Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu: Unterschiede und Geschichte

[Pyriander]

Um mal Zusammenfassend ein bisschen zu erklären, da die Frage immer wieder auftaucht. Dies ist eine arg kurze Zusammenfassung, um zuallererst nur die Begrifflichkeiten zu erklären. Nichts davon ist auf meinen Mist gewachsen, nur die Fehler gehen auf meine Kappe! Die Inhalte kommen kummuliert aus diesem und zwei weiteren Foren. s.u.

Zu den Begriffen, Unterschieden und der Geschichte des

Jūjutsu / Jiu-Jitsu / Ju-Jitsu / Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu

Die japanischen Schriftzeichen sind für alle Begriffe gleich 柔術 und sprechen sich ganz grob Dsch(i)u-Dsch(i)uts((u)) [dʑɯː.dʑɯ.tsɯ] aus.
(hier zu hören: Jūjutsu (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Jujutsu.ogg))

Die korrekte moderne Übertragung in unsere Schrift im Hepburn-System wäre Jūjutsu. Frühere Umschriften schrieben sich allerdings auch
Jiu-Jitsu, Ju-Jitsu (beides auch nach wie vor im Gebrauch, insbesonders international) und Dschiu-Dschitsu. Als letztes gibt es noch die Schreibweise Ju-Jutsu, welches nicht mit Jūjutsu identisch ist.


In Deutschland haben die Schreibweisen teilweise eine best. Bedeutung, International sieht es wieder etwas anders aus (siehe unten). Interessant wird, inwieweit es eine Angleichung an internationalen Usus hier mal geben könnte, aber nicht Thema hier. Zunächst die Kurzform, weiter unten die Langform.


Jūjutsu (Japan, vor 1868):in Europa und Deutschland so gut wie gar nicht vorhanden; Teilbereich von Schulen klassischer japanischer Kampfkünste (Koryu). Jūjutsu in dieser Schreibweise ist immer das Jūjutsu einer bestimmten Schule (Ryu), bsp. Tenshin-Shinyo Ryu wäre die Schule, Tenshin-Shinyo Ryu Jūjutsu wäre der Teil, der sich nicht mit den Kriegswaffen beschäftigt; also waffenlos sowie Messer, Dolche, Kurzwaffen etc. behandelt. Enthält u.a. Waffen-, Wurf-, Hebel-, Schlag-, Tritt-, und Würgetechniken. Bezeichnungen der Techniken auf japanisch.


Judo (Japan, ca. 1882): aus Schulen des Jūjutsu von Jigoro Kano entwickelter Stil, der sich vornehmlich aus Wurf-, Würge-, Hebel- und Haltetechniken zusammensetzt. In Europa größtenteils Wettkampfjudo (keine Schlagtechniken); in Deutschland führt der Deutsche Judo Bund ein Selbstverteidigungsprogramm mit Schlag- und SV-Techniken aus anderen Kamp- und Selbstverteidigungssystemen ein. Das traditionelle Judo von Kano hingegen enthält seit je her Schlag-, Stoß-, und Tritttechniken, dieses in Deutschland extrem selten zu finden. Bezeichnungen der Techniken i.d.R. auf japanisch.

Jiu-Jitsu (Deutschland, 1906): auf Erich Rahn zurückgehendes System, das u.a. auf dem traditionellen Judo (früher, außerhalb Japans auch als Kano Jiu-Jitsu bezeichnet) basiert. Andere Methoden (Ringen, eigene Techniken von Rahn usw. u.a. dazugekommen) Beinhaltet v.a. Wurf-, Hebel-, Schlag-, Tritt-, und Würge- sowie Entwaffnungstechniken. Bezeichnungen der Techniken i.d.R. auf japanisch.

Brazilian Jiu-Jitsu (Brasilien, 1921): hauptsächlich auf die Gracie Familie zurückgehendes System, dass sich besonders auf den Kampf am Boden spezialisiert hat. Die Gracies haben von Maeda Judo/Kano Jiu-Jitsu gelernt und dieses stark weitergeführt. Weltweite Bekanntheit durch erstaunliche Erfolge bei den ersten Ultimate Fighting Championships. Besteht v.a. aus Positionstechniken, Hebel-, Würge-, und Wurftechniken. Gracie Jiu-Jitsu ist bestrebt, ein System zur Selbstverteidigung zu betreiben. Bezeichnungen der Techniken i.d.R. auf englisch (international) und portugiesisch.

Ju-Jutsu (Deutschland, 1967): Zu der Zeit von unterschiedlichen Budoka aus den Bereichen Judo, Karate, Aikido und Jiu-Jitsu zusammengestelltes System zur Selbstverteidigung. Beinhaltet v.a. Wurf-, Hebel-, Schlag-, Tritt-, und Würge- sowie Entwaffnungstechniken. Im Jahr 2000 Änderung der Prüfungsordnung: Hinzunahme von Techniken unter anderem aus den Filipino Martial Arts, den Wing Tsun und dem Thaiboxen. Ju-Jutsu war SV-System der Polizei (die inzwischen ohne bestimmtes System Eingriffs- und Sicherungstechniken lernt). Wettkampfsystem als Show-Vorführung oder als Leichtkontakt System mit starken Judo-Elementen oder in Form von Allkampf im Vollkontakt. Bezeichnungen der Techniken i.d.R. auf deutsch.

Jiu, Jitsu, Ju-Jitsu (INTERNATIONAL!): Sammelbegriff, der insbesondere im englischsprachigen Raum zunehmend, aber nicht ausschließlich! synonym mit Brazilian Jiu-Jitsu gebraucht wird (Beispiele: 10th Planet Jiu-Jitsu, Guerrilla Jiu-Jitsu) und von klassisch angehauchtem Jiu-Jitsu ähnlich dem Rahns (American Jiu-Jitsu) über moderne Stile des Gi- und NoGi Grapplings (ähnlich Brazilian Jiu-Jitsus) bis zu Vollkontakt-MMA ähnlichem Training (Kamp Ju Jutsu, Schweden) reicht, weiteres Beispiel auch: (Dennis) Survival Jiu-Jitsu (Israel). Bezeichnungen der Techniken auf japanisch, englisch oder anderen Sprachen.




Langform und Geschichte

-Jūjutsu (Japan, vor 1868):
Begriff für für den waffenlosen und Nicht-Kriegswaffen (also Kurzwaffen, Messer, Dolche usw.) behandelnden Teil der Schulen historischer japanischer Kampfkünste (Koryu,). In der Edo-Periode (1603-1867) gab es über 700 dokumentierte Ryu (Schulen/Stile). Abnahme der Bedeutung in der Meiji-Periode, als Japan sich modernisierte, dem Westen öffnete und eine längere Zeit der Abwesenheit großer Kriege herrschte (ab 1868).
Jūjutsu in diesem Sinne ist in Europa so gut wie gar nicht zu finden und nicht zu verwechseln mit dem hier angebotenen Jiu-Jitsu. So gibt es z.B. im Jūjutsu nicht das farbige Gürtelsystem, was aus anderen asiatischen KKs uns hier so vertraut ist - das wurde zuerst eingeführt im Kodokan Judo.


-Judo (Japan, ca. 1882):
Jigoro Kano war Schüler mehrerer Koryu (Schulen alter japanischer Kampfkünste, deren waffenloser und bewaffneter (außer Kriegswaffen) Teil Jūjutsu heißt) ab 1870, insbesonders Tenshin-Shinyo Ryu und Kito Ryu. In beiden erlangte er die Lehrbefähigung. 1882, nach vier Jahren Training in den Koryu öffnete Kano eine eigene Schule, das Kodokan. Kano legte Wert auf Techniken, die sich mit vollem Widerstand und hartem Kontakt trainieren ließen, um realistisches Kämpfen lehren zu können und benutzte in besonderem Maße, aber nicht nur (!) Wurf- Würge und Hebeltechniken. Kano nannte sein System Judo, es wurde in der Anfangszeit von Unkundigen im Ausland aber auch als Kano Jiu-Jitsu bezeichnet (siehe BJJ)
In späteren Jahren fand übrigens (Quelle: Gracie, Renzo und Danaher, John: Mastering Jiu-Jitsu) eine weitere Koryu ihren Weg ins Judo: Fusen Ryu, welches starken Wert auf Bodenkampf legte und in sportlichen Kämpfen mit dem Kodokan einige Erfolge errang; über Mataemon Tanabe, der daraufhin auch im Kodokan unterrichtete.

In Europa herrscht heutzutage hauptsächlich (aber nicht nur) das Wettkampfjudo vor, das z.B. keine Schlagtechniken beinhaltet. In Deutschland führt der Deutsche Judo Bund im Rahmen eines Selbstverteidigungsprogramms Schlag- und SV-Techniken aus anderen Kamp- und Selbstverteidigungssystemen ein.

Das traditionelle Judo von Kano hingegen enthält seit jeher Schlag-, Stoß-, und Tritttechniken (sowie auch Waffentechniken), es wird in Deutschland von einem vergleichsweise sehr kleinen Kreis betrieben. Bekannte Vertreter dieser Richtung sind z.B. Tokio Hirano, Frank Thiele und Tom Herold.


-Jiu-Jitsu (Deutschland, 1906): Der deutsche Kaufmannssohn Erich Rahn lernte mutmaßlich von dem nach Deutschland gekommenen Japaner Katsukuma Higashi (ein Judoka des Kodokan Judo!) und eröffnete noch im selben Jahr (1906) im Alter von 21 Jahren in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte die erste deutsche Jiu Jitsu-Schule, dabei fanden auch Ringergriffe, Boxschläge und Kraftanwendung Eingang in das Rahn-Jiu Jitsu.

Damit beruht das Jiu-Jitsu von Erich Rahn eigentlich (genau wie übrigens auch das Brazilian Jiu-Jitsu) nicht auf Jūjutsu, sondern auf dem Kodokan Judo (welches selber wiederum sehr wohl als Fortführung des Jūjutsu gesehen werden kann). Wie erwähnt, wurde Kanos Judo von Dritten im Ausland eben auch als Jiu-Jitsu bezeichnet. (u.a. z.B. Volksbrockhaus von 1938). In welchem Ausmaß Rahn tatsächlich von Higashi gelernt hat, ist nicht belegt und bekannt, ihm wird u.a. vorgeworfen, er hätte die Techniken nicht von Higashi persönlich, sondern aus einem Buch von diesem erlernt.

Durch Vorführungen und Kämpfe wurde die Polizei auf Rahn aufmerksam und am 30. Juni 1910 führte Rahn im Königlichen Polizeipräsidium das Jiu Jitsu vor. Daraufhin wurde ihm die Durchführung der neu angeordneten Jiu Jitsu-Ausbildung der Berliner Kriminalpolizei und später auch der Schutzpolizei übertragen. Obwohl 1930 in Deutschland bereits 110 Jiu Jitsu-Vereine registriert waren, ging die Tendenz nun vom Jiu Jitsu zum von Kano entwickelten Judo hin. 1933 gründete Alfred Rhode die Europäische Judo-Union (EJU), wodurch Jiu Jitsu und Judo erstmals organisatorisch voneinander getrennt wurden.



-Brazilian Jiu-Jitsu (Brasilien, um 1921):
Mitsuyo Maeda (1878-1941) war Schüler einer Koryu (Tenshin Shinyo Ryu), der um 1896 zum Kodokan Judo gewechselt ist. Maeda war in Japan und später auch darüber hinaus ein sehr erfolgreicher und anerkannter Kämpfer. Er reiste durch Amerika und Europa, um dort das Judo zu verbreiten; bestritt zahlreiche Kämpfe in Japan, USA und Europa gegen Judoka, Ringer und Boxer. Kurz vor dem ersten Weltkrieg kam Maeda nach Brasilien und war dort für ein Ansiedlungsprogramm der japanischen Regierung für Japaner in Brasilien tätig. Bei dieser Tätigkeit hatte er auch mit Gastao Gracie zu tun, der dort in der Lokalpolitik eine bedeutende Figur war. Als Ausgleich für Hilfe bei seiner Arbeit von Gracie bat Maeda an, Gracies Sohn Carlos im Kämpfen zu unterrichten. Maeda unterrichtete also weitesgehend Kodokan Judo, bezeichnete aber zuweilen selber (so wie z.B. [fälschlicherweise] auch andere wie etwa brasilianische oder englische Zeitungen) die Kampfkunst, die er unterrichtete: Jiu-Jitsu.(1917). Wie erwähnt, wurde zu der Zeit auch in Deutschland z.B. vom Volks-Brockhaus 1938 Judo als Jiu-Jitsu bezeichnet. Daher heißt BJJ Br. Jiu-Jitsu, obwohl Brazilian Judo tatsächlich eigentlich treffender gewesen wäre.

Carlos Gracie unterrichtete seine Brüder, von denen der jüngste, Helio Gracie war, welcher in der Entwicklung des Brazilian Jiu-Jitsu eine entscheidende Rolle spielen sollte. Helio war klein und schmächtig und den meisten körperlich unterlegen. Nicht er alleine, aber zu einem wichtigen Teil, passte er die erlernten und erarbeiteten Techniken seinen Bedürfnissen und Überzeugungen an. Die Gracie Familie machte ihre Form von Jujutsu in Brasilien bekannt und in den 1990ern in großen Teilen des Restes der Welt: indem Rorion Gracie die ersten Ultimate Fighting Championchips (UFC) kreierte, in denen Kämpfer unterschiedlichster Kampfkünste mit anfangs fast keinen Regeln und ohne Gewichtsklassen gegeneinander antraten. Sieger der ersten UFCs war Rorions kleinerer Bruder, Royce Gracie, in der Regel gegen körperlich überlegene Gegner.


-Ju-Jutsu (Deutschland, 1967):
Franz-Josef Gresch, Werner Heim, Otto Brief, Richard Unterberger, Klaus Münstermann und weitere wurden zu dieser Zeit damit beauftragt, Techniken aus Jiu Jitsu, Judo, Karate, und Aikidō zu einem neuen Selbstverteidigungssystem zusammenzustellen. Informationen über genaue Graduierungen der Beteiligten ließen sich vom Autor leider nicht ermitteln.
Beinhaltet v.a. Wurf-, Hebel-, Schlag-, Tritt-, und Würge- sowie Entwaffnungstechniken. Im Jahr 2000 sind weitere Techniken und Konzepte bei Änderung der Prüfungsordnung hinzugekommen, unter anderem aus den Filipino Martial Arts, den Wing Tsun und dem Thaiboxen.

Ju-Jutsu war das Selbstverteidigungssystem bei der dt. Polizeiausbildung und als solches konzipiert; inzwischen hat sich das teilweise gewandelt. Die Polizeiausbildung in Deutschland ist Ländersache und unterschiedlich geregelt, teilweise werden Eingreif und Sicherungstechniken, ohne sich dabei auf ein bestimmtes System zu berufen, unterrichtet, teilweise gibt es auch noch Ju-Jutsu.
Es besteht ein Wettkampfsystem als Show-Vorführung oder als Leichtkontakt System mit eingeschränkten Atemi-Möglichkeiten und relativ starken Judo-Elementen. Außerdem gibt es den Ableger Allkampf, der außerhalb des Deutschen Ju-Jutsu Verbandes ein MMA-Ähnliches Wettkampfsystem mit unterschiedlichen Vollkontakt-Modi betreibt.



