011, 16:00

Sportler

06-09-2011, 16:00

Du erzeugst aber mit beiden Füßen einen gleichen Kraftbetrag mit aufeinander gerichteten Vektoren, der unter dem liegt, was nötig wäre um die vordere Waage gegen ihre Haftreibung zu verrücken. Kräfte überlagen sich ungehindert, ich denke die Gewichtskraft auf der Standbeinwaage dürfte so mit etwas Geschick weitestgehend unverändert bleiben können. Nur kann man halt so nicht laufen, weil alles zusammenbricht, sobald man die Haftreibung überschreitet.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst :confused:

Sportler

06-09-2011, 16:01

Ja du, aber du kannst kein WT und diese spezielle Technik.

Folgende Versuchsanordung: Ein WTler, ders kann, ein paar gute Waagen und ein oder 2 unabhängige Beobachter aus dem technischen Bereich ohne KK/KS-Hintergrund.

Alternativ würde mir ein Physiker reichen, der das ein für allemal theoretisch erklärt.

Reicht jemand mit Masterabschluss in einem verwandten Fach?:cool:

WT-Herb

06-09-2011, 16:03

Hallo Shadow666,

in Post #22 schreibt WT-Herb, dass das Gewicht der gewichtsfuehrenden (hinteres Bein) Waage unveraendert blieb, waehrend die fordere ein Gewicht anzeigte.Nein!!! „Das“ habe ich nicht geschrieben. Luggage hat es eben gut anders erklärt. Ich habe nicht geschrieben, daß die vordere Waage dabei ein „Gewicht“ anzeigt, sondern einen „Wert“ anzeigt. Solche Waagen zeigen nur Druck an. Die Masse in Kg wird nur deswegen auf der Anzeige verwendet, weil wir davon ausgehen, uns in etwa in Normalhöhe Null und in umgebender Luft auf die Waage zu stellen. Schon unter Wasser wäre die Gewichtsangabe eine ganz andere, wie auch dann, wenn die Waage schräg stehen würde. Wir messen eben nicht wirklich ein Gewicht, sondern die Kraft, die über eine Masse ausgeübt wird. Der Begriff Gewicht an sich ist schon irreführend. Richtiger wäre es, von Masse zu sprechen. Wir haben unsere Körpermasse auf dem hinteren Bein und ziehen sie mit dem vorderen Bein in der Gegend herum, soweit es die Boden- und Bekleidungsverhältnisse erlauben. Aber... wie schon so oft erwähnt... dies ist ein Übung, kein Dogma und wird nur,wenn, dann situativ verwendet.

Gruß, WT-Herb

PS. @marius24, lasse Dir einmal das Gehen von einem Konstruktuer computergesteuerter Bewegungsapparate erklären, in welchen Phasen das eine oder andere Bein null und hundert Prozent der Körpermasse trägt. Du wirst staunen.

DeepPurple

06-09-2011, 16:05

Reicht jemand mit Masterabschluss in einem verwandten Fach?:cool:

Wie verwandt? :)

Mir Wurscht, sollte halt wissen worums geht.

marius24

06-09-2011, 16:06

Ja du, aber du kannst kein WT und diese spezielle Technik.

Folgende Versuchsanordung: Ein WTler, ders kann, ein paar gute Waagen und ein oder 2 unabhängige Beobachter aus dem technischen Bereich ohne KK/KS-Hintergrund.

Alternativ würde mir ein Physiker reichen, der das ein für allemal theoretisch erklärt.

W= F*s! wenn man im WT das umgehen kann, dann schwöre ich, ich wechsle noch heute den Verein!
Falls also nicht gehopts wird, muss eine andere Arbeite verrichtet werden.

Wenn die Reibung hoch ist, muss umso mehr verrichtet werden, ausser wir laufen auf Eis.

Wenn ich also etwa verschieben will, zumindest auf der Erde müssen die Vektoren nach unten und nach vorne zeigen.

Mar

WT-Herb

06-09-2011, 16:09

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst
Reicht jemand mit Masterabschluss in einem verwandten Fach? Offensichtlich nicht. :D
(Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen)... :beer:

Sportler

06-09-2011, 16:10

Wie verwandt? :)

Mir Wurscht, sollte halt wissen worums geht.

Aktuell als Doktorand in der physikalischen Chemie. Und die Antwort ist nein:cool: Wenn ich mich mit dem vorderen Bein ziehen will, muss mein Gewicht zu einem nicht unerheblichen Betrag auf diesem lasten. Der selbe Betrag liegt nicht mehr auf dem anderen Bein. Kleinere Ungenauigkeiten (Lage, Winkel, Vollmond), wie Herb sie beschreibt haben nur in unteren Prozent-Bereich Einfluss auf das Ergebnis.

Sportler

06-09-2011, 16:11

Offensichtlich nicht. :D
(Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen)... :beer:

Na, dann erklär mal, was Luggage meint. :p

gatos

06-09-2011, 16:11

Ja du, aber du kannst kein WT und diese spezielle Technik.
Folgende Versuchsanordung: Ein WTler, ders kann, ein paar gute Waagen und ein oder 2 unabhängige Beobachter aus dem technischen Bereich ohne KK/KS-Hintergrund.
Hatten wir schon siehe meinen Post. Die Waage beim Alex steh immer noch. WT-Herb meinte der WT-ler hat nicht richtig gearbeitet. Ergo nicht zielführend.

Alternativ würde mir ein Physiker reichen, der das ein für allemal theoretisch erklärt.Hatten wir auch schon, Physiker kriegen Probleme beim Thema Reibungskoeffizient und halten es für undurchführbar. Ergo wieder nicht zielführend.

Es muss was ganz anderes WT-technisches sein. Nach diesem Puzzlestück suchen wir gerade. Das physikalische Gesetze weiterhin Bestand haben ist von Anfang an Konsens. Es bleibt spannend.

Shadow666

06-09-2011, 16:12

Hallo Shadow666,

Nein!!! „Das“ habe ich nicht geschrieben. Luggage hat es eben gut anders erklärt. Ich habe nicht geschrieben, daß die vordere Waage dabei ein „Gewicht“ anzeigt, sondern einen „Wert“ anzeigt. Solche Waagen zeigen nur Druck an. Die Masse in Kg wird nur deswegen auf der Anzeige verwendet, weil wir davon ausgehen, uns in etwa in Normalhöhe Null und in umgebender Luft auf die Waage zu stellen. Schon unter Wasser wäre die Gewichtsangabe eine ganz andere, wie auch dann, wenn die Waage schräg stehen würde. Wir messen eben nicht wirklich ein Gewicht, sondern die Kraft, die über eine Masse ausgeübt wird. Der Begriff Gewicht an sich ist schon irreführend. Richtiger wäre es, von Masse zu sprechen. Wir haben unsere Körpermasse auf dem hinteren Bein und ziehen sie mit dem vorderen Bein in der Gegend herum, soweit es die Boden- und Bekleidungsverhältnisse erlauben. Aber... wie schon so oft erwähnt... dies ist ein Übung, kein Dogma und wird nur,wenn, dann situativ verwendet.

Gruß, WT-Herb

PS. @marius24, lasse Dir einmal das Gehen von einem Konstruktuer computergesteuerter Bewegungsapparate erklären, in welchen Phasen das eine oder andere Bein null und hundert Prozent der Körpermasse trägt. Du wirst staunen.

Gut, ich gehe ja mal nicht aus, dass Ihr das Experiment unter Wasser durchgefuehrt habt.

Wenn die Waage einen Wert bzw. eine Masse (Du schreibst, dies waere richtiger) anzeigt, dann klaere ich gerne auf, was Gewicht ist. Gewicht (G) ist lediglich Masse (m) x Fallbeschleunigung (g). Wobei die Fallbeschleunigung 9.81 ms2 betraegt, also die ganz ordinaere Erdanziehungskraft. Somit kann auf der Erde (Ihr habt Euch ja auch kaum im Orbit befunden) habt, Masse der Einfachheit halber gleichbedeutend dem Gewicht gesetzt werden (Quelle: DMK/DPK Formeln und Tafeln Mathematik - Physik ; 3. Auflage, Orell Fuessli, Seite 143, 1.2 Dynamik des Massenpunktes).

WT-Herb

06-09-2011, 16:15

Marus24,

Wenn ich also etwa verschieben will, zumindest auf der Erde müssen die Vektoren nach unten und nach vorne zeigen. „Welche“ Vektoren? Wir sind uns doch wohl hoffentlich darüber einig, daß Kraft (darum geht es) nicht alleinig über Masse und deren Anziehungskraft erzeugt wird, sondern auch durch Muskelnkontraktionen. Die zu erzeugenden Vektoren werden aber auch durch die Beschaffenheit des Boden selbst geliefert. Auf Eis (im Ideal) wäre eine Vorwärtsbewegung rein über Kraft, die nach unten oder/und nach vorne wirkt überhaupt nicht möglich, da die Nullreibung des Bodens keine Traktion erzeugt. Es ist der Boden selbst, dessen Beschaffenheit, der es erlaubt, über Kontraktionen von Muskeln Kraft auf diesen zu übertragen.

Gruß, WT-Herb

ChuckGaylord

06-09-2011, 16:15

*** edit ****

gatos

06-09-2011, 16:18

W= F*s! wenn man im WT das umgehen kann, dann schwöre ich, ich wechsle noch heute den Verein!
Falls also nicht gehopts wird, muss eine andere Arbeite verrichtet werden.Es wird nicht gehopst siehe mein Post (#4) und WT-Herbs Post (#7) . Ja wenn ich es verstehen sollte oder jemand physikalisch belegt werde ich mich auch sofort beim örtlichen Sifu melden mit Vertrag und Beweis hier im Forum.

Wenn die Reibung hoch ist, muss umso mehr verrichtet werden, ausser wir laufen auf Eis.Nein, das ist Physik und darüber herrscht Konsens Gesetze bleiben weiterhin bestehen. Beide Sohlen und Untergrund sind gleich, was im übrigen auch egal wäre.

Wenn ich also etwa verschieben will, zumindest auf der Erde müssen die Vektoren nach unten und nach vorne zeigen.
So auch mein Stand der Technik.

Sportler

06-09-2011, 16:23

Marus24,

„Welche“ Vektoren? Wir sind uns doch wohl hoffentlich darüber einig, daß Kraft (darum geht es) nicht alleinig über Masse und deren Anziehungskraft erzeugt wird, sondern auch durch Muskelnkontraktionen. Die zu erzeugenden Vektoren werden aber auch durch die Beschaffenheit des Boden selbst geliefert. Auf Eis (im Ideal) wäre eine Vorwärtsbewegung rein über Kraft, die nach unten oder/und nach vorne wirkt überhaupt nicht möglich, da die Nullreibung des Bodens keine Traktion erzeugt. Es ist der Boden selbst, dessen Beschaffenheit, der es erlaubt, über Kontraktionen von Muskeln Kraft auf diesen zu übertragen.

Gruß, WT-Herb

Eis hat schonmal keine Nullreibung. Wenn du mit normalem Schuhwerk mit Schwung - ach ne, kuck dir einfach Curling (http://www.olympia-lexikon.de/images/b/bd/Curling.jpg)an. Mit Nullreibung würde das Teil unendlich weiter flitzen. Es ist natürlich richtig, dass sich z.B. Schittschuhe gut im Eis verkanten und man sich so abdrücken kann.
Willst du also darauf hinaus, dass du davon ausgehst, dass hinter deinem vorderen Fuß ein Hindernis ist? Ein Bordstein beispielsweise? Klar, dann könnte ich mich nur durch Muskelkraft heranziehen.
Die Argumentation wirkt aber nur bedingt: Auf vermeintlich "glattem" Untergrund hast du immer Unebenheiten, die dich beim "ziehen" mit dem vorderen Bein unterstützen. Rein statistisch hast du aber die selbe Anzahl Unebenheiten, die dein hinteres Bein bremsen. Und damit wären wir wieder am Anfang.

Sportler

06-09-2011, 16:25

Wenn ich also etwa verschieben will, zumindest auf der Erde müssen die Vektoren nach unten und nach vorne zeigen.

So auch mein Stand der Technik.

Genau genommen muss der Kraftvektor des vorderen Beines ja nicht hinten zeigen, damit sich der Körper nach vorne bewegt, oder?;)

WT-Herb

06-09-2011, 16:26

Hallo Shaddow666

Deine gelieferte Definition von Gewicht und Masse erklärt in unserem Fall aber nicht die Wirkung des Gehens.

Im normalen Gehen wird das Gehen über Gewichtsverlagerung eingeleitet und die Beine kompensieren im Grunde nur das Kippen der Masse in die eine oder andere Richtung. Damit ist aber auch die Gefahr verbunden, wenn eines der Beine unvorhergesehen als Stütze entfällt, daß dann durch die Bewegung der Masse es unweigerlich zum Sturz kommt. Die Bewegung im Wing Tsun wird nun eben nicht durch Verlagerung eingeleitet, sondern durch Zug des vorderen Beines. DAS ist der springende Punkt, um den es hier geht. Wie das vordere Bein dabei die Kraft aufbringt, ist zunächst unerheblich, solange die Masse nicht durch Verlagerung (Kippen) bewegt wird.

Gruß, WT-Herb

Sportler

06-09-2011, 16:30

Womit alle hier ein Problem haben: Wenn du mit NULL Gewicht/Masse auf dem vorderen Bein stehst, kannst du dich damit auch nicht ziehen - ergo ist die Theorie falsch. :-§

gatos

06-09-2011, 16:31

Ich versuche mal zu vermitteln. Sportler zweifelt zwei Sachen an:

a) Das der Vorderfuß bei der WT-Technik besser greift (Reibungskoeffizient) als der hintere Fuß. Woran soll das liegen? Was am WT-Man lässt das so sein?

b) Er bezweifelt das egal welcher Untergrund überhaupt Zugkraft umgesetzt werden kann ohne Gewicht in den Boden zu verlagern. Dies sehe ich ebenso hier die Referenz dazu (wie auch in Post 1 zu finden). Stichwörter Haftreibung und Anpresskraft (Wikipedia Artikel)

plaz

06-09-2011, 16:32

Mit "Muskelkraft" das vordere Bein auf den Boden zu pressen bedeutet, dass die vordere Waage auch einen Wert zeigen wird, z.B. 20 kg.
Ja. Das heißt aber nicht, dass ich mein Gewicht zu 20% vorne habe. Das kann trotzdem zu 100% hinten sein.

wieso sollte man so etwas tun ? (eine sehr unökonomische Fortbewegungsmethode )

Ja wir laufen auf diese Art auch keinen Marathon. :D Wir machen solche Schritte, wenn es darum geht, bestimmte Distanzen zu verkürzen, oder einem zurückweichenden Gegner (wenn er nicht gerade davonläuft) zu folgen und dabei mit dem vorderen Bein jederzeit schnell reagieren und treten zu können.

Womit alle hier ein Problem haben: Wenn du mit NULL Gewicht/Masse auf dem vorderen Bein stehst, kannst du dich damit auch nicht ziehen - ergo ist die Theorie falsch. :-§
Nein, eben nicht. WT-Herb hat es doch ausführlich erklärt - ich kann auch mit Kraft auf dem vorderen Fuß die Reibung erzeugen, die ich brauche, um mich nach vorne zu ziehen - das muss nicht mit Gewicht gemacht werden.

captainplanet

06-09-2011, 16:33

Also wenn man mit jedem Fuß auf einer Waage steht und sich dabei niicht bewegt, dann entspricht die Summer der beiden Anzeigen dem Eigengewicht. (Schräge Ebenen, Unterwasserexperimente, Waagen auf dem Mond und Ähnliches lassen wir jetzt mal aus.) Mit anderen Worten: In unbeschleunigten Systemen ist die Summe aller Kräfte Null. (Quelle: Physikunterricht 1. Klasse Kindergarten)

Wenn ich aber irgendeine Bewegung ausführe, muß das nicht mehr stimmen. Wenn ich z.B. in die Höhe springe, zeigen die Waagen plötzlich viel mehr an. Im nächsten Moment dafür gar nichts mehr. Vielleicht liegt ja hier der Hund begraben. :rolleyes:

plaz

06-09-2011, 16:35

Ganz genau! Das scheinen manche hier nicht zu verstehen.

ChuckGaylord

06-09-2011, 16:36

*** edit ****

gatos

06-09-2011, 16:36

Nein, eben nicht. WT-Herb hat es doch ausführlich erklärt - ich kann auch mit Kraft auf dem vorderen Fuß die Reibung erzeugen, die ich brauche, um mich nach vorne zu ziehen - das muss nicht mit Gewicht gemacht werden. Nein lieber plaz der hintere fuss erzeugt exakt die gleiche kraft in umgekehrter Richtung. Was schaltet diese beim EWTO Schritt aus?

marius24

06-09-2011, 16:37

Es wird nicht gehopst siehe mein Post (#4) und WT-Herbs Post (#7) . Ja wenn ich es verstehen sollte oder jemand physikalisch belegt werde ich mich auch sofort beim örtlichen Sifu melden mit Vertrag und Beweis hier im Forum.

Nein, das ist Physik und darüber herrscht Konsens Gesetze bleiben weiterhin bestehen. Beide Sohlen und Untergrund sind gleich, was im übrigen auch egal wäre.

So auch mein Stand der Technik.

bei 100/0 muss gehopst werden, da du kein Gewicht auf dem vorderen Bein hast. Ist wie wenn du kein Bein hättest. Da ist ist es auch 100/0

Du willst mir sagen auf Eis ist W genau so gross wie wenn ich über Sand mit dem WT-Schritt laufe? Nur weil die Formel die Selbe ist, ist doch der Output nicht automatisch auch der Selbe!

Mar

Sportler

06-09-2011, 16:38

...

Nochmal: Wenn du Kraft in irgendeine Richtung ausübst, erzeugst du eine Gegenkraft. Wenn du gegen eine Wand drückst, bewegt sich dein Körper davon weg. Wenn du mit einer Kraft in Richtung Boden drückst, wird der Betrag dieser Kraft (z.B. in Newton) von deiner Gewichtskraft die an anderen Stellen den Boden berührt abgezogen. Die Summe ist immer deine Masse bzw. dein Gewicht. Wenn das vordere Bein mit 20 kg bzw. ca. 200 Newton in den Boden drückt, dann lasten auf deinem hinteren Bein KEINE 100 kg mehr(falls du 100 kg wiegst) sondern 80 kg. Dann noch davon zu reden, dass die Gewichtsverteilung 0/100 ist, ist falsch.:ups:

Sportler

06-09-2011, 16:39

Ganz genau! Das scheinen manche hier nicht zu verstehen.

Also wird doch gehoppelt? Ich dachte, das wäre ausgeschlossen...:-§

gatos

06-09-2011, 16:40

Wenn ich aber irgendeine Bewegung ausführe, muß das nicht mehr stimmen. Wenn ich z.B. in die Höhe springe, zeigen die Waagen plötzlich viel mehr an. Im nächsten Moment dafür gar nichts mehr. Vielleicht liegt ja hier der Hund begraben. :rolleyes: Bitte nicht wieder da Hoppeln Thema das wurde bereits durch WT-Herb zur genüge beantwortet. Es wird nicht gehoppelt, gesprungen, Voodoo gemacht oder ähnliches bitte ernsthaft und respektvoll miteinander umgehen.

gatos

06-09-2011, 16:43

Du willst mir sagen auf Eis ist W genau so gross wie wenn ich über Sand mit dem WT-Schritt laufe? Nur weil die Formel die Selbe ist, ist doch der Output nicht automatisch auch der Selbe! Nee will ich nicht aber wenn das jemand will sollte man ihn nicht daran hindern es auch in aller Ausführlichkeit zu tun.

Ausserdem... Reibung A =! Reibung B ist weiterhin ungeklärt. Harren wir der Dinge die da kommen.

Shadow666

06-09-2011, 16:44

marius24

06-09-2011, 16:45

Bitte nicht wieder da Hoppeln Thema das wurde bereits durch WT-Herb zur genüge beantwortet. Es wird nicht gehoppelt, gesprungen, Voodoo gemacht oder ähnliches bitte ernsthaft und respektvoll miteinander umgehen.

Ganz im Ernst Gatos, wenn 100/0 die Prämisse ist, dann geht nur hopeln.
Es heisst ja 100% (das heisst in diesem Fall 100 von 100 kg) hinten. Was soll da noch übrig bleiben ?

Alles andere ist nicht mehr 0

100/120 wäre dann nach vorne lehnen.
80/20 und das ist am ehesten der Fall, heisst laufen aber einen grossen Teil der Masse noch hinten haben.
mar

stagediver

06-09-2011, 16:47

*edit*

gatos

06-09-2011, 16:49

Ganz im Ernst Gatos, wenn 100/0 die Prämisse ist, dann geht nur hopeln.
Es heisst ja 100% (das heisst in diesem Fall 100 von 100 kg) hinten. Was soll da noch übrig bleiben ?
Alles andere ist nicht mehr 0
100/120 wäre dann nach vorne lehnen und alles andere ist 80/20

Ganz im Ernst? Das ist auch meine Meinung aber andere Leute haben ja auch eine und diese hat auch ein Recht öffentlich mal lupenrein dargestellt zu werden. Meinst du nicht? Lupenrein ist gerade ein bisschen blöd wegen Physik und offener Fragen aber lass uns einfach mal sehen was noch so kommt.

marius24

06-09-2011, 16:50

Ganz im Ernst? Das ist auch meine Meinung aber andere Leute haben ja auch eine und diese hat auch ein Recht öffentlich mal lupenrein dargestellt zu werden. Meinst du nicht? Lupenrein ist gerade ein bisschen blöd wegen Physik und offener Fragen aber lass uns einfach mal sehen was noch so kommt.

Du hast recht! :)

WT-Herb

06-09-2011, 16:52

Hallo Shadow666

Aber sicher tut sie das. Das kann sie tun, muß sie aber nicht. Ich hatte früher gerne das Bild des Anhängers verwendet, der durch den vorderen Wagen gezogen wird. Ich weiß, daß Bild hat Lücken, aber das Prinzip wird daran gut deutlich. Man packt ja nicht den Anhänger erst um, wenn man ihn ziehend bewegen will.

@stagediver
Diese Bewegungsmethode ist keinesfalls ineffizient. Da irrst Du gewaltig. Du solltest nur nicht erwarte, daß man stets sich nur so bewegen würde. Diese Methode wird in sehr speziellen Situationen angewandt und „dort“ ist sie hoch effizient und effektiv.

Gruß, Wing Tsun-Herb

Luggage

06-09-2011, 16:54

Nochmal: Wenn du Kraft in irgendeine Richtung ausübst, erzeugst du eine Gegenkraft.
Ja, aber in komplexen Systemen entstehen Kräfte an vielen Stellen. Wenn wir nochmal zu meinem Ansatz zurückkommen, der lediglich Herbs Erfahrungen mit seinem Test erklärt, nicht jedoch, wie man so laufen können soll (kann man imho nicht ohne Verlagerung):
Wenn ich den vorderen Fuß nur leicht aufsetze, dann wird dieser über Haftreibung mit der Waage verbunden, die ihrerseits so mit dem Boden verbunden ist. Das leichte Aufsetzen nimmt einen geringen Prozentsatz meiner Gewichtskraft auf, aber das wird auf Personenwaagen handelsüblicher Art nicht abzulesen sein, auf meinem Standbein wird immernoch annährend 100% lasten. Wenn ich jetzt über Muskelkontraktion meinen vorderen Fuß mit einer Kraft zu mir heranziehe - also mit einem Kraftvektor parallel zu Boden und Waage - die unter oder gleich der Haftreibung von Waage/Boden und Fuß/Waage ist, baue ich eine statische Spannung auf, die sozusagen durch "verkanten" (die Waage bewegt sich ja nicht) als Druck auf der vorderen Waage auftaucht. So erzeuge ich mehr Kraft, als nur durch meine Gewichtskraft, was einen höheren Gesamtwert erklärt. Oben wurde oftmals behauptet, dass keine größere Kraft möglich ist, was natürlisch schwachsinn ist.

