Ken Gullette provokantiv: [Archiv]

scarabe

06-09-2011, 14:18

Über den Ursprung von Taiji, hihi....

More Evidence Pointing to the True Origin of Taijiquan - Ken Gullette's Internal Martial Arts (http://internalarts.typepad.com/ken_gullettes_internal_ma/2011/09/more-evidence-pointing-to-the-true-origin-of-taijiquan.html)

wudangdao

06-09-2011, 15:53

Da finde ich diesen Artikel besser recherchiert und weniger polemisch: Zhang, San-Feng and the Ancient Origins of Taijiquan | YMAA.COM (http://ymaa.com/articles/origin-of-taijiquan) (auch Seite 2 beachten, da auf der zweiten Seite mehr über Chen Taijiquan gesprochen wird)

Grüße
wudangdao

Klaus

07-09-2011, 00:50

Ich sage einfach mal, das lässt sich heute einfach nicht mehr wirklich rekonstruieren. Nur dass in diesen Schriften der Li-Familie zu Wangtings Zeiten das offenbar schon bekannt war, also _mindestens_ so alt ist oder älter. Üblicherweise entwickelt sich etwas vom einfachen Anfang zu komplexen Ausformungen. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass jemand morgens aufgestanden ist und "Taijiquan" erfunden hat. Interessant wäre hier, inwiefern sich Qi Jiguang selbst in seinen Schriften schon geäussert hat, wie seine Übungen zu praktizieren sind, und was er über Neijing-Übungen und dergleichen wusste.

Letzten Endes ist das einzig Wichtige aber, dass die Leute lernen ihre Übungen richtig zu machen. Welche Geschichte dann erzählt wird, ist zwar manchmal nervig, aber richtet nicht unmittelbar grossen Schaden an. Schaden richtet man an indem man Übungen verfälscht und tolle Geschichten darüber erzählt, die in dem Zusammenhang dann aber eben nicht wahr sind bzw. deren portraitierte Effekte eben nicht SO erzielt werden können. Aber eben schon, wenn man es richtig (anders) macht.

taiwandeutscher

07-09-2011, 03:50

Wie ich aus einer verlässlichen Quelle aus Hongkong erfahren habe, haben sich die sog. Li-Dokumente als Fälschung herausgestellt. Alles auf Papier, das nicht älter als 60 Jahre ist.

scarabe

07-09-2011, 05:44

Interessant an Kens Artikel ist doch, daß er über Spiralkraft und Kampftauglichkeit schreibt und darüber, was heute alles vergessen wird.
BZW daß Taiji zur Grundlage ebne diese Spiralen hat und ohne Spiralen bzw Entwicklung der Spiralkraft ist es eben kein echtes Taiji. Na ja, und ohne Verwurzelung natürlich auch nicht. Usw

Das Studium alter Schriften erwähnt Taiji erstmals nach Chen Wangting, hätte es tatsächlich Taiji als komplexen Stil schon 400 JAhre vorher gegeben, wäre das sicher in historischen Schriften nicht unerwähnt geblieben.

Ich denke, in den Wudangbergen wurde eben ein Element, das u.a. eine Vorform des Taiji war und auf spiraligen Bewegungen beruhte, entwickelt oder "gefunden",
dieses und weitere wichtige Bestandteile, die in ihrer Summe erst die KK Taiji ausmachen- insbesondere auch seine Erfahrung in der Kriegskunst-, wurden dann aber erst von Chen Wnagting zu einer richtigen Kampfkunst zusammengefügt.
Dabei bezog er freilich auch Wissen aus Wudang mit ein, war sein Vertrauter Jiang Fa (oder wie war der Name noch gleich?) ja selbst aus Wudang.

T. Stoeppler

07-09-2011, 07:34

Ich weiss gar nicht, was da so provokant dran ist. Was ist daran denn neu? Mal wieder ein typischer blog-rant. Ich finde, der Ken Gullette hat schon wesentlich bessere Beiträge geschrieben.

Die Li-Dokumente als "Fälschungen" - Hermann, WAS ist denn an denen gefälscht? Sind das sowas wie unbeglaubigte Kopien oder eher Hirngespinste ohne Basis?

Gruss, Thomas

Shenming

07-09-2011, 22:08

Es tut mir ja Leid für den werten Herren, dass er im Laufe seine Tai Chi Laufbahn auf die falschen Lehrer gestoßen ist. Trotzdem ist sein grundsätzliches Herziehen über z.B. den Yang-Stil nicht berechtigt. Da gibt es massive Unterschiede, je nach Richtung. Der Artikel klingt beim Lesen wie eine Sendung von RTL beim zuhören...