So viel als kleinen Überblick; trotz Bemühen kann es hier kein Anspruch auf Richtigkeit geben; denn diese Informationen hier habe ich lediglich zusammengefasst, nicht recherchiert. Somit kommt das meiste auch aus tertiär und quartär Quellen. Danke an die User dieses Forums, an Tom Herold und die User dessen Forums. (Welche zurecht einwenden, dass ein so kurzer Text dem Thema nicht gerecht werden kann und es zum Verfassen eines solchen intensiven Quellenstudiums bedarf.

Dem ist nichts hinzuzufügen, außer: im Web geistert so viel Unfug zu dem Thema herum, dass jeder Beitrag in die richtige Richtung einen kleinen Schritt hilft.

[Pyriander]

So, hier kann zum Einen drüber diskutiert werden, im Anfangspost kann ich ggf. Änderungen und Korrekturen vornehmen und vielleicht, so hoffe ich, könnte man den Thread "Sticky" machen und wenn die Frage nach Unterschieden, Schreibweisen oder ähnlichem, sowie geschichtlichen Unklarheiten hierauf verweisen.

Im Laufe der Zeit würde ich gerne Stück für Stück Verbesserungen vornehmen und Wissen aus dem Board bündeln, insb. zu Rahn und zum Ju-Jutsu (DJJV) und zum Jujutsu lässt sich ja noch einiges ergänzen.

Schöen Grüße

André

[gibmirmalneohrfeige]

:kaffeetri

[Schnueffler]

:kaffeetri

Was willste denn damit sagen?

[totaler anfänger]

Danke Pyriander, sowas ist ne gute Sache.

[jkdberlin]

Super! Darf ich das ins Wiki mit übernehmen?

[DerUnkurze]

Zum Jû Jutsu:

Jû Jutsu ist nur ein Sammelbegriff des "waffenlosen" (unter Anführungszeichen deswegen, weil hier auch verdeckte Waffen, zum Teil Messer etc durchaus ein Bestandteil sind) Teil der Koryu, darum würde ich hier
Sammelbegriff für unterschiedliche Schulen historischer japanischer Kampfkünste eher "Sammelbegriff für den waffenlosen Teil der Koryu (oder auch der alten japanischen Kampfschulen)" schreiben und hier
Jigoro Kano war Schüler zweier Jūjutsu Ryu statt Jûjtusu Ryu einfach nur Koryu schreiben, insbesondere da er ja nicht nur den waffenlosen Teil lernte.

Aber sonst :) eine schöne grobe Übersicht, find ich gut.

[DerLenny]

Neben dem Hinweis von DerUnkurze, dass Jūjutsu nur ein kleiner Teil der Techniken aus den Schulen war:
Auch die Datierung von "Jūjutsu (Japan, Mittelalter und früher)" ist ungenau. Jede Schule vor der Meiji Reform zählt als Koryū, und damit wäre es "vor 1868."

Was das "judo" angeht:

In Europa herrscht das Wettkampfjudo vor (aber nicht völlig ausschließlich), im traditionellen Judo von Kano hingegen gibt es weiterhin Schlag-, Stoß-, und Tritttechniken.
Autsch. Judo ist die KK, die von J. Kano gegründet wurde. Laut Kodokan sind hier auch heute noch Schlag- und Tritttechniken vorhanden.
Dass diese im Shiai verboten sind, ist eine andere Sache. Dass es hier in Deutschland kaum jemand gibt, der diese unterrichten kann, eine andere.
Punkt ist: Judo hat Atemi. In Deutschland wurden diese aber zumeist nicht unterrichtet und werden derzeit vom DJB aus anderen Systemen (DJJV Ju-Jutsu und Krav Maga) importierten Techniken im Rahmen der SV-PO ersetzt. Wodurch das Judo im DJB zu einem Hybriden aus Judo, Ju-Jutsu und KM wird. Irgendwie.
Auch kenne ich den Begriff "Kano Jiu-Jitsu" eigentlich nur von dem einem Buch - wenn es sonst keine anderen Belege für diesen Begriff gibt, würde ich evtl. gegen die Formulierung "wurde oft so bezeichnet" stimmen wollen :)


Zum JJ: Die Änderungen wurden im Rahmen der "JJ 2000" PO gemacht, lassen sich also recht gut datieren.

Ansonsten aber sicher eine gute Zusammenfassung, die evtl. Verwirrung vermeiden hilft.

[Teashi]

ab 1927 wurden im kodokan auf freiwilliger basis auch waffen unterrichtet.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kodokan-waffen-132568/

[Asahibier]

Tolle Arbeit Pyriander, das sollte allen interessierten Neulingen die Orientierung erleichtern :halbyeaha

[Pyriander]

Super! Darf ich das ins Wiki mit übernehmen?

Klar, gerne; ich versuch noch schnell, die Anmerkungen hier einzuarbeiten oder Streitpunkte zu besprechen (Judo)

[Pyriander]

... würde ich hier eher "Sammelbegriff für den waffenlosen Teil der Koryu (oder auch der alten japanischen Kampfschulen)" schreiben und hier statt Jûjtusu Ryu einfach nur Koryu schreiben, insbesondere da er ja nicht nur den waffenlosen Teil lernte.


OK, ist vernünftig, denke ich. Danke.


Auch die Datierung von "Jūjutsu (Japan, Mittelalter und früher)" ist ungenau. Jede Schule vor der Meiji Reform zählt als Koryū, und damit wäre es "vor 1868."


Stimmt, wird geändert, Danke.



Was das "judo" angeht:
.... Dass es hier in Deutschland kaum jemand gibt, der diese unterrichten kann, eine andere...Judo hat Atemi. In Deutschland wurden diese aber zumeist nicht unterrichtet ...

So steht es doch dort; wie würdest Du es sonst in einem Satz schreiben wollen? Für den detaillierten Teil versuch ich, Deine Anmerkngen einzufügen.


Auch kenne ich den Begriff "Kano Jiu-Jitsu" eigentlich nur von dem einem Buch - wenn es sonst keine anderen Belege für diesen Begriff gibt, würde ich evtl. gegen die Formulierung "wurde oft so bezeichnet" stimmen wollen :)

Hab ich jetzt zwar in mehreren Quellen gefunden, gebe aber zu, dass die zu einem großen Teil auf unterschiedliche Gracies zurückgehen. Ich schaue...


Zum JJ: Die Änderungen wurden im Rahmen der "JJ 2000" PO gemacht, lassen sich also recht gut datieren.


Stimmt, dann füge ich es zu, wenn das wichtig ist, aber dann vielleicht eher zum detaillierteren Teil..!?!

[Pyriander]

Done.

[DerUnkurze]

:halbyeaha Super :)

[Schnueffler]

Das "Kano Jiu Jitsu" habe ich aber auch schon des öfteren gehört.

[Pyriander]

Kano Jiu-Jitsu auf Nutzung außerhalb Japans präzisiert;

Polizeibezug des Ju-Jutsu und heutige Situation der meisten Länderpolizeien hinzugefügt.

[Schnueffler]

Kano Jiu-Jitsu auf Nutzung außerhalb Japans präzisiert;

Polizeibezug des Ju-Jutsu und heutige Situation der meisten Länderpolizeien hinzugefügt.

Welche Länder sind es denn noch?
Bund weiß ich, aber welche Länder machen noch Ju Jutsu?

[Pyriander]

Welche Länder sind es denn noch?
Bund weiß ich, aber welche Länder machen noch Ju Jutsu?

Ich schrieb, dass in der Vergangenheit JJ in der Polizeiausbildung gemacht wurde (dafür wurde es ja entwickelt) und inzwischen einfach Eingreif und Sicherungstechniken bei der Polizeiausbildung unterrichtet werden, kein spezielles KK System mehr.
Das ist meines Wissens in fast allen Ländern - in NRW warb Avci mal damit, dass die Polizei Avci WT machte; da waren es wohl Eingreif und Sicherungstechniken auf Basis von Avci, wie das aktuell ist, weiß ich nicht.

[Schnueffler]

Ich schrieb, dass in der Vergangenheit JJ in der Polizeiausbildung gemacht wurde (dafür wurde es ja entwickelt) und inzwischen einfach Eingreif und Sicherungstechniken bei der Polizeiausbildung unterrichtet werden, kein spezielles KK System mehr.
Das ist meines Wissens in fast allen Ländern - in NRW warb Avci mal damit, dass die Polizei Avci WT machte; da waren es wohl Eingreif und Sicherungstechniken auf Basis von Avci, wie das aktuell ist, weiß ich nicht.

Ach so. Dachte, das du aktuelle Daten hättest.
NRW ist noch immer auf Avci Basis. Auf dem JJ Bundesseminar trifft man noch immer Polizisten, die JJ dienstlich machen.

[Pyriander]

Ach so. Dachte, das du aktuelle Daten hättest.
NRW ist noch immer auf Avci Basis. Auf dem JJ Bundesseminar trifft man noch immer Polizisten, die JJ dienstlich machen.

Dienstlich (also Dienstsport in gewissen Abständen im Laufe des Berufslebens) ist wieder was anderes und hängt vom Durchführenden ab (in LG z.B. auch viel Ju-Jutsu; andere in gleicher Stadt aber mit anderem Anleiter haben viele Krav Maga Elemente, hab ich gehört;-) - ich beziehe mich etwas stärker auf die Ausbildung während des Studiums.

[Teashi]

vielleicht noch den unterschied zwischen brasilianischem jiu-jitsu und gracie jiu-jitsu erklären.

auch könnte mehr zu den hybriden stehen, wie american jiu jitsu, guerilla jiu-jitsu usw.

man kann auch die namen der traditionellen judo vereine reinnehmen: judo inyo-ryu und kawaishi ryu ju jutsu. vielleicht hat jemand einen dieser vereine in der nähe.

wäre gut wenn die links zu diesem thread im grappling- und japanischen forum gepinnt wären. da gibt es auch öfter fragen nach den unterschieden.

[Schnueffler]

Dienstlich (also Dienstsport in gewissen Abständen im Laufe des Berufslebens) ist wieder was anderes und hängt vom Durchführenden ab (in LG z.B. auch viel Ju-Jutsu; andere in gleicher Stadt aber mit anderem Anleiter haben viele Krav Maga Elemente, hab ich gehört;-) - ich beziehe mich etwas stärker auf die Ausbildung während des Studiums.

Im Studium machen ja einige JJ bis zum Orangenen.

[Pyriander]

Im Studium machen ja einige JJ bis zum Orangenen.

Immer noch? Das Thema gabs auch schon dutzende Male, aber an richtig festen und sicheren Erkenntnissen scheint es doch zu mangeln.

[Pyriander]

vielleicht noch den unterschied zwischen brasilianischem jiu-jitsu und gracie jiu-jitsu erklären.

auch könnte mehr zu den hybriden stehen, wie american jiu jitsu, guerilla jiu-jitsu usw.

man kann auch die namen der traditionellen judo vereine reinnehmen: judo inyo-ryu und kawaishi ryu ju jutsu. vielleicht hat jemand einen dieser vereine in der nähe.

wäre gut wenn die links zu diesem thread im grappling- und japanischen forum gepinnt wären. da gibt es auch öfter fragen nach den unterschieden.

Auch gute Idee, würd ich mir für morgen vornehmen.

[Bero]

Mag sein das sich das inzwischen geändert hat, aber ich meine in Niedersachsen war der Gelb-Gurt im JuJutsu für Polizeischüler noch Pflicht.

Ob das noch so ist weiß ich nicht, aber im letzten Jahr hat die Landespolizei Niedersachsen noch 344 5.Kyu und 132 4.Kyu Prüfungen abgenommen.

[Pyriander]

was ist denn das für ein Kuddel-Muddel, bei mir sind Leute, die kein JJ gemacht haben, in Niedersachsen. Haben wir denn keine Leute aus Innenministerien im Board? Nun ja, das wäre wohl mal wieder einen Klärungsversuch wert...

[jkdberlin]

Klar, gerne; ich versuch noch schnell, die Anmerkungen hier einzuarbeiten oder Streitpunkte zu besprechen (Judo)

supi, gib mir Bescheid, wenn es soweit ist :)

[Ir-khaim]

Könnte man den Thread denn schonmal oben als "wichtig" festsetzen?

[Raging Bull]

Mag sein das sich das inzwischen geändert hat, aber ich meine in Niedersachsen war der Gelb-Gurt im JuJutsu für Polizeischüler noch Pflicht.

Ob das noch so ist weiß ich nicht, aber im letzten Jahr hat die Landespolizei Niedersachsen noch 344 5.Kyu und 132 4.Kyu Prüfungen abgenommen.

Wird wohl noch in den meisten Bundesländern gelehrt, bzw ist Bestandteil der Ausbildung. Gesichert weiß ich das von 2 Bundesländern.

Ju Jutsu ist da nicht alles, aber Teil der Selbstverteidigungsprüfung (diese besteht nicht ausschließlich, aber zum Teil aus DJJV-Gürtelprüfungen)
Darüberhinaus gibt es für den SV-Bereich allerlei Anleihen, die auch ein wenig dem Gusto des jeweils Lehrenden obliegen.

Ferner gibt es natürlich Einsatztechniken, die nichts mit dem Ju Jutsu zu tun haben.

Auch finden nach wie vor Polizeimeisterschaften im Ju Jutsu Fighting statt und die Polizei nimmt auch noch an den ADH-Meisterschaften im Ju Jutsu teil.

[Bero]

Für Polizei/Justiz etc. gibt es ja auch ein verändertes Prüfungsprogramm für den 5./4./3.kyu, hat dann leicht veränderte Anforderungen.

[Schnueffler]

Für Polizei/Justiz etc. gibt es ja auch ein verändertes Prüfungsprogramm für den 5./4./3.kyu, hat dann leicht veränderte Anforderungen.

Hast du das zufällig da?

[Bero]

5.kyu ist soweit gleich
4.kyu hat keine Wurftechniken sowie keine Weiterführungs- und Gegentechniken
3.kyu hat keine Wurf- und Gegentechniken
Die Anzahl der Prüfungsfächer und somit auch die Mindestanzahl der zu erreichenden Punkte, wird nach unten korrigiert.

Dafür werden Sicherungs-, Abführ- und Festlegetechniken intensiver geprüft als bei einer normalen Ju-Jutsu Prüfung.

Steht sonst auch im 1x1 Prüfungskapitel.

[Schnueffler]

Steht sonst auch im 1x1 Prüfungskapitel.

Mach ja selbst kein Ju Jutsu! ;)

[Schnueffler]

Könnte jemand den Fred oben pinnen?