Die Frage ist, ob diese bodenparallele Zugkraft als Gegenkraft auf der Waage des Standbeins auftauchen muss, so dass Wert auf forderer Waage und Wert auf hinterer Waage subtrahiert null ergeben und unterm Strich meine Gewichtskraft rauskommt. Oder, was ich glaube, dass, solange ich unter oder gleich der vorderen Haftreibung bleibe, auf der Waage vorne praktisch diese Haftreibung abgebildet wird und eben diese die Gegenkraft zu meinem Zug darstellt. Damit müsste keine Gegenkraft auf meiner Standbeinwaage auftauchen, um das System bei 0 zu halten.

So wäre Herbs Beobachtung zu erklären, dass ein zusätzlicher Wert erzeugt werden kann, der nicht auf der Standbeinwaage einen Gegenwert bildet. Damit wäre allerdings nur das statische Gebilde erklärt, denn sobald genügend Kraft aufgewendet wird, um die vordere Haftreibung zu überschreiten, wird der vordere Fuß herangezogen, der Anpressdruck hinten muss immer größer sein, sonst kann die vordere Haftreibung nicht mehr die rechnerisch nötige Gegenkraft sein und es würde zu einer Abbildung der Kraft auf der Standbeinwaage kommen, oder man müsste das Gewicht nach vorne verlagern.

Im Ergebnis würde das bedeuten, dass Herb keinen Unsinn redet, wenn er von seinem Experiment mit 2 Waagen erzählt, solange er nicht behauptet, mit den Waage gelaufen zu sein, sondern lediglich statisch gearbeitet hat. Gleichzeitig sagt es aber auch, dass das Experiment nicht tauglich ist, zu belegen, dass man so Vorwärtsbewegung erzeugen kann, ohne das Gewicht zu verlagern.

Sportler

06-09-2011, 16:56

Hallo Shadow666

Das kann sie tun, muß sie aber nicht. Ich hatte früher gerne das Bild des Anhängers verwendet, der durch den vorderen Wagen gezogen wird. Ich weiß, daß Bild hat Lücken, aber das Prinzip wird daran gut deutlich. Man packt ja nicht den Anhänger erst um, wenn man ihn ziehend bewegen will.

@stagediver
Diese Bewegungsmethode ist keinesfalls ineffizient. Da irrst Du gewaltig. Du solltest nur nicht erwarte, daß man stets sich nur so bewegen würde. Diese Methode wird in sehr speziellen Situationen angewandt und „dort“ ist sie hoch effizient und effektiv.

Gruß, Wing Tsun-Herb

Nicht fixierte Reifen zeichnen sich nicht gerade durch ihre Reibung aus. Deshalb ist das hier auch kein Widerspruch. Die einzige Reibung, die bei einem Anhänger auf einer ebenen Straße überwunden werden muss ist die Reibung von gut geschmierten Radlagern. Dem gegenüber steht die Reibung von Gummi auf Asphalt des Zugwagens.
Das wäre in etwa so, als hättest du nur am hinteren Bein Rollschuhe an.

gatos

06-09-2011, 16:59

Gleichzeitig sagt es aber auch, dass das Experiment nicht tauglich ist, zu belegen, dass man so Vorwärtsbewegung erzeugen kann, ohne das Gewicht zu verlagern.Lieber Luggage WT-Herb hat ja auch nie behauptet mit Waagen so gelaufen zu sein. Er hat auf Fragen von mir geantwortet. Die Hauptfrage ist ja, nach wie vor, wie sowas funktionieren kann. Da sind wir ja schon weiter.

Die aktuelle Frage ist ja weshalb der Vorderfuß mehr Reibung als der Hinterfuß erzeugen kann als 100% belastete Hinterfuß. Wir nähern uns der Sache.

Sportler

06-09-2011, 17:02

...

Dieses Verkanten, sofern es nur auf Haftreibung beruht wäre vom Betrag her nur selten größer als das Gewicht, das zur Reibung führt. Man bräuchte schon sehr spezielle Materialkombinationen...
Ein so kleiner Wert, der erst nicht abzulesen ist wird daher kaum zu einem messbaren Effekt führen. Wir wären auch mit Verkanten also immernoch im einstelligen Prozentbereich.

plaz

06-09-2011, 17:04

*edit*

PL79

06-09-2011, 17:06

*edit*

gatos

06-09-2011, 17:08

*edit*

Das mache ich jetzt das letzte mal.

Sportler

06-09-2011, 17:08

*edit*

Jim

06-09-2011, 17:09

Es läuft doch grade ganz gut. Stänkerer und OT will ich nicht haben, sonst ist der nächste Thread im *****. Also: Thema lesen und erst dann schreiben!

marius24

06-09-2011, 17:09

*edit*

takahe

06-09-2011, 17:14

*edit*

Die Diskussion läuft doch ganz gut. Halte dich raus, wenn du nichts dazu sagen willst.

WT-Herb

06-09-2011, 17:49

Hallo gatos,

es geht, soweit sind wir wohl, nun um die Frage, wie der vordere Fuß seine Haftung zur Traktion erhält und (der hintere Fuß ist ja nicht eingepflanzt wie eine Laterne) wie der hintere Fuß seine Reibung reduzieren kann, um die Arbeit des vorderen Fuße zu unterstützen.

Zunächst ist das reine Übungssache.. (das ist es tatsächlich). Ich hatte mehr als einmal das Vergnügen, jemanden hierbei zu einem “erlebnsreichen“ Aha-Erlebnis zu verhelfen, daß dieser sich glatt derartig selbst erschrocken hat, wie mit einmal das hintere Bein samt Körper ober drauf geradezu heran schoß, daß er in seiner Überraschung die Kontrolle verlor und sich lang machte.

Kurz: Der Winkel des hinteren Unterschenkels und der Winkel des Fußes zum Unterschenkel spielen hierbei ein Rolle. Stünde man ganz aufrecht, würde ein Zug immer dazu führen, im Standbein zu kippen. Durch das Absenken des Körpers und die angewinkelte Position des Unterschenkels ergibt sich eine Art Schlitten, auf dem das Ganze ruht, wobei der Fuß quasi die Kufe wäre. Wenn aber der Fuß dazu neigt, starr im Winkel zum Unterschenkel zu verbleiben, also im Fußgelenk ungbeweglich ist, würde ein Zug nun dazu führen, das Gewicht auf den vorderen Teil des Fußes zu ziehen. Dieser würde dann geradewegs in den Boden drücken und die Haftung erhöhen, anstatt sie zu reduzieren. Ist man aber dazu in der Lage, den Fuß (als Kufe zu verstehen) genau dann, wenn der Zug erfolgt, nicht starr zu machen, sondern die Ferse abzusenken, also eher eine Gleitfunktion aufzunehmen, anstatt einer Sperrfunktion, dann kann es tatsächlich passieren, daß man sich selbst überrascht und nach vorne bewegt, ohne irgend ein Gewicht dabei verlagert zu haben.

Nun, das war nun auch nur ein Beispiel, woran es liegen „kann“ und was man tun kann, um die Bedingungen herzustellen, also den vorderen Fuß in seiner Traktion zu verstärken und zugleich den hinteren Fuß in seinem Reibewiderstand zu reduzieren.

Man muß übrigens, wenn man das noch nicht gewohnt ist, sehr aufpassen, denn wenn das hintere Bein sich erst einmal auf dem Boden bewegt, dann kommen weitere Faktoren ins Spiel, die dessen Reibungswiderstand erheblich reduzieren können. Dies erleben Leute mitunter auf sehr glatten Böden sehr viel deutlicher und überraschender, als auf normalen Böden. Und nicht jede Boden/Sohlen-Kombination ermöglicht es überhaupt, so zu laufen. Aber das war ja auch nicht die Frage.

Gruß, WT-Herb

Sportler

06-09-2011, 18:20

*Edit*

Dafür braucht es eine Menge Gewicht auf dem Vorderfuß.

plaz

06-09-2011, 18:37

Dafür braucht es eine Menge Gewicht auf dem Vorderfuß.
Kraft, nicht Gewicht. Und so viel braucht man auch wieder nicht, die meisten Schüler schaffen das relativ schnell, also so extrem ist der Kraftaufwand nicht. :)

Royce Gracie 2

06-09-2011, 18:45

Auch ich hab von physik nicht allzuviel Ahnung muss ich zugeben :) [Über normales Abiturientenwissen geht es nicht hinaus]

Dennoch wenn ein normalgewichtiger Mann ca 80KG wiegt und mit normalen Turnschuhen auf normalem Hallenboden mind. sagen wir mal 100% des Gewichts, dass auf einer in 1 KG schritten messenden Wage angezeigt wird, auf dem hinteren fuß hat, so muss er mit seiner Muskelkraft
mind 60KG Kraft, vermutlich sogar mehr mit der Muskulatur des Vorderbeins generieren.

FH die mind erreicht werden muss um sich nach vorne zu bewegen wenn 100% auf dem hintren Bein sind = Gewicht x Haftreibung

Wenn er dies schafft , was sicherlich nicht einfach sein sollte dann imo nur , wenn er sich z.b mit Spikes irgendwo einhaken könnte.
http://shimworld.files.wordpress.com/2011/08/jewel-spike-shoes.jpg?w=620&h=465

Sportler

06-09-2011, 18:46

Kraft, nicht Gewicht. Und so viel braucht man auch wieder nicht, die meisten Schüler schaffen das relativ schnell, also so extrem ist der Kraftaufwand nicht. :)

Gewichtskraft ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft)

Kraft, die durch deine Masse und die der Erde verursacht wird (Gravitation und so) nennt man Gewicht(skraft). Wenn du nicht zwischendurch auf die Toilette gehst, bleibt deine Masse gleich, die Erdanziehung sowieso - damit ist die Kraft, die deine Füße auf den Boden in Summe ausüben konstant.
Alles andere ist: "Ich hab Unrecht, will es aber nicht zugeben"...

7. Klasse Physik: Man müsste eigentlich von Masse sprechen (Einheit: kg oder g), weil DAS der konstante Wert ist. Das Gewicht ändert sich, je nachdem, auf welchem Planeten man sich befindet. Da man aber selten einen Spaziergang auf Mond oder Mars macht, sagen die Leute Gewicht und nennen aber die Einheit der Masse. Ändert aber nichts an den physikalischen Gesetzmäßigkeiten...

Sportler

06-09-2011, 18:48

Auch ich hab von physik nicht allzuviel Ahnung muss ich zugeben :)

Dennoch wenn ein normalgewichtiger Mann ca 80KG wiegt und mit normalen Turnschuhen auf normalem Hallenboden mind. sagen wir mal 100% des Gewichts, dass auf einer in 1 KG schritten messenden Wage angezeigt wird, auf dem hinteren fuß hat, so muss er mit seiner Muskelkraft
mind 60KG Kraft, vermutlich sogar mehr mit der Muskulatur des Vorderbeins generieren.

FH die mind erreicht werden muss um sich nach vorne zu bewegen wenn 100% auf dem hintren Bein sind = Gewicht x Haftreibung

Wenn er dies schafft , was sicherlich nicht einfach sein sollte dann imo nur , wenn er sich z.b mit Spikes irgendwo einhaken könnte.
http://shimworld.files.wordpress.com/2011/08/jewel-spike-shoes.jpg?w=620&h=465

Wenn das Vorderbein irgendwo festgebunden wäre, ginge das evtl. Da aber Vorder- und Hinterschinken den selben Gesetzen unterliegen, muss während des Schrittes mehr Gewicht auf dem Vorderschinken sein.

rukola

06-09-2011, 18:53

Vieleicht kann eine Formel helfen:
FR = µG *FN
Fr ist die Reibungskraft, µG (sagen wir 1.3) die Haftreibung und FN (1000N) die Normalkraft(hier: die Gewichtskraft des Körpers).

FR (hinten) = 1.3 * 1000N = 1300N
FR (vorne) =1.3 *0N = 0N
Da µG bei beiden Füßen gleich ist und FN bei 0:100 Stand bei dem hinteren Fuß größer ist, heißt dass, die Reibungskraft hinten ist viel größer als vorne, ergo ist kein Ziehen des hinteren Fußes möglich. Wenn Kraft gewirkt wird, wird der vordere Fuß an den Hinteren gezogen, da dessen Reibungskraft größer ist.

So wenn ich 2 Waagen belaste, können die Beiden Waagen nie mehr als 100% des Gewichtes anzeigen(ein paar Prozent Abweichung sind wohl drin, da die Dinger nicht sehr genau sind und teilweise auch etwas träge), wenn ich nicht springe (Was man ja angeblich nicht tut).
Hier gilt:G=m*g
G=Gewichtskraft, m=Masse und g=Erdbeschleunigung.

Wenn ich springe ist das was anderes,da ich Kraft nach unten wirke, die größer als G ist, dafür wird dann g überwunden und man hebt ab. actio gleich reactio und deshalb zeigt die Waage einen Wert der größer als G ist, an.

Dies ist wohl überall im Universum so, weswegen Herb nach gängigen physikalischen Vorstellungen wohl unrecht hat. Sollte er das Gegenteil beweisen können, winkt ihm wohl der Nobelpreis und die komplette Physik kann über den Haufen geworfen werden.

PS: Hatte 2 Experimentalphysikkurse an der Uni, bilde mir also ein, ein wenig Ahnung zu haben:D

rukola

06-09-2011, 18:56

Kraft, nicht Gewicht. Und so viel braucht man auch wieder nicht, die meisten Schüler schaffen das relativ schnell, also so extrem ist der Kraftaufwand nicht. :)

Gewicht ist in diesem Falle eine Kraft, nämlich die Gewichtskraft.

plaz

06-09-2011, 19:04

Die Gewichtskraft ist aber nicht die einzige Kraft, die hier wirkt. Zu berücksichtigen ist auch die Beschleunigung des vorderen Fußes nach unten, die die Reibung am vorderen Fuß verstärkt.
Und wie WT-Herb schon geschildert hat, ist die Kontaktfläche (und damit die Reibung bei angenommenem selben Gewicht) ja nicht unbedingt auf beiden Füßen gleich - die kann man sehr wohl verändern.

plaz

06-09-2011, 19:06

Alles andere ist: "Ich hab Unrecht, will es aber nicht zugeben"...

Wenn du von den Naturgesetzen nur die Gewichtskraft kennst oder kennen willst, ist das nicht mein Problem.
Also sei lieber etwas zurückhaltender mit solchen Unterstellungen.

Sportler

06-09-2011, 19:12

rukola

06-09-2011, 19:12

Die Gewichtskraft ist aber nicht die einzige Kraft, die hier wirkt. Zu berücksichtigen ist auch die Beschleunigung des vorderen Fußes nach unten, die die Reibung am vorderen Fuß verstärkt.

Ja, dass würde einen Stand implizieren, der nciht 0:100 ist, da actio =reactio gilt, und die Kraft die vorne dem Boden endgegegebracht wird, hinten abgezogen werden muss, da das Gesamtgewicht nie höher als 100 sein kann (es sei denn es wird gesprungen).

Und wie WT-Herb schon geschildert hat, ist die Kontaktfläche (und damit die Reibung bei angenommenem selben Gewicht) ja nicht unbedingt auf beiden Füßen gleich - die kann man sehr wohl verändern.

Zunächst mal würde das auch einen nicht 0:100-Stand vorraussetzen, da FG (vorne)= 1.3 *0N immer noch 0N ist, und zum andere müsste der hintere Fuß um den Faktor weniger Bodenkontakt haben, als der vordere, um den sich vorne und Hinten die Gewichtskraft unterscheiden.
Bei 0:100 wäre das unendlich--> also 0, also wäre er in der schwebe. da hinten 100% des Gewichtes ruhen, fällt man wohl um oder springt hoch.
Bei 20:80 wäre das immer noch 25% die hinten nur aufgesetzt werden dürfen. Wenn ihr nicht grad Experten im auf Zehehnspitzen-gehen seit, könnte ihr da Probleme kriegen.

Royce Gracie 2

06-09-2011, 19:14

Sportler

06-09-2011, 19:15

Wenn du von den Naturgesetzen nur die Gewichtskraft kennst oder kennen willst, ist das nicht mein Problem.
Also sei lieber etwas zurückhaltender mit solchen Unterstellungen.

Zu geil! :megalach:

Bisher hab ich in diesem Thread nur von den WTlern Hinweise auf sehr großes Unverständnis gelesen. Wenn du nichts beizutragen hast, dann lass es. Herb gibt sich immerhin Mühe.

rukola

06-09-2011, 19:15

gatos

06-09-2011, 19:20

Hallo gatos,
es geht, soweit sind wir wohl, nun um die Frage, wie der vordere Fuß seine Haftung zur Traktion erhält und (der hintere Fuß ist ja nicht eingepflanzt wie eine Laterne) wie der hintere Fuß seine Reibung reduzieren kann, um die Arbeit des vorderen Fuße zu unterstützen.
...
Ist man aber dazu in der Lage, den Fuß (als Kufe zu verstehen) genau dann, wenn der Zug erfolgt, nicht starr zu machen, sondern die Ferse abzusenken, also eher eine Gleitfunktion aufzunehmen, anstatt einer Sperrfunktion, dann kann es tatsächlich passieren, daß man sich selbst überrascht und nach vorne bewegt, ohne irgend ein Gewicht dabei verlagert zu haben.Alsoo, erstmal zu Klärung ich hab deinen Post nicht gekürzt um ihn zu zerlegen sondern der Übersicht wegen.
Zu deiner Methode nun:

a) Ich hab schon Probleme zu verstehen was du mit "nicht starr" meinst da sind jetzt 100kg auf meinem Knöchel, was genau verstehst Du da unter "nicht starr" ist mir absolut unklar.

b) Verstehe ich das richtig? Gesetz den Fall Fuß locker, Visualisieren der Kufe, und dann versuchen mit dem vorderen Bein zu ziehen?

Ich frag dich jetzt aus folgendem Grund und ich rechne jetzt mal absolut großzügig.
Also wiege 100kg mit spezieller Technik schaffe ich es, dass ich auf der selben Sohle ein Reibungswiderstand eines 50kg Mädchens liegt. OK? Jetzt ziehe ich ohne Gewichtsverlagerung meinen ganzen Körper über das Laminat? Ich sag Dir weshalb ich Probleme damit habe und weshalb ich das nicht rechnen kann.

Ich hab das Gegenteil gemacht.
Ich hab im Studio zwei 25kg Scheiben übereinander auf den Boden gelegt,
Bolzen in die Mitte,
Stand auf einem Bein und
hab versucht das Gebilde zu mir zu ziehen,

Nie und nimmer geht das, nicht mal ein Kraftdreikämpfer der bei uns ab und zu trainiert hat die Nummer gebracht, dabei haben die Scheiben einen nochmal besseren Reibungskoeffizienten (gefühlte Schuhnummer 92 und 0 Profil). Übrigens bis auf zwei hat keiner der Anwesenden es geschaft auch nur eine 25er an sich heranzuziehen.

Das ist nicht schlüssig, da muss noch was anderes sein. Kannst du die Nummer bringen ohne zusätzlich Gewicht drauf zu drücken?

Und nicht jede Boden/Sohlen-Kombination ermöglicht es überhaupt, so zu laufen. Allein schon diese Relativierung rechne ich Dir sehr hoch an.

Sportler

06-09-2011, 19:22

Nun ich hab gerade mal versucht die Situation zu Zeichnen mit den wirkenden Kräften die nötig sind um die Plaz und Herb Theorie grafisch darzustellen.

Bin aber daran gescheitert

Aus 2 Gründen

1.) Die Beschleunigung des Fußes die Plaz ansprucht bringt dir gar nix , wenn du keinen Widerpart hast an dem die Kraft wirken kann.
Du kannst noch so hektisch und schnell/ kraftvoll an einem Seil ziehen, wenn das Seil voll Fett eingerieben ist und du Plastikhandschuhe anhast, wirst du keine wirksame Kraft am anderen Ende vom Seil entfalten können.

2.) Die Haftreibungskraft die überwunden werden muss setzt sich aus Gewicht und Haftreibungszahl zusammen. Wenn das Gewicht eines 80KG Menschen am Vorderfu0 unter 1 KG ist ( Also von der Wage nicht gemessen wird, so muss die Haftreibungszahl also ca. 80 betragen !
Nun in der Natur vorzuherrschen sind eher Werte zwischen 0,01 und 1,X
80 klingt jenseits von gut und Böse !

Um den Fuß auf dem fast 100% des Gewichts liegen zu bewegen , muss man entweder eine gewaltig unrealstisch hohe Haftzahl herbeizaubern oder die Gewichtskraft erhöhen die dann als "ANker" dient

Wie gesagt ich bin kein Physik Könner ... aber das ganze mal zu zeichnen hilft ungemein !

Guter Ansatz mit dem Zeichnen. Das "Beschleunigen" des Vorderfußes in den Boden würde helfen, wenn dadurch kurzzeitig eine höhere Gewichtskraft auf dem Vorderfuß lastet als auf den Hinterfuß. Damit wäre im Moment der Bewegung die Gewichtsverteilung jedoch irgendwo bei 60 vorne:40 hinten.

Deine Überlegung mit der Haftzahl ist auch soweit richtig - mit dem Einwurf: Wenn man gleiches Schuhwerk an beiden Füßen trägt ist ein solcher Unterschied nicht möglich.

Auf der anderen Seite: Einen Einfluss hat es natürlich, wenn ich mit der Hacke des Vorderfußes ziehe. So, wie wenn ich ein Messer über die Haut ziehe: Wenn die Schneide gegen die Bewegungsrichtung orientiert ist, gleitet die Schneide gut, andersherum verkeilt sie und bleibt stecken. Aber bei "stumpfen" Schuhen ist das auch nur ein kleiner Einfluss.

Was übrig bleibt: Die Beschleunigung des Vorderfußes in Bodenrichtung (Hoppser) nimmt genug Gewicht(skraft) vom Hinterfuß und ich kann mich bewegen.

Gerade den Beitrag von Gatos gelesen: Wenn man nicht einmal 25kg so anziehen kann, ist das ein Grund mehr einen Hoppser anzunehmen. So, dass kurzzeitig weniger als 25kg auf dem Hinterbein lasten.

Saint Germain

06-09-2011, 19:24

Nicht das es heißt ich würde immer nur stänkern... es stimmt, man kann das ohne große Probleme in einer angemessenen Zeit lernen, dass der vordere Fuß den hinteren Fuß "zieht". Es geht hauptsächlich um Beinmuskulatur, bzw. um Beinspannung. Dazu eine kleine Übung: Man steht auf dem hinteren Bein und der Partner hält das vordere Bein in der Luft. Jetzt zieht er das Bein nach vorn, bzw. geht rückwärts. Nun sollte man, wenn man es "richtig" macht, nicht nach vorn fallen, sondern der hintere Fuß wird "gezogen" und bleibt mit der ganzen Fläche auf dem Boden. Wer hierbei keine Spannung in den Beinen hat, schafft das nicht. Schuhwerk mit sehr guten Sohlen sind eine echte Herausforderung. :D

plaz

06-09-2011, 19:26

Was du übrigens beschreibst klingt stark nach Hoppeln;)

Wie das für dich klingt, ist unerheblich.