Viele Grüße
Shenming

scarabe

08-09-2011, 06:20

na ja, es ist immerhin Ken Gullette, der das schreibt und nicht irgendwer....
Er gehört ja nun wirklich nicht zu den unerfahrenen Blindgängern im Kampfsport

wudangdao

08-09-2011, 12:12

Ken Gullette

Hm, also mir sagt er überhaupt nichts. Sollte man ihn kennen?

gast

08-09-2011, 16:16

Man muss ihn nicht unbedingt kennen, aber ich persönlich halte ihn für einen der Top-Vertreter innerer Stile in den USA (?) . Hab mir auch von ihm Tutorials zum Chansigong und Zhanzhuang angeschaut, die mir aufgrund seiner großartigen Erklärungen viel geholfen haben.

Wieso er sich in dem Artikel derart abfällig über die Yangvertreter äußert, erschließt sich mir trotzdem nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass er da nur schlechte Erfahrungen gemacht hat...:(

fei li

08-09-2011, 16:43

Wieso er sich in dem Artikel derart abfällig über die Yangvertreter äußert, erschließt sich mir trotzdem nicht, ich kann mir nicht vorstellen, dass er da nur schlechte Erfahrungen gemacht hat...:(

Ganz offensichtlich schon…

IMA-Fan

08-09-2011, 16:45

Shenming

08-09-2011, 16:56

[...]

Da kommt doch schon die Frage auf, ob ,,Yang-Taijiquan" ein Kampfstil ist, der primär aufs Kämpfen bezogen ist?

Grüße Ima-Fan

Nein, das sicherlich nicht. Aber ganz ehrlich: Der Kampf ist ein Aspekt des Taijiquan, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht der Primäre. Ich würde im Tai Chi niemals einen seiner Aspekte als Primär bezeichnen, auch nicht den Gesundheitsaspekt. Alles zusammen macht eben den ausgewogenen Charakter dieser Kampfkunst aus.

Viele Grüße
Shenming

IMA-Fan

08-09-2011, 17:00

Nein, das sicherlich nicht. Aber ganz ehrlich: Wer Taijiquan primär des Kampfes wegen praktizieren will sollte sich lieber was anderes suchen. Ich würde im Tai Chi niemals einen seiner Aspekte als Primär bezeichnen. Alles zusammen macht eben den ausgewogenen Charakter dieser Kampfkunst aus.

Viele Grüße
Shenming

Ich fordere es auch gar nicht ein! Also bitte nicht missverstehen!

Ich find die scheinbar großen Varianzen innerhalb des Yang Stils halt nur interessant. Das reicht stellenweise von ,,wir machen Gymnastik im Park", ,,sehr dubiosen Anwendungen" bis zu ,,sehr soliden" Clips mancher Lehrer. Bei letzteren hab ich halt immer dieses Bauchgefühl, die haben was in die Wundertüte bekommen, was beim Rest nicht drinnen war, und entweder komplett darauf verzichtet wurde, oder man es sich ,,nachbauen" wollte...

Grüße Ima-Fan

fei li

08-09-2011, 17:42

Nein, das sicherlich nicht. Aber ganz ehrlich: Der Kampf ist ein Aspekt des Taijiquan, aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht der Primäre

Dann würde es nicht Taijiquan sondern Taijiwu (Tanz), oder anderweitig anders heissen…

Ich würde im Tai Chi niemals einen seiner Aspekte als Primär bezeichnen, auch nicht den Gesundheitsaspekt. Alles zusammen macht eben den ausgewogenen Charakter dieser Kampfkunst aus.

Mann kann aber auch alle Aspekte trainieren und trotzdem den Kampf als Ziel haben, der Rest ist dann positives Nebenprodukt.
So ist es nämlich meiner Meinung nach eigentlich. TJQ wurde als Kampfkunst entwickelt und netterweise ist es auch noch gesundheitsfördernd :D:D:D

Klaus

08-09-2011, 18:02

Sicher, und zwar vermittelt er in der Version das "Boxen nach Yang Cheng Fu". Inwiefern das bei einem einzelnen Yang-Stil-Lehrer noch so ist, ist sicher eine Frage des Einzelfalls. Eine Form vermittelt das jedenfalls nicht, das ist nur eine Basisübung.

Shenming

09-09-2011, 00:12

Ich fordere es auch gar nicht ein! Also bitte nicht missverstehen!