[Poenix21]

-Jiu-Jitsu (Deutschland, 1906): Der deutsche Kaufmannssohn Erich Rahn lernte mutmaßlich von dem nach Deutschland gekommenen Japaner Katsukuma Higashi (ein Judoka des Kodokan Judo!) und eröffnete noch im selben Jahr (1906) im Alter von 21 Jahren in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte die erste deutsche Jiu Jitsu-Schule, dabei fanden auch Ringergriffe, Boxschläge und Kraftanwendung Eingang in das Rahn-Jiu Jitsu.

Damit beruht das Jiu-Jitsu von Erich Rahn eigentlich (genau wie übrigens auch das Brazilian Jiu-Jitsu) nicht auf Jūjutsu, sondern auf dem Kodokan Judo (welches selber wiederum sehr wohl als Fortführung des Jūjutsu gesehen werden kann). Wie erwähnt, wurde Kanos Judo von Dritten im Ausland eben auch als Jiu-Jitsu bezeichnet. (u.a. z.B. Volksbrockhaus von 1938). In welchem Ausmaß Rahn tatsächlich von Higashi gelernt hat, ist nicht belegt und bekannt, ihm wird u.a. vorgeworfen, er hätte die Techniken nicht von Higashi persönlich, sondern aus einem Buch von diesem erlernt.

Durch Vorführungen und Kämpfe wurde die Polizei auf Rahn aufmerksam und am 30. Juni 1910 führte Rahn im Königlichen Polizeipräsidium das Jiu Jitsu vor. Daraufhin wurde ihm die Durchführung der neu angeordneten Jiu Jitsu-Ausbildung der Berliner Kriminalpolizei und später auch der Schutzpolizei übertragen. Obwohl 1930 in Deutschland bereits 110 Jiu Jitsu-Vereine registriert waren, ging die Tendenz nun vom Jiu Jitsu zum von Kano entwickelten Judo hin. 1933 gründete Alfred Rhode die Europäische Judo-Union (EJU), wodurch Jiu Jitsu und Judo erstmals organisatorisch voneinander getrennt wurden.



Nach neueren Erkenntnissen ist es wohl so das Katsukuma Higashi wohl nicht dem Kodokan Judo entstammt sonder ihn mit beeinflusst hat.

Tom Herold und noch ein paar andere haben wohl zum Thema Buch nachgeforscht und haben wohl herausgefunden das Higashi ein Mitwirker von Kano war. Dafür gibt es glaube ich sogar eine brauchbare Referenz.

Kann ich leider aber erst nachreichen wenn ich den Link von meinem Kumpel hab(ich hab keine lust das ganze Judoforum auf den Kopf zu stellen).

[Gast]

Nach neueren Erkenntnissen ist es wohl so das Katsukuma Higashi wohl nicht dem Kodokan Judo entstammt sonder ihn mit beeinflusst hat.
nein.

higashi hatte mit dem kodokan und kanos judo nichts zu tun.
es gibt keinerlei belege für eine "mitwirkung" higashis oder einer "beeinflussung" des judo durch higashi.



Tom Herold und noch ein paar andere haben wohl zum Thema Buch nachgeforscht und haben wohl herausgefunden das Higashi ein Mitwirker von Kano war. Dafür gibt es glaube ich sogar eine brauchbare Referenz.
nein.
tom herold hat das gegenteil herausgefunden.
;)
higashi hatte mit kano und dessen judo nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

allerdings gebe ich zu, daß ich mich vor etlichen jahren aufs glatteis führen ließ und zwei quellen nicht auf vertrauenswürdigkeit prüfte.
daher resultierte dann auch mein irrtum, anzunehmen, daß higashi ein judoka war.

zu higshi gibt es so gut wie keine zitierfähigen quellen.
festzustehen scheint, daß er kein judoka war und keine graduierung im judo besaß. higashis name taucht, soweit mir bekannt, nicht in den verzeichnissen der danträger des kodokan auf.

welcher schule er angehörte, ist äußerst strittig.
einen wie auch immer gearteten nachweis dafür, daß er bspw. der tsutsumi hozan ryu angehörte, gibt es nicht, auch wenn öfter das gegenteil postuliert wird.
higashis buch "the complete kano jiu jitsu" hat jedenfalls nach kanos eigener bestätigter aussage nicht das geringste mit kanos judo zu tun.

es ist sehr wahrscheinlich, daß higashi einer jener japaner war, die um die jahrhundertwende nach europa kamen, um dort geld mit ihren mehr oder weniger fundierten kenntnissen des "jujutsu" zu verdienen.
in higashis fall darf man annehmen, daß seine kenntnisse eher marginal waren.
es gibt keinerlei nachweis für eine wie auch immer geartete lehrerlaubnis einer koryu oder für eine graduierung im judo.
gewiß wird higashi, bevor er nach europa kam, in irgend einer schule trainiert haben. welche kenntnisse und fertigkeiten er sich dort aneignete, ist heute nicht mehr zu klären - der fehlende nachweis einer lehrerlaubnis sollte aber zu denken geben.

angesichts dessen finde ich es immer wieder amüsant, daß anhänger des "jiu jitsu" vor allem in deutschland sich auf eine so ... schillernde figur wie higashi berufen.
;)

[Chondropython]

Also der Jiu Jitsu Eintrag hier gehört definitiv überarbeitet! Aber dass der, gerade von Herrn Herold, jahrelang geschmähte Higashi Judo mitentwickelt haben soll?? Das halte ich für sehr abenteuerlich!

Sowohl der Kodokan als auch Kano (indirekt) haben sich von Higashi distanziert... In Judo Memoirs schreibt Kano über Higashis Buch, das unbrauchbar sei und nichts mit Judo zu tun habe!

Higashi nimmt, neben anderen, immer wieder Bezug auf Kumon Hoshino - Shiten-Ryu, als einen seiner mutmaßlichen Lehrmeister. Hoshino hat Kano geholfen Techniken der Shiten-Ryu ins Judo zu integrieren.

Außerdem hat Higashi mal gegen Yukio Tani einen "MMA" Kampf verloren... Yukio Tani war unter anderem ein Schüler von Mataemon Tanabe. Und der wiederum hat Kano geholfen die Ne Waza aus seiner Fusen Ryu ins Judo zu übernehmen.

Weitere Verbindungen Higashi - Judo sind mir nicht bekannt.

[Gast]

es wurde zwar schon einige hundert mal gepostet, aber es kann ja nicht schaden, es zu wiederholen ...

im netz findet man folgende behauptung zur hozan ryu:

Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi.
eine durch nichts belegte behauptung.
es gibt, soweit mir bekannt, nicht den geringsten beweis dafür, daß higashi der hozan ryu angehörte.
oder daß er ein schüler von tsutsumi masao war.


und auch das hier findet man noch immer im netz, wenn man "higashi katsukuma" sucht:

Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan). Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo. Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system. Higashi coauthored a book with Irving Hancock entitled "The Complete Kano Ju-Jitsu".
und das ist einfach gequirlter fäzes.

"Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo."
unsinn.
es gab keinen "vorläufer" des kodokan judo.
kano hatte, als er 1882 den kodokan gründete, sein system nicht "kano ju-jitsu" genannt, und er benannt es auch nicht "später in judo um".

und weder tsutsumi masao noch higashi katsukuma waren "in die entwicklung des judo involviert".

[Gast]

Sowohl der Kodokan als auch Kano (indirekt) haben sich von Higashi distanziert... In Judo Memoirs schreibt Kano über Higashis Buch, das unbrauchbar sei und nichts mit Judo zu tun habe!
nicht nur dort finden wir entsprechende aussagen ...

1928 äußerte sich kano über seinen aufenthalt in deutschland, bei dem er die polizeischule in berlin besuchte:


„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde.
Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. Baelz.
Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist.

Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft. Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist.
Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
(sakko, heft 7, nr. 12, 1928, übersetzung von bittmann, 2010)

[Chondropython]

Das hatten wir kürzlich erst. Da steht wieder das Buch "Die Selbstverteidigung Jiu-Jitsu" von Masao Tsutsumi und Katsukuma Higashi im Raum... Dessen Authentizität du ja anzweifelst. Aber beweisen lässt sich da auch nichts!
Was Tsutsumi mit Judo zu tun haben soll weiss ich auch nicht!

[Chondropython]

1928 äußerte sich kano über seinen aufenthalt in deutschland, bei dem er die polizeischule in berlin besuchte:


(sakko, heft 7, nr. 12, 1928, übersetzung von bittmann, 2010)

Das ist wohl die selbe Begebenheit! In Judo Memoirs schreibt Kano auch von dieser Polizei Schule in der man ihm das "complete Kano Jiu Jitsu" aushändigt.

Sprich, die Geschichten decken sich! :)

[Huangshan]

zum Thema Koryu JuJutsu/Bujutsu:

Szene in D land:

https://koryugermany.wordpress.com/



Although these arts are most commonly referred to under the general rubric of "jujutsu," there were many different names for these types of techniques and tactics, varying from ryu to ryu. Hade, hakuda, jujutsu, kempo (Sekiguchi-ryu, Araki-ryu, Seigo-ryu), koppo, kogusoku, and koshi no mawari (Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu), kowami, kumiuchi, shubaku, tode, torite, yawara[jutsu] (Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu, Tatsumi-ryu and Shosho-ryu), and yoroi kumiuchi (Yagyu Shingan-ryu) are a few of the words that were used over the years. In some traditions, such as the Takenouchi-ryu and Yagyu Shingan-ryu, more than one term was used to refer to separate parts of their curricula. Each of these words denotes systems with different contents or slightly varied technical characteristics.



Bujutsu:
http://www.koryu.com/library/mskoss8.html

[Poenix21]

nein.

higashi hatte mit dem kodokan und kanos judo nichts zu tun.
es gibt keinerlei belege für eine "mitwirkung" higashis oder einer "beeinflussung" des judo durch higashi.



nein.
tom herold hat das gegenteil herausgefunden.
;)
higashi hatte mit kano und dessen judo nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.

allerdings gebe ich zu, daß ich mich vor etlichen jahren aufs glatteis führen ließ und zwei quellen nicht auf vertrauenswürdigkeit prüfte.
daher resultierte dann auch mein irrtum, anzunehmen, daß higashi ein judoka war.

zu higshi gibt es so gut wie keine zitierfähigen quellen.
festzustehen scheint, daß er kein judoka war und keine graduierung im judo besaß. higashis name taucht, soweit mir bekannt, nicht in den verzeichnissen der danträger des kodokan auf.

welcher schule er angehörte, ist äußerst strittig.
einen wie auch immer gearteten nachweis dafür, daß er bspw. der tsutsumi hozan ryu angehörte, gibt es nicht, auch wenn öfter das gegenteil postuliert wird.
higashis buch "the complete kano jiu jitsu" hat jedenfalls nach kanos eigener bestätigter aussage nicht das geringste mit kanos judo zu tun.

es ist sehr wahrscheinlich, daß higashi einer jener japaner war, die um die jahrhundertwende nach europa kamen, um dort geld mit ihren mehr oder weniger fundierten kenntnissen des "jujutsu" zu verdienen.
in higashis fall darf man annehmen, daß seine kenntnisse eher marginal waren.
es gibt keinerlei nachweis für eine wie auch immer geartete lehrerlaubnis einer koryu oder für eine graduierung im judo.
gewiß wird higashi, bevor er nach europa kam, in irgend einer schule trainiert haben. welche kenntnisse und fertigkeiten er sich dort aneignete, ist heute nicht mehr zu klären - der fehlende nachweis einer lehrerlaubnis sollte aber zu denken geben.

angesichts dessen finde ich es immer wieder amüsant, daß anhänger des "jiu jitsu" vor allem in deutschland sich auf eine so ... schillernde figur wie higashi berufen.
;)

Hab tatsächlich nochmal gefunden und erneut gelesen...
Du hast natürlich Recht hab mich wohl etwas verlesen und irgendwo den Zusammenhang nicht richtig gelesen.
Asche auf mein Haupt!!

Hat eigentlich irgendjemand das mysteriöse Buch schon mal gesehen?
Würde mich ja echt interessieren was da drinne steht...:D

[Huangshan]

Das Buch "complete Kano Jiu Jitsu"gibt es bei judoinfo zum lesen siehe Hancock 1905.

Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)

[Poenix21]

Das Buch "complete Kano Jiu Jitsu"gibt es bei judoinfo zum lesen siehe Hancock 1905.

Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)

Besten Dank:halbyeaha

[Huangshan]

Ist nur ein Teil des Buches, der Teil beschäftigt sich mit kuatsu waza.


Das vollständige Werk?

[Gast]

ich besitze eine ausgabe der schwarte von higashi/hancock, und ich muß sagen, daß es einfach grauenhaft ist.
seltsame techniken, ineffektive bewegungen und viel dummes zeug im begleittext.

wer sich im judo oder allgemein im grappling ein wenig auskennt, kann nur den kopf schütteln über den ganze mist, der da in diesem buch verzapft wurde.

[Huangshan]

rambat:
Ja, es gab einige seltsame Werke,Typen.....

Ju/Jiu - Jutsu/Jiutsu--Judo war damals 19/anfang 20Jh. in Mode und einige Pol/Militär/SV Ausbilder lehrten Techniken unter dem Mantel Jiu Jiutsu obwohk sie nichts mit den jap. Koryu Ju Jutsu Ryuha zu tun hatten.


Ein ähnliches Phänomen gab es in den 70/80 ern wo Kung Fu in Mode war und plötzlich Stile,Typen... aus dem Nichts auftauchten und ihr selbstgebasteltes Kung Fun im Westen unterrichteten.


Einer der wenigen Europäer die Damals in Japan gelernt hatten war einer der Gründer von Sambo--- Vassili Oschtschepkov(2 Dan Kodokan Judo).

[Gast]

Einer der wenigen Europäer die Damals in Japan gelernt hatten war einer der Gründer von Sambo--- Vassili Oschtschepkov(2 Dan Kodokan Judo).
... worüber ich schon vor jahren schrieb.
nachzulesen in meinem blog.
:D

[Huangshan]

rambat:

Welche anderen Europäer haben noch vor dem 2 Weltkrieg Koryu Bujutsu/JuJutsu bzw. Kodokan Judo in Japan oder von Japanern im Ausland gelernt?

Kannst du Licht ins Dunkel bringen?