Und, streng physikalisch ist die Kontaktfläche für die Reibung unerheblich (1. Amontonssches Gesetz). Klar ist das nur unter Laborbedingungen so.
Eben. Von Laborbedingungen gehe ich im Kampf nicht aus.

1.) Die Beschleunigung des Fußes die Plaz ansprucht bringt dir gar nix , wenn du keinen Widerpart hast an dem die Kraft wirken kann.

Ich gehe davon aus, dass man auf dem Boden kämpft, nicht in der Luft. ;)

Sportler

06-09-2011, 19:30

Eben. Von Laborbedingungen gehe ich im Kampf nicht aus.

Na logisch - eine Aussage halb zitieren und als Argument für die eigene Meinung in Anspruch nehmen... Ganz schwach...

Dass manche WTler außerhalb der klassischen Physik operieren war ja schon länger klar...

Deshalb nochmal die Bitte: Wenn du nichts beizutragen hast - vielleicht einfach mal nichts schreiben? Und statt dessen... Keine Ahnung, Schulbücher lesen? 7. Klasse Physik?

Pyriander

06-09-2011, 19:34

Ich gehe davon aus, dass man auf dem Boden kämpft, nicht in der Luft. ;)

Und, steht man dann auch auf dem Boden und nicht in der Luft? ;)

Shadow666

06-09-2011, 19:34

Hallo Shadow666

Das kann sie tun, muß sie aber nicht. Ich hatte früher gerne das Bild des Anhängers verwendet, der durch den vorderen Wagen gezogen wird. Ich weiß, daß Bild hat Lücken, aber das Prinzip wird daran gut deutlich. Man packt ja nicht den Anhänger erst um, wenn man ihn ziehend bewegen will.

Wie schon diverse vor mir gesagt haben, ist das Ziehen eines Anhaengers nicht die gleiche physikalische Baustelle. Aber nehmen wir man das Beispiel eines Wagens, der einen anderen mittels Seilwinde auf die Ladeflaeche zieht. Das duerfte der Geschichte doch recht nahe kommen, wenn ich das Prinzip auch nur annaehernd begriffen habe. Ohne dass der Zugwagen nicht mit seiner Masse auf den Boden drueckt, wird er es nicht bewerkstelligen koennen, den hinteren Wagen hochzuziehen. Es ist einfach ein physikalisches Ding der Unmoeglichkeit.

Newton hat zwar Axiome formuliert, aber es waere mir nicht bekannt, dass die Erdanziehungskraft - schliesslich haengen die ****** von Frauen mit der Zeit nicht weite oben, sondern eben unten - je widerlegt worden waere. Bin ziemlich sicher, Rukola hat es ja auch sehr praegnant nachgewiesen, dass das auch kaum passieren wird.

gatos

06-09-2011, 19:35

Wenn du von den Naturgesetzen nur die Gewichtskraft kennst oder kennen willst, ist das nicht mein Problem.
Also sei lieber etwas zurückhaltender mit solchen Unterstellungen.Hallo plaz als alter Kenner der Physik und KKler biete ich dir folgendes Experiment an:

Geh in die Liegestütz- Position und binde dir doch mal 25kg an den Schuh und jetzt versuch doch kraft deiner Muskeln den Bewegungsablauf hinzubringen. So oft und so locker in üblicherweise hinbringst. Für WT-Herb hatte ich schon eine größere Herausforderung.

WT-Herbs Erklärung hat hier eine Lücke ich warte auf eine Erklärung und positive Diskussion. Bisher fruchtet auch diese...

Deine Polemik fällt schon zum zweiten mal hier auf. In meinem Eingangspost stehen alle Fakten die DU brauchst um Wissenschaftlich der Diskussion folgen zu können. Übrigens neben der Bitte um konstruktive Beiträge aus Wissen oder Erfahrung.

Einmal wurdest Du schon editiert. Darum hatte ich in meinem editierten Beitrag gebeten, Einzweites mal wäre schon sehr peinlich. Weil Du deine Unbelehrbarkeit und Respektlosigkeit gegen jeden und alles (Jimbo hat dich editiert) zur Schau stellst. Du solltest wissen das deine Zeilen noch länger zu lesen sind. Dir ist schon klar was deine Aussagen für ein Licht auf deine Kampfkunst und Lehrer wirft oder?

Ich werde auf keines deiner Off Topics antworten.

Royce Gracie 2

06-09-2011, 19:35

Royce Gracie 2

06-09-2011, 19:40

Ich gehe davon aus, dass man auf dem Boden kämpft, nicht in der Luft. ;)

Dir ist bekannt , dass wenn man am Boden steht Gewichtskraft nach unten auf einer Wage messbar ist ! Laut dir ist am Vorderfuß aber auf einer handelsüblichen Wage nichts zu messen ...
Bedenke ,du stehst ja nicht auf dem aktiven Bein sondern auf dem anderen Bein ! Oder wie jetzt auf einmal doch auf beiden `? Wie kann da die Gewichtung gegen 100-0 gehen ?

So leid es mir tut , aber du verleugnest schlicht und einfach Grundelementare Physik :ups:

1789

06-09-2011, 19:56

um was geht es denn hier eigentlich?
um irgendwelche definitionen zum 100/0 stand
bzw."einspurigen vorgehen" zu zerpflücken oder um genannte sache ausführen zu können?
geschätzte 50 texte "um den heissen brei herum palaver" :ups:

einspuriges vorgehen ist nichts anderes als die überbrückung der trittdistanz
unter relativ grossem schutz der genitalien.
und ja das funktioniert.
und ja das kann ich jedem bewegungslegastheniker in 10-30 minuten beibringen.
und nein dabei hat man keine gute struktur vorzuweisen,weil man wie ein storch auf einem bein steht.
:D:D

gruss1789

gatos

06-09-2011, 19:58

Die Gewichtskraft ist aber nicht die einzige Kraft, die hier wirkt. Zu berücksichtigen ist auch die Beschleunigung des vorderen Fußes nach unten, die die Reibung am vorderen Fuß verstärkt.
Sorry das hatte ich bisher nicht gelesen das ist tatsächlich On Topic. Ich lehne mich jetzt aus dem Fenster;

1) Nie und nimmer hat dir das ein Kampfkunst- oder sonstiger Lehrer so beigebracht.

2) Wenn ich mit 220 statt 120 nach Hause fahre spare ich kein Benzin weil ich kürzere Zeit auf den Autobahn bin. Die Strecke wird dadurch nicht kürzer.

Ich hab dir die Links hingestellt damit Du das Basiswissen hasst und mit argumentieren kannst. So wird das nichts mit einer konstruktiven Diskussion. Andere fühlen sich provoziert weil das Gegenteil deiner Behauptungen Allgemeinwissen ist und sie denken, dass Du sie auf den Arm nimmst und das Thema torpedieren willst.

Graf von Montefausto

06-09-2011, 20:00

unter relativ grossem schutz der genitalien.

aber mit der Konsequenz, viele Dinge wie Beweglichkeit, Speed und Standfestigkeit zu opfern. Leider.

gatos

06-09-2011, 20:01

einspuriges vorgehen ist nichts anderes als die überbrückung der trittdistanz
unter relativ grossem schutz der genitalien.
und ja das funktioniert.
und ja das kann ich jedem bewegungslegastheniker in 10-30 minuten beibringen.
und nein dabei hat man keine gute struktur vorzuweisen,weil man wie ein storch auf einem bein steht.
:D:D

gruss1789
Danke war alles nicht gefragt aber trotzdem, echt danke! Ich habe behauptet es geht nicht und WT-Herb... ach was lies einfach meinen Eingangspost.

Royce Gracie 2

06-09-2011, 20:03

WT-Herb

06-09-2011, 20:08

Hallo Leute,

das Witzige zunächst ist, daß es ja funktioniert. Wir bemühen uns somit nur noch um die Begründung. Ich habe verschiedene Zusammenhänge dargestellt und begründet, die zum einen nicht bestritten wurden und auch nicht widerlegbar sind. Die abschließende Frage - aus meiner Sicht - ist, warum es Personen gibt, die es können und andere Personen die es nicht können und es daher bestreiten, daß es ginge.

Fasse ich einmal zusammen:

* Es gibt Leute, die es können, also liegt der Vorgang als Realität vor, muß nur noch hinsichtlich seiner technisch, physikalischen Zusammenhänge schüssig erläutert werden.
* Nicht die Masse über ihre Anziehungskraft ist die hierfür zu diskutierte Kraft, da diese Massenkraft es nicht ist, die diese Bewegung erzeugt.
* Eine Beinmuskulatur kann mehr Kraft erzeugen, als das Gewicht der Körpermasse erzeugt.
* Die Muskelgruppen, der hier zuständigen Bewegung müssen trainiert werden, um die notwendige Kraft aufzubringen.
* Der Anfangsreibungswiderstand des hinteren Fußes auf seiner Unterlage läßt sich beeinflussen.
* Der Reibungswiderstand des vorderen Fußes läßt sich beeinflussen.
* Die Kraft zum Zug im vorderen Bein benötigt eine ihr entsprechende Gegenkraft, die über die feste Struktur des Bodens selbst vorhanden ist.
* Die Größe der notwendigen Kraft ist abhängig von den Boden/Schuh-Verhältnissen, wie auch vom Können jeweiliger Person, Reibungsfaktoren durch Bewegung zu beeinflussen.
* Die Größe der notwendigen Kraft zur Bewegung kann sehr gering ausfallen (bei glattem Boden) aber auch die vorhandene Kraft überschreiten (bei sehr ungünstigen Verhältnissen)

@Royce Gracie 2
Vielleicht bist Du in der Lage, Deine Zeichnung hier als Grafik einzustellen. Dann können wir besser beurteilen, was Du gezeichnet hast und worin, möglicherweise, sich Haken befinden.

Das „Ankersetzen“ ist im Grund gar nicht so falsch gedacht. Es gilt dazu einen gewissen Halt am Boden zu suchen und diesen entsprechend auszunutzen.

@gatos
Zu Deinem Selbstversuch: Du solltest schon einen Versuchsaufbau verwenden, der in etwa der, der Situation nahe kommt - im Ideal ihr entspricht. Zunächst, 25kg Hantelscheiben auf dem Boden (Teppich, Parkett, Linoleum, Fließen?) haben eine völlig andere Haftung. Versuchst Du diese über das zurückschieben zu bewegen, vergrößerst Du durch den wirkenden Winkel den Druck auf den Boden, anstatt ihn, wie beim ziehen, zu reduzieren oder plan zum Boden zu halten. Versuche das Gleiche, indem Du die Scheiben über eine Schlaufe mit dem Fuß verbindest und stattdessen ziehst. Um zunächst ein Gefühl für die notwendige Kraft zu entwickeln, kannst Du deinen Hinteren Fuß gerne auch für diese Übung fixieren.

Wir haben tatsächlich Schrittübungen in der Vergangenheit gemacht, indem wir uns hierzu eine Person ans hintere Bein gehängt haben, um sie mitzuschleppen. Hierbei wurde natürlich meist nicht mehr sauber gelaufen, aber die notwendige Kraft entsprechende spürbar gefördert.

@Shadow666

dass der Zugwagen nicht mit seiner Masse auf den Boden drueckt, Doch, befestige das Zugseil an einem Baum, da wirkt dann kein Gewicht des ziehenden Seils auf den Boden (naja, das Eigengewicht es Seils in Anteilen schon) Aber darum geht es nicht. Wenn kein Baum da ist, dann nimm doch Klettband, eines am Boden, die Gegenseite unter dem vorderen Fuß. Du wirst staunen, wieviel Kraft Du ganz gewichtslos generieren kannst. Und dann übertrage das Klett-System gedanklich auf andere mögliche Traktionskräfte. Diese entstehen eben nicht nur durch Reibung, sondern auch durch Strukturen des Bodens und der Schuhsohle.

Gruß, WT-Herb

re:torte

06-09-2011, 20:18

irgendwie fehlt mir Kraken

gatos

06-09-2011, 20:19

Versuche das Gleiche, indem Du die Scheiben über eine Schlaufe mit dem Fuß verbindest und stattdessen ziehst. Um zunächst ein Gefühl für die notwendige Kraft zu entwickeln, kannst Du deinen Hinteren Fuß gerne auch für diese Übung fixieren. Hmm schade ich hätte jetzt mehr erwartet. Schlaufe bringt nichts den das ist ja genau das Problem wie soll das funktionieren wenn ich kein Gewicht auf dem Boden bringe. Deshalb auch die Scheibe lose und nicht fixiert das wäre ja leicht. An der Kraft kann es nicht liegen ich bin was Kraft anbelangt mit großer Wahrscheinlichkeit im oberen Drittel auf diesem Board (soll keine Prahlerei sein nur Hilfe).

Interessant finde ich noch das noch kein Beispielvideo aufgetaucht ist.

Sportler

06-09-2011, 20:42

Herb, du hattest es mit Zusammenhänge und Vergleiche genannt, die eben schon widerlegt wurden - vielleicht hast du es ja überlesen. Beispielsweise dein Vergleich mit dem Auto und dem Anhänger. Reifen im Leerlauf haben kaum Reibung.
DASS es funktioniert ist uns allen klar. Dass die Erklärungsversuche (zumindest was scheinbar in der EWTO gelehrt wird) falsch sind, ist so langsam allgemeiner Konsens geworden.

Ich persönlich gehe von einem Hoppser aus. Denn, egal, was deine Muskeln im Stande sind zu leisten, ohne genug Grip kannst du diese Leistung nicht auf die Straße bringen. Ein Auto mit Frontantrieb, das so beladen ist, dass es sich stark nach hinten neigt, kann keinen Berg hochfahren - auch wenn es 1000 PS hat. Erst recht nicht, wenn die Hinterreifen blockiert sind und gegen deren Reibungskraft gearbeitet werden muss.

sudoku

06-09-2011, 20:59

@ Wt-Herb

"Es gibt Leute, die es können, also liegt der Vorgang als Realität vor, muß nur noch hinsichtlich seiner technisch, physikalischen Zusammenhänge schüssig erläutert werden."

Um es als gegeben hin zu nehmen muss es unter messbaren Bedingungen durchgeführt werden, z.B. mit Sensoren in den Sohlen. Ansonsten ist davon auszugehen, dass die entsprechenden Personen sich mit dem hinteren Bein zusätzlich abstoßen und/oder Gewicht auf das vordere Bein verlagern. Denn eine Art der Fortbewegung ohne Gewichtskraft auf das "Antriebsmodul" verstößt gegen einige Naturgesetze.

"Eine Beinmuskulatur kann mehr Kraft erzeugen, als das Gewicht der Körpermasse erzeugt"

Dies ist nur möglich wenn man auf den Boden stampft. Durch Drücken mit einem Bein kann man keine größere Kraft auf den Boden ausüben als wenn man ganz normal auf zwei Beinen steht. Drückt man mit einem Bein auf den Boden verlagert sich nur das Gewicht auf dieses Bein. Versuch: Auf eine Waage stellen und mit einem Bein feste drücken. Spoiler: Das Gewicht wird sich nicht verändern.

"Der Anfangsreibungswiderstand des hinteren Fußes auf seiner Unterlage läßt sich beeinflussen"

Gegeben sei: Dauerhaft für beide Füße der gleiche Untergrund sowie das gleiche Schuhwerk. Dann kann man die Reibung des Hinteren Fußes durch Entlastung (Wegnahme von Gewicht) oder durch eine Verringerung der Fläche, z.B. auf die Fußkante stellen, verringert werden.
Reibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskraft#.C3.84u.C3.9Fere_Reibung) Normalkraft ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Normalkraft)

"Der Reibungswiderstand des vorderen Fußes läßt sich beeinflussen"

Sehr ungenaue Formulierung, wodurch lässt er sich beeinflussen?

"Die Kraft zum Zug im vorderen Bein benötigt eine ihr entsprechende Gegenkraft, die über die feste Struktur des Bodens selbst vorhanden ist."

Zum Erzeugen einer Kraft benötigt man aber eine Masse. Denn: N= Kg*m/s² Aber du behauptest es würde keine Masse auf den vorderen Fuß verlagert. http://de.wikipedia.org/wiki/Zugkraft

"Doch, befestige das Zugseil an einem Baum, da wirkt dann kein Gewicht des ziehenden Seils auf den Boden (naja, das Eigengewicht es Seils in Anteilen schon)"

Der Anhänger bewegt sich in diesem Versuchsaufbau auch nicht... Wird der Anhänger durch das Seil "gehalten", weil er z.B. auf einer Rampe steht, dann wirkt wieder eine Kraft, mit Umweg über den Baum, auf den Boden.

rukola hat es doch eben schon erklärt warum es so (ohne Gewicht auf dem vorderen Fuß) nicht gehen kann. Wenn jemand anderer Meinung ist sollte er in der Lage sein einen Fehler in der Beweisführung zu finden. Oder einen Alternativen Ansatz aufstellen. Wenn möglich in Formeln, um Missverständnisse auszuschließen.

Ps: Sorry, dass die Zitate nicht wie sonst üblich farblich hervorgehoben sind. Habe den Text in Word vorgeschrieben. Ich Hoffe die ","erfüllen ihren Zweck auch.

MfG Sudoku

rukola

06-09-2011, 21:08

irgendwie fehlt mir Kraken

Ja mir auch.

Ich gebs auf Herb, mehr als mit gängigen physikalischen Modellen zu beweisen, dass du Unrecht hast geht leider nicht. Entweder laberst du Müll oder alle Gesetzte der Physik sind falsch. Ockhams Razor erleichtert mir die Wahl zwischen diesen beiden Optionen ziemlich. Erinnert mich ein wenig an Kreationismus vs Evolutionstheorie. Wenn man es nicht einsehen will, dann will man halt nicht. Soviel zum Thema Diskussion.

Kampfkauz

06-09-2011, 21:08

Kurzer Einwurf:

Wird hier gerade seit 9 Seiten diskutiert, ob es physikalisch möglich ist 0/100 zu laufen? Darf man nach der Relevanz dieser Diskussion fragen? Ich meine, ob ich jetzt 3/97 laufe, oder nicht, ist doch am Ende mal echt egal...

@Sudoku:
Also ich kann das Gewicht auf einer Waage durch meine Körperspannung manipulieren. Wurde doch schon vor einigen Seiten geschrieben, wenn man hochspringen will, verändert sich das Gewicht... Erst wird es mehr, danach null. Kannst auch auf eine Waage springen, wirst eine größeres Gewicht angezeigt bekommen. WT-Herb hat schon Recht, wenn er sagt, dass man zwischen Masse und Energie erzeugt durch die Masse unterscheiden muss.

Ja mir auch.

Wo ist der eigentlich hin? Ist der endgültig gesperrt worden? Sorry für OT...

Sportler

06-09-2011, 21:11

Kurzer Einwurf:

Wird hier gerade seit 9 Seiten diskutiert, ob es physikalisch möglich ist 0/100 zu laufen? Darf man nach der Relevanz dieser Diskussion fragen? Ich meine, ob ich jetzt 3/97 laufe, oder nicht, ist doch am Ende mal echt egal...

@Sudoku:
Also ich kann das Gewicht auf einer Waage durch meine Körperspannung manipulieren. Wurde doch schon vor einigen Seiten geschrieben, wenn man hochspringen will, verändert sich das Gewicht... Erst wird es mehr, danach null. Kannst auch auf eine Waage springen, wirst eine größeres Gewicht angezeigt bekommen. WT-Herb hat schon Recht, wenn er sagt, dass man zwischen Masse und Energie erzeugt durch die Masse unterscheiden muss.

Wo ist der eigentlich hin? Ist der endgültig gesperrt worden? Sorry für OT...

Wenn du den Thread durchlesen würdest, würdest du es verstehen...;)

Royce Gracie 2

06-09-2011, 21:14

Das hat Züge von Satire :ups::ups:

@ herb
Habs doch schon erklärt woran ich gescheitert bin.

Die Gewichtskraft auf dem Vorderfuß muss gegen 0 gehen da er ja nicht wirklich belastet wird, Die haftzahl sollte sich um ca. ~1 bewegen womit wir insgesammt immer noch bei fast 0 sind.
jetzt muss die Muskelkraft des Vorderfußes zusammen mit FHaftreibungskraftdinsgda in einem KräfteParallelogramm was ergeben, was die FHaftrbdinsda des nahezu 100% belasteten Fußes übertrifft.
Denn nur so kann der belastete fuß zum nicht belasteten gezogen werden.
Auf deutsch die im Fuß generierte Kraft muss gegen unendlich gehen
Eine Kraft die gegen unendlich geht passte leider zeichnerisch nicht auf meinen 24" Bildschirm

sudoku

06-09-2011, 21:14

Also ich kann das Gewicht auf einer Waage durch meine Körperspannung manipulieren.

Dabei dürfte es sich um einen Druckimpuls handeln, oder?
Oder bleibt das Gewicht dauerhaft höher als dein Eigengewicht?

Kampfkauz

06-09-2011, 21:20

Wenn du den Thread durchlesen würdest, würdest du es verstehen...;)

Ich hoffe, dass du mir und die werte Moderation verzeiht, dass ich mir NICHT 9 Seiten durchlese mit sehr viel Wannebe-Physik und irgendwelchen dahergelaufenen Erklärungen (wenn man schon merkt, dass Leute Masse und Energie nicht unterscheiden können, macht es auch keinen Sinn drüber zu diskutieren).
Mir persönlich reicht es bei der 0/100-Diskussion, dass ich das vordere Bein anheben kann, ohne dass es zu Gewichtsverlagerungen kommt. Gelingt mir dies, befindet sich der Gros des Gewichts wohl auf dem hinteren Bein, ob 100% oder nicht, ist doch eigentlich wayne. Bei mir persönlich erhärtet sich einfach der Verdacht, dass es hier einfach nur manche darauf anlegen WT-Herb als, ich nenne es milde, dumm darzustellen und damit stellvertretend wieder das ganze System bashen können.

@Sudoku:
Natürlich handelt es sich dabei um einen Impuls! Durch die Beschleunigung, die ich in meinen eigenen Körper erzeuge, kann ich die Waage manipulieren. Mir ging's an der Stelle nur darum, dass manche hier der Meinung sind, dass man Waagen nicht dazu bringen kann mehr Gewicht anzuzeigen, als eigentlich da ist. Das ist temporär ohne Probleme möglich.

Sportler

06-09-2011, 21:26

@Sudoku:
Natürlich handelt es sich dabei um einen Impuls! Durch die Beschleunigung, die ich in meinen eigenen Körper erzeuge, kann ich die Waage manipulieren. Mir ging's an der Stelle nur darum, dass manche hier der Meinung sind, dass man Waagen nicht dazu bringen kann mehr Gewicht anzuzeigen, als eigentlich da ist. Das ist temporär ohne Probleme möglich.

Wenn du glaubst, DAS sei das Problem, dann lass lieber uns "Wannebe"-Physiker hier in Ruhe...

va+an

06-09-2011, 21:26

habe mir nicht jeden thread hier durchgelesen.
Pratzen raus holen und versucht malmit power zu schlagen, und dabei diese zieh-schritte zu machen. :cool:

sudoku

06-09-2011, 21:27

@ Kampfkautz

Da hab ich mich wohl im 1. Post nicht klar genug ausgedrückt.