Ich find die scheinbar großen Varianzen innerhalb des Yang Stils halt nur interessant. Das reicht stellenweise von ,,wir machen Gymnastik im Park", ,,sehr dubiosen Anwendungen" bis zu ,,sehr soliden" Clips mancher Lehrer. Bei letzteren hab ich halt immer dieses Bauchgefühl, die haben was in die Wundertüte bekommen, was beim Rest nicht drinnen war, und entweder komplett darauf verzichtet wurde, oder man es sich ,,nachbauen" wollte...

Grüße Ima-Fan

Ah okay, stimmt natürlich. Die Auffächerung ist im Yang-Stil, je nach Lehrer bzw. Umwandlung des Systems, gewaltig.

Dann würde es nicht Taijiquan sondern Taijiwu (Tanz), oder anderweitig anders heissen…

Mann kann aber auch alle Aspekte trainieren und trotzdem den Kampf als Ziel haben, der Rest ist dann positives Nebenprodukt.
So ist es nämlich meiner Meinung nach eigentlich. TJQ wurde als Kampfkunst entwickelt und netterweise ist es auch noch gesundheitsfördernd :D:D:D

Gut, du hast Recht. Das hängt sicherlich von der Betrachtungsweise ab.

Viele Grüße
Shenming

scarabe

09-09-2011, 05:30

Harte Worte...

Wobei ein Punkt doch zumindest interessant ist:

Der wäre der kämpferische Fokus des Yang Tai Chis.

Fakt ist:

Yang Luchan war mal Ausbilder für Palast Wächter.

Fakt ist:

Yang Chengfu hat Änderungen in der Übungsmethodik vollzogen.

Er schreibt selbst in seinem Buch darüber und legt klaren Wert auf die Verbesserung der Gesundheit als Essenz seines Tai Chi's.

Da kommt doch schon die Frage auf, ob ,,Yang-Taijiquan" ein Kampfstil ist, der primär aufs Kämpfen bezogen ist?

Grüße Ima-Fan

Er hat zwar vielleicht die Gesundheit verbessert, aber seinen Stil sicher nicht dahingehend "kastriert", daß er kämpferische Elemente samt notwendiger Basis (wie Spiralen, Verwurzelung etc) gleich komplett entfernt hat.
Und er hat sicherlich auch keinen "esotherisch-sanften Gänseblümchentanz" daraus gemacht- was man heutzutage aber leider in vielen Schulen beobachten kann. Nicht in allen!
Aber die heutigen esotherischen Selbstfindungstrends waren damals noch nicht in Mode.

Shenming

09-09-2011, 10:18

Er hat zwar vielleicht die Gesundheit verbessert, aber seinen Stil sicher nicht dahingehend "kastriert", daß er kämpferische Elemente samt notwendiger Basis (wie Spiralen, Verwurzelung etc) gleich komplett entfernt hat.
Und er hat sicherlich auch keinen "esotherisch-sanften Gänseblümchentanz" daraus gemacht- was man heutzutage aber leider in vielen Schulen beobachten kann. Nicht in allen!
Aber die heutigen esotherischen Selbstfindungstrends waren damals noch nicht in Mode.

Ja, so sehe ich das auch. Eine merkwürdige, aber auch teilweise traurige Entwicklung. Zumal man Tai Chi ohne Berücksichtigung der kämpferischen Elemente nicht verstehen und richtig umsetzen kann, so lernen / lehren wir es zumindest in unserem System. Wenn man da an Tai Chi Lehrer denkt, die sich schon nach einigen Wochenendkursen als solche bezeichnen ist das sicherlich auch kein Wunder...

Viele Grüße
Shenming

Klaus

09-09-2011, 16:13

Ich halte das nicht für schlimm, solange die Wirkung als Qigong erhalten bleibt, da das für die breite Masse wichtiger ist. Fragwürdig wird es erst, wenn Leute die es nicht können und nicht verstanden haben anfangen ihren Schülern zu erzählen "mit der Bewegung aus der 4. Form kann man leicht jede ...". Und dann "Schläge" unterrichten mit eingeklappter Peitschenhand die die Hand brechen.

T. Stoeppler

11-09-2011, 08:21

Ich habe die Beiträge, die sich auf das Thema der Peitschenhand beziehen in ein eigenes Thema verschoben.

Hier dann bitte ausschliesslich über den vorgestellten Artikel im Einganspost weiterdiskutieren.

Gruss, Thomas