[Gast]

im (inzwischen leider untergegangenen) ehemaligen amerikanischen judoforum hatte joe svinth eine liste veröffentlicht, der man entnehmen konnte, welche judoka (des kodokan) seit der jahrhundertwende ins ausland gegangen waren und dort unterrichtet hatten.
und das waren doch recht viele ...

interessant fand ich, daß svinth sich dabei nicht nur auf europa beschränkte, sondern dezidiert aufzählte, welche judolehrer nach nord- oder südamerika gegangen waren.

ich hab diese liste irgendwo gespeichert, kann sie aber im augenblick nicht finden.

ad hoc kann ich sagen, daß in europa zwei kapazitäten vor dem II.wk unterrichteten: gunji koizumi in england (london budokwai, seit 1918) und kawaishi in frankreich (seit 1935).

dazu kamen dann ab 1929 (?) bis 1938 die sommerschulen in frankfurt (koizumi, tani, kotani).

schon kurz vor der jahrhundertwende unterrichtete sadakazu "raku" uyenishi in london (zusammen mit yukio tani), und zwar auf einladung von barton-wright, dem gründer des "bartitsu".

es läßt sich jedoch nicht mit sicherheit sagen, welcher ryu sadakazu uyenishi angehörte.
auch für yukio tani gibt es da keine gesicherten erkenntnisse - in einigen quellen ist die rede davon, daß er fusen ryu trainiert habe und im "handa dojo" in osaka beheimatet gewesen wäre (es gibt da diskussionen, ob es nicht "honda dojo" heißen müßte ... was dann auf eine gaz andere schule hindeuten würde).

[Huangshan]

Danke für die Informationen.

Das dass Budokwai in London eine der ältesten Schulen in Europa ist war mir bekannt.




The Budokwai is the oldest and most famous Japanese martial arts club in Europe. For nearly a century, the club has been both a beacon of excellence and a prime mover in their development. It played a leading role in the establishment of the European Judo Union (EJU) and the International Judo Federation (IJF).



Some of the most distinguished figures in the history of the Japanese martial arts have trained or taught at the Budokwai, including many Olympic medalists. Although primarily a judo club for much of in its early days, it now embraces Shotokan Karate, Aikido and Gracie Jiu-Jitsu.



The Budokwai was founded in 1918 in Lower Grosvenor Place, along the back wall of Buckingham Palace, by Gunji Koizumi, a Japanese immigrant, who thought the promotion of Jiu-Jitsu and Ken-Jutsu (sword fighting) might help his adopted country, then immersed in the First World War. Koizumi subsequently wrote:” I hoped that rendering my service in promoting such training would be a means of pacifying my conscience, which was pricked by the fact that we Japanese, especially students, had been recipients of the kindness and hospitality generously bestowed by the people of this country, without making any tangible return.”





The Budokwai was founded on the ground floor and basement of what had been a German dressmaker. Work on redecorating the premises began in December 1917 and the club officially opened on Saturday, January 26, 1918, with improvised judogi (suits) and 12 members. Koizumi adopted the name of the club or, strictly speaking, society, in the following manner: bu meaning martial or military; do, way or code; kwai being society. He explained: “The society badge was designed, the character ‘bu’ on the background of a cherry blossom. Bu is composed of two characters, one meaning spear or fighting, the other meaning stop, indicating that the aim of martial training is to stop fighting.”



An early tradition was the club’s annual show, the first of which was held at the Budokwai on May 11, 1918 and attended by the Japanese Consul-General. By the end of the first year, the number of members had risen to 54 and the following June, there was the inaugural general meeting of the club. There were three main principles:

In pursuance of judo, be earnest, sincere and open-minded for mutual assistance.

Treasure chivalry, despise cowardice and esteem straight living.

Never boast of, or misuse, one’s skill in judo or other arts.


http://budokwai.co.uk/


https://en.wikipedia.org/wiki/Budokwai

[FireFlea]

Ich führe eine JJ Diskussion aus dem Faden "Anatomie in den koryu" mal hier fort.


Und Jiu Jitsu ist ohnehin ein etwas ungünstiger Begriff im Bezug zu koryu, da es überwiegend das deutsche System nach Rahn beschreibt und von der Umschrift nicht gebräuchlich ist.




Jiu Jitsu, Aiki Jitsu, Kyusho, Goshin XY etc. sind hier nun einmal überwiegend moderne Systeme ohne Bezug zu Samurai & Co., auch wenn man das gerne so hätte.


Jigoro Kano, Yukio Tani, Katsukuma Higashi, Sadu Raku Uyenishi schreiben zum Beispiel von "Jiu Jitsu oder Ju Jitsu" und meinen damit Systeme der Koryu Bugei.
Diese Herren gehören wohl mit zu den ersten japanischen fachkundigen Autoren die nach der Meji Restauration, in fremder Sprache, über das Thema geschrieben haben?

Kano schreibt:
"In Japan wurden während der Feudalzeit viele verschiedene Kampfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf, und viele mehr. Jujutsu war eine von diesen Kampfkünsten. Auch als Taijutsu und Yawara bezeichnet, bildete es ein System von Angriffen, wie etwa Werfen, Schlagen, Treten, Stechen, Schneiden, Würgen, Hebeln und Festhalten, sowie von Verteidigungen gegen diese Angriffe. Obwohl Jujutsu-Techniken bereits seit alters her bekannt waren, dauerte es noch bis in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts, bis Jujutsu systematisch geübt und unterrichtet wurde. Während der Edo-Zeit (1603-1868) entwickelte es sich zu einer komplexen Kunst, die von Meistern zahlreicher Schulen unterrichtet wurde."

Irgendwie muss man "Es" ja nennen?



Als die Japaner ihre Kunst Ende XIX., Anfang XX: Jahrhundert in der westlichen Welt verbreiteten, bürgerten sich diverse Schriftarten ein: Jiu Jitsu, Ju Jitsu, Jiu-Jitsu, Ju Jutsu, etc., alle als Synonym für das gleiche System. In Deutschland verwendete man viele Jahre lang sogar die eingedeutschte Lautschrift Dschiu Dschitsu.
Zum damaligen Zeitpunkt war einfach die einheitliche Transkription nach Hepburn nicht durchgesetzt.
Die Schreibweise "Jiu Jitsu" wurde dabei nicht nur von Rahn für "sein" System verwendet, das im Grunde gar kein "deutsches System nach Rahn" war sondern lediglich Rahns Versuch japanische Kampfkunst trotz mangelnder Ausbildung und Trainer umzusetzen.
Die Schreibweise "Jiu Jitsu" wurde auch von anderen für die aus Japan importierte Kunst verwendet, allen voran auch den nach England durch Barton-Wright eingeflogenen japanischen Meistern.

Erst mit der einheitlichen Durchsetzung der Hepburn-Transkription wurde die einheitliche Schreibweise Jujutsu international festgelegt, dank den Deppen um Heim und Gresch gab es aber hierzulange bereits ein deutsches System namens Ju Jutsu, das mit dem japanischen nur noch bedingt was zu tun hatte, weswegen sich hier für die japanische Kunst, ob koryu oder gendai, auch weiterhin die Schreibweise Jiu Jitsu hält.

Wenn du diese Diskussion um JJ-Schreibweisen ebenso überflüssig und alt findest, warum fängst du sie dann an?
Hängst du dich daran auf um dich besserwisserisch auszulassen?
Und welchen Beitrag bietet dein Post zu dem eigentlichen Thema?

Irgendwie amüsant, dass eine japanische Meisterin, die sehr stolz auf die alte Tradition ihrer Familie ist, kein Problem damit hat die waffenlosen Techniken ihrer Familie als "Jiu Jitsu" zu bezeichnen, während sich hier Deutsche so gekünstelt aufregen. Sind wir heiliger als der Papst? ;-)


Die Umschrift ist natürlich eine Sache aber um die geht es mir gar nicht so sehr. Da habt Ihr durchaus Recht. Mehr darum:


weswegen sich hier für die japanische Kunst, ob koryu oder gendai, auch weiterhin die Schreibweise Jiu Jitsu hält.

Eben nicht, die koryu Vertreter in Deutschland trennen das doch recht deutlich und benennen ihr JJ konkret, bspw. Hontai Yōshin ryū, Moto-ha Yōshin ryū Jūjutsu, Tenjin Shinyō ryū etc. Und die Jiu Jitsu Leute hier grenzen sich ja gerne als "Japanisch" und "traditionell" vom deutschen Ju Jutsu ab aber das ist nun einmal nicht so und man macht im Endeffekt auch ein hier so geschaffenes System (siehe Eingangspost von Pyriander). Daher weise ich immer mal wieder drauf hin. Ich sehe auch Du bist (gem. Deiner Homepage) so ein Samurai-Trittbrettfahrer, wenn ich das mal so nennen darf. ;)

[Chondropython]

Also wenn man Koryu Systeme hier Jujitsu nennt,
Jiu Jitsu für Rahn verwendet,
Bjj ein B vorstellt,
Und Ju Jutsu den deutschen lässt,
kann ich damit leben! :D

Aber wie nennt man dann Xy Jiu Jitsu, das z.B. Im Ausland aus verschiedenen authentischen Systemen gebildet wird?
Der italienische Bademeister der vllt wirklich z.B. Tenjin-Shinyo-Ryu und Yoshin Ryu gelernt hat und jetzt in Italien ein mischsystem unterrichtet, aber keine offizielle Koryu lehrt...? Ist das auch Jujitsu?

Ich halte Rahn auch eher für den ersten Vertreter des Bullshido, aber das kann man nicht auf alle anderen gendai Ryu beziehen, die garnichts mit Rahn zu tun haben.

[FireFlea]

Also wenn man Koryu Systeme hier Jujitsu

Ne, die nennen sich in der Regel XY Ryu bzw. Jujutsu mit Längungsstrich, wenn man sprachlich korrekt sein möchte. ;) Harte Grenzen gibt es vermutlich auch nicht aber in Deutschland ist man auch etwas vorbelastet und wenn jemand Jiu XX schreibt bin ich ertsmal skeptisch. Authentische koryu Leute können ihr System konkret benennen.

[Gast]

ich erinnere mich, daß es hier im kkb schon laaaaange debatten darüber gab, wie die kanji 柔術 auszusprechen wären ...

ein user (kennin, wenn ich nicht irre?) hatte dazu sehr interessante und gut begründete beiträge geschrieben.

im grunde ist es so, daß es völliger blödsin ist, die kanji 柔術 so auszusprechen, daß es nach "yiu yitsu" klingt, denn das bedeutet dann soviel wie "die wahrheit des ersehnten regens" oder so ähnlich.

die aussprache der kanji 柔術 ist am ehesten wiederzugeben mit "dschü-ü dschutts", das letzte "ü/u" wird stumm.
diese aussprache, übertragen ins englische, ergab in der schriftform des englischen eben "jiu jitsu" , welches eben englisch ausgesprichen werden muß.

das "j" ist im englischen zumeist als stimmhaftes "dsch" anzutreffen.
den buchtsaben "ü" bzw. den laut "ü" kann man in englischer sprache nicht so recht wiedergeben, folglich wurde eine "i-u" kombination gewählt, die aber nicht EINZELN ausgesprochen, sondern zusammengezogen wird.
damit hat man für das erste kanji eine aussprache (im englischen), die dem japanischen "dschüü" ähnelt und eben (im englischen) "jiu" geschrieben wird.

keinesfalls wird es aber "yi u" gesprochen!
ich bin sicher, daß kein japaner die kanji 柔術 so aussprechen würde, daß "yi-u yitt su" dabei herauskommt.

was die koryu angeht, findet man bei skoss, amdur, holmes et al jede menge erläuterungen dazu, daß die nahkampfmethoden vieler schulen als 柔術 (jûjutsu) bezeichnet wurden.
tenshin shinyo ryu jûjutsu, sosuishi ryu jûjutsu ... usw.

andere bezeichnungen für die nahkampfmethoden diverser koryu lauteten: koshi no mawari, kogusoku, taijutsu, yawara-ge, torite, kenpo, hakuda, shubaku.

warum sich irgendwann allgemein der begriff jûjutsu 柔術 einbürgerte, kann ich nicht mit gewißheit sagen.

fest steht, daß all diese begriffe etwas ganz anderes meinen als das, was in europa seit dem beginn des 20. jahrhunderts unter dem namen "jiu jitsu" verbreitet wurde.

[ryoma]

Dank an rambat, der notwendigerweise die Diskussion um die Kanji gestartet hat (dann muss ich es nicht tun... :D). Ohne das geht es einfach nicht.

Wenn ein "Jade Buddha" so etwas reinstellt: "Irgendwie amüsant, dass eine japanische Meisterin, die sehr stolz auf die alte Tradition ihrer Familie ist, kein Problem damit hat die waffenlosen Techniken ihrer Familie als "Jiu Jitsu" zu bezeichnen, während sich hier Deutsche so gekünstelt aufregen. Sind wir heiliger als der Papst?", dann hätte ich dazu gerne eine japanischsprachige Quelle, die belegt, dass die Dame ihre Familientradition tatsächlich so ausspricht.

[Gast]

ich empfehle (gefühlt zum 43562728. mal), diesen beitrag von kennin sorgfältig durchzulesen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/tai-jitsu-verschollene-kk-95267/index3.html

ich zitiere wieder mal für alle, die zu faul sind, den link anzuklicken:


Ich WEIß dass viele Leute Jitsu sagen statt Jutsu. Ist nichts Neues.
Aber nur weil fast jeder glaubt dass Spinnen und Würmer Insekten sind, und das auch so als richtig darstellen, ist das noch lange nicht wahr.
Insekten haben von Natur her sechs Beine, nicht mehr, nicht weniger.
Und so ist es mit "jitsu". Auch wenn fast jeder "jitsu" schreibt statt "jutsu" ist es noch lange nicht korrekt.

Noch mal zum tausendsten Mal zum mitlesen.

Lass mal nen Japaner diese Kanji-Schriftzeichen hier in Hiragana (Silbenschrift) schreiben: 柔術. Dabei kommt dann じゅうじゅつ heraus.
Und eben das hier ist SEHR einfach zu umschreiben in Rōmaji, also in Lateinschrift.

じゅ = ju
う = u
じゅ= ju
つ = tsu


aaaaaalso: juujutsu. Dabei wird ein Verlängerungs-U meist geschrieben als Makron über den Vokal der verlängert wird, also ū.
Summa Summarum: jūjutsu!

Wenn man jiu jitsu in Hiragana schreibt, bekommt man じうじつ
じ = ji
う = u
じ = ji
つ = tsu

Wenn man das so nem Japaner zeigt glotzt er doof aus der Wäsche, denn damit kann er garnix anfangen.
Wenn man "jiu" einzeln zeigt, dann wird er vermutlich "wohltuender Regen" sagen. In Kanji schreibt man das dann: 慈雨 oder 滋雨.
Wenn man "jitsu" in hiragana schreibt und dem Japaner unter die Nase schiebt, wird er meist sofort "Wahrheit" sagen. In Kanji: 実


Also: jiu jitsu: "Wohltuende Regen"-Wahrheit, oder halt "Wahrheit des Wohltuenden Regens".