Macabre

06-09-2011, 21:27

Die ersten fünf Seiten hier hab ich gelesen, sic....

Im sechssten, oder so, Post hat das schon mal einer erklärt, warum das nicht funtionieren kann.
Stichwort Reibung-Haftung-Gewicht.

Dann bin ich hierhin gesprungen, hab Herb gelesen und geweint(nein, ich zitiere das nicht, erster Beitrag, boah).

Irgendwer hat geschrieben, er vermisst Kraken:cool2:, ich auch, der kann aber auch nix machen.
Ich vermisse plaz.
Daumen hoch für gatos ;-).

mac

PL79

06-09-2011, 21:30

.., dass ich mir NICHT 9 Seiten durchlese ...

Solltest du aber. Die besten Theorien sind dir dadurch entgangen. Was du schreibst bezweifelt doch hier keiner und hat btw nichts mit WT-Herbs eigentlicher Behauptungen zutun.

WT-Herb

06-09-2011, 21:32

Hallo sudoku,

Um es als gegeben hin zu nehmen muss es unter messbaren Bedingungen durchgeführt werden, z.B. mit Sensoren in den Sohlen. Ansonsten ist davon auszugehen, dass die entsprechenden Personen sich mit dem hinteren Bein zusätzlich abstoßen und/oder Gewicht auf das vordere Bein verlagern. Denn eine Art der Fortbewegung ohne Gewichtskraft auf das "Antriebsmodul" verstößt gegen einige Naturgesetze. Nein, davon ist eben nicht auszugehen, nur weil keine Sensoren an den Latschen sind.

Dies ist nur möglich wenn man auf den Boden stampft. Durch Drücken mit einem Bein kann man keine größere Kraft auf den Boden ausüben als wenn man ganz normal auf zwei Beinen steht. Oh... wenn ich auf dem Boden stehe, dann drücken etwa 46 kp eines Fußes auf den Boden. Wenn ich einbeinige Kniebeuge mache, dann ist das doppelt so viel. Und wenn ich dazu noch eine Hantel in die Hand nehme....

Gegeben sei: Dauerhaft für beide Füße der gleiche Untergrund sowie das gleiche Schuhwerk. Dauerhaft? Hast Du einmal versucht, Deine Füße während des Stehens dauerhaft still zu halten? Also darauf geachtet, dauerhaft still zu stehen? Das geht nicht. Die Füße arbeiten ständig, um das Gleichgewicht auszubalancieren. Dabei verändern sie innerhalb ihrer Standfläche ständig die Zonen von wenig Druck und mehr Druck.

Dann kann man die Reibung des Hinteren Fußes durch Entlastung (Wegnahme von Gewicht) oder durch eine Verringerung der Fläche, z.B. auf die Fußkante stellen, verringert werden ... oder durch Verlagerung der Druckzone beispielsweise auf den Bereich der Verse.

"Der Reibungswiderstand des vorderen Fußes läßt sich beeinflussen"

Sehr ungenaue Formulierung, wodurch lässt er sich beeinflussen?Durch die gleiche Tätigkeit, wie eben diskutiert. Würdest Du beispielsweise nur mit einem Teil der Fußfläche gute Haftung aufnehmen oder mit einer möglichst großen. Wie vermeidest Du das Kippen des Fußes auf eine Außenkannte während des Ziehens.... Es gibt viele kleine Bewegungen im Fuß, die sich auf die Traktion auswirken.

Zum Erzeugen einer Kraft benötigt man aber eine Masse. Denn: N= Kg*m/s² Deine Formel beschreibt die Wirkung einer Kraft auf eine Masse, aber nicht die Kraft selbst. Kraft kann ebenso auch Strom erzeugen oder magnetisch wirken oder isometrisch, was alles nix mit Masse zu tun hat. Kraft ist notwendig, eine Arbeit zu verrichten, um beispielsweise eine Masse zu bewegen.

Der Anhänger bewegt sich in diesem Versuchsaufbau auch nicht... Wird der Anhänger durch das Seil "gehalten", Es geht nicht um ein statisches Seil, sondern schon eher um eine Seilwinde, also ein nicht statisches Seil, sondern eines dessen Länge sich über Krafteinwirkung reduziert (vergleiche dazu die Kontraktion von Muskeln)

Sorry, dass die Zitate nicht wie sonst üblich farblich hervorgehoben sind. Habe den Text in Word vorgeschrieben Hinterlege doch in Word einen Textbaustein, beispielsweise <qu> der den Text„[ quote] [/ quote]“ enthält.

Gruß, WT-Herb

Royce Gracie 2

06-09-2011, 21:33

kampfkauz du checkst leider gar nicht worum es hier eigentlich geht.
Alle Punkte die du aufführst haben absolut gar nix mit dem Thema zu tun.:mad:

Und was WT Herb angeht , so gebe ich auf.

Er verleugnet anscheinend sämtliches Basiswissen Physik 7-9 Klasse

Glaube es wurde nun schon 10x erklärt , wieso es nicht funktionieren kann !
Es fühlt sich für einige an , als ob es funktioniert ... aber das ist rein physikalisch absolut unmöglich.
Ihr drückt euch für den bruchteil einer sekunde kurz mim fuß auf dem das Gewicht steht ab um genug schwung zu haben anschließend mit dem vorderfuß sich ein Gefühl vorzuspielen ihr würdet ziehen.

sudoku

06-09-2011, 21:42

@ WT-Herb

Um es zu vereinfachen stell einfach die Formeln auf, nach denen du dich deiner Meinung nach bewegst.

Macabre

06-09-2011, 21:43

Hallo Herb,

meine Frage ist,
wie Du,
sagen wir mal zu Deinen Gunsten, bei einer 30 : 70 (Vorder-, : Standbein)Gewichtsverteilung die Haftung/Reibung auf den vorderen Fuß überträgst(mindestens genug um die Haftung/Reibung des Standbeines zu über winden)?

Der Vergleich mit dem Expander hinkt, weil keine Reibung.

danke schonmal
mac

PL79

06-09-2011, 21:48

@ WT-Herb

Um es zu vereinfachen stell einfach die Formeln auf, nach denen du dich deiner Meinung nach bewegst.

Darauf kann er dir leider nicht antworten da es kein Zeichen für Mystik gibt welches er in die Formel integrieren müsste.

Sportler

06-09-2011, 21:54

Darauf kann er dir leider nicht antworten da es kein Zeichen für Mystik gibt welches er in die Formel integrieren müsste.

Doch: µ (Müh) :D

PL79

06-09-2011, 21:57

doch: µ (müh) :d

:d

Royce Gracie 2

06-09-2011, 21:57

So mal die Problematik Bildlich kurz nochmal hingekritzelt

Wie gesagt ich bin in Physik nicht gut ... lediglich normale Gymnasilkentnisse die schon mehr als 6 Jahre zurückliegen
habs auch schnell in 5 min hingekritzelt daher seien ungereimtheiten in der Nomenklatur die aber nix am sachverhalt ändern verziehen.

HZ = haftzahl -> da diese am Vorder und Hinterfuß gleich ist ( Ausser durch Wt special techiken vielleicht unwesentlich beeinflussbar) definieren wir sie mal als 1 spielt aber he keine rolle , selbst wenn sie hinten 1 und vorne 2 ist macht es keinen UNterschied am Gesamtergebniss

Aber Herb meinte ja er kann die zeichnung Ergänzen so das es passt
http://i.imgur.com/llQxz.jpg

Wie gesgat in der Zeichnung fehlen einige Kraftvektoren da sie ca unendlich groß sein müssten was nicht in die Zeichnung passt

Wt Herb oder Plaz die beide die Theorie verfechten können die zeichnung sicher vervollständigen

WT-Herb

06-09-2011, 21:58

So, nun sind wir wieder da angekommen, wo die Argumente nicht mehr diskutiert werden, dafür aber die Personen angegriffen werden, die die Argumente führen. Das ist dann mal wieder das unbedachte Eingeständnis, sachlich nichts mehr beitragen zu können.

Und was WT Herb angeht , so gebe ich auf.

Er verleugnet anscheinend sämtliches Basiswissen Physik 7-9 KlasseUnd? Hast Das nun alles vergessen oder warum begründest Du nicht, was zu begründen wäre, wenn Du es besser wissen solltest.

Es fühlt sich für einige an , als ob es funktioniert ... aber das ist rein physikalisch absolut unmöglich.Du weißt aber noch, worum es geht, oder? Es geht darum, das vordere Bein gewichtsfrei zu bewegen, auch während des Laufens. Und das geht durchaus. Dies wurde inzwischen hier auch ausführlich erläutert und in vielen Details erklärt. Dies nun wieder an den Anfang der Diskussion zu führen, heißt, Daß Du nichts von dem verstanden hast, was hier vorgebracht wurde, oder es bedeutet, daß Du den Argumenten nicht folgen kannst oder willst. Gerade die letzten Post von mir haben sehr deutlich gemacht, wie Traktionskräfte erzeugt werden und das dies rein gar nix mit verlagerter Körpermasse zu tun hat. Das Verlagern einer Körpermasse erzeugt keine Traktion am Boden, sondern nur Druck auf eine andere Stelle, als zuvor, weswegen wir im normalen Gehen unsere Beine bewegen, diese wieder „unter“ die Masse zu bekommen. Traktion kann auf unterschiedliche Weise erzeugt werden, wozu in Teilen auch Druck notwendig ist. Ein solcher Druck kann natürlich aus über die Verlagerung der Körpermasse erzeugt werden, aber auch durch Muskelarbeit. Der notwendige Anpressdruck zur angestrebten Traktion kann ebenfalls über Muskelarbeit erzeugt werden, wie auch komplett die Zugkräfte rein durch Muskeltätigkeit zustande kommen kann. Natürlich ist es auch möglich, durch Verlagerung eines Teils des Gewichtes einen Anpressdruck im vorderen Bein zu erzeugen, aber was wollen wir je eben gar nicht erst tun.

@sudoku
Versuche es mit Rotationskräften und deren Formeln. Damit bist Du einer passenden Formel viel näher, als mit Masse zu argumentieren.

@Macabre

Der Vergleich mit dem Expander hinkt, weil keine Reibung.Lese noch einmal betreffende Stelle durch. Dort geht es nur um die Kraft, nicht um Reibung.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

06-09-2011, 22:02

Hallo Royce Gracie 2

danke für die Zeichnung, die erklärt auch Deine Denkweise. Ich gehe darauf später noch ein, ich muß im Augenblick aber mein Büro mal mit der Küche wechseln - ich habe gerade mal auf die Uhr gesehen.....

Gruß, Wing Tsun-Herb

sudoku

06-09-2011, 22:06

@ WT-Herb

Dann stell die Formel doch bitte einfach auf, dann können alle sehen warum es funktioniert, oder nicht funktioniert.

Nur ein Heinweiß auf Rotationskräfte ist etwas dünn..

Kreuzkuemmel

06-09-2011, 22:06

Ok, ich versuche mal, es ganz einfach zu erklären:

Ich denke, wir können uns einigen, dass es nur diese zwei Möglichkeiten gibt:

Entweder der vordere Fuß drückt gegen den Boden, oder er drückt nicht gegen den Boden.

Wenn er nicht gegen den Boden drückt gibt es keine Haftreibung und ein Vorwärtsziehen ist nicht möglich.

Wenn er gegen den Boden drückt, entlastet er den hinteren Fuß um genau die Kraft mit der er gegen den Boden drückt und die Gewichtsverteilung ist nicht mehr 0/100.

So einfach ist das.

Quanfa

06-09-2011, 22:08

Ich weiss nicht genau, an welchem Punkt der Diskussion ihr seid.

Aber vielleicht kann ich trotzdem helfen. Ich studiere Physik, und demnächst schreibe ich sogar ne Klausur in der Reibung unter anderem zum Thema gehört.

Geht es hier gerade um die Fragestellung, dass man mit dem vorderen Fuß, den ganzen Körper nach vorne verschieben soll, ohne irgendwie auf dem hinteren Bein, welches das Standbein ist, nachzuhelfen?

Wenn ja, lautet meine Aussage dazu:

Die Kraft die durch das vordere Bein erzeugt werden muss, um eine Masse horizontal zu bewegen, ist genau die Haftreibungskraft, weil sie die einzige ist, die entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung zeigt. (In Laborbedingungen natürlich :o )

Das Problem ist aber, dass das vordere Bein auch durch die Haftreibung am Fleck gehalten ist. Egal wie groß die Kraft ist, die ich mit dem vorderen Bein generiere, es wird immer dazu führen, dass sich der hintere Fuss kein Stück bewegt hat, sondern nur der vordere Fuss.

Die Haftreibung ist nämlich linear proportional zum Gewicht. Wenn vorne weniger ist, wird die Haftreibung immer geringer sein.

Kaum ist der vordere Fuss nicht mehr haftig, wird die restliche generierte Kraft, auch wenn sie theoretisch groß genug gewesen wäre, in der Luft verpuffen.

Diese Bewegung ist also nur dann möglich, wenn man dafür sorgt, dass auf dem vorderen Fuß mehr Gewicht lastet, als auf dem hinteren.

Das geht nur durch Verlagerung des Körperschwerpunkts nach vorne, also sich nach vorne beugen.

Aber das darf man laut Ausgangsfrage nicht, oder?

DeepPurple

06-09-2011, 22:10

Rotationskräfte? Jetzt wirds lustig.

Sorry.

Also, welche Kraft brauche ich, um eine Masse von 100 kg zu bewegen?
In welche Richtung müsen die Kräfte wirken?

Auf welchem Boden und mit welchem Schuhwerk funktionierts?

@shaolinquanfa
Hat sich überschnitten. Könntest du bitte einen Physikprofessor damit befassen? Oder wenigsten ein Lehrbuch zitieren? Sonst wird das hier nie enden.

Sportler

06-09-2011, 22:11

@Kreuzkümmel und Shaolin:
Genau das wurde schon drei oder viermal gesagt. Aber danke für eure Einwürfe - bestätigt nur die "Lehrmeinung":cool:
Mal kucken, ob Herb es auch irgendwann einsieht...

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:11

Du weißt aber noch, worum es geht, oder? Es geht darum, das vordere Bein gewichtsfrei zu bewegen....

Gruß, WT-Herb

Seit wann geht es denn darum ?
Darum ging es doch nie !
Das dies möglich ist zweifelt niemand im geringsten auch nur an :D:ups:
es ging darum den ganzen Körper ! durch traktion am Forderern bein zu bewegen während das ganze Gewicht auf den hinteren Bein lagert !

Und ich sowie auch 2-3 andere habe dir shcon mind 10x erklärt wieso das meiner Ansicht nach nicht mit der Schulphysik vereinbar ist

wieso behauptest du nun wir hätten das nie erklärt :D
les mal den Thread nochmal und achta fu die beiträge von

Rukulo , Sportler , mir sowie Gatos

Wie gesagt das hier hat mittlerweile Real Satire Charakter

Quanfa

06-09-2011, 22:13

Ich versuchs kurz nochmal einfacher:

Bevor die Kraft die vom ersten Fuss generiert wird überhaupt eingesetzt werden kann, um die hintere Körpermasse zu bewegen, wird sie ersteinmal dafür sorgen, dass man vorne nicht mehr auf dem Fuß steht.

Da hilft nicht mal eine unendlich große Kraft. Es muss erstmal vorne mehr Gewicht sein!

Kampfkauz

06-09-2011, 22:14

Wenn du glaubst, DAS sei das Problem, dann lass lieber uns "Wannebe"-Physiker hier in Ruhe...

Brauchst dich nicht gleich persönlich angegriffen zu fühlen. Ich habe mich jetzt durch die Seiten durchgekämpft (hier muss man von einem Kampf reden) und bin gerade latent überfordert... Für mich zum Mitschreiben, damit ich es auch raffe, worum es hier jetzt genau geht:
Ich stehe mit beiden Beinen auf einer Waage. Ungefähr 50 cm vor mir, ist die nächste Waage. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Waage, auf der ich stehe die gleiche Reibung hätte wie mein Fuß, und die Haftung gleich ist. Nun mache ich diesen Hoppelschritt, in dem ich meinen einen Fuß auf die vordere Waage absetze und mich dann mitsamt der anderen Waage nach vorne ziehe. Jetzt geht es doch darum, dass sich
a.) der Gesamtdruck (in der Bewegung), den ich auf die beiden Waagen ausübe NICHT verändert
b.) der Druck, den ich auf die vordere Waage ausübe direkt von der Hinteren abgezogen wird
Soweit richtig, oder?

DeepPurple

06-09-2011, 22:15

@WT-herb
Wenn es physikalisch nicht möglich ist, geht es auch nicht.

Es sei denn, du bemühst die Esoterik.

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:17

Brauchst dich nicht gleich persönlich angegriffen zu fühlen. Ich habe mich jetzt durch die Seiten durchgekämpft (hier muss man von einem Kampf reden) und bin gerade latent überfordert... Für mich zum Mitschreiben, damit ich es auch raffe, worum es hier jetzt genau geht:
Ich stehe mit beiden Beinen auf einer Waage. Ungefähr 50 cm vor mir, ist die nächste Waage. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Waage, auf der ich stehe die gleiche Reibung hätte wie mein Fuß, und die Haftung gleich ist. Nun mache ich diesen Hoppelschritt, in dem ich meinen einen Fuß auf die vordere Waage absetze und mich dann mitsamt der anderen Waage nach vorne ziehe. Jetzt geht es doch darum, dass sich
a.) der Gesamtdruck (in der Bewegung), den ich auf die beiden Waagen ausübe NICHT verändert
b.) der Druck, den ich auf die vordere Waage ausübe direkt von der Hinteren abgezogen wird
Soweit richtig, oder?

Punkt b) leugnen sowohl Wt-herb als auch Plaz: sie behaupten der Druck bleibt dank ihrer Skills auf der hinteren Wage konstant gleich
und genau darum geht es wenn man es veranschaulicht darstellt

Sportler

06-09-2011, 22:17

a.) der Gesamtdruck, den ich auf die beiden Waagen ausübe NICHT verändert
b.) der Druck, den ich auf die vordere Waage ausübe direkt von der Hinteren abgezogen wird
Soweit richtig, oder?

Soweit richtig, wobei das nur die physikalisch üblichen Beobachtungen sind. Jetzt wird von den WTlern erzählt, dass ich mich mit dem vorderen Fuß "ziehen" kann, während mein Gewicht aber zu 100% auf der hinteren Waage ist.

Quanfa

06-09-2011, 22:19

a.) und b.) sind korrekt.

Aber das führt viel zu weit, für die Beantwortung der Frage.

Es geht einfach nicht, insofern man mit dem vorderen Bein versucht die Kraft die man generiert durch auflegen auf den Boden mit gleich viel Reibung zu übertragen.

Die Logik und die Formeln dahinter sind kinderleicht.

Es geht nur, indem man die generierte Kraft anders überträgt. Wenn man Beispielsweise das vordere Bein in der Luft nach vorne schnalzen lässt, oder sonst irgendwelche verrückten Sachen.

Bodenberührung des vorderen Beins würden jegliche Kraft hemmungslos verpulvern lassen!

Kampfkauz

06-09-2011, 22:21

Soweit richtig, wobei das nur die physikalisch üblichen Beobachtungen sind. Jetzt wird von den WTlern erzählt, dass ich mich mit dem vorderen Fuß "ziehen" kann, während mein Gewicht aber zu 100% auf der hinteren Waage ist.

Ok, ok, jetzt bin ich schon mal einen Tick weiter. Dann kommt jetzt meine nächste Frage: Wenn ich mich auf eine Waage stelle und meinen Körper bewege, verändere ich den Druck auf der Waage, ergo das angezeigte Gewicht (wobei es mir hier schon zu kompliziert wird das via Physik zu erklären). Ich hab hier jetzt keine zwei Waagen zur Verfügung, aber ist es nicht dann möglich innerhalb einer Bewegung den Gesamtdruck auf den Boden (in unserem Falle die Waagen) zu erhöhen, aus der Muskelkraft heraus? Dass innerhalb der Bewegung beide Waagen tatsächlich mehr anzeigen (obwohl sich meine Masse 'türlich nicht verändert)?

Macabre

06-09-2011, 22:22

@ shaolin

danke, so hab ichs auch verstanden.

mac

Kreuzkuemmel

06-09-2011, 22:25

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:26

a.) und b.) sind korrekt.

Es geht einfach nicht, insofern man mit dem vorderen Bein versucht die Kraft die man generiert durch auflegen auf den Boden mit gleich viel Reibung zu übertragen.

Die Logik und die Formeln dahinter sind kinderleicht.

Bis auf Plaz und WT-Herb haben es auch alle verstanden !

Kaybee

06-09-2011, 22:30

Wer weiß, vielleicht bekommen wir ja noch ne Formel geliefert incl. eines Videos...:D

P.S.: Der thread ist der Hammer, aber wenigstens friedlich! :)

Gute Nacht!

Sportler

06-09-2011, 22:30

Ok, ok, jetzt bin ich schon mal einen Tick weiter. Dann kommt jetzt meine nächste Frage: Wenn ich mich auf eine Waage stelle und meinen Körper bewege, verändere ich den Druck auf der Waage, ergo das angezeigte Gewicht (wobei es mir hier schon zu kompliziert wird das via Physik zu erklären). Ich hab hier jetzt keine zwei Waagen zur Verfügung, aber ist es nicht dann möglich innerhalb einer Bewegung den Gesamtdruck auf den Boden (in unserem Falle die Waagen) zu erhöhen, aus der Muskelkraft heraus? Dass innerhalb der Bewegung beide Waagen tatsächlich mehr anzeigen (obwohl sich meine Masse 'türlich nicht verändert)?

Man kann sich z.B. auf eine Waage stellen, schnell in die Knie gehn(angezeigtes Gewicht verringert sich), die Bewegung abbremsen(angezeigtes Gewicht erhöht sich), springen (kurzer Spitzenwert, und wenn man die Waage nicht mehr berührt, Wert = 0), etc. Das sind kurze Impulse, die man geben kann.
Wenn man diese Impulse einzeln an den Beinen messen kann, sieht man, dass ein Abstoßen mit links bewirkt, dass der Wert im rechten Bein sich verringert WÄHREND er beim linken Bein erstmal steigt (im Vorgang des Abstoßens), etc.
Wenn ich ein Bein vorne habe ist es genauso. Ob ich die Bewegung dabei schnell oder langsam mache ist erstmal unerheblich und äußert sich nur in unterschiedlich hohen Werten. Das Prinzip bleibt gleich: Wenn ich den vorderen Fuß in den Boden ramme um Halt zu bekommen (und mich evtl. während dem Moment des stärksten Kontakts mit dem vord. Bein "ziehe"), dann ist das Gewicht, welches an der hinteren Waage angezeigt wird um den Betrag kleiner, um den das vordere Gewicht größer ist.
Fazit: Während der Bewegung ist meine Gewichtsverteilung anders als die propagierten 0:100. Dass wir darüber nun schon 10 Seiten diskutieren sagt sicher einiges über alle beteiligten aus...:o

Quanfa

06-09-2011, 22:32

Quanfa

06-09-2011, 22:35

Das passiert eher, als das man sich auf diese Art und Weise nach vorne bewegt.

Skurril!

sudoku

06-09-2011, 22:36

Bis auf Plaz und WT-Herb haben es auch alle verstanden !