Taijitsu als hiragana wird たいじつ. Damit kann er aber AUCH nichts anfangen.
TaijUtsu ist in hiragana たいじゅつ. Und das wiederum ist in Kanji 體術 (ältere Schriftzeichen) oder 体術 (modernere Schriftzeichen).

taijUtsu steht übrigens sogar im eigentlich noch ziemlich beschränkten Wörterbuch von JWPce. (Japanese Word Processor ce, kann ich nur empfehlen für wer wirklich etwas Japanisch studieren will).
Da steht dann:
Zitat:

體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art
体術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art


Dieses "ゅ" ist ein kleines "ゆ", und ist somit *NICHT* das Gleiche. Es wird so klein geschrieben weil es eine Assimilisation darstellen soll mit dem Hiraganaschriftzeigen VOR dem "ゅ".
Und wie kann man Ji und yu assimilieren? Im Japanischen eigentlich nur als "ju".
Wenn man sich "jiu jitsu" anschaut, kann man auch denken dass "jiu" auch eine Assimilation ist von "ji" und "yu". Das stimmt. Kann man so sehen.
ABER: dann fehlt bei "jiu" noch ein "u", denn es ist "JI" + "Assimilisation-YU" + "U". Also müsste es Jiuu sein in dem Fall. Aber es wird erst recht wird klar dass dem nicht so ist, wenn man sich "jitsu" anschaut. Da steht nicht jiutsu, sondern jitsu. Also von dem "Assimilations-YU" ist da nirgends auch nur eine Spur zu finden. Also fehlt da was.


Und wenn man nach dieser ganzen Erklärung jetzt IMMER noch denkt dat jiu jitsu oder taijitsu auch nur im Allerentferntesten irgendwelchen Hauch von Logik hat... nun... tja... dann ist eben alles zu spät.
Dann sind Spinnen und Würmer halt Insekten.


Gut... wieder zum eigentlichen Thema und schauen wir uns dies nochmal an:

Zitat:
體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art
体術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art

Classical form of martial art... also klassische Form der Kampfkünste.
Für die Leute die mir keinen Glauben schenken wollten... ich denke das klärt das Ganze.

Wer jetzt denkt ich habe das selber so hingeschrieben und erfunden: H I E R gibt es JWPce zum Download. Installiert es, und guckt selber.
Ich habe mit dem ganzen JWPce schlicht und ergreifend GAR nix zu tun. Ich habe noch niemals Kontakt gehabt mit irgendwen der da was dran bastelt. Also von mir kommt das "klassische Kampfkunst"-Teil nicht.

Nun gut... es gibt auch noch Jim Breen's online Japanisch-Wörterbuch. Wenn ich dort 体術 eintrage und auf SEARCH klicke, dann bekomme ich:

Zitat:
体術; 體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art [G][GI][S][A][W] [G][GI][S][A]

Daneben steht dann auch ein kleiner blauer Knopf mit dem man sich anhören kann wie das klingt.
Da höre ich ganz eindeutig taijUtsu, und nicht taijItsu. Und wenn man dran zweifelt, kann man gerne ein paar Mal hinhören und feststellen dass das "U" von "JU" und das "U" von "TSU" gleich ausgesprochen werden.

Wenn man dort "実" einträgt, bekommt man "Wahrheit", und wenn man sich DAS anhört, hört man ganz eindeutig am Sprachbeispiel dass es "jItsu" ausgesprochen wird.

H I E R der Link nach Jim Breen's Webseite. Und nein, auch mit Jim hab ich NIX zu tun. Ich kenne den Mann gar nicht, geschweige denn dass er MICH kennt.

Also: soviel zu den beiden Themen:
- es heißt "jiu jitsu" und "taijitsu": nein, tut es nicht, es ist "jūjutsu" und "taijutsu".
- taijutsu ist ein modernes wort. Nein, ist es nicht. In Japan kennt man "taijutsu" als klassische Kampfkunst.

Vielen Dank fürs Lesen.

;)

[Gast]

zum thema 柔術 sind hier im board schon viele gute beiträge geschrieben worden.
hervorzuheben wären die texte von kennin, wilf, ryoma.
ganz besonders hinweisen möchte ich auf die beiträge der userin susi-kunoichi, die als japanische muttersprachlerin wohl besser auskunft geben kann als jeder nicht-japaner.
wer außerdem noch einen japanologen hinzuziehen möchte sei auf den user julian braun verwiesen, dessen kompetenz außer frage steht.

muß denn angesichts dessen wirklich aller vier monate eine neue diskussion darüber losgetreten werden, ob es nun "jiu jitsu" heißt oder nicht und was denn nun "echtes schi hu schitt zu" ist ...?
:rolleyes:

[Schnueffler]

Was das Thema "Übersetzung" betrifft, kann ich ein kleines Schmankerl mit auf dem Weg geben.
Düsseldorf, Japantag.
Einige Japaner haben lustige Zeichen auf Papier gemalt, die man gerne hätte.
Auf die Frage, wie die Kanji für JJ aussehen, wurden mir die Kanji aus rambats Beitrag geschrieben.
Der zweite Japaner, der daneben saß und nicht wirklich deutsch konnte, sagte dann etwas, was ich als "yawara" verstanden habe.
Es ging dann um die Übersetzung der Kanji erst ins englische, dann ins deutsche und es wurde "jiu jitsuu" geschrieben.

[Gast]

es erscheint mir unerläßlich, auch diesen beitrag des useres kennin noch einmal zu zitieren:



Zitat von Wilf
柔術 (じゅうじゅつ) = Juujutsu/Jûjutsu (usf., weiter möchte ich es nicht treiben)


Ich aber! Mach ich IMMER gern!
Jūjutsu ist auch möglich, und nach meinem Geschmack sogar zu bevorzugen! Es ist quasi "Hebonshiki Rōmaji III", also die aktuellste, weltweit bevorzugte Version.
Jûjutsu ist ein gutes Alternativ wenn man nicht weiß dass man ū schreibt als &# 363; aber dann halt ohne Leerzeichen.
Juujutsu mag ich net so.

Aber ALLES ist besser als "jiujitsu" mit oder ohne Leerzeichen oder Bindestrich.

Übrigens: "jiujitsu"/"jiu jitsu"/"jiu-jitsu" schreibt man im Japanischen:
慈雨実
慈 = gnädig
雨 = Regen
慈雨 = Wohltuender Regen (= Regen nach andauernder Trockenheit)
実 = Wahrheit
慈雨実 = Wahrheit des Wohltuenden Regens




Zitat:
Zitat von Wilf
古 (こ) = ko, alt
流 (りゅう) = ryu, Schule, Methode, Stil
古流 = Koryu, alte Schule(n), alte(r) Stil(e)

Öhm... wenn Jūjutsu korrigiert wird - was ja durchaus SEHR wünschenswert ist, auf dass man vielleicht in sehr ferner Zukunft endlich mal die fürchterliche Schreibweise "jiu jitsu" beerdigen kann - sollte man das hier nicht auslassen!
Ryu gibt es nicht, soweit ich weiß. Weder JWPce kennt es, noch "New Standard Japanese-English Dictionary" von "Taishukan".
流 (りゅう) = ryū
古流 = Koryū


Und die Diskussion welche Schreibweise jetzt "richtig" oder "falsch" ist, kann man nur dann richtig führen wenn man weiß wie "hiragana" funktioniert.
jiu jitsu wird im Hiragana (der japanischen Silbenlautschrift) geschrieben als: じうじつ
jūjutsu wird in Hiragana geschrieben als: じゅうじゅつ.
Auseinandergenommen und umschrieben ins Deutsche ist das:
[ji] + [kleines yu] + [u] + [ji] + [kleines yu] + [tsu].
Ein [kleines yu], [kleines ya] oder [kleines yo] wird IMMER assimiliert mit der vorhergehenden Silbe. Will heißen, in diesem Fall:
ji + yu => j + u => ju.
Wenn man noch GANZ störrisch sein will, dann kann man noch jyu oder gar jiyu drauss machen, was aber nicht ganz richtig ist, denn es ist kein gewöhliches "yu" sondern ein Kleines.
Hinter dem "ju" steht im Hiragana eindeutig ein "u". Das ist IMMER da. Nicht nur wenn es einem gerade mal so eben passt und man Lust und Laune danach hat. ALSO... nicht vergessen!
Zwei U hintereinander werden entweder uu geschrieben (ältere Umschrift), oder halt ū (gängigere moderne Umschrift). Wenn man ū nicht schreiben kann am PC, wird daraus manchmal auch û.

Nochmal konkret: es steht also WIRKLICH nicht "jiu jitsu" da, sondern doch ohne jeglichen Zweifel "juu jutsu"/"jû jutsu"/"jū jutsu" oder von mir aus auch noch *Schauder* "jyuu jyutsu".

Das mit dem Bindestrich oder dem Leerzeichen ist so ne Sache.
Im Japanischen gibts das gar net. Da wird alles hintereinander geschrieben.
Demnach gibt es auch keine Regeln wie man das jetzt im Hebonshiki Rōmaji machen soll(te). Meist wird die ungeschriebene Regel verwendet, dass man versucht jeweils zwei Kanji zu gruppieren. In diesem Fall heißt das dass man jūjutsu am besten eben so schreibt... in einem Wort.
Jū jutsu und Jū-jutsu sind aber auch nicht "falsch".
Zur Großschreibung: im Japanischen gibt es auch DAS nicht. ich habe mich inzwischen dran gewöhnt es in deutschen Texten wie im Deutschen zu halten. Jūjutsu ist ein Substantiv, also groß geschrieben. Wenn man es jedoch klein schreibt ist es auch nicht wirklich falsch. In den meisten anderen Sprachen ist alles ausser Namen eh klein geschrieben, und somit ist das Thema sowieso hinfällig fürs Englische oder Niederländische, zum Bespiel.

Und oh ja... klar... es gibt andere Umschriften für Japaner. Durchaus. Wieso? Weil sie es genauso schwer damit haben wie wir um ihre Schrift in die Unsere um zu setzen. Dadurch sind wirklich seeeeehr seltsame Sachen entstanden, die aber oft sogar bar jeglicher phonetischen Logik sind.
Beispiel: huzi... jemand ne Ahnung was das sein soll? Nun, das soll der Berg "Fuji" sein.
Die meisten Japaner denen ich bisher begegnet bin haben - laut eigener Aussage - selber keine Idee wieso denn nun manchmal "Jiu-jitsu" da steht und andere Male "Jūjutsu". Wenn man das aber anhand der Hiragana erklärt, dann gibts meist "Aha-Erlebnisse"!



Zitat:
Zitat von Wilf
柔 (u.a. じゅう)= u.a. das Jû in Jûjutsu, kommt einzeln aber scheinbar nicht vor

Nein, glaube ich auch nicht!
Dazu vielleicht etwas Geschichte der japanischen Sprache, so wie ich es verstanden habe.
Ursprünglich gab es in Japan nur den Vorläufer der heutigen reinjapanischen Sprache.
Wann genau es war - vermutlich irgendwo zweites bis fünftes Jahrhundert unserer Zeitrechnung - weiß man nicht, aber das analfabetische Japan (stimmt AUCH nicht ganz, aber das führt uns zu weit) fing an die chinesische Schrift zu verwenden.
Im Laufe der Zeit wurde es jedoch recht klar dass diese Schrift nicht wirklich sehr praktisch war für die japanische Grammatik. Wieso nicht ist mir schleierhaft, aber so wird es algemein erklärt.
Also haben die Japaner auch noch die chinesische Aussprache mit einverleibt, aber dann halt japanisiert. Will heißen: meist recht vereinfacht und an dem japanischen Silbensystem angepasst.

Beispiel: ぶじゅつ: Chinesisch = Wu Shu... Japanisch = Bujutsu.
Im Laufe der Zeit gab es viele Änderungen in der Frage welche Lesungen man jetzt genau wann zu verwenden habe.
Im modernen Japanischen gelten da immer noch etliche Regeln.
1) Verben meist "kun yomi", also das reine Japanisch.
2) Einzelne Kanji auch meist "kun yomi".
3) Zusammensetzungen meist "on yomi", also Sinojapanisch.

Beispiel: 切
1) kiru = schneiden
2) kiri = Schnitt
3) 一切 issai = ein Schnitt, ein Ganzes, alles, ausnahmslos, gänzlich, absolut

Im hier genannten Fall wäre "jū" also ein separat ausgesprochenes sinojapanische Wort.
Natürlich GIBT es das! Keine Frage! Aber doch wohl eher selten. Kun yomi liest sich das als "yawa". Oder... hehehe... "yawara"! Und was ist "yawara"? Richtig! Eine der alten Bezeichnungen für (das echte Koryū) Jūjutsu!

Und nun zur Ausgangsfrage: hat ALLES damit zu tun was Du denn nun genau verstehst unter "Jūjutsu". Lass Dir blos nichts vormachen, denn nicht nur die Deutschen haben das moderne Jūjutsu erfunden, sondern auch die Franzosen, die Briten, die Ami's, die Japaner und recht neuerdings auch die Brasilianer.
Es gibt fast weltweit ähnliche Stile wie das deutsche Jūjutsu mit mehr oder weniger kleine oder große Unterschiede.
Wenn Du Koryū Jūjutsu suchst, solltest Du Dir erst einmal die Frage stellen was genau Du suchst. Es gibt in Japan viele Stile des Koryū Jūjutsu.
Es gibt zum Beispiel kaum zwei Stile die einander unänlicher sind als Hontai Yōshin Ryū Jūjutsu und Yagyū Shingan Ryū Jūjutsu.


wenn man das endlich mal alles pinnen würde, gäbe es vielleicht nicht aller drei minuten die endlosen widerholungen diverser diskussionen um "jiu jitsu", bei denen dann laien irgendwelche "erkenntnise" verbreiten, die weder historisch noch sprachlich korrekt sind ...

[Chondropython]

Ne, die nennen sich in der Regel XY Ryu bzw. Jujutsu mit Längungsstrich, wenn man sprachlich korrekt sein möchte. ;) Harte Grenzen gibt es vermutlich auch nicht aber in Deutschland ist man auch etwas vorbelastet und wenn jemand Jiu XX schreibt bin ich ertsmal skeptisch. Authentische koryu Leute können ihr System konkret benennen.

Klar, ein Yoshin Ryu Dojo in Deutschland wird nicht unter Jiu Jitsu firmieren.

Aber schön das wir dieses mal schon so weit sind sowohl Gendai wie auch Koryu als 柔術 zu bezeichnen.

[FireFlea]

Klar, ein Yoshin Ryu Dojo in Deutschland wird nicht unter Jiu Jitsu firmieren.

Aber schön das wir dieses mal schon so weit sind sowohl Gendai wie auch Koryu als 柔術 zu bezeichnen.

Aussprache und Kanji sind denke ich klar. Es kann auch schon sein, dass ein japanisches Buch mal mit "Jiu" umgeschrieben wurde; wie Du richtig angemerkt hast, gab es ja auch eine Zeit vor Hepburn & Co.. "zyû zyutsu" wäre übrigens ebenfalls eine völlig korrekte Umschrift (nach dem kunrei System).

Mir geht es bei der Diskussion vor allem darum, dass wieder einmal Jiu Jitsu als japanisches System bezeichnet wurde und man deutsches gendai JJ wieder mit japanischen Schulen vermengt (ja aber Ju Jutsu ist das Deutsche und Jiu Jitsu voll traditionell usw....).

[Chondropython]

Das ist wohl ein andauerndes Problem...
Und ein deutsches...

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch warum es Brazilian Jiu Jitsu heißt!?
Oder Bartitsu?

[Gast]

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch warum es Brazilian Jiu Jitsu heißt!?
Oder Bartitsu?

barton-wright war engländer.
zur übertragung des 柔術 ins englische wurde ja schon etliches gesagt.
das problem mit dem "ü" ("dschüü dschutts) ...
dazu kommt, daß in 術 das "u/ü" sehr kurz ausgesprochen wird.
"dschutts", das kann schon mal in richtung "i" verstanden werden (auch wenn es definitiv kein "i" ist).

barton-wright hat zudem ein kunstwort erfunden ("bartitsu"), welches seinen namen mit dem japanischen begriff 術 verbinden sollte.
das hat mit japanischen namen überhaupt nichts mehr zu tun, daher ist es müßig, bei diesem kunstwort eine "korrekte" aussprache reklamieren zu wollen.


was bjj angeht ...
ich glaube, daß die helio gracie viele dinge über japan nicht wußte.
keine ahnung, was ihm mitsuyo maeda erzählt hat - wir waren nicht dabei.
davon abgesehen glaube ich, daß es auch beim bjj die üblichen übertragungsschwierigkeiten der kanji 柔術 gab.
ich weiß nicht, wie man diese kanji so ausspricht, daß sie auf protugiesisch einigermaßen verständlich rüberkommen ...
möglicherweise stellte sich diese frage aber auch erst, als die gracies ihr system in die usa exportierten?
dann wäre klar, daß sie die englische aussprache der beiden kanji 柔術 übernahmen.
und dazu wurde hier bereits sehr viel gesagt, so daß man das nicht wiederholen muß.

nota bene:
auch wenn sich im deutschsprachigen raum die aussprache "yi-u yitt-zu" eingebürgert hat, ist diese aussprache dennoch falsch.
daran ändert sich auch nichts, wenn man auf andere verweist, die es ebenfalls falsch machen.
;)

[Schnueffler]

Ich habe es immer als "Djiu Djitsu" gelernt, wobei das letzte U sehr kurz war.

[KeineRegeln]

Ein Japaner den ich kenne, schreibt es übrigens so:


Jyûjyutsu

Aussprechen tut er es wie rambat schrieb/zitierte.

[Teashi]

Ich denke jû im jûjutsu klingt wie die Zahl 10 im Japanisch.
Achtet wie der General die Zahl ausspricht.

x9ZRjIiNzhM

[Sojobo]

An dieser Stelle auch ein Lob von mir für die tolle Zusammenfassung!

Zwei Quellen- bzw. Literaturfragen hätte ich aber:



Jiu-Jitsu (Deutschland, 1906): Der deutsche Kaufmannssohn Erich Rahn lernte mutmaßlich von dem nach Deutschland gekommenen Japaner Katsukuma Higashi (ein Judoka des Kodokan Judo!) und eröffnete noch im selben Jahr (1906) im Alter von 21 Jahren in einem Hinterzimmer einer Kneipe in Berlin-Mitte die erste deutsche Jiu Jitsu-Schule, dabei fanden auch Ringergriffe, Boxschläge und Kraftanwendung Eingang in das Rahn-Jiu Jitsu. [1]

Damit beruht das Jiu-Jitsu von Erich Rahn eigentlich (genau wie übrigens auch das Brazilian Jiu-Jitsu) nicht auf Jūjutsu, sondern auf dem Kodokan Judo (welches selber wiederum sehr wohl als Fortführung des Jūjutsu gesehen werden kann). Wie erwähnt, wurde Kanos Judo von Dritten im Ausland eben auch als Jiu-Jitsu bezeichnet. (u.a. z.B. Volksbrockhaus von 1938). In welchem Ausmaß Rahn tatsächlich von Higashi gelernt hat, ist nicht belegt und bekannt, ihm wird u.a. vorgeworfen, er hätte die Techniken nicht von Higashi persönlich, sondern aus einem Buch von diesem erlernt. [2]


[1]: War mir zwar klar, aber schreibt Rahn das selbst irgendwo explizit? Ich kenne Quellen, in denen er angibt, aus dem System JJ eine deutsche KK gemacht zu haben, aber wo gibt er an, Boxen und Ringen integriert zu haben?

[2]: Das hört man zwar immer wieder, aber wer begründet wo und womit seine Zweifel daran, dass Rahn persönlich von Higashi gelernt hat? Gibt es Literatur dazu?

Vielen Dank im Vorfeld! :)

[Gast]

Das hört man zwar immer wieder, aber wer begründet wo und womit seine Zweifel daran, dass Rahn persönlich von Higashi gelernt hat?
ich.

:D

und ich will mal kurz zusammenfassen, worauf sich meine zweifel stützen:

es gibt zwar sehr viele fotos von rahn, aber kein einziges, auf dem er zusammen mit higashi auch nur zu sehen wäre, geschweige denn mit ihm zusammen trainiert.
higashi selbst erwähnt rahn nirgends, soweit ich weiß.
es ist nicht bekannt, wie lange und wann genau sich higashi in deutschland aufhielt.
das, was rahn unterrichtet, sieht ganz anders und sehr viel miserabler aus als das, was man in higashis buch vorfindet.
rahn selbst erwähnt higashi nur ein einziges mal - nämlich an jener stelle in seinem buch, an der er behauptet, von ihm "jiu jitsu" gelernt zu haben.
rahn berichtet nichts über die länge dieser angeblichen ausbildung durch higashi. keine anekdoten, keine erwähnung von zeitzeugen, die auch dabei waren ...
rahn berichtet nichts über kontakte zu higashi, die über jene zeitlich völlig unkonkrete periode des angeblichen gemeinsamen trainings hinausgegangen wären.
rahn berichtet nichts darüber, wann genau und wo genau das gemeinsame training mit higashi stattgefunden haben soll.
es gibt keine zeugen dafür, daß rahn sich je mit higashi traf, geschweige den mit ihm trainierte.
zeitzeugen wie alfred rhode berichteten auf nachfrage (das hab ich allerdings aus zweiter hand), daß rahn seinen schülern gegenüber niemals higashi erwähnte.

das nur kurz zu deiner frage ...

[Sojobo]

das nur kurz zu deiner frage ...

Vielen Dank! Das ist eine nachvollziehbare Argumentation! :)

[Huangshan]

q

[Huangshan]

http://www.jab-budosport.de/WebRoot/Store20/Shops/63211144/50FA/CF0D/89E5/8C6C/97C3/C0A8/28BE/6F15/cover_erich_rahn-page-1_m.jpg

Zum Thema Rahn und seinem Jiu Jitsu ist dieses Werk erschienen.

Hat jemand das Buch gelesen?

Werden dort Kritik,Zweifel,Fragen .... zum Rahn JJ beantwortet?

[Gast]

http://www.jab-budosport.de/WebRoot/Store20/Shops/63211144/50FA/CF0D/89E5/8C6C/97C3/C0A8/28BE/6F15/cover_erich_rahn-page-1_m.jpg

Zum Thema Rahn und seinem Jiu Jitsu ist dieses Werk erschienen.

Hat jemand das Buch gelesen?

Werden dort Kritik,Zweifel,Fragen .... zum Rahn JJ beantwortet?

nein.
gräßliche schwarte.
strotzt von unbewiesenen behauptungen.
setzt sich an keiner stelle kritisch mit rahn, seinem wissen und können oder dem von ihm aufgestellten behauptungen auseinander.

kein erkenntnisgewinn.


edit:
wenn du eine wahrlich fundierte rezension lesen möchtest, verfaßt von einem 10. dan, dessen kompetenz man daran erkennen kann, daß er "judo do" für eine ernsthafte kk hält dann sei dir dieser link wärmstens ans herz gelegt:
http://www.yawara-kiel.de/unten_berichte.01.htm

man lernt da so allerlei - etwa, daß "jiu jitsu in der DDR schlicht verboten" gewesen sein soll ...
:D
ich finds immer gut, wenn ein wessi einem ossi zu erklären versucht, wie das damals war, in der DDR ...


du wirst in dieser qualitätsrezension auch hinweise darauf finden, daß ich ein böser verunglimpfer bin:

Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.
so isses!
historisch falsch und menschlich niederträchtig.
und das muß man auch nicht beweisen, weil ... isso.
:D

ist das jetzt nachgerade klar?!

[Gletscherwasser84]

Hallo Huangshan,

ich hab mir das Buch ca. Anfang 2013 gekauft als ich gerade mit dem deutschen Ju-Jutsu angefangen hatte, weil ich mehr über die Entstehung der ganzen wirren Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu/Ju-Jitsu Situation in Deutschland erfahren wollte.

Damals war ich noch in dem typischen Irrglaube Jiu-Jitsu sei halt das „traditionelle japanische“ und Ju-Jutsu das „Deutsche“.

Kritik, Zweifel und Fragen findet man in dem Buch nicht. Eigentlich geht es nur darum Erich Rahn als Pionier und tollen Hecht der angeblich alle Herausforderer aus Boxen und Ringen mit seiner „überlegenen“ Jiu Jitsu Technik besiegt hat darzustellen. Kritik, Zweifel und Fragen findet man hier nicht.

Bei mir hat das Buch das genaue Gegenteil bewirkt, es hat mich erst recht kritisch gemacht und durch Recherche im Netz bin ich dann auf diesen und die vielen anderen Threads im KKB gestoßen. Besonders geholfen haben mir die fundierten Beiträge von Rambat.

Es steht auch sonst ziemlich viel Unsinn darin, z.b.:

Es wird behauptet der Name des Judo habe sich mehrfach geändert, vom Kano-Jiu-Jitsu über „Jiu Do“ zu Judo.

Der ominöse Katsukuma Higashi wird als einer der wichtigsten japanischen Meister bezüglich der Jiu-Jitsu Entwicklung in Deutschland bezeichnet. Wer der Mann überhaupt war und welcher Ryû er angehörte steht nirgends. Es wird behauptet er sei ein Meister des „Kano-Jiu-Jitsu“ also sprich Judo gewesen – wie man mittlerweile allerdings weiß war der Mann im Kodokan unbekannt, hatte also mit Judo nichts zu tun, auch sein Buch war Jigoro Kano völlig unbekannt und er sagte dass der Inhalt nichts mit Judo zu tun habe.

Es wird behauptet alle gefährlichen Techniken (z.b. Bein- und Genickhebel) die in Higashis Buch noch zu sehen seien für das Judo „ausgesondert“ wurden.

Das sind nur mal drei Beispiele die mir beim kurzen reinschauen ins Auge gefallen sind. Man findet sicher noch mehr – ich habe das Buch schon seit einiger Zeit nicht mehr angefasst. Die Lust es nochmal zu lesen hält sich in Grenzen.

Ich habe mir mal einen etwas kritischeren Artikel zu dem Thema aus dem DJJV Magazin abgescannt. Gerne teile ich diesen bei Interesse.:)

Viele Grüße
Stefan

Edit: Hoppla da war Rambat schon schneller :)

[Chondropython]

Dieses neue Rahn Werk ist leider wirklich Kacke! Es ist der immer gleiche Bla bla wieder aufgewärmt. Rambat hat es schön gesagt, kein Erkenntnisgewinn!

Nochmal zu Higashi, mit der Bitte hier auch diesen Ursprungspost mal zu updaten:

Higashi war, siehe hier (http://crossasia.org/digital/japans-studierende/index/show/page/6), mindestens von 1906 bis 1912 in Berlin!
Er war kein Judoka! Das hat der Kodokan offiziell dementiert. Er hat mutmaßlich Jûjutsu in den Tsutsumi Hozan Ryu, Shinsho Ryu und Shiten Ryu gelernt. Das behauptet er in seinen Büchern. Die Shinsho Ryu wurde zu Higashis Schulzeit (ab 1896) an dessen Schule (lt. Doshisha Universität Tokio) gelehrt. Higashi war dort bis 1899 Schüler.
Die Shiten Ryu hat Higashi mutmaßlich von Kumon Hoshino gelernt. Higashi nimmt in beiden Büchern Bezug auf Tsutsumi, Shiten und Shinsho Ryu.
Im Titel von "The complete Kano Jiu Jitsu" heißt es "mit Ergänzungen von Hoshino und Tsutsumi".
Hoshino wird auch von Jigoro Kano als Meister der Shiten-Ryu genannt.
Zur Tsutsumi Hozan Ryu. Es gibt das Buch "Die Selbstverteidigung Jiu-Jitsu" von Masao Tsutsumi und Katsukuma Higashi von 1906. Darin heißt es Higashi seit Lehrer der Tsutsumi Hozan Ryu.

Ob man Higashis Büchern nun glaubt oder nicht, ist das eine. Aber widerlegen kann Sie auch niemand. Auch wenn es immer heißt er sei nirgends als Vertreter der Tsutsumi Hozan Ryu geführt, heißt das nicht er sei kein Schüler gewesen.

Und schließlich gibts es ein Interview mit Higashi in der Ost-Asien Zeitschrift von 1906. Dort heißt es das Higashi im März des Jahres in Berlin einem Jiu Jitsu Schule eröffnet.

[Huangshan]

so isses!
historisch falsch und menschlich niederträchtig.
und das muß man auch nicht beweisen, weil ... isso.


ist das jetzt nachgerade klar?!

rambat:

Ich bin seitdem ich Kampfkunst/Kampfsport ausübe einigen Mythen,Legenden,Märchen.... begegnet und über die Jahre habe ich realisiert, dass in der Kampfkunstszene einige Barone von Mönchhausen und Blender unterwegs waren,sind.

Diesese Leute scheuen Kritik wie der Teufel das Weihwasser und kennen keine handfesten Beweise .(Chroniken,Dokumente,Foto,Filme,Bücher, Quellenangaben...usw.)

Früher mag diese Mythen Masche als Asien exotisch,mystisch.... für viele unerreichbar war, gezogen haben und Titel,Graduierungen...., Leute kritiklos beeindruckt haben.


Mich wundert garnichts mehr.:cool:


Danke an Alle für eure Erläuterung zum Buch.

[Gast]

@chondropython:

so weit war ich mit meinen recherchen auch schon, aber trotzdem vielen dank fürs posten.
:)

es ist jedoch nicht klar, ob sich higashi tatsächlich vom ws 1906/7 bis ss 1912 ununterbrochen in deutschland aufgehalten hat.