Dass wir darüber nun schon 10 Seiten diskutieren sagt sicher einiges über alle beteiligten aus...

Eventuell haben ja einige die Hoffnung das WT-Herb und Platz es einsehen ;)
Das wird aber Wohl nie passieren.

Ps: ich nehme alles zurück wenn WT-Herb eine korrekte Formel für seine Hypothese aufstellt :) Mit einer beschrifteten Skizze wäre das ganze dann noch schöner :)

Ps²: @ShaolinQuanFa Ich finds lustig ;)

Kreuzkuemmel

06-09-2011, 22:37

Dass wir darüber nun schon 10 Seiten diskutieren sagt sicher einiges über alle beteiligten aus...:o

Na, über alle Beteiligten sagt es nur aus, dass wir gerne diskutieren. Kaum verwunderlich, in einem Forum. Über ein paar Beteiligte sagt es aber ausserdem noch aus, dass sie primitivste physikalische Grundlagen nicht begreifen. Was ja an sich nicht schlimm ist. Nur sollte man dann halt nicht versuchen, anderen etwas über Physik zu erzählen.

Kampfkauz

06-09-2011, 22:39

Fazit: Während der Bewegung ist meine Gewichtsverteilung anders als die propagierten 0:100. Dass wir darüber nun schon 10 Seiten diskutieren sagt sicher einiges über alle beteiligten aus...:o

Haben alle gerade wenig zu tun.
Wobei ich 0/100 sowieso für illusorisch halte (anderes Kapitel). Vielleicht macht einer mit zwei Waagen das Experiment einfach mal und nimmt die Anzeigen auf, oder so. Also Gesamtfazit (bisher) ist:
Den Gesamtdruck auf beide Waagen kann ich nur dann erhöhen, wenn ich einen Hoppelschritt mache (@Kreuzkuemmel)
Wenn ich keinen Hoppelschritt mache, bleibt der Gesamtdruck gleich. (@Sportler & Co)

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:39

Wisst ihr,

ich als Physiker habe gerade total Spass an der Vorstellung.

Überlegt man wie cool das eigentlich ist.

Gedankenexperiment: Selbst wenn das vorderere Bein, eine unendlich hohe Kraft generiert und damit am Boden zieht, und wenn ich unendlich groß sage, meine ich eine Kraft, die das gesamte Universum ohne Zeitaufwand zu einem mathematischen Punkt zusammendrücken könnte,

selbst dann,

würde sich das hintere Bein kein Stück bewegen.

Das finde ich so unheimlich lustig. Man bekommt ja fast schon die Illusion, man sei stabiler als das ganze Universum! :o

Okay wahrscheinlich findet das jetzt keiner lustig, aber ich schätze ich muss ein bisschn nerdig sein, um Physik auf dauer zu betreiben, so schräg wie das manchmal ist. ^^

PS:

natürlich würde die unendlich hohe Kraft dazu führen, dass das Bein nach hinten fliegen würde, und, wenn man davon ausgeht, dass das Bein nicht ausreißt, würde man mit einer unendlich hohen Geschwindigkeit nach hinten rasen.

Das würde dazu führen, dass man unendlich viel Masse auf einmal hätte, das ganze Universum würde in einen rein kollabieren und finito wärs mit unserem schönen Forum hier!

Das gilt aber dann doch wirklich nur bei 100/0
WT herb meinte 100/0 im Sinne von auf Personenwage nicht messbar
Und da würde sich das bein ja dann igendwann bewegen.

Wenn auch erst bei so absurd hohen Kräften , dass die sicher nicht von einem Menschn und seiner Muskulatur erzeugt werden

Eagl , das witzigste ist eigentlich dass 2 erwachsene Menschen die beide Kampfkunstlehrer sind und jede Menge Lebenserfahrung haben einfachste physikalische Gesetzmäßigkeiten nicht kennen bzw. leugnen.
Demnächst wird hier noch erzählt/behauptet ein Körper auf den keine Kräfte wirken wird dauerhaft bschleunigt :)

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:42

Das passiert eher, als das man sich auf diese Art und Weise nach vorne bewegt.

Skurril!

Tja laut Plaz ist wie man nachlesen kann diese unmögliche Fortbewegungsweise bei seinen Schülern in wenigen Monaten erlernbar gewesen :)

Quanfa

06-09-2011, 22:43

Nein das gilt auch für 50.1 zu 49.9

auch bei limes von oben zu 50

und limes von unten zu 50!

100/0 geht nicht, selbst wenn das Bein in der Luft ist nicht!

100/0 geht nur dann, wenn man ein eindimensionaler Strich ist der senkrecht aufm Boden steht!

Macabre

06-09-2011, 22:48

Hallo WT-Herb,

auch wenn du meine Fragen alle ignoriert hast ;-), will ich dir mal sagen, dass ich nichts gegen WT und deinen Verband habe.

Aber deine Meinung in diesem Thread, mit dem vorderen Bein ziehen, teile ich nicht.
s.o.

mac

Quanfa

06-09-2011, 22:48

Es gibt doch eine Möglichkeit!

Man muss mit dem vorderen Fuss so hart in den Boden drücken, dass sich die Oberfläche ändert. Und zwar so, dass der Reibungskoeffizient drastisch größer wird, aufgrund dem immensen Massenunterschied.

Also bei 100/0 sowieso nicht, aber bei größer/kleiner schon.

Mit Änderung der Oberfläche meine ich plastische Verformung, sowas wie eine Kuhle in den Boden drücken, oder irgendwie so halt, dass sich danach der Boden signifikant von dem Fläche unterscheidet, auf der das hintere Bein steht.

Kreuzkuemmel

06-09-2011, 22:51

Dazu müsste man aber mit dem vorderen Fuss eine Kraft gegen den Boden ausüben. Und dann wäre es nichtmehr 0/100.

Es geht aber tatsächlich: Wenn man den vorderen Fuss irgendwo einhakt, sodass man einen Ansatzpunkt für eine Kraft hat, die ausschließlich parallel zum Boden wirkt.

Royce Gracie 2

06-09-2011, 22:52

das hatten wir doch alles beide schon , nun wiederholt es sich :D

Weder WT-Herb noch Plaz antworten überhaut noch

Quanfa

06-09-2011, 22:54

Das meinte ich doch im Prinzip.

Das es mit 100/0 in keinem fall geht, und das 100/0 als Ausganszustand ohnehin unmöglich ist, habe ich schon beschrieben.

Man muss halt versuchen entweder den Reibungskoeffizienten der vorderen Fläche drastisch zu erhöhen, oder weiter Kräft einführen, die dem Abrutschen des vorderen Fusses entgegenwirken.

Beispielsweise die Reaktionskraft eines Hakens! :o

Kreuzkuemmel

06-09-2011, 22:54

Royce:
Für die Antwort "Na gut, ich seh's ein, ihr habt Recht" bedürfte es auch einer gewissen Größe.

Macabre

06-09-2011, 23:02

ich weiss, dass ist offtopic,

aber ich frage mich immernoch,

selbst wenn das hier Beschriebene funktionieren sollte,

warum sollte ich das machen,:o

oder mich so bewegen?

Ich bin raus, viel Spass beim diskutieren.:soldat:

mac

Quanfa

06-09-2011, 23:06

@ Royce

Ein bisschn Verständnis kann man schon zeigen.

Es ist doch normal, dass man erstmal alle Möglichkeiten durchgehen muss, um nicht doch vielleicht herauszufinden, dass man selber doch Recht hatte.

Vor allem hier im Forum hin oder her, da kann jeder irgendwas recht logisch erscheinen lassen. Da würde ich auch nicht alles für bare Münze nehmen, auch wenn dort ein Physiker recht selbstsicher daherredet.

Von daher würde ich ihnen jetzt nicht die Größe absprechen. Nur fehlende Argumente.

Und ich meine wenn sie 100/0 sagen, dann meinen sie was anderes wahrscheinlich, wie wenn ein Physiker das sagt.

Für sie ist 100/0 vielleicht, wenn man einfach nur nicht mit dem vorderen Fuss Druck auf den Boden ausübt.

Aber das ist eigentlich kein Gewichts 100/0, sondern effektiver Druck auf Boden 100/0.

Und wenn sie sagen, sie ziehen mit dem vorderen Fuß. Dann ist das bestimmt mehr ein Bild, und ein Gefühl, was man dabei haben muss.

Wahrscheinlich ist damit gemeint, das man zusätzlich zu dem Impuls den man mit dem hinteren Bein gibt um sich nach vorne zu drücken, zusätzlich mit dem vorderen Fuss zieht, das geht nämlich!

Das wär zum Beispiel effektiver, als nur mit hinten zu drücken, was viele aus Gewohnheit tun würden!

Vielleicht, hilft diese Anschauung, um ihre Äußerungen zu verstehen. :o

stagediver

06-09-2011, 23:08

Ich versuch's halt auch noch mal:

Wenn alles Gewicht auf dem hinteren Bein liegt, und kein Gewicht auf dem Vorderen, wird jede Kraftausübung mit dem vorderen Fuß in Richtung Boden OHNE Gewichtsverlagerung nur dazu führen, dass man nach hinten umkippt, oder zumindest schwere Probleme bekommt, das Gleichgewicht zu halten. Alles Andere ist wie die Erklärung der Homöopathie - Hokus-Pokus.

Quanfa

06-09-2011, 23:14

(R)oger

07-09-2011, 00:17

:megalach:
Auf Vorschlag von WT-Herb hier ein eigener Thread zur Erklärung.

Vorgeschichte:
GATOS
Ich bin mal daran gescheitert mein Gewicht mit meinem vorderen Bein nach vorne zu bewegen (ziehen) während mein ganzes Gewicht (100%) auf dem hinteren Bein lastete.

WT-HERB
Das ist aber keine Frage, die im Gegensatz zu irgendeinem Naturgesetzt steht, sondern eine Frage Deiner persönlichen Fähigkeiten. Die Überwindung einer als Traktion bezeichneten Kraft mittels einer anderen Kraft, ist möglicherweise durch persönliche Grenzen definiert, aber nicht durch Naturgesetze. Aber ich gebe Dir insofern Recht, daß es Situationen gibt, in denen niemand in der Lage ist, diese Anforderung durch persönliche Leistung zu erfüllen, beispielsweise dann, wenn Dein hinter Fuß ein entsprechendes Schuhwerk trägt oder die Bodenverhältnisse dies nicht erlauben. Aber - in der Übung, auf die hier angespielt wird, geht es nicht darum, Unmögliches abzuverlangen, sondern um die Bildung von strukturellen Attributen. Aber damit kämen wir in der Diskussion vom Thema ab. Du kannst aber gerne dazu einen neuen Tread aufmachen, in welchem Dir und anderen Usern diese Details genauer erklärt werden.

Resultierende Fragen:
Woher kommt das zusätzliche Gewicht her?
Muss man dazu andere Schuhe tragen, z.B. unterschiedlicher Reibungskoeffizient?
Ist das hier schon Grenzphysik oder einfach nur meine "persönliche Unfähigkeit"?

Weiterführende Links:
Tribologie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tribologie)
Haftreibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haftreibung)
Anpresskraft ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Anpresskraft)
Reibung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskraft)
Reibungskoeffizient ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reibwert)

Erweiterte Regeln (eigentlich Appell):
Quatsch entlarvt man am besten wenn man ihn stehen lässt. Da ist er schön sichtbar für lange Zeit. Bitte kein wildes Bashing ohne Lektüre der Links oder/und fundiertes Wissen oder empirischen Erkenntnissen. Keine Unterstellungen oder Hörensagen. Physiker oder Mitarbeiter von Reifen- oder Laminatherstellern sind gerne gesehen.
DANKE!

:megalach:

wahnsinn, über was hier diskutiert wird...

stagediver

07-09-2011, 00:37

Wieso sollte man nach hinten umkippen? Es würde keine Kraft nach hinten generiert werden?

Verstehe ich nicht.

Und man kann ohne Masse keine Kraft verursachen.

Kraft = Masse * Beschleunigung

--> ohne Masse, ist die Kraft immer 0...

Also ich bin zwar kein Physiker, aber wenn du dein Gewicht komplett hinten hast, und deinen unbelasteten Fuß vor dir gerade nach unten auf den Boden drückst, ohne das Gewicht zu verlagern, führt das dazu, dass du hinten über kippst. Versuche es selbst: Gewicht nach hinten in die WT-Stellung oder eine Art Catstance, den vorderen Fuß flach auf den Boden, und dann den Fußballen fest in den Boden drücken. Dein Fuß geht zwar hoch, aber der Rest von dir kippt nach hinten. Nicht klar, wie das funktioniert?

WT-Herb

07-09-2011, 01:17

Hallo Royce Gracie 2,

Zu Deiner Grafik:

Problem der Kraft: Die Größe der Kraft (Größe des Pfeils) muß nur so groß sein, um den Reibungswiderstand zwischen hinterem Bein und Boden zu überwinden. Dies ist abhängig von den Kriterien, die hier schon mehrmals von mir genannt wurden.

Die Kraft, die von der Körpermasse erzeugt auf das Standbein drückt, ist dabei nur ein Größe und nur dann entscheidend, wenn das „Gleiten“ des hinteren Beines über den Boden durch der Druck des Gewichtes verhindert wird, oder eine Größe annimmt, die größer als die verfügbare Kraft zur Überwindung ist.

Die Annahme, daß der Andruck des vorderen Beines nahe Null sei, wäre nur dann richtig, wenn keine Muskeln das Bein bewegen würden und auch keine Eigengewicht des Beines wirken würde (das ich in diesem Konstrukt der Einfachheit halber mal vernachlässige). Erzeugt eine Muskelkraft Druck des vorderen Beines auf den Boden, gibt es zwei Möglichkeiten, den entsprechenden Gegendruck zu erzeugen. A über Gewichtsausgleich, B über gegenläufige Muskelkraft. Hier will ich nun gegenläufige Muskelkraft einsetzen. Dies tue ich, indem zunächst die Spannung des Vorderbeines nicht senkrecht wirkt, sondern in einem Winkel, den ich ebenfalls im hinteren Bein habe, da ich eben nicht mit gestrecktem Bein dastehe. Ich habe also durchaus die Möglichkeit, rein über Muskelkraft Druck auf den Boden zu erzeugen, da beide Beine sich in einem Winkel zum Boden befinden und ich über die Muskeln gegen diesen Winkel anarbeiten kann.

Wenn nun die Kraft am vorderen Bein größer als Null ist, ist eine Haftung mit dem Boden möglich. Im der nächsten Betrachtung kommt nun die Zugkraft ins Spiel, die über die obere Beinmuskulatur erzeugt wird, indem das vordere und hintere Bein sich aufeinander zu bewegen. Damit es dabei nun nicht zu einem gleichzeitigen Gleiten beider Beine dabei kommt, verändere ich über die Füße deren Reibung am Boden (siehe dazu mein vorherige Ausführung). Ich erhöhe am vorderen Fuß die Reibung und veringere am hingeren Fuß die Reibung. Im Ergebnis bewegt sich nur das hintere Bein auf das vordere zu. Das ist prinzipiell alles.

Im Konstukt haben wir es mit folgenden Winkeln zu tun, die an dem gesamten Prozess beteiligt sind:
* vorderer Fuß, vorderer Unerschenkel
* voderes Kniegelenkt mit dessen Winkel
* Winkel des vorderen Oberschenkel zu Hüfte
* Die gleichen Winkel im hinteren Bein.
Während sich die Winkel im hinteren Bein nicht ändern, bis in dem Punkt, daß beim Vorsetzen des vorderen Beines der gesamte Körper sich hinten absenken muß und beim nachziehen entsprechend wieder hoch kommt und daß der hintere Fuß während des Gleiten latent die Verse mehr belastet, als den Vorderfuß

Zu jedem genannten Winkel gibt es entsprechend arbeitende Muskelgruppen, die jeweils Winkel reduzieren oder vergrößern.

Die wirkenden Kräfte:
* Massekraft auf dem hinteren Bein
* Muskelkraft in jedem genannten Winkel
* Muselkraft, welche die Struktur im Körper bildet
* Massenträgheitskraft in der Anfangsbewegung
* Widerstandskraft durch Reibung des hinteren Fußes am Boden
* Traktionskraft des vorderen Beines am Boen.
Eine Formel, die all diese allein 9 Faktoren gemeinsam vereint, werde ich jetzt nicht aufstellen. Das ist auch gar nicht notwendig, um zu erkennen, daß die Masse nur an einem einzigen Punkt in zwei Faktoren wirkt. Sie wirkt am Standbein und wirkt mit Druck am dortigen Punkt auf den Boden und als Massenträgheit in der Anfangsbewegung. Alles Andere generiert sich aus Muskelkraft.

Um die Reibung des hinteren Beines einzuleiten, ist eine impulsartige Kraftentfaltung sinvoll, da diese im Moment des Impulses größer ist, als eine langsam sich steigernde Kraft. Das bedeutet, daß ein impulsartiges Nachziehen weniger Kraft benötigt, als ein stetes langsames Nachziehen.

Und ich sowie auch 2-3 andere habe dir shcon mind 10x erklärt wieso das meiner Ansicht nach nicht mit der Schulphysik vereinbar ist Ihr erkärt Sachen, welche das Thema selbst nur in Teilen betrifft und blendet völlig aus, welche Faktoren hier überhaupt mitspielen und wie sie zu bewerten sind. Da redet der eine davon, daß Kraft nur mittels Masse erzeugt werden könne, was völliger Unsinn ist und ein Anderer beharrt darauf, Kraft im vorderen Bein einzig durch Gewichtsverlagerung erzeugen zu können. Das ist doch keine Erklärung, sondern ein am Thema vorbei reden.
---------------------------------------------

@Kreuzkrümel

Wenn er gegen den Boden drückt, entlastet er den hinteren Fuß um genau die Kraft mit der er gegen den Boden drückt Genau das wäre er Fall, stünde man mit gestreckten Beinen aufrecht und würde das Gewicht verlagern. Dann ist das immer so. Nun stehen wir aber weder aufrecht, haben also einen definierten Winkel zwischen Boden und Bein, der es uns ermöglicht, gegen diesen Winkel mittels Muskelkraft Druck zu erzeugen.

------------------
@ShaolinQuanFa

Geht es hier gerade um die Fragestellung, dass man mit dem vorderen Fuß, den ganzen Körper nach vorne verschieben soll, ohne irgendwie auf dem hinteren Bein, welches das Standbein ist, nachzuhelfen? Nein, darum geht es nicht, man ist „hinten“ nicht inaktiv. Die Aktivität betrifft auch dort Muskeltätigkeiten, ansonsten könnte das vordere Bein keinen Druck mittels Muskelkraft erzeugen. Es geht aber darum, das hintere Bein dabei nicht zu entlasten.

Die Kraft die durch das vordere Bein erzeugt werden muss, um eine Masse horizontal zu bewegen, ist genau die Haftreibungskraft, weil sie die einzige ist, die entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung zeigt. Soweit richtig.

Das Problem ist aber, dass das vordere Bein auch durch die Haftreibung am Fleck gehalten ist. Egal wie groß die Kraft ist, die ich mit dem vorderen Bein generiere, es wird immer dazu führen, dass sich der hintere Fuss kein Stück bewegt hat, sondern nur der vordere Fuss.Das ist faktisch falsch. Das hintere Bein ist doch nicht angenagelt oder eingemauert.

Die Haftreibung ist nämlich linear proportional zum Gewicht. Wenn vorne weniger ist, wird die Haftreibung immer geringer sein. Das ist falsch. Der bestimmende Faktor ist nicht ein Gewicht, sondern der Druck auf die Fläche. Der Druck kann über Gewicht erzeugt werden, aber auch durch andere Kräfte. Zudem ist die Größe der Haftreibung nur dann lineal proportional, wenn die zu vergleichenden Reibungsflächen identisch sind. Jeder Fuß für sich ist jedoch in der Lage, die Fläche und deren Belastungszonen zu verändern. Dies hat einen erheblichen Einfluß auf die Gleit- oder gleithemmende Wirkung.

Kaum ist der vordere Fuss nicht mehr haftig, wird die restliche generierte Kraft, auch wenn sie theoretisch groß genug gewesen wäre, in der Luft verpuffen.Du meinst, wenn es zum Kontaktabriss kommt. Ja, dann kann das passieren und dann findet auch keine weiter Bewegung statt.

Diese Bewegung ist also nur dann möglich, wenn man dafür sorgt, dass auf dem vorderen Fuß mehr Gewicht lastet, als auf dem hinteren.Der Fehler zum zweiten Mal: Es geht im vorderen Bein um Druck, nicht um Gewicht. Und es geht nicht darum mehr Druck zu erzeugen, als Gewicht auf dem hinteren Bein ruht, sondern darum soviel Kraft als Zugkraft zu erzeugen, die Reibung am hinteren Fuß zu überwinden. Die dazu notwendige Kraft kann sehr viel geringer sein, als die Kraft der wirkenden Masse auf dem hinteren Bein in Richtung Boden, sie kann aber auch, je nach Gegebenheiten größer sein.

Gedankenexperiment: Selbst wenn das vorderere Bein, eine unendlich hohe Kraft generiert und damit am Boden zieht, und wenn ich unendlich groß sage, meine ich eine Kraft, die das gesamte Universum ohne Zeitaufwand zu einem mathematischen Punkt zusammendrücken könnte,

selbst dann, würde sich das hintere Bein kein Stück bewegen.,Du bist kein Physiker, nicht nach dieser Aussage. :D Das ist vollkommen unmöglich. Vielleicht willst Du ja mal einer werden, aber da mußt Du noch ein wenig Gas geben.

@DeepPurpel
Man kann alle kreisförmigen Bewegungen (Muskeln bewegen Gelenke, zu einer kreisförmigen Bewegung) in den daraus sich ergebenden Rotationskräften beschreiben. Das wäre für unsere Betrachtung aber ein extrem anspruchsvolles Thema, weswegen ich den Vorschlag gemacht habe. Du hast natürlich Recht, daß dies auch einfacher geht.

Aber genau genommen spielen dann auch noch andere Kräfte mit, beispielsweise die Zentrifugalkraft des vorderen Beins, wenn es impulsartig auf den Boden einwirken sollte. Das macht die ganze Sache aber unnötig kompliziert.

Gruß, WT-Herb

Shadow666

07-09-2011, 01:52

@Shadow666
Doch, befestige das Zugseil an einem Baum, da wirkt dann kein Gewicht des ziehenden Seils auf den Boden (naja, das Eigengewicht es Seils in Anteilen schon) Aber darum geht es nicht. Wenn kein Baum da ist, dann nimm doch Klettband, eines am Boden, die Gegenseite unter dem vorderen Fuß. Du wirst staunen, wieviel Kraft Du ganz gewichtslos generieren kannst. Und dann übertrage das Klett-System gedanklich auf andere mögliche Traktionskräfte. Diese entstehen eben nicht nur durch Reibung, sondern auch durch Strukturen des Bodens und der Schuhsohle.
Gruß, WT-Herb

Herb, es tut mir furchtbar leid, aber Du ersetztst nur a durch b, dann c, d oder f. Es ist niemals gewichtlos, es ist bloss eine Umlenkung der Masse, aber das zu begreifen ist sicher recht anspruchsvoll. Aber es aendert einfach nichts daran, dass Newton richtig liegt und Du schlicht und ergreifend die elementare Physik nicht begreifst. Auch auf die Gefahr hin, dass mir hier Punkte verliehen werden oder was der Geier was ... sorry, aber es Du redest hier von Dingen, die offenbar, da Du ja immer noch auf Deinen nicht nachweisbaren und allen physikalischen Gesetzen widerstrebenden Theorien bestehst, Deinen Horizont ueberschreiten. Es ist wirklich Physik 1. Klasse ... 8ung ich schreie gleich ... ES GEHT NICHT OHNE BELASTUNG (GEWICHT) AUF DEM VORDEREN FUSS!!!