Auch wenn es immer heißt er sei nirgends als Vertreter der Tsutsumi Hozan Ryu geführt, heißt das nicht er sei kein Schüler gewesen.
genau das ist der punkt.
ich wies ja schon vor jahren darauf hin, daß sich der eine oder andere japaner berufen gefühlt haben dürfte, in europa als großer meister aufzutreten - und das, obwohl er wahrscheinlich noch gar keine lehrerlaubnis erhalten hatte.

die tsutsumi hozan ryu verzeichnet jedenfalls KEINEN "katsukuma higashi".
das wurde schon vor längerer zeit durch einige sehr kompetente mitglieder des amerikanischen judoforums (welches leider vor einiger zeit geschlossen wurde) geklärt.
wenn katsukuma higashi in einer koryu aber noch nicht einmal namentlich verzeichnet ist, kann er in seinem training nicht sehr weit gekommen sein.
seine kompetenz ist also mehr als fragwürdig.

ebenso fragwürdig ist auch, daß noch immer die behauptung durchs netz geistert, masao tsutsumi habe "kano geholfen, erst das kano jiu jitsu und später dann das judo zu entwickeln".

rahn geht darauf in seiner üblichen, diffusen und unkonkreten art ein, indem er eine entwicklung kolportiert, die angeblich von "kano jiu jitsu" über "jiu do" hin zum "judo" geführt haben soll.

außerdem schreibt rahn selbst:

Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte. Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).
(Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, Waffenlose Selbstverteidigung, Falken-Bücherei, 1955, S. 9)

ich glaube, damit (ich hab es hier im board schon öfter zitiert) ist zu rahns kompetenz alles gesagt.

[Huangshan]

Eine Frage noch zum Werk über Rahn.

Werden die üblichen Geschichten, die leider in der deutschen jiu/ju-jitsu/jutsu Szene noch immer kursieren erzählt?

Chin Gempin als Begründer des jap. Ju-Jutsu .

Prof.Erwin Bälz als Retter des Bujutsu,Ju-Jutsu in Japan.

usw.

[Gast]

Eine Frage noch zum Werk über Rahn.

Werden die üblichen Geschichten, die leider in der deutschen jiu/ju-jitsu/jutsu Szene noch immer kursieren erzählt?

Chin Gempin als Begründer des jap. Ju-Jutsu .

Prof.Erwin Bälz als Retter des Bujutsu,Ju-Jutsu in Japan.

usw.

im grunde genommen - ja.
das büchlein ist der übliche mix aus versatzstücken all des blödsinns, den man seit jahrzehnten über rahn und das "jiu jitsu" liest und hört.

neu ist nur, daß rahn als der alleinige "pionier des jiu jitsu in deutschland" dargestellt wird.
gleichzeitig wird rahns anbiederung bspw. an den nationalsozialismus relativiert. die von mir bereits verlinkte "rezension" beschreibt rahns wirken so:

Wer war Rahn wirklich? Das Buch beleuchtet Rahns Werdegang im Wandel der oft stürmischen Zeiten (Kaiserreich, 1. Weltkrieg, Weimarer Republik, Drittes Reich, 2. Weltkrieg, Besatzungszeit und schließlich BRD bzw. Westberlin).

Rahn hatte sein ganzes Wirken dem Jiu-Jitsu verschrieben – seinem Jiu-Jitsu, dem deutschen Jiu-Jitsu. Daß er sich hierbei mit wechselnden Obrigkeiten arrangieren musste, kann man ihm nicht vorwerfen, da sein Werk sonst zum Scheitern verurteilt gewesen wäre. Hierzu hat Thorsten Preiß saubere und mühevolle Archiv- und Literaturarbeit geleistet.
abgesehen davon, daß einige dieser "quellen" eher fragwürdig und imho NICHT zitierfähig sind, hakte ich es für eine widerliche art der schönfärberei, rahns mitläuferschaft im "3. reich" damit entschuldigen zu wollen, daß es ihm ja ausschließlich um "sein jiu jitsu" gegangen sei.
aber dazu kann sich jeder selbst eine meinung bilden ...

witzig finde ich, daß dem rezensenten klaus härtel das buch dann doch nicht so gut gefällt:

Was Rahns Person betrifft, bleibt allerdings ein Hauch von Enttäuschung zurück. Rahn war ja nicht nur der Meister der 1000 Griffe, sondern eben auch der 1000 Anekdoten, auf die Thorsten Preiß seltsamerweise nicht zurück greift, die aber doch die Person Erich Rahns erst richtig beleuchten und dem Buch die richtige Würze geben.
der meister der 1000 anekdoten ...
ich vermute mal, daß diese anekdoten ähnlich ... farbig ausgestaltet waren wie die eines gewissen "mongolischen prinzen" - und von ähnlichen wahrheitsgehalt.
:D

[Sojobo]

@Pyriander: Meine Frage bleibt bestehen:



War mir zwar klar, aber schreibt Rahn das [dass er "Ringergriffe, Boxschläge und Kraftanwendung" in sein JJ eingeführt hat] selbst irgendwo explizit? Ich kenne Quellen, in denen er angibt, aus dem System JJ eine deutsche KK gemacht zu haben, aber wo gibt er an, Boxen und Ringen integriert zu haben?


@all: Und ich habe weitere Fragen. Vielleicht kann mir jemand helfen? :)

1. In welcher zeitgenössischen Quelle wird angegeben, dass Alfred Rhode ein Schüler Erich Rahns war? Wenn er sein Schüler war, wann, wo und wie lange war er das?
(Und in welchem persönlichen Verhältnis standen die beiden zueinander?)

2. Auf verschiedenen Internetseiten liest man zum JJ:



• 1939

Das Jiu-Jitsu und das Judo werden teilweise als ""geheime Reichssache"" eingestuft und bleiben hauptsächlich den Militärs vorbehalten.

vgl. Home - Yudansha.de - Die Budopage (http://www.yudansha.de/index.php/9-jiu-jitsu.html)
Geschichte des Jiu-Jitsu | Jiu-Jitsu traditionell e.V. (http://judosv.de/geschichte/)
Jiu-Jitsu: Die sanfte Kunst der Samurai - Budodan (http://www.budodan.de/dojo/jiu-jitsu-die-sanfte-kunst-der-samurai/)
Geschichte des Jiu-Jitsu | Jiu-Jitsu traditionell e.V. (http://jiu-jitsu-traditionell.de/geschichte/)
Tammazla: Geschichte (http://www.tammazla.de/index.php?id=53)
u.a.

Da hat jeder von jedem abgeschrieben. Aber wo kommt das her? Ich suche die Quelle.



• 1941

Auf Befehl von SS-Führer Heydrich wird die waffenlose Selbstverteidigung (Jiu-Jitsu) an der Führerschule der SIPO der Gruppe Canaris, der Waffen SS, Feldgendarmerie und der Gestapo eingeführt.
vgl. Home - Yudansha.de - Die Budopage (http://www.yudansha.de/index.php/9-jiu-jitsu.html)

Und auch hier: Was ist die Quelle?

Vielen Dank!

[Gast]

@sojobo:

mir ist von verschiedenen zeitzeugen bestätigt worden, daß alfred rhode zunächst bei erich rahn trainierte.
rhode gründete 1922 den "1. deutschen jiu jitsu club frankfurt" (siehe dazu u.a. die chronik des judoclubs wiesbaden).
das hat rhode auch oft selbst erwähnt, wenn man bspw. den berichten meines (ehemaligen) judolehrers frank thiele glaubt (und warum sollte man das nicht?).
frank thiele und sein vater ferdinand thiele waren mit alfred rhode und gunji koizumi sowie mit kawaishi persönlich bekannt und mit ihnen befreundet.
ich halte daher die entsprechenden aussagen für sehr glaubwürdig.

zur trennung alfred rhodes von rahn kam es, nachdem die deutschen "jiu jitsu"-kämpfer im rahmen eines vergleichskampfes 1929 von den judoka des london budokwai verhauen wurden.
rhode wandte sich daraufhin dem judo zu.


In welcher zeitgenössischen Quelle wird angegeben, dass Alfred Rhode ein Schüler Erich Rahns war? Wenn er sein Schüler war, wann, wo und wie lange war er das?
(Und in welchem persönlichen Verhältnis standen die beiden zueinander?)
dazu gibt es, soweit mir bekannt, keine schriftlich fixierten quellen.
alles, was ich dazu herausfinden konnte, stammt von zeitzeugen wie frank thiele, der sich seinerseits darauf verlassen mußte, daß sein vater ferdinand thiele sowie gunji koizumi wahrheitsgemäß über jene ereignisse berichteten, die vor frank thieles geburt geschahen.

bessere quellen hab ich nicht finden können.
leider gibt es auch für das, was in chroniken wie der des wiesbadener judoclubs geschrieben steht, keine zitierfähigen quellen, die mit wissenschaftlicher klarheit belegen könnten, wie das verhältnis rhode/rahn aussah und ab wann rhode bei rahn trainierte.


Da hat jeder von jedem abgeschrieben. Aber wo kommt das her? Ich suche die Quelle.
ich bezweifle, daß du diese quelle finden wirst.
meiner meinung nach wurde von irgendwem irgendwann (späte 50er jahre, wenn ich mich richtig an das erinnere, was frank thiele, peter garber, kurt rödel und horst wolf mir erzählten) mal aufgeschrieben, was die zeitzeugen (also rhode selbst und einige andere) erzählten.
und seit es das internet gibt, hat sich das eben durch abpinseln verbreitet ...
nochmal: eine zitierfähige quelle wirst du dafür sicher nicht finden.

edit: es gab von anfang an viel mythischen klimbim um "das jiu jitsu". schuld daran war nicht zuletzt erich rahn.
allerdings strickten da auch andere eifrig mit, so z.b. wolfram werner und ago glucker, ganz zu schweigen von einigen österreichern ...
bedauerlicherweise halten sich die dümmsten "erklärungen" auch am hartnäckigsten ...
ich weiß nicht, der wievielte versuch das ist, ein wenig mehr licht in die verworrene historie der "deutschen adaption japanischer kk" zu bringen. ich bin mir jedoch sicher, daß es auch diesmal nicht viel nützen wird.

einige dinge wissen wir mit sicherheit, da wir sie mit zitierfähigen quellen belegen und das durch andere zitierfähige quellen stützen können. (quellenkritik scheint, nebenbei, nicht sehr beliebt zu sein in deutschen "jiu jitsu"-kreisen).
für andere dinge ergeben sich hohe wahrscheinlichkeiten, auch wenn der ultimative beweis fehlt.
wieder anderes können wir schlußfolgern, und dann gibt es da noch das riesengroße feld all der dinge, die wir NICHT wissen.
da können wir dann entweder spekulieren ODER zugeben, daß wir keine validen aussagen treffen können.
so siehts aus.

ich fürchte, das wird auch so bleiben ...
manches ist eben verlorengegangen und unwiederbringlich dahin.
man kann diese lücken mit konfabulation füllen - oder hinnehmen, daß sie mangels quellen nicht geschlossen werden können.

[Huangshan]

es gab von anfang an viel mythischen klimbim um "das jiu jitsu". schuld daran war nicht zuletzt erich rahn.
allerdings strickten da auch andere eifrig mit, so z.b. wolfram werner und ago glucker, ganz zu schweigen von einigen österreichern ...
bedauerlicherweise halten sich die dümmsten "erklärungen" auch am hartnäckigsten ...
ich weiß nicht, der wievielte versuch das ist, ein wenig mehr licht in die verworrene historie der "deutschen adaption japanischer kk" zu bringen. ich bin mir jedoch sicher, daß es auch diesmal nicht viel nützen wird.


Ein gutes Beispiel ist der D Wikieintrag zum Thema Jiu Jitsu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu

Im Digitalen-Zeitalter verbreiten sich solche Märchen weiter übers Web.

[Gast]

Ein gutes Beispiel ist der D Wikieintrag zum Thema Jiu Jitsu.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu

Im Digitalen-Zeitalter verbreiten sich solche Märchen weiter übers Web.auch wieder

da isser ja auch wieder, der (nicht spezifizierte) baum / bambus / weidenbaum, der sich unter der last des schnees bog, was von einem japanischen arzt/einem kleinen chinesenjungen namens li tai feng ding dong/ einem unter einem wasserfall meditierenden kriegsmüden weisen samurai beobachtet wurde ...
ja, ja, das "ju", also das "nachgeben" :rolleyes: war damit entdeckt worden, und es gab kein zurück mehr ...

[Huangshan]

Es wäre eigentlich eine Sache über die man lachen könnte.


Leider lesen Außenstehende,Anfänger usw. Wiki. und nehmen oft das Verfasste für bare Münze.

Es gibt Kreise, die sich um ihre Kampfsysteme aufzuwerten den Samurai, Shaolin..usw. Mantel anziehen und Märchen weiterstricken.


Kampf gegen Windmühlen. ;)

[Sojobo]

@rambat: Danke für die tolle Antwort!

Schade, dass auch du keine zitierfähige Quelle gefunden hast, die Rhode als Rahns Schüler ausweist. Wenigstens muss ich jetzt nicht mehr so sehr an mir selbst zweifeln, nachdem ich sämtliche ihrer Lehrbücher gelesen und zehntausende zeitgenössische Zeitschriftenseiten durchgeackert habe, ohne einen Beleg gefunden zu haben. Wenn du da schon nach Jahren nicht viel mehr hast...

Es wundert mich ganz einfach nur, dass weder Rahn Rhode- noch Rhode Rahn je überhaupt erwähnt. Wenn sie ihre eigenen Werdegänge beschreiben (Rahn ist da in seiner Selbstdarstellung wesentlich ausführlicher und gibt auch gern mit bekannteren Schülern an), dann fällt der jeweils andere Name nicht ein einziges Mal, so weit ich das bis jetzt zumindest sehe.
Das lässt für mich nur zwei Schlüsse zu: Entweder standen beide einfach in keiner Beziehung zu einander und hatten gar nichts miteinander zu tun. Oder aber beide hatten Stress und sind im Streit auseinander gegangen. Ich vermute letzteres. Das würde sich mit den Worten deines Lehrers und seines Vaters auch decken und zum ohnehin bekannten Zwist zwischen Jiu-Jitsu- und Judo-Anhängern passen. Ich könnte mir vorstellen, dass Rhode nach den Kämpfen gegen den Budokwai London sauer auf Rahn war, weil er sein JJ danach für Unsinn oder unpraktikabel hielt. Zumindest hielt er JJ für veraltet, das kann ich belegen. Sollte er Rahns Schüler gewesen sein, ist auch klar, welches JJ er meinte. Bei beiden liest man auch immer wieder mal Sticheleien gegen bewusst nicht benannte Anhänger des jeweils anderen Systems heraus. Ich werde noch prüfen, ob sich mit den spärlich beigefügten Informationen nicht doch Namen verbinden lassen.

Wo ich dich aber grad hier habe: Sag mal, sind dir Quellen zu Rahns (oder generell von einem JJ-Lehrer) Ausbildung von Polizei (ab 33), Wehrmacht, SA oder SS bekannt? Ich habe vor allem Zeitungsartikel und Bilder zu seiner Lehrtätigkeit BIS 33, aber nicht für danach.