Jetzt mal ernsthaft. Hast Du wirklich das Gefuehl, dass Du den Fehler im Axiom von Newton gefunden hast? Das ist doch wirklich ... gut, ich konnte mich gerade noch beherrschen ... Jetzt haben Dir verschiedenste User muehsam anhand von ausformulierten [damit es auch jeder nicht Physiker begreift] Formeln versucht zu erklaeren, warum es nicht moeglich ist, aber Du beharrst - ohne einen wissenschaftlichen Gegenbeweis liefern zu koennen [auf solchen berufst Du Dich noch laufend] - nach wie vor auf Deinem 100/0. Letztendlich diskredierst Du mit solch einer Haltung Dich, Dein System und Deine Organisation.

WT-Herb

07-09-2011, 02:31

Hallo Shadow666,

Witztig, daß Du genau das Beispiel zitierst und als unmöglich erklärst, was wir sehr häufig praktiziert haben. Es ist natürlich einfacher, jemanden persönlich anzugreifen, als auf die Argumente einzugehen, die keineswegs physikalischen Grundlagen widersprechen - worin denn auch. Aber scheinbar sind es genau jene Leute, die von der Physik mehr verstehen als ich, die behaupten, Kraft würde nur mittels Masse erzeugt werden können oder behaupten, man würde selbst bei unendlich großer Kraft keinen Fuß bewegen können. Aber macht ja nix. Du hast scheinbar nichts gegen die Ausführungen sachlich zu erwidern, was dann ja auch in Ordnung ist. Auch Polemik wird daran nix ändern.

Die vorgelegten Formeln sind doch vollkommen fehl am Platz. Welchen Gegenbeweis soll ich denn liefern, wenn (Ihr) mit so einem Schmarn daherkommt, wie mit einer Formel für Kraft, um damit zu beweisen, Kraft könne man nur mit Masse erzeugen oder dem anderen oben erwähnten Beispiel. So einfältig seid Ihr doch nun auch nicht. Ja natürlich beharre ich auf faktischen Grundlagen, solange sie nicht widerlegt wurden. "Irgend eine dahergegriffene Formel" ist eben nix anderes, als eine solche dahergegriffene Formel. Wie soll denn ein Bezug zwischen Masse und Kraft hergestellt werden, wenn schon im Ansatz nicht einmal gewußt wird, daß Kraft die Beschreibung einer Energiegröße ist, um eine Arbeit zu verrichten, um beispielsweise eine Masse zu bewegen. Daraus ergibt sich doch erst die Formel, in der die Masse als Faktor enthalten ist, Aber die Kraft ist doch nicht abhängig von einer Masse, sondern leistet eine Arbeit und kann daher an dem Ergebnis der Arbeit in ihrer Größe bestimmt werden. Wo sind denn da irgend welche Grundlagen physikalischer Zusammenhänge erkennbar, wenn solche einfachen Zusammenhänge ständig verdreht werden. Da gibt es doch nix gegenteiliges zu belegen. Das ist schlicht eine Veralberung.

GN, WT-Herb

ChuckGaylord

07-09-2011, 05:11

*edit*

Zhijepa

07-09-2011, 05:42

So lange , über so eine fast unbrauchbare Schritttechnik zu diskutieren , hat was ...:D

Aber macht doch einfach den Selbstversuch , schön im WT Schritt nach vorne und der Partner zieht im selben Moment , einen Fußfeger zum vorderen Bein durch ....

plaz

07-09-2011, 06:07

Dir ist bekannt , dass wenn man am Boden steht Gewichtskraft nach unten auf einer Wage messbar ist !
Ja, ist mir bekannt und das habe ich auch nie verleugnet. Du brauchst mit mir nicht wie mit einem Kind zu sprechen, das wirkt arrogant.
Neben der Gewichtskraft gibt es aber auch noch andere Kräfte. Das hast du sicher in der Schule schon mal gelernt, aber du scheinst es ausblenden zu wollen.

oder wie jetzt auf einmal doch auf beiden `? Wie kann da die Gewichtung gegen 100-0 gehen ?

Nein, nicht auf beiden, das hab ich eben NICHT gesagt. Ich stehe auf dem hinteren, den vorderen drücke ich durch Kraft nach unten (ich beschleunige ihn nach unten).

So leid es mir tut , aber du verleugnest schlicht und einfach Grundelementare Physik :ups:
Unterstell mir gefälligst nicht so einen Blödsinn. Ich finde es von einigen hier eine Frechheit, mit ihrer Milchmädchenrechnung, die nur die Gewichtskraft und sonst keine kennt, so unverschämt hausieren zu gehen und andere als dumm hinzustellen.

DeepPurple

07-09-2011, 06:11

@WT-Herb
Ich neige gefühlsmäßig zu der Ansicht, dass es so nicht geht wie du sagst.
Im Prinzip gehts glaub ich um den selben Gleitschritt, der überall verwendet wird. Die Metapher "mit dem vorderen Bein ziehen ohne das Gewicht nach vorne zu verlagern" ist halt eine Metapher, so soll es idealerweise ausschauen. Soweit löblich.

Alle Muskelgruppen der Welt spielen dabei keine Rolle. Das Eigengewicht des Beins ebenso nicht. Wenn du hinten 100 kg Masse drauf hast, brauchst du vorne eine Kraft, die die bewegt. Dein Beispiel mit dem Haken war gut.

@plaz
Ganz ruhig.
Naturgesetze sind nun mal Naturgesetze und die Formeln zur Kraft, die man braucht um eine bestimmte Masse zu bewegen, sind gültig.

Quanfa

07-09-2011, 07:57

Hallo Royce Gracie 2,

Zu Deiner Grafik:

Problem der Kraft: Die Größe der Kraft (Größe des Pfeils) muß nur so groß sein, um den Reibungswiderstand zwischen hinterem Bein und Boden zu überwinden. Dies ist abhängig von den Kriterien, die hier schon mehrmals von mir genannt wurden.

Die Kraft, die von der Körpermasse erzeugt auf das Standbein drückt, ist dabei nur ein Größe und nur dann entscheidend, wenn das „Gleiten“ des hinteren Beines über den Boden durch der Druck des Gewichtes verhindert wird, oder eine Größe annimmt, die größer als die verfügbare Kraft zur Überwindung ist.

Die Annahme, daß der Andruck des vorderen Beines nahe Null sei, wäre nur dann richtig, wenn keine Muskeln das Bein bewegen würden und auch keine Eigengewicht des Beines wirken würde (das ich in diesem Konstrukt der Einfachheit halber mal vernachlässige). Erzeugt eine Muskelkraft Druck des vorderen Beines auf den Boden, gibt es zwei Möglichkeiten, den entsprechenden Gegendruck zu erzeugen. A über Gewichtsausgleich, B über gegenläufige Muskelkraft. Hier will ich nun gegenläufige Muskelkraft einsetzen. Dies tue ich, indem zunächst die Spannung des Vorderbeines nicht senkrecht wirkt, sondern in einem Winkel, den ich ebenfalls im hinteren Bein habe, da ich eben nicht mit gestrecktem Bein dastehe. Ich habe also durchaus die Möglichkeit, rein über Muskelkraft Druck auf den Boden zu erzeugen, da beide Beine sich in einem Winkel zum Boden befinden und ich über die Muskeln gegen diesen Winkel anarbeiten kann.

Wenn nun die Kraft am vorderen Bein größer als Null ist, ist eine Haftung mit dem Boden möglich. Im der nächsten Betrachtung kommt nun die Zugkraft ins Spiel, die über die obere Beinmuskulatur erzeugt wird, indem das vordere und hintere Bein sich aufeinander zu bewegen. Damit es dabei nun nicht zu einem gleichzeitigen Gleiten beider Beine dabei kommt, verändere ich über die Füße deren Reibung am Boden (siehe dazu mein vorherige Ausführung). Ich erhöhe am vorderen Fuß die Reibung und veringere am hingeren Fuß die Reibung. Im Ergebnis bewegt sich nur das hintere Bein auf das vordere zu. Das ist prinzipiell alles.

Im Konstukt haben wir es mit folgenden Winkeln zu tun, die an dem gesamten Prozess beteiligt sind:
* vorderer Fuß, vorderer Unerschenkel
* voderes Kniegelenkt mit dessen Winkel
* Winkel des vorderen Oberschenkel zu Hüfte
* Die gleichen Winkel im hinteren Bein.
Während sich die Winkel im hinteren Bein nicht ändern, bis in dem Punkt, daß beim Vorsetzen des vorderen Beines der gesamte Körper sich hinten absenken muß und beim nachziehen entsprechend wieder hoch kommt und daß der hintere Fuß während des Gleiten latent die Verse mehr belastet, als den Vorderfuß

Zu jedem genannten Winkel gibt es entsprechend arbeitende Muskelgruppen, die jeweils Winkel reduzieren oder vergrößern.

Die wirkenden Kräfte:
* Massekraft auf dem hinteren Bein
* Muskelkraft in jedem genannten Winkel
* Muselkraft, welche die Struktur im Körper bildet
* Massenträgheitskraft in der Anfangsbewegung
* Widerstandskraft durch Reibung des hinteren Fußes am Boden
* Traktionskraft des vorderen Beines am Boen.
Eine Formel, die all diese allein 9 Faktoren gemeinsam vereint, werde ich jetzt nicht aufstellen. Das ist auch gar nicht notwendig, um zu erkennen, daß die Masse nur an einem einzigen Punkt in zwei Faktoren wirkt. Sie wirkt am Standbein und wirkt mit Druck am dortigen Punkt auf den Boden und als Massenträgheit in der Anfangsbewegung. Alles Andere generiert sich aus Muskelkraft.

Um die Reibung des hinteren Beines einzuleiten, ist eine impulsartige Kraftentfaltung sinvoll, da diese im Moment des Impulses größer ist, als eine langsam sich steigernde Kraft. Das bedeutet, daß ein impulsartiges Nachziehen weniger Kraft benötigt, als ein stetes langsames Nachziehen.

Ihr erkärt Sachen, welche das Thema selbst nur in Teilen betrifft und blendet völlig aus, welche Faktoren hier überhaupt mitspielen und wie sie zu bewerten sind. Da redet der eine davon, daß Kraft nur mittels Masse erzeugt werden könne, was völliger Unsinn ist und ein Anderer beharrt darauf, Kraft im vorderen Bein einzig durch Gewichtsverlagerung erzeugen zu können. Das ist doch keine Erklärung, sondern ein am Thema vorbei reden.
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@Kreuzkrümel
Genau das wäre er Fall, stünde man mit gestreckten Beinen aufrecht und würde das Gewicht verlagern. Dann ist das immer so. Nun stehen wir aber weder aufrecht, haben also einen definierten Winkel zwischen Boden und Bein, der es uns ermöglicht, gegen diesen Winkel mittels Muskelkraft Druck zu erzeugen.

------------------
@ShaolinQuanFa
Nein, darum geht es nicht, man ist „hinten“ nicht inaktiv. Die Aktivität betrifft auch dort Muskeltätigkeiten, ansonsten könnte das vordere Bein keinen Druck mittels Muskelkraft erzeugen. Es geht aber darum, das hintere Bein dabei nicht zu entlasten.

Soweit richtig.

Das ist faktisch falsch. Das hintere Bein ist doch nicht angenagelt oder eingemauert.

Das ist falsch. Der bestimmende Faktor ist nicht ein Gewicht, sondern der Druck auf die Fläche. Der Druck kann über Gewicht erzeugt werden, aber auch durch andere Kräfte. Zudem ist die Größe der Haftreibung nur dann lineal proportional, wenn die zu vergleichenden Reibungsflächen identisch sind. Jeder Fuß für sich ist jedoch in der Lage, die Fläche und deren Belastungszonen zu verändern. Dies hat einen erheblichen Einfluß auf die Gleit- oder gleithemmende Wirkung.

Du meinst, wenn es zum Kontaktabriss kommt. Ja, dann kann das passieren und dann findet auch keine weiter Bewegung statt.

Der Fehler zum zweiten Mal: Es geht im vorderen Bein um Druck, nicht um Gewicht. Und es geht nicht darum mehr Druck zu erzeugen, als Gewicht auf dem hinteren Bein ruht, sondern darum soviel Kraft als Zugkraft zu erzeugen, die Reibung am hinteren Fuß zu überwinden. Die dazu notwendige Kraft kann sehr viel geringer sein, als die Kraft der wirkenden Masse auf dem hinteren Bein in Richtung Boden, sie kann aber auch, je nach Gegebenheiten größer sein.

Du bist kein Physiker, nicht nach dieser Aussage. :D Das ist vollkommen unmöglich. Vielleicht willst Du ja mal einer werden, aber da mußt Du noch ein wenig Gas geben.

@DeepPurpel
Man kann alle kreisförmigen Bewegungen (Muskeln bewegen Gelenke, zu einer kreisförmigen Bewegung) in den daraus sich ergebenden Rotationskräften beschreiben. Das wäre für unsere Betrachtung aber ein extrem anspruchsvolles Thema, weswegen ich den Vorschlag gemacht habe. Du hast natürlich Recht, daß dies auch einfacher geht.

Aber genau genommen spielen dann auch noch andere Kräfte mit, beispielsweise die Zentrifugalkraft des vorderen Beins, wenn es impulsartig auf den Boden einwirken sollte. Das macht die ganze Sache aber unnötig kompliziert.

Gruß, WT-Herb

Erstens,

wieso drückst du dich immer auf so eine schlaue Art und Weise aus?

Deine Posts wären einfacher zu lesen, wenn du dich einfacher ausdrücken würdest. Das du schlau bist, würde man trotzdem raushören.

Gerade wenn die Sache um die es geht gar nicht so kompliziert ist, macht das alles nur noch umständlicher.

Und es tut mir Leid, aber deine Vermutungen sind falsch, auch wenn sie einem in erster Hinsicht logisch erscheinen mögen.

Die Fläche und der Druck auf den Boden haben nichts zu tun.

Haftreibung ist linear proportional zum Gewicht, das nötige Gesetzt findest du unter dem Stichwort Couloumbsche Reibung.

Fhaft= reibungskoeffizient mal Normalkraft

Die Normalkraft ist die Kraft, welche senkrecht zur Auflage zeigt, also in unserem Fall die Gewichtskraft.

Fläche spielt bei anderen Reibungskräften eine Rolle, aber wenn die Haftung des vorderen Fusses hinüber ist, ist das Experiment vorbei.

Das Gedankenexperiment war zum Spass gedacht, natürlich ist es unmöglich eine unendlich hohe Kraft zu generieren.

Selbst bei unendlich hoher Kraft, würdest du dich hinten kein Stück bewegen, solange du nur mit dem vorderen Fuss ziehst. Aber wenn du sagst, das man mit dem hinteren Bein einen zusätzlichen Impuls gibt, dann magst du Recht haben!

Ich wünschte ich müsste das nicht nur schreiben, sondern könnte es dir aufzeichnen. Das ist einfachste Mechanik.

Übrigens studiere ich sehr wohl Physik, ein wenig anmaßend ist es schon, einfach in den Raum zu stellen, ich würde lügen. :o

/SQF

Quanfa

07-09-2011, 08:06

Ausserdem ist das hintere Bein sehr wohl sowas wie angenagelt.

Ich versuchs nochmal:

Um das hintere Bein zu bewegen, muss das vordere Bein eine Kraft generieren, die groß genug ist, um den Haftwiderstand des hinteren Beines zu überwinden.

Bevor diese Kraft nicht dorthin übertragen wird, bewegt sich der Fuss, überhaupt nicht.

Wenn man jetzt aber vorne anfängt zu ziehen, und die Kraft herzustellen, wird bevor sich die Kraft überträgt, der vordere Fuss die Haftung verlieren, da die Haftreibung vorne weniger beträgt.

Das hängt nur von Gewicht, Erdbeschleunigung und Reibungskoeffizienten ab.

Die Fläche spielt keine Rolle.

Generiere ich also beispielsweise 100N, die normalerweise ausreichen würden, würde das 1N dafür führen, das meine Haftung weg ist, wenn vorne tatsächlich so wenig Gewicht ist. Die restlichen 99N würden dazu führen das mein vorderes Bein nach hinten schnalt.

Auf die Art und Weise kommt man nicht voran. Nicht auf der Matte, und nicht hier im Forum. :o

Sportler

07-09-2011, 08:39

Die Annahme, daß der Andruck des vorderen Beines nahe Null sei, wäre nur dann richtig, wenn keine Muskeln das Bein bewegen würden und auch keine Eigengewicht des Beines wirken würde (das ich in diesem Konstrukt der Einfachheit halber mal vernachlässige). Erzeugt eine Muskelkraft Druck des vorderen Beines auf den Boden, gibt es zwei Möglichkeiten, den entsprechenden Gegendruck zu erzeugen. A über Gewichtsausgleich, B über gegenläufige Muskelkraft. Hier will ich nun gegenläufige Muskelkraft einsetzen. Dies tue ich, indem zunächst die Spannung des Vorderbeines nicht senkrecht wirkt, sondern in einem Winkel, den ich ebenfalls im hinteren Bein habe, da ich eben nicht mit gestrecktem Bein dastehe. Ich habe also durchaus die Möglichkeit, rein über Muskelkraft Druck auf den Boden zu erzeugen, da beide Beine sich in einem Winkel zum Boden befinden und ich über die Muskeln gegen diesen Winkel anarbeiten kann.

Du kannst keine statische Kraft senkrecht zum Boden durch Muskelkraft erzeugen, außer die Decke bei euch ist 1,80 m hoch und du drückst dich daran ab. Dein vorderer Fuß zieht nach hinten, macht "Druck", wie du beschreibst und das hintere Bein hält Spannung dagegen, was laut deiner Aussage den Druck erhöht. Für die Gegenspannung brauchst du aber schonmal grundsätzlich vorher Gewicht auf dem Vorderbein, um eine Haftreibung zu haben - und nochmal, du erzeugst damit keinen Kraftvektor senkrecht zum Boden. Du kannst aus einem Kraftvektor keinen herbeizaubern, der senkrecht dazu steht. Selbst, wenn du durch Verkeilen o.ä. ein wenig mehr mit dem Vorderbein ziehen kannst - das wird durch den selben Effekt am Hinterfuß ausgeglichen.

Herb, nochmal für dich: Alles was du bisher beschrieben hast, sind gedankliche Konstrukte, die vielleicht ein möglichst ansatzloses Bewegen ermöglichen sollen. Diese sind aber physikalisch falsch. Und wenn wir hier diese ganze Messtechnik von National Geographic (Fight Science, etc) hätten, könnten wir dir das auch praktisch demonstrieren. Videodiskussionen schein ja grundsätzlich nicht zu helfen.

PL79

07-09-2011, 08:45

Hier ist eine Definition die, so meine ich, den Sachverhalt bestens erläutert.

"Der Begriff Troll wird in der Netzkultur für eine Person verwendet, die mit ihren Beiträgen in Diskussionen oder Foren unter Umständen stark provoziert. Mutmaßliches Ziel des Trolls ist das Stören der ursprünglich an einem Sachthema orientierten Kommunikation und das Erlangen von Aufmerksamkeit." (Quelle: Wiki)

Diese Attribute treffen meiner bescheidenen Meinung nach bestens zu. Auf wen darf ich ja nicht sagen.

Und nein Jim Bo, das ist nicht OT und brauchst mir auch keine Renomeepunke dafür geben (so wie gestern). Personen die darauf pochen das Unmögliches möglich ist und die Weise in der sie es tun lassen auf einen Troll schließen.

ChuckGaylord

07-09-2011, 09:02

wing tsun step - lesson 2 . ??? ??? ???-???? 2. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l34pFkBHgDo)

Ich seh immer Gewicht vorne

Zhijepa

07-09-2011, 09:12

l34pFkBHgDo

Ich seh immer Gewicht vorne

sag mal Herb macht Der es falsch ? irgendwie will sein Gewicht während des Schrittes , wohl einfach nicht hinten bleiben ... sieht eher nach 50/50 in der Bewegung aus

ChuckGaylord

07-09-2011, 09:33

sag mal Herb macht Der es falsch ? irgendwie will sein Gewicht während des Schrittes , wohl einfach nicht hinten bleiben ... sieht eher nach 50/50 in der Bewegung aus

Hehe, denke das wars.:D
Jetzt kommt 'der Mann ist noch nicht fortgeschritten genug' oder sowas.

Aber ich bin jetzt lieber ruhig, der Fred hat mir schon zwei Verwarnpunkte gebracht.

Jim

07-09-2011, 09:37

Das war nicht der Fred, sondern du selbst. Ist das Thema noch aktiv, oder geht es schon wieder um was anderes?

Napi

07-09-2011, 09:53

so verstehe ich das

-das gewicht ist auf dem hinteren bein im wt-stand
-vorwärtsschritt wird iniziert durch bewegung des vorderbeins-gewicht liegt auf dem hinteren bein
-bewegung richtung bodenkontakt des vorderbeins- das gewicht liegt auf dem hinteren bein, jedoch: der gewichtsmittelpunkt des oberkörpers liegt nicht mehr über dem hinterbein, wird von diesem aber getragen
-bodenkontakt des vorderbeins;
a) der gewichtsmittelpunkt liegt zwischen den beinen, das gewicht jedoch immer noch auf dem hinterbein;

wie ich das verstehe ist dies quasi der letzte punkt an dem es mir möglich ist mit dem hinterbein mein komplettes gewicht zu tragen ohne um zu kippen
würde ich so ohne weitere bewegung stehen, sollte die auf den bodenwirkende kraft beider füsse im gleichgewicht stehen
hier erstmal noch 0:100 -- der veränderte kraftmittelpunkt wird noch vom hinteren bein gehalten

b) der gewichtsmittelpunkt liegt zwischen den beinen, jedoch wird hier das gewicht vom hinteren genommen, wodurch es sich aufs vordere verlagert
durch ein gleichzeitiges "absacken" auf dem wt-standbein erhöht sich die belastung auf das vorderbein, schaffe ich es schnell genug halte ich den stand hinten "quasi in der luft" während vorne mein gewicht gehalten wird

- vorderbein trägt das gewicht und zieht das hinterbein mit
hierbei spielt die reibung nicht mehr so eine entscheidene rolle wie die meisten denken
- hinterbein geht mit und nimmt seine position wieder ein - es übernimmt die last des gewichtes. auch der gewichtsmittelpunkt geht wieder zurück

so, glaube ich, ist es die vorstellung und soweit auch theoretisch möglich, wobei auch hier natürlich trotzdem gewicht auf dem vorderbein ist

in der praxis sieht es dann für den wt´ler nochmal anders aus
hier gibt es für mich einen knakpunkt
thoeretisch nach wt sollte der kraftmittelpunkt stets hinten sein
und unverändert im gleichen vektor durch standbein nach unten wirken
bewegt sich ein wt´ler ist dies nicht der fall - habe noch keinen gesehen der seine ganzkörperstruktur, natürlich außer die des vorderbeins, beim vorwärtsschritt auch nur annährend hält
viel mehr bewegt sich bei den meisten alles ab hüfte aufwärtz zwischen den beinen mit, sogar die vorherige beinstrukutur ändernt sich und geht dann wieder in den wt´stand zurück -
besser klappt es bei mir wenn ich das hinterbein unkonformer weise zu erzeugung eines impulses nach vorne nutzt

passent zum thema will ich mich hier nur auf den wt-stand beschrenken
auch verzichte ich auf weiteres zum sinn etc.
soll nur mein verständniss wieder geben

sudoku

07-09-2011, 10:13

@ WT-Herb

Ernsthaft, wieder nur eine ganze Seite Geschwurbel ohne wirkichen Inhalt?
Begründe doch bitte auch warum die bis jetzt vorgelegten Formeln fehl am Platze sind.
Korrigiere sie so, dass sie deiner Meinung nach passen oder stell eigene auf. Das würde uns hier schonmal einen großen Schritt nach vorne bringen.
Das dürfte für dich ja kein Problem sein, da du ja bestens über Physik und Mathematik bescheid weißt.

Aber du unterstellst lieber Leuten wie ShaolinQuanFa, der wirklich Ahnung zu haben scheint, totale Unwissenheit.

Das ist jetzt kein Angriff auf deine Person, sondern nur mein Eindruck von deinen Postings.

mykatharsis

07-09-2011, 10:14

Um das hintere Bein zu bewegen, muss das vordere Bein eine Kraft generieren, die groß genug ist, um den Haftwiderstand des hinteren Beines zu überwinden.

Bevor diese Kraft nicht dorthin übertragen wird, bewegt sich der Fuss, überhaupt nicht.
Mir ist diese ganze Diskussion eigentlich viel zu albern, aber ohne dass man selbst Gewicht vom Standbein nimmt zieht man da gar nix...außer vielleicht auf Glatteis.

Zhijepa

07-09-2011, 10:16

....dem hinteren bein, jedoch: der gewichtsmittelpunkt des oberkörpers liegt nicht mehr über dem hinterbein, wird von diesem aber getragen

... da wird nichts getragen ... zöge man ihm hier , sein vorders Bein weg , läge er da ..

http://s1.directupload.net/images/110907/uykx4s2y.png
http://s7.directupload.net/images/110907/i65oewzb.png

Zongeda

07-09-2011, 10:26

Ich bin der Meinung, dass einige User es richtig erfasst haben.

0/100 Gewichtsverteilung ist bildlich zu verstehen und nicht wortwörtlich. Was gerade stattfindet ist ein psychologischer Kleinkrieg der auf Missverständnissen beruht. Die "sachliche" Diskussion führt bei einigen Usern zum Zugzwang ihre Bildersprache zu konkretisieren. Dieser Zugzwang wird als unangenehm empfunden und erzeugt einen inneren Trotz. Dieser Trotz ist dabei derartig ausgerprägt, das aus Prinzip widersprochen wird. Egal worum es jetzt ginge, es würde heißen: du hast unrecht. Und wenn man behaupten würde, man schreibe in einem Internetforum namens KKB würde die Gegenpartei irgendeinen Grund suchen, das Argument falsch zu nennen. (Nein, in wirklichkeit sind es Datenpakete, bla bla.)

Meiner Meinung nach ist sehr schön auseinanderklamüsert worden, wieso man die 0/100 Verteilung nicht wortwörtlich nehmen darf. Sie widerspricht herkömmlich anerkannten physikalischen Grundannahmen.

Was tatsächlich der Wahrheit näher kommt, ist ein abstoßen mit dem Hinterbein und damit eine Gewichtsverlagerung. Sehr schön auf den Emin Boztepe Videos zu beobachten. Er springt förmlich nach vorne. Um mehr handelt es sich bei dieser speziellen Art der Fortbewegung nicht.
Macht man viele solcher Sprünge wird ein hoppeln daraus. Was nicht abwertend gemeint ist, aber de facto einfach stimmt.

Bin dafür die Diskussion an dieser Stelle zu beenden, weil alles notwendige gesagt/geschrieben wurde und bevor der Thread in Anfeindungen (*du hast keine Ahnung von Schulphysik - nein! du hast keine Ahnung von Argumentation! ...*) endet, ist es besser Schluß zu machen wenn es am schönsten ist.

Napi

07-09-2011, 10:32

@ Zhijepa
hier gebe ich dir recht
allerdings beziehe ich mich ja auf den moment vor dem bodenkontakt
vor dem spiegel klappt das ja solange bis man den gewichtsmittelpunkt weiter zum vorderbein stehen hat
lässt sich allerdings nicht bestreiten das die situation die du benennst dannach so eintrit - mache es meistens auch anders und gebe mit dem hinterbein nen starken impuls nach vorne und senke erst das vorderbein im letzten moment
durch den "schwung" ziehe ich das hinterbei nach; das vorderbein schnellt vorher in die struktur des gegners und versucht sie zu stören
bin aber auch noch nicht lange dabei und will auch nicht bestreiten das ich da was falsch verstehe
so viel wie ihr streitet verstehe ich es aber auch vielleicht richtig und wt falsch:D

p.s.: soll keine provokation sein

Paradiso

07-09-2011, 10:38

Die Füße arbeiten ständig, um das Gleichgewicht auszubalancieren. Dabei verändern sie innerhalb ihrer Standfläche ständig die Zonen von wenig Druck und mehr Druck.

... oder durch Verlagerung der Druckzone beispielsweise auf den Bereich der Verse.

Es gibt viele kleine Bewegungen im Fuß, die sich auf die Traktion auswirken.

Also geht da jetzt meine Phantasie mit mir durch, oder meinst du, daß man mit den Fußsohlenmuskeln, die ständig in Bewegung sind und verschiedene Druckzonen erzeugen,
sich damit auf die Traktion auswirken,
quasi man sich wie eine Schlange auf einem Bein fortbewegen kann?

Napi

07-09-2011, 10:51

denke er meint einfach nur im moment des stehens
allerdings tritt das nicht ein wenn ich anatomisch richtig die verse belaste
ist ja quasi von der natur vorgesehen wie man richtig auftritt

anders ist es wenn kräfte auf mich einwirken
betrachten wir die verse als eine ansammlung von druckpunkten
ändert sich bei jeder krafteinwirkung die auf jeden einzelnen einwirkende belastung - das ist auch unabhängig von allem anderen was ich in dem moment mit dem körper veranstalte
weiter lässt sich diese änderung gut nutzen (gehört zwar nicht hier hin,aber)
a) besseres aufnehmen und ableiten der kraft - direkten impuls umlenken durch minimale änderung
b) impulsverstärkung wie z.b. durch drehen der standverse und anteilige belastung dieser während das andere bein wie auch immer tritt

denke dass man beides gut beim klinchen anwenden kann wenn beide versuchen jeweils mit einem knie zum gegnerischen körper arbeiten

gatos

07-09-2011, 11:14

Erstmal danke an alle die sich beteiligt haben:D

Frage: Was geht hier eigentlich vor?
Antwort: Es wird über ein Reizthema diskutiert. Die einen sehen es als absolut unmöglich die Anderen sagen das haben Sie schon immer gemacht.

Frage: Wie wird diskutiert?
Antwort: Teilweise sehr respektvoll und das bei einem Thema, dass prädestiniert war sich gegenseitig (und zwar aus voller Überzeugung und allen ernstes) jeglichen Sachverstand oder Realitätsempfinden abzusprechen. Man stelle sich nur vor... jemand der sich eigentlich denkt “was für ein Bullshit“ geht tatsächlich her und mahlt Zeichnungen, macht sich Gedanken... investiert Zeit um sich auszutauschen. Ein anderer versucht immer wieder seine These neu zu erklären obwohl er merkt “der andere versteht mich ja gerade mal 0“

Frage war das schlecht oder unsinnig?
Ich hatte über lange Strecken das Gefühl die bösen Geister waren aus dem DingDung Forum vertrieben. Natürlich gab es die unverbesserlichen mit dem Beissreflex. Weite Strecken musste die Moderation nicht mal eingreifen. Heute war ich mit einem Uhrgestein der WT-Szene getroffen (Stichwort Budo Zirkel, hier in Fürth), er hat hier mit gelesen und meinte “dat dat so lange uffbleibt hätte ick ja nie jedacht“. Sollte die meisten hier auch ein bisschen stolz machen.

Was ist passiert?
Nun ich will folgendes mitnehmen:
a) Jeder der hier liest hat eine echte Chance die zwei verschiedenen Sichtweisen in aller Ausführlichkeit kennenzulernen. Der eine mag glauben dass das unbelegter Voodoo-Quatsch ist. Der andere dass hier Hobbywissenschaftler, die keine Ahnung haben, zu Formelhörig sind. Who knows? Scripta manem!
b) Ich für meinen Teil hab es immer noch nicht kapiert ABER dazu gleich mehr.
c) Es ist bewiesen, man kann absolut und in aberwitziger weise konträrer Meinung sein und sich trotzdem nicht Tiernamen an den Kopf werfen.
d) Ich werde wohl nie auf die von WT-Herb beschriebene Art gehen, das macht aber auch nix.

Mein letzter Versuch unter Anleitung:
Wie gesagt ich habe wirklich versucht mich hier mit WT-Herb auszutauschen und konnte mit besagten Uhrgestein heute nochmal ein darüber reden und spielen (ich hab Urlaub). Ich kann hier natürlich nicht alles niederschreiben da ich ausdrücklich darum gebeten wurde...
Es geht! Auf seine Art. Wie? Ganz einfach?

Der Impuls kommt vom hinteren Bein.
Danach wird das Gewicht kurz gedropt, quasi ganz kurz nicht mehr gestützt.
In dieser Zeit lastet immer noch 100% (Achtung jetzt kommt es) des “verfügbaren“ Körpergewichts auf dem Hinterbein. Zur Erklärung... bei meinen 100 kg waren es in diesem Moment nur noch...vieleicht 10kg.
Das vordere Bein wird belastet und „zieht“ den Körper nach.
Das hintere Bein wird wieder angespannt.
Das ganze passiert auf einer Linie.

Nun jetzt werden die einen sagen das ist doch hoppeln? Ja so sehe ich das auch, nur ausgesehen hat es nicht wie hoppeln.
WT-Herb hat es ganz anders beschrieben. Ja auch das sehe ich genau so, ich wollte nur eine alternative Erklärung hier stehen lassen.

Wer jetzt die Sinnhaftigkeit der Anwendung und/oder hier den theoretischen Hintergrund weiterdiskutieren will, be my guest. Nur einen neuen thread sollte ein anderer aufmachen.

Quanfa

07-09-2011, 11:26

Jegliches gerede über Winkel die eine Rolle spielen, und jegliches Gerede über Druck, Flächenverteilung, und Positionierung und Art und Weise der Fusshaltung muss ich offiziell als Geschwätz anklagen.

Der Versuch etwas ganz kompliziert erscheinen zu lassen, um hier jeden zu verwirren, um dann die Illusion zu erwecken, man wüsste von was man redet, und dass da doch was Wahres drinstecken könnte, bringt hier niemandem weiter.

Das Problem scheitert an ganz einfachen Sachen. Es spielt nicht mein eine Rolle auf Glateis, selbst da wird sich das hintere Bein aufgrund vorderem Ziehen um keinen noch so kleinen Stück bewegen.

Haftreibung ist die einzige die indem Fall eine Rolle spielt, alle anderen Reibungsarten spielen nur eine Rolle, wenn der Körper bereits in Bewegung ist!

Haftreibung hängt nur vom Gewicht, Erdbeschleungung, und Oberflächenbeschaffung ab. Fläche und Druck spielen überhaupt keine Rolle. Ist es nämlich weniger Fläche, so drückt mehr Gewicht auf die kleinere Fläche und umgekehrt!

Wenn jemand dagegen argumentieren möchte, soll er bitte erst einmal dieses Problem lösen, bevor er von Winkeln und derartigem spricht. Denn Winkel und alles andere wird erst dann nötig, wenn es darum geht die nötige Kraft zu generieren. Wir sind aber bei der Frage, ob es überhaupt generell eine Kraft geben kann, die die Bewegung ermöglicht!

Nochmal:

Beide Füße halten ihre Position aufgrund der Haftreibung, welche beim vorderen Fuss geringer ist als beim hinteren Fuss.

Möchte man den hinteren Fuss mit Kraft bewegen, die der vordere Fuss generiert, so muss die Kraft zuerst auf den vorderen Fuss wirken, und dann über den Körper nach hinten geleitet werden.

Sobald die Kraft aber groß genug ist, um den hinteren Fuss rein theoretisch zu bewegen, also mehr Kraft als die Haftreibung des hinteren Fuss vorhanden ist, ist auch automatisch genug Kraft vorhanden, um den vorderen Fuss vom Platz zu bewegen.

Die Kraft hat also erst gar nicht die Möglichkeit, durch den Körper zu wandern, da sie einen Angelpunkt braucht, der verloren geht, sobald der vordere Fuss nicht mehr an der Ausgangstelle ist, in der die Kraft generiert wurde.

Count_Zero

07-09-2011, 12:04

Nach meinem Wissen wird die 100/0 Gewichtsverteilung im EWTO WT nicht (mehr) gelehrt.

Kaybee

07-09-2011, 12:07

Ok, wird das von den anderen hier so bestätigt?

Gruß, Kai

mykatharsis

07-09-2011, 12:08

Vorderes Bein setzen, hinteres Bein nachziehen würde ich auch als Beschreibung verwenden. Das vordere Bein bleibt möglichst lange unbeaufschlagt und sollte möglichst lange auch z.B. zurückgezogen werden können oder sonstwas. Das jetzt genauer zu mikroskopieren halte ich für schwachsinnig. Um WT zu bashen gibts genug andere, weit bessere, Ansatzpunkte.

Jim

07-09-2011, 12:09

Nein. Ich wüsste sowieso nicht, wann man mal überhaupt nur so "steht". Die Verteilung wechselt aufgrund der ständigen Anpassung, Nachgeben, Angreifen, etc. sowieso dauernd.

ChuckGaylord

07-09-2011, 12:14

Ok, wird das von den anderen hier so bestätigt?

Gruß, Kai

Nein.
Bis mindestens 2005 wurde es bei uns so unterrichtet.
Im 'Zweikampf' steht es wortwörtlich so drin.

Aber ich glaube gerne, dass man sich seitens der EWTO langsam davon verabschiedet, schon im 'Blitzdefense' hat man das Gewicht auf beiden Beinen.

Kreuzkuemmel

07-09-2011, 12:37

...
Der Impuls kommt vom hinteren Bein.
Danach wird das Gewicht kurz gedropt, quasi ganz kurz nicht mehr gestützt.
In dieser Zeit lastet immer noch 100% (Achtung jetzt kommt es) des “verfügbaren“ Körpergewichts auf dem Hinterbein. Zur Erklärung... bei meinen 100 kg waren es in diesem Moment nur noch...vieleicht 10kg.
Das vordere Bein wird belastet und „zieht“ den Körper nach.
Das hintere Bein wird wieder angespannt.
Das ganze passiert auf einer Linie.
...

Wenn das vordere Bein belastet wird, sind nicht mehr 100% des Gewichts auf dem hinteren. Genau das und nichts anderes bedeuet "das vordere Bein belasten".

Fertig, aus. Da gibt's nichts zu diskussieren oder anders zu sehen oder oder, das ist einfache Physik. Also wirklich ganz einfache.

rukola

07-09-2011, 13:00

Wenn das vordere Bein belastet wird, sind nicht mehr 100% des Gewichts auf dem hinteren. Genau das und nichts anderes bedeuet "das vordere Bein belasten".

Fertig, aus. Da gibt's nichts zu diskussieren oder anders zu sehen oder oder, das ist einfache Physik. Also wirklich ganz einfache.

Jap, was die Diskussion reichlich überflüssig macht. Mehrere haben unabhängig voneinander den Kram durchgerechnet und erklärt warum, dass so nicht geht, sogar ein Physikstudent war dabei. Da können Plaz und Herb noch so lange sagen, dass sie das anders machen, die Sache ist längst klar. Physik lügt nicht! Endlich mal ein Diskussionspunkt hier, der einwandfrei zu einem Ergebniss gekommen ist:)
Traurig, wenn man trotzdem auf seiner Meinung beharrt, sagt viel über die Diskussionsfähigkeit der Leute aus.

Ich habe die 0:100 Sache eh als Empfehlung verstanden, mehr Geewicht hinten zu haben als vorne. Wie man darauf kommt, das hintere Bein mit dem vorderen nachzuziehen ist mir schleierhaft. Glaube nicht, dass das so gemeint war/unterrichtet wird. Wie auch, ist ja eh nicht möglich.

Quanfa

07-09-2011, 13:52

Wahrscheinlich soll man sich so fortbewegen, dass es so aussieht!

Das ist nämlich in der tat möglich.

Als Trainer würde ich das wohl auch so formulieren.

Im Prinzip muss man in jedem Fall von hinten den Impuls setzten, die Trägheit und die Haftreibung kurz überwinden,

wenn mann dann erst mal in Bewegung ist, kann man durchaus mit dem vorderen Fuss am Rest ziehen.

Da abgesehen von dem Anfangsimpuls das Hauptaugenmerk vielleicht auf das Ziehen zu legen ist, ich kenne die Didaktik der EWTO jetzt natürlich nicht so genau, würde man den Schülern sagen:

"Achtet darauf, dass ihr mit dem vorderen Fuss zieht, und nicht dass ihr einfach mit dem hinteren einen Schritt macht!" - oder so ähnlich.

Rein mathematisch gesehen unterschlägt der Satz die Tatsache, dass man das hintere Bein eben doch in Aktion bringt,

aber aus didaktischen Gründen, kann man das dann durchgehen lassen.

Wenn jemand aber genauer fragt, sollte man schon genauer Auskunft geben. :o

/SQF

Alephthau

07-09-2011, 14:03

Hi,

Die Schritte im Wing Tsun sind keine "Sieben Meilen Schritte" mit denen man große Distanzen überbrückt, sondern eher kleine "Schrittchen" wenn man es genau nimmt.

Gruß

Alef

Shadow666

07-09-2011, 15:25

Hi,

Die Schritte im Wing Tsun sind keine "Sieben Meilen Schritte" mit denen man große Distanzen überbrückt, sondern eher kleine "Schrittchen" wenn man es genau nimmt.

Gruß

Alef

Schon, aber auch kleine Schrittchen unterliegen den Gesetzen der Physik. Aendert also grundsaetzlich nichts. Aber ich denke, dass zwischenzeitlich genuegend sach- und fachkundige Vertreter des WT eingeraeumt haben, dass es eben schon nicht ganz so ist, dass waehrend dieses ganzen speziellen Schritts wirklich null Belastung auf dem vorderen Fuss ist. - Fand die Erklaerung, dass es sich eben so anfuehlen soll, wie wenn kein Gewicht darauf ist, vernuenftig und plausibel.

PH_B

07-09-2011, 17:54

Wie beschrieb Krk den WT-Schritt seinerseit: "Lokomotive und Waggon"
Gemeint war eben dieses unbelastete Vorderbein (Lokomotive) und das Vollbelastete hintere (Waggon)... Ich glaube der hat im Leben noch nie ne Lokomotive gesehen, die auf der Stelle durchdreht, obwohl sie sogar Eigengewicht hat....

Ich würde das alles mit WT-Herbs Gesetze abtun... es geht nicht darum, ob es möglich ist bzw. gegen phys. Gesetze verstößt.... es geht wie immer darum, dass man versucht mit "Pseudo GeheimWissen und Können" die Leute zu beeindrucken... und selbst wenn man ihnen das Gegenteil beweist, beissen sie sich fest und überzeugen sich jede Minute selbst nochmal von diesem Unsinn.

Es gibt aus diesem Kreise bestimmt noch mehr Geschichten, allerdings fragt man sich bei dieser hier, wie so die Menschheit... die ja nun schon einige Epochen kämpfend über den Planeten wandelt, WT-Herbs Gesetze noch nicht entdeckt hat...

scheint ein cleveres Kerlchen zu sein!

Jan_

07-09-2011, 18:16

Dieser Thread illustriert schön was hinter der EWTO steckt. Jede Menge Halbwahrheiten ohne Substanz. Und eine Anhängerschaft, die diese Halbwahrheiten energisch verteidigt.
Ich freue mich, dass sich einige kompetente Forenmitglieder die Mühe gemacht haben, exemplarisch einen Mythos des LT-WT zu widerlegen.

Auf eine Physik-Diskussion hätte sich der gute WT-Herb nicht einlassen sollen. Denn dort helfen seine rhetorischen Taschenspielertricks nicht weiter.

Ich hab' an sich ja gar nichts gegen das WT. Wer diese Kampfkunst bereichernd findet, dem gönne ich es durchaus.

Aber die Art und Weise wie die EWTO versucht, Wissenschaft zum Beweis der 'Überlegenheit' ihres Stils zu vergewaltigen, geht mir schon lange gegen den Strich.

ChuckGaylord

07-09-2011, 18:56

PL79

07-09-2011, 21:07

Auf eine Physik-Diskussion hätte sich der gute WT-Herb nicht einlassen sollen. Denn dort helfen seine rhetorischen Taschenspielertricks nicht weiter.

Ist so als wenn dir jemand auf den Kopf sche.t und dich dann versucht zu überzeugen das er ein großartiger Hutdesigner ist.

Ich hab' an sich ja gar nichts gegen das WT. Wer diese Kampfkunst bereichernd findet, dem gönne ich es durchaus.

Jeder wo er hingehört.

Jim

07-09-2011, 21:11

Möchte noch ein Propagandist etwas dazu sagen?

Sportler

07-09-2011, 21:17

Möchte noch ein Propagandist etwas dazu sagen?

Ja, plaz wollte noch was zu den möchtegern Physikern sagen und ein Video einstellen...

gatos

07-09-2011, 21:18

Hallo lieber Jimbo es war mein ausdrücklicher Wunsch, dass hier nicht gebasht wird. Daran haben sich ja auch die meisten gehalten. Man mag über WT-Herb manches sagen aber er ist zu keiner Zeit ausfallend geworden. Wenn alles gesagt worden ist wäre es eine gute Idee den Thread zu schließen. Bei neuen Erkenntnissen hat die Moderation bisher ja immer den Thread erweitert.
Danke!

Ma Shao-De

07-09-2011, 21:20

Gatos, da waren wir wohl genau gleichzeitig am Werk.. :o

Denke hier ist mal mehr als alles gesagt und desshalb mal *** closed ***

Wie immer im Bedarfsfall PN.

Jim

10-09-2011, 09:54

Hallo Leute,

ich senfe hier hoch einmal etwas zum Thema. Ich hatte in den letzten Tagen Gelegenheit mich mit meinem Freund, einem Naturwissenschaftler und meinem Archtikten in seiner Kenntnis als Statiker mit der Frage auseinandergesetzt, worin das Mißverständnis liegt, was in dieser Diskussion zu den zwei unterschiedlichen Ansichten führt.

Zu Beginn möchte ich hier anmerken, daß dies eine rein theoretische Betrachtung ist, die zunächst nicht die Frage der Sinnhaftigkeit behandelt. Dies wird inzwischen in einem anderen Tread behandelt.

Ich rekapituliere hier einmal die beiden Standpunkt.