@Huangshan: Ich will aber meinen, dass wenigstens ein kleiner Teil des Wiki-Artikels fundiert ist. Ich lese da unten in den Referenzen nämlich auch meinen eigenen Namen :cool: :p

[Gast]

@sojobo:

rohde hat nach auskunft meines ehemaligen lehrers in vertrauterem kreis öfter über seine zeit beim "jiu jitsu" gesprochen und kein gutes haar daran gelassen.
über rahn persönlich hat er sich allerdings nie geäußert, da stimmen die aussagen mehrer zeitzeugen, die rhode noch persönlich gekannt haben, durchaus überein.
rhode war da tatsächlich ganz gentleman!
rahn hingegen war bei weitem nicht so zurückhaltend ...

es gab zwischen beiden ein zerwürfnis, das im jahr 1929 nach dem verlorenen vergleichskampf gegen die judoka der london budokwai eskalierte und zur trennung führte. auch da stimmten die aussagen derjenigen überein, die rhode (und rahn) noch persönlich gekannt hatten.

zusammengekommen sind rahn und rhode wohl im jahr 1919.
das wird u.a. auch auf der homepgae des judoverbandes frankfurt/main erwähnt:

Im Jahr 1919 tauschte sich der Polizeisportlehrer Alfred Rhode (1896-1978) mit Erich Rahn aus und wurde von ihm unterwiesen.

Im Jahr 1921 zog Alfred Rhode berufsbedingt zum Polizeidienst nach Frankfurt / Main. Bereits seit 1922 wurden in der Sportgauregion Rhein-Main Frankfurt / Hanau Selbstverteidigungslehrgänge für Männer, Frauen, Geld–Postboten, Polizisten etc. durchgeführt. Polizei-Sportsportlehrer waren damals Erich Rahn der dann in Berlin eine Jiu-Jitsu-Schule gründete und sein Schüler und Partner Alfred Rhode (Frankfurt am Main).
Judoverband Frankfurt am Main - Geschichte (http://www.judoverband-frankfurt.info/geschichte/)


bedauerlicherweise steht auf dieser homepage aber auch ziemlich viel blödsinn:

1906 gelangte das neue japanische Sportsystem (Jiu-Jitsu / Judo), anläßlich eines Flottenbesuches der japanischen Marine in Kiel, nach Deutschland. Der Berliner Erich Rahn (1885-1973) wurde als Polizeisportlehrer einer der ersten deutschen Schüler von Prof. Kano.
es gibt nach wie vor keine belege dafür, daß kano und rahn jemals zusammentrafen.
kano jedenfalls erwähnt erich rahn nirgends.
und auch rahn hat, soweit mir bekannt, in seinen büchern nie behauptet, jemals mit kano zusammengetroffen zu sein.
wäre doch eine tolle werbung für rahn gewesen - folglich hätte er es ganz sicher nicht verschwiegen ...

nebenbei:
auf der homepage des judoverbandes frankfurt/main wird übrigens auch das todesjahr des gründers falsch angegeben:

1936 verstarb der japanische Judosportgründer Jigoro Kano.
nöö.
das war erst 1938.
ein solcher fehler sollte einem als judoka eigentlich nicht unterlaufen ...




zurück zum zerwürfnis rhode/rahn:

Am 10. Oktober 1922 wurde der 1. Deutsche Jiu-Jitsu / Judo–Club (1. DJC) Frankfurt/ Main in Frankfurt durch Alfred Rhode, Willi Lutz und Gleichgesinnte gegründet und wählten den Architekten Lutz zum 1. Vorsitzenden. Sportlehrer des 1. DJC verbreiteten Jiu-Jitsu/Judo als Selbstverteidigungs- und Kampfsportart durch Lehrgänge und Vorführungen.

In der Folgezeit gründeten sie auch die ersten Judo–Selbstverteidigungsvereine im Rhein-Main Gebiet und in Deutschland. Die erste Judoabteilungsneugründung erfolgte dann beim Polizei-Sport-Verein (PSV) Grünweiß - Frankfurt mit Hans Schäfer und mit Unterstützung durch Alfred Rhode im November 1922. Auch der Judoclub - Wiesbaden und der 1. Berliner Jiu-Jitsu Club mit dem Berliner Max Hoppe (1903-1973) wurden im November 1922 gegründet.
es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, daß man sich in deutschland damals unter JUDO mehr oder weniger das vorstellte, was rhode und andere aus katsukuma higashis buch "the complete kano jiu jitsu" entnahmen ...
:D


Am 1.10.1924 wurde der Reichsverband Jiu-Jitsu (Judo) gegründet. Diese beiden Sportarten waren im Jahr 1924 noch nicht getrennt. Am 19.3.1925 gewann eine Frankfurter Polizeivereins-Sportauswahl die erste Preußische Jiu-Jitsu / Judo – Meisterschaft in Berlin.

Im Jahr 1925 nahm der Frankfurter Alfred Rhode, in seiner Funktion als DJR Vorsitzender, Kontakt zur Fedaratione –JJ –Italiana in Italien auf.

Am 15.11.1929 fand in die erste internationale Sportclubbegegnung Frankfurt—Budokwai London in Frankfurt am Main statt.
... wobei die deutschen erfahren mußten, daß sie im grunde gar nix konnten und keine ahnung vom werfen oder gar vom bodenkampf hatten.
sie wurden von koizumis judoka furchtbar verhauen und waren chancenlos.
rhode wandte sich daraufhin dem judo zu.

dazu kommt noch, daß ja im gleichen jahr (1929) kano deutschland besuchte und es zu der bereits bekannten und hinlänglich beschriebenen szene kam, in der werner glasenapp das buch von katsukuma higashi an kano überreichte ... und kano daraufhin erklärte, dieses buch enthalte keinerlei judo und sei auch nicht von einem judoka verfaßt worden.
alfred rhode soll später oft erzählt haben, daß glasenapp (und andere, so auch rhode) darauf erwidert hätten, man habe aber bislang genau nach diesem buch trainiert ...

dazu kann man in diesem thread noch einmal das eine oder andere nachlesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/fr-hes-rahn-jj-graduierungen-166460/index9.html#post3218890

der "1. deutsche jiu jitsu club frankfurt" unter alfred rhodes leitung benannte sich alsbald um in "1. deutscher judoclub frankfurt", was rahn nicht sonderlich gefiel ...


In seinen Beiträgen griff er [Erich Rahn] die Judo-Bewegung, insbesondere der Berliner Gruppe um Werner Glasenapp ("Deutscher Jiu-Jitsu-Club") häufig sehr scharf an.
Unter dem Titel "Prof. Kano in Berlin" beschwerte er sich über die Nichteinladung der Berliner Jiu-Jitsu-Vereine zu dem Vortrag Kano und der Vorführung seiner Trainer vor dem Reichsausschuss für Polizeisport. (Fussnote 281)

281 Vgl. Dauhrer, Franz: Prof. Kano in Berlin. 1. Jg. (1928), Nr. 2, S. 13
:D

judo kam, wenn man es ganz genau nimmt, ohnehin erst im jahr 1932 nach deutschland.

Im Sommer 1932, bei der ersten internationalen JUDO – Sommerschule im Stadion in Frankfurt/Main (7. - 12. August), wurden nun die Judo Wettkampfregeln und die Gürtelgraduierung festgelegt. Weiter gründete man, als DJB -Vorgänger, den Deutschen-Judo-Ring (DJR) und die heute noch bestehende Europäische–Judo-Union (EJU). Der Frankfurter Friedrich Brehm wurde der erste EJU- Vizepräsident.
erst auf diesen ab 1932 stattfindenden, von alfred rhode organisierten sommerschulen wurde in deutschland wirklich JUDO unterrichtet.
als lehrer wirkten dabei koizumi, ishiguro, kitabatake und tani mit.
also wirklich sehr hochkarätige judolehrer!

weitere sommerschuloen wurden 1935, 1937, 1938 und 1939 in frankfurt durchgeführt.
insgesamt gab es also fünf dieser einwöchigen lehrgänge ... und DAS ist die grundlage, das fundament des judo in deutschland.
:)

[Gast]

vielleicht auch interessant in diesem zusammenhang, daß 1933 in berlin zwei judo-lehrgänge stattfanden, auf denen kano persönlich unterrichtete.
weitere lehrer waren kitabatake und takasaki.

im rahmen dieser veranstaltungen traf kano den reichssportführer von tschammer und osten, der kano zusicherte, daß in deutschland die bezeichnung "judo" fortan amtlich und offiziell eingeführt werde.

rahn war da längst ins hintertreffen geraten ...

[Sojobo]

Danke noch mal für die tolle Antwort, rambat!

Zu Rahn und Kano: Doch, Rahn behauptet durchaus, Kano getroffen zu haben. Und nicht nur das:


Meister Kano machte auch mir einen Besuch in den Räumen des Eispalastes während einer Unterrichtsstunde und ließ mir durch einen Dolmetscher seine Anerkennung und Dank für meine Bestrebungen auf dem Gebiete des Jiu-Jitsu in Deutschland aussprechen.
aus: Erich Rahn: 50 Jahre Jiu-Jitsu und Judo (Die unsichtbare Waffe), Ferch bei Potsdam 1950, S. 30.

Wann genau, das wird nicht deutlich; "inzwischen [hatte sich] der japanische 'Nippon-Club' aufgetan"... Und mehr zu seinem Besuch schreibt er nicht. Genau so viele (d.h. wenige) Zeilen wie über seine ganze Ausbildung bei Higashi.

Da fällt mir ein: Angeblich (?) konnte Kano doch deutsch sprechen, oder? Es soll da eine Rundfunkrede geben, die ich mir noch besorgen wollte. Stimmt das? Wenn ja, wozu sollte Kano einen Dolmetscher gebraucht haben?

[Gast]

@sojobo:

ach ja ... diese stelle hatte ich vergessen.
ändert aber nichts daran, daß es keinerlei belege für eine begegnung zwischen kano und rahn gibt.

kano hat so ziemlich jeden erwähnt, mit dem er zusammentraf.
feldenkrais bspw. stellt sein zusammentreffen mit kano ziemlich deckungsleich mit dem dar, was kano über diese begegnung schreibt.
nur rahn konnte ich bisher in den mir zugänglichen texten kanos nicht finden ...

kano wurde auch mit vielen, denen er begegnete, fotografiert.
bei rahn fällt hingegen auf, daß er zwar keineswegs kamerascheu war, aber weder mit katsukuma higashi zusammen auf irgendwelchen fotos zu sehen ist noch mit kano ...
honni soit qui mal y pense.
;)

zu kanos deutschkenntnissen kann ich mich nicht qualifiziert äußern.
eine zitierfähige quelle dazu habe ich bislang nicht finden können.

[Huangshan]

rambat:

Interessante Zusammenhänge.


erst auf diesen ab 1932 stattfindenden, von alfred rhode organisierten sommerschulen wurde in deutschland wirklich JUDO unterrichtet.
als lehrer wirkten dabei koizumi, ishiguro, kitabatake und tani mit.
also wirklich sehr hochkarätige judolehrer!

weitere sommerschuloen wurden 1935, 1937, 1938 und 1939 in frankfurt durchgeführt.
insgesamt gab es also fünf dieser einwöchigen lehrgänge ... und DAS ist die grundlage, das fundament des judo in deutschland.



In Europa lehrten damals Mikinosuke Kawaishi in Frankreich und in London im Budokwai auch einige jap. Lehrer.

Warum fuhr man nicht dorthin um sein Wissen zu vertiefen?

Alte Feindschaften zwischen den Ländern?

[Gast]

In Europa lehrten damals Mikinosuke Kawaishi in Frankreich und in London im Budokwai auch einige jap. Lehrer.

Warum fuhr man nicht dorthin um sein Wissen zu vertiefen?

Alte Feindschaften zwischen den Ländern?
nöö.

aber überleg doch mal, WANN das war ...
20er jahre, frühe 30er jahre.

wer hatte denn das geld, noch dazu als deutscher, in dieser zeit mal eben nach england oder frankreich zu gondeln?
und die verkehrsverbindungen waren damals ja auch nicht so wie heute ...
nach england kam man vorrangig per schiff.
war sehr teuer.
und im zug nach frankreich war auch kein vergnügen, dauerte sehr lange und ... war ebenfalls teuer.

ferdinand thiele, der vater meines ehemaligen judolehrers, war einer der wenigen, die sich so etwas leisten konnten ... und es daher auch taten.

[Huangshan]

Ok, danke für die Info.


Nun da hatten die Us Amerikaner,Briten,Franzosen.... bessere 柔道 jūdō / 柔術 jūjutsu Startbedingungen.

Wie sah es im übrigen Europa aus?

[Sojobo]

@sojobo:

[...]

zu kanos deutschkenntnissen kann ich mich nicht qualifiziert äußern.
eine zitierfähige quelle dazu habe ich bislang nicht finden können.

Mittlerweile habe ich 1-2 Belege dafür, dass Kano zumindest in den 30er Jahren Deutsch sprechen konnte.

Was Kanos Vielleicht-Besuch Rahns angeht, so behauptet Herbert Velte, das sei bei seinem Deutschlandaufenthalt 1912 gewesen, liefert aber keinen Beleg dafür. Das Jahr passt aber in den Kontext, in dem Rahns Behauptung sich geschichtlich bewegt...

[Chondropython]

Und darf man diesen Beleg sehen?

[Dastin]

Und darf man diesen Beleg sehen?

Ich habe ihn damals gesehen und mit ihm tee getrunken und über dies und das geredet. ich kann es somit bezeugen.

[Huangshan]

Bist du also Dastin McLeod der Highlander?

[Dastin]

Bist du also Dastin McLeod der Highlander?

Nein. Ich bin nur sehr sehr sehr alt und weit rum gekommen. :cool:

[SynthpopFan]

Mal eine andere Frage: Habt ihr euch mal die Dan-Grade von Lothar Sieber und Hannelore Sieber angesehen?

Lothar Sieber: 10. Dan Jiu-Jitsu / Zen-Do-Karate (Soke), 9. Dan Karate-Do,
4. Dan Taekwondo, 7. Dan Iaido

Hannelore Sieber: 9. Dan Jiu-Jitsu, 7. Dan Zen-Do-Karate

Ist ein "Soke" nicht ein Stilgründer? Kennt jemand von euch dieses "Zen-Do-Karate"?

[Gast]

Ist ein "Soke" nicht ein Stilgründer?
Nein.

[SynthpopFan]

Sondern?

[FireFlea]

Sondern?

Soke ist in etwa ein Familienoberhaupt und muss nicht zwingend der Gründer sein. So ist bspw. Otsuka Ryunosuke / Markus Lösch der aktuelle 7. Soke im Hokushin Itto Ryu, welches 1820 gegründet wurde. ;) Auf verbandsähnliche Strukturen passt ein Soke allerdings eher nicht.

[SynthpopFan]

Thanks.

[Gast]

zum thema "soke" vielleicht noch mal hier nachlesen:

Soke: Historical Incarnations of a Title and its Entitlements (http://www.koryu.com/library/wbodiford1.html)


Who or what is a soke? If Internet websites can be believed, in the English-speaking world the Japanese word soke has become a title for individuals who claim to be "great grandmasters" or "founders" of martial arts.