A: Es findet kein Schritt ohne Gewichtsverlagerung statt. Grund sei einerseits der unterschiedliche und nicht veränderbare Reibungswiderstand (Haftung) der beiden Füße auf dem Boden, solange das Gewicht nur auf einem Fuß ruhe. Grund sei auch, daß man nur dann das hintere Bein über den Boden ziehen könne, wenn es vom Gewicht des Körpers befreit werden würde.

B: Der Schritt wird über Kraft initiiert, nicht durch Verlagerung von Masse auf das vordere Bein.

Problembeschreibung:
Es gibt in dem Konstrukt folgende Faktoren.
* Die Körpermasse
* Die Wirkung der Körpermasse als Gewicht
* Muskelkraft des Körpers
* Reibung/Haftung der Füße am Boden

Das Problem liegt darin, mittels körpereigener Energie (Kraft) die Hemmnisse der Haftung und Reibung des auf einem Fuß stehenden Körpers zu überwinden, um diesen nach vorne zu bewegen.

Meine These: Ich bewege mich über die Verwendung von Muskelkraft, ohne die Masse des Körpers oder Teile der Masse zu verlagern. Die Masse bleibt während des Schrittes in der Senkrechten stets über der Fläche des hinteren Fußes.

Begründung:
Auch dann, wenn es über Krafteinsatz dazu kommen würde, daß eine theoretische Waage unter den Füßen eine scheinbare Gewichtsverlagerung anzeigen würden, wäre dies einzig das Ergebnis von muskulösem Krafteinsatz, nicht aber eine Ergebnis einer Verlagerung von Körpermasse über die Fußfläche des hinteren Fußes hinaus.

Theorie:
Die beiden Beine wirken in gestrecktem Zustand, gerade stehend keinen Einfluß auf den Boden aus, der durch Muskelkraft zustande käme. Der Druck auf den Boden wird einzig durch die Masse des Körpers erzeugt. Je nach Verteilung der Masse, in Form einer Verlagerung, teilen die beiden Beine sich diese Masse.

In einem stärkeren Winkel gespreizt auf dem Boden gestellt, wirkt die Masse des Körpers in gleicher Weise auf die Beine. Jedoch würde durch Muskelkraft, welche die Beine zusammenzöge, zusätzlicher Druck auf den Boden erzeugt werden. Der Druck wirkt in einem Winkel, abweichend zur Senkrechten in Richtung Boden und in Richtung auf einen Punkt zu, der sich unterhalb des Bodens befindet, dem Kreisbogen der gedachten Schwenklinie des jeweiligen Beins folgend. In diesem Zustand wirken also zwei Kräfte auf den Boden: Die die Körpermasse durch ihr Gewicht und die der Muskeln durch ihre Kontraktion.

Faktor der Reibung in diesem Zustand:
Ohne jeglichen Reibungswiderstand und ohne jegliche Haftung würde durch die Muskelkraft der Körper angehoben werden, die Füße sich aufeinander zubewegen, bis die Beine in gestrecktem Zustand aufrecht stehen. Dabei fände durch die Arbeit der Beine ein Energiezuwachs statt, der nun in Form gespeicherter Energie solange bestände, bis der Körper sich wieder absenken würde. Durch Muskelarbeit der Beine hat sich das Energiepotential des Körpers erhöht.

Wäre in diesem Konstrukt ein Fuß am Boden unbeweglich fixiert oder besäße er eine ungleich höhere Haftung und Reibung, würde sich nur ein Fuß auf der Oberfläche bewegen, bzw. beide Füße mit unterschiedlicher Strecke, bis die Beine aufrecht nebeneinander stehen.

Betrachten wir die gleiche Situation, mit um 90 Grad gedrehtem Oberkörper, hätte dies keinerlei Auswirkungen auf den bisher betrachten Prozess.
---

Was passiert mit der Körpermasse, in dieser Betrachtung?
Die Körpermasse ist hier auf beide Beine gleichmäßig verteilt. Während der Bewegung der Beine über den Boden ändert sich daran nichts. Zu jedem Zeitpunkt während der Bewegung bliebe die Verteilung der Masse gleich. Dies wäre auch dann der Fall, hätte einer der Füße eine leicht höhere Reibung/Haftung, als der andere.

Was passiert bei Verlagerung der Köpermasse?
Nehmen wir an, die Körpermasse würde um wenige Prozent zu einer Standbeinseite hin verlagert werden:

* Dies würde den Druck auf dem Bein dieser Seite erhöhen und den Druck auf dem anderen Bein mindern.
* Bei gestreckt, auseinandergestellten Beinen befände sich die Schwerpunktachse nicht mehr in der Mitte zwischen den Beinen.
* Bezogen auf die Streckenlänge der Beine zu ihrem bisherigen Punkt auf dem Boden hätte dies folgende Auswirkung: Das mehr belastete Bein würde etwas aufrechter stehen, also den Körper um ein kleines Stück anheben. Das weniger belastete Bein würde den Kontakt zum Boden verlieren, da die Strecke zum bisherigen Punkt nun länger wäre.
* Um weiterhin den gleichen Punkt am Boden mit dem entlastetem Bein zu berühren, muß das mehr belastete Bein sich verkürzen (einknicken), um den Wert der Bogenstrecke, die das entlastete Bein sich durch die Verschiebung der Körpermasse zu Seite bewegt.
---

Welche Auswirkung hat dies bei einer Muskeltätigkeit, welche die Bein aufeinander zu (drückt)bewegt?
Da der Drehpunkt der Beine in diesem Konstrukt die zentrale Position der Hüfte ist, die Beine nun aber in unterschiedlichen Winkeln zum Boden stehen, würde sich die Richtung der Kraft in Bezug zum Boden verändern, die Kraft des entlasten Beines etwas mehr senkrechter werden, die des mehr belasteten Beines mehr horizontaler wirken.

Würde es gelingen, den Drehpunkt der Bewegung abzusenken, wäre die Achslänge der Drehung geringer, als die Länge des Beins. Durch Anwinkeln der Beine in den Kniegelenken entsteht eine Teilung der Bewegung auf Hüfte und Knie. Man hätte zwei Bewegungsvarianten: A zwischen Knien und Fuß, B zwischen Hüfte und Fuß. Das Bein erhält dadurch die Möglichkeit, den Andruckwinkel auf den Boden freier zu verändern, indem die Drehung des Beins nun entweder im Kniegelenk initiiert wird, oder in der Hüfte oder interaktiv auf jedem Punkt dazwischen. Bezogen auf beide Beine ergibt sich ein möglicher Drehpunkt in etwa in dem Dreieck aus den beiden Knien und der zentralen Hüfte.

---

Welche Auswirkungen hat dies auf die Kraftrichtungen der Beine am Punkt des Kontaktes am Boden (Fußposition)?
Das eine Extrem liegt in der Beschreibung des gestreckten Beins, wie oben behandelt. Das zweite Extrem ergibt sich über das Extrem der weitesten Entfernung des Knies zur Hüfte, also in der horizontalen Position des Oberschenkels. Stünde man derart tief, stünde der Unterschenkel senkrecht auf dem Boden, und läge zudem der Drehpunkt der Kraft in Position des Kniegelenks, dann würde die Druckrichtung des Beins horizontal zum Boden verlaufen. Stände man - so man könnte - auf beiden Beinen so, also im extremen Reiterstand mit der Köpermasse auf auf beiden Beinen gleichmäßig verteilt und jedes Bein hätte das Kniegelenk als Drehpunkt der Bewegung, würden an den Füßen eine rein horizontale Kraft wirken, deren gemeinsamer Treffpunkt nicht mehr unterhalb des Boden läge, sondern auf dem Boden. Der Spielraum wäre dadurch variabel, daß über leichte Positionsveränderungen der Köpermasse die Beine leicht zur einen oder anderen Seite hin geneigt sehen würden, und somit die Kraftlinie mal mehr in den Boden, mal mehr leicht darüber verlaufen würde.

Ein drittes Extrem bestünde darin, daß die komplette Körpermasse auf ein Bein verlagert werden würde und nur ein Bein sich in dieser Position befände und vom Kniegelenk ausgehend Kraft ausüben würde. In diesem Fall würde folgendes passieren:

Durch die Verlagerung der Körpermasse auf eines der Beine hätte das andere Bein keinen Druck auf den Boden (das Eigengewicht des Beins soll mal keine Rolle spielen) und würde durch die senkrechte Position des Knies über dem Kontaktpunkt des Fußes am Boden auch keinen Druck auf den Boden erzeugen. Bei Null Druck gäbe es keine Haftung und die Reibung bei der Bewegung wäre extrem gering. Somit würde jede Muskelarbeit (in der beschriebenen Konstellation) den Fuß über den Boden gleiten lassen.

Nähme man in dieser Konstellation nun aber den Fuß auch nur ein kleines Stück weiter raus, und somit das Knie ein kleines Stück tiefer (der Oberschenkel wäre nicht mehr horizontal) würde eine Kraft, dessen Drehkachse im Knie läge, nun wieder in einem Winkel gegen den Boden drücken. Initiiert man zugleich eine Kraft, die zuverlässig verhindert, daß hierbei das Knie anhebt, würde keine Kraft den Fuß zur Verschiebung über den Boden bringen, da mit jeder Erhöhung des Drucks sowohl die Haftung, als auch die Reibung zunähme.

---

Nun kommt passiert etwas entscheidendes, was meiner Meinung nach den Disput erklärt:

Was passiert mit der Masse des Körpers, wenn im vorderen Bein Muskelkraft auf den Boden wirkt?
Die Wirkung einer Masse liegt in der Massenanziehung in Richtung Schwerpunkt. Haben wir zwei Massen, bewegen diese sich so lange aufeinander zu, bis sie sich berühren. Dann erzeugt die Kraft der beiden Masse einen Druck an der Oberfläche und verformt diese, je nach Größe des Drucks. Verändert sich die Position der Masse nicht, verändert sich der Kontaktpunkt auf der Oberfläche auch nicht. Solange die Massen zueinander keine Positionsveränderungen einnehmen, verändert sich die Position des Druckpunktes zwischen den Massen nicht.

Was aber passiert mit dem Druck, wenn ein zusätzlicher Druck auf eine der Massen einwirkt? Wird sich die Größe des Drucks verändern?

Die Größe, mit der eine Masse gegen eine andere drückt, ist einzig abhängig von der Größe der Masse selbst und kann durch andere Faktoren nicht verändert werden. Aber der Druck an der Berührungsfläche zwischen zwei Massen kann verändert werden, indem ein Entlastungsdruck auf die Masse ausgeübt wird, was einen, dem Entlastungsdruck entsprechenden Druck an anderer Stelle der Masse erfordert. (Jemand hebt einen Ball vom Boden auf, indem er diesen Ball an anderer Stelle anfäßt und hochhebt)

Es ist also - zunächst - grundsätzlich möglich, eine Masse auch dann in ihrem Druck auf ihre Unterlage zu reduzieren, auch wenn sie sich weiterhin senkrecht über der Unterlage in gleicher Position befindet, es zu keiner seitlichen Verschiebung der Masse gekommen ist, indem ein Entlastungsdruck augesübt wird.

Wie sähe die Geometrie einer Mechanik aus, die eine Masse in ihrer Senkrechten entlastet, ohne sie seitlich/horizontal zu verschieben?

Die Mechanik bedarf zunächst einer Standfläche auf gleichem Boden, eines Organs/Maschine, die Kraft erzeugt und eine feste Verbindung mit der Masse hat. Betrachte ich den menschlichen Körper als die Masse und die Beine als das Organ/Maschine, dann hätte ich eine solche Mechanik. Durch Streckung der Beine kann die Masse angehoben werden, ohne die Position in der Horizontalen zu verändern.

Damit hat sich die Maschine aber noch nicht selbst bewegt. Die bisherige Betrachtung hat gezeigt, daß die Beine in unterschiedlicher Weise Druck auf den Boden erzeugen können, auch Druck, der nicht von der Masse ausgeht. Das normale Gehen besteht aus einem permanenten Vorgang des Kippens, welches über die Bewegung der Beine stets ausgeglichen wird. Ohne ein Kippen der Masse auf einem der Beine ist ein normales Gehen nicht möglich (was das normale Gehen auch sehr anfällig gegenüber Angriffen macht). Der Körper kippt auf einem Bein, das andere Bein fängt den Körper auf, dann kippt dieses und das andere Bein fängt auf u.s.w..

In dem Konstrukt des Standes auf dem hinteren Bein soll nun der Körper ohne Kippen versetzt werden, um nicht im Kippen angreifbar zu sein. Die Masse des Körpers verbleibt permanent über dem hinteren Bein, während das vordere Bein die Arbeit der Verteidigung und des Transportes übernimmt.

Was geschieht nun in der Arbeit des vorderen Beines mit dem Druck der Masse auf dem hinteren Bein und der Position der Masse über dem hinteren Bein?

Die an der Masse befestigte Mechanik (Beine) üben über ihre Organe/Maschienen (Muskeln) einen Druck auf den Boden aus. Da Druck nur dann erzeugt werden kann, wenn ein gleichgroßer Gegenduck vorhanden ist, ist die Stelle dieses Gegendrucks zunächst ausfindig zu machen.

Betrachten wir die bei beiden Beine getrennt voneinander, dann findet der Gegendruck auf den Körper statt, indem dieser eben nicht mit dem Boden in Berührung kommt. Erzeugt nun das vordere Bein einen Druck auf den Boden, dann ergibt dies einen gleichgroßen Druck auf den Körper. Je nach Richtung dieses Drucks bewirkt dies eine Reduzierung des Drucks auf das hintere(andere) Bein, oder eine Bewegung, wenn in der Richtung des Drucks auf den Körper der Körper keinen Gegendruck findet.

Die Folge ist, daß über den Druck des vorderen Beins auf den Boden, in einem Winkel zwischen horizontaler und senkrechter Linie ein entsprechender Druck auf die Masse des Körpers, als anderen Befestigungspunkt der <Mechanik Bein> ausgeübt wird, natürlich im entprechenden Winkel nach oben.

Was passiert dabei mit den hinteren Bein?
Das hintere Bein trägt nach wie vor die Masse des Körpers. Der Entlastungsdruck den die Masse erfährt, führt zu einer Reduzierung des Druck zwischen seinem Fuß und Boden. Da aber die Druckrichtung des vorderen Fußes in einem Winkel auch auf ihn hin ausgerichtet ist, erfährt er neben dem Entlastungsdruck bezüglich der Masse auch eine Zunahme des Drucks entgegen der Druckrichtung des vorderen Fußes. Es kommt zu einer Druckspannung zwischen den Füßen, in Art des erstens Beispiels der gespreizten Beine.

Ich habe somit zunächst erklärt, warum es zu Druckveränderungen an den Füßen kommt, ohne die senkrechte Position der Masse zu verändern, initiiert durch Muskelarbeit der Beine. Je nachdem, wie hoch der erzeugte Druck im vorderen Bein in Winkelrichtung Boden/Horizontale ist, führt dies zu einer Reduzierung des Drucks der Masse auf das hindere Bein und einer Spannung der Beine zueinander.

Nähme ich nun an, daß der hintere Fuß seinen Kontakt zum Boden verlöre, würde das vordere Bein die gesamte Konstruktion heran bewegen. Würde die Person beispielsweise mit dem hinteren Bein einen winzigen Sprung senkrecht hoch machen, würde genau das passieren. Hierbei würde die Masse des Körpers sich die ganze Zeit über witerhin senkrecht über dem hinteren Bein befinden, aber durch den Ausfall an Haftung und Reibung nach vorne gezogen werden. Schon in diesem Fall fände eine Vorwärtsbewegung statt, ohne Masse des Körpers auf die Fläche des vorderen Fußes zu verlagern.

Ohne einen solchen Sprung würde die Haftung und Reibung weiterhin bestehen. Wir haben nun aber die Möglichkeit, über die Variation des faktischen Drehpunktes der beiden Beine im Dreieck zwischen beiden Knien und der zentralen Hüfte, die Spannungsrichtungen der Beine recht groß zu variieren und zugleich über die Arbeit der Füße die Gleiteigenschaften dieser Füße getrennt zu beeinflussen. Zudem ist es möglich, durch eine impulsartige Anspannung im Körper den Zug der Beine aufeinander zu impulsartig zu erhöhen. Würde man in diesem Augenblick den hinteren Fuß extrem entlasten, sowie den vorderen belasten, können Werte erzielt werde, die den hinteren Fuß Gleiten lassen.

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Was passiert mit dem Druck unter den Füßen in diesem Moment des Gleitens?
In der Tat, das Beispiel der im Experiment verwendeten Waagen war eine statische Belastung, um überhaupt erst einmal zu ermitteln, ob der Wert der Anzeige über den Wert des reinen Gewichtes hinaus geht, wenn man die Beine in entprechender Position unter Spannung setzt. Dies ist der Fall. Fünf bis acht Kilogramm ist allerdings nicht der Hit. Die impulsartibgen Anspannungen waren jedoch in ihren Werten auf diese Weise nicht zu ermitteln.

Tatsache ist, daß das hintere Bein eine hohe Entlastung erfährt, das vordere Bein eine hohe Belastung. Dies geschieht jedoch nicht auf Grund einer Verschiebung der Masse auf das vordere Bein, sondern allein durch die Muskelarbeit der Beine. Die Position der Körpermasse verbleibt über dem hinteren Fuß. Aber der Druck der Masse in Richtung Fuß darunter, findet über den erzeugten Druck (Spannung) im vorderen Bein nun reduziert statt, wird eben in Anteilen durch die Spannung des vorderen Beines übernommen, der diese an seinen Punkt der Berührung mit dem Boden abgibt.

Dies „erscheint“ dann so, als habe das Gewicht sich in dieser Phase auf das vordere Bein verschoben, aber das ist nicht der Fall, solange die Masse des Körpers sich weiterhin senkrecht über dem hinteren Fuß befindet.

Man kann durchaus feststellen, wenn man im Üben des Schrittes (bei richtiger Ausführung) ein wenig in seinen Körper rein hört, daß es bei dieser Art des Laufens in jedem Schritt einen kurzen Impuls im Körper gibt, der das Gleiten des hinteren Fußes einleitet. Dieser Impuls ist es, was den hinteren Fuß für einen kurzen Moment entlastet und über einen auslösenden Impuls im vorderen Bein eingeleitet wird. Eine Verschiebung von Körpermasse findet dabei aber nicht statt. Der Druck auf dem vorderen Bein ist im Augenblick des Impulses sehr hoch, im hinteren Bein sehr niedrig. Würde während des Schrittes durch Fremdeinwirkung das vordere Bein einen Kontakt zum Boden verlieren, würde augenblicklich die Masse wieder auf dem hinteren Bein drücken, sie bräuchte dazu nicht erst versetzt zu werden.
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Ich hoffe, damit nun ein wenig aufgeklärt zu haben, daß es beim richtigen Laufen hierbei eben nicht zu einer Verlagerung von Körpermasse kommt, aber sehr wohl zu einer Verlagerung des Drucks. Über die Muskelarbeit wird Druck in unterschiedlicher Weise erzeugt, was einerseits zu Entlastung des hinteren Beines führt, als auch zum Gleiten des hinteren Beines über den Boden. Zugleich verankert der vordere Fuß hierdurch am Boden.

Gruß, WT-Herb

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Jim

10-09-2011, 10:18

Ich bitte um konkrete Aussage, wie viel Kraft ich wohin bringenmuss, um meine Körpermasse von 90kg auf dem Hinterbein gleitend zu bewegen.
Abstraktionen wie die vorstehende bringen nicht weiter.

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Jim

10-09-2011, 15:43

Vielen Dank, Herb, dass du versuchst, dich weiterhin so sachlich mit dem Thema auseinander zu setzen.
Da der Thread noch geschlossen ist, ist es schwierig auf einzelne Punkte einzugehen - hier aber zwei Sachen, die mir auffallen:
1. Wenn man ein Bein in einer best. Entfernung vom Körper auf den Boden drückt, erzeugt das immer eine Reaktion. Wenn ich mit dem Schwerpunkt direkt über dem hinteren Bein stehe und das vordere Bein nach unten drückt, kippe ich um, falls ich nicht reagiere. Der Körper gleicht das schon automatisch ein wenig aus. Der Schwerpunkt wird ein bisschen verlagert (ein Video bzw. Fotos würden hier sehr weiterhelfen) und der hintere Fuß muss sich auch mit der Ferse in den Boden drücken - sonst würde man, wie gesagt, umfallen.
2. Am Ende schreibst du, dass das vordere Bein in den Boden drückt, dadurch weniger Gewicht auf dem Hinterfuß lastet (was ja schon von Anfang an gesagt wurde), aber die Masse noch "über" dem Hinterfuß ist. Abgesehen davon, dass der Körper vieles schon automatisch ausgleicht (siehe Punkt 1) und der Schwerpunkt sich unbemerkt ein wenig verlagert - heißt das: Selbst Wenn die Waage vorne 20% und die hinten 80% zeigen würde, wäre das eine 0:100 Aufteilung, so lange ich eine einigermaßen gerade Linie von meinem Schwerpunkt zum Fuß zeichnen kann, die senkrecht zum Boden steht?

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Jim

10-09-2011, 15:43

Falls Herb jetzt auch noch das Ineresse hat, darauf einzugehen, werde ich den Thread wieder öffnen.

Jim

11-09-2011, 11:05

Letzte Anmerkung:

Hallo Sportler,

Zu 1
Jeder Druck erzeugt einen ihm entsprechenden Gegendruck. Umkippen würdest Du, wenn Du mit dem vorderen Bein Deinen Körper nach hinten drücken würdest und hierdurch die Masse des Körpers über die Standfläche hinaus nach hinten versetzt. Um dies auszugleichen würdest Du dann mit dem hinteren Bein, vielleicht in der Ferse, entsprechend nach vorne drücken. Aber beim hier besprochenem Schritt erzeugst Du einen Druck im vorderen Bein in eine ganz andere Richtung, nämlich am Boden ziehend. Dieser Druck ist entgegen dem Standbein gerichtet und richtet nicht den Oberkörper nach hinten auf. Anders ausgedrückt, Du ziehst am Boden die Füße aufeinander zu und würdest damit auch bei großem Druck nicht nach hinten kippen.

Zu 2.

Selbst Wenn die Waage vorne 20% und die hinten 80% zeigen würde, wäre das eine 0:100 Aufteilung, so lange ich eine einigermaßen gerade Linie von meinem Schwerpunkt zum Fuß zeichnen kann, die senkrecht zum Boden steht? Prinzipiell ja. Nach meiner Auffassung liegt die Summe bei dieser Art des Schrittes immer über 100%(*), denn sonst würden keine Muskelkräfte aktiv sein. Aber prinzipiell ist das richtig gedacht, denn die tatsächliche Position der Masse spiegelt sich nicht in der Verteilung des Druckes wieder, da während der Aktion des Schrittes der Druck am vorderen Fuß über die Aktion der Muskulatur erzeugt wird. (*) Durch die kurzzeitige impulsartige Entlastung (siehe vorheriger Artikel / Körperspannung) fällt der Gesamtwert des Druckes kurzzeitig weit unter 100%.

@DeepPurple
Die faktische Größe liegt in der Höhe der Überwindung der Haftung/Reibung, die je nach Beschaffenheit des Bodens und Schuhsohlen und anderer Faktoren variirt. Bei einer Haftung von 100% wäre ein Gleiten nicht möglich. Bei einer Haftung unter 100% käme das hintere Bein sobald dann ins Gleiten, wenn die Haftung des vorderen Fußes größer ist, als die des hinteren Fußes.

Gruß, WT-Herb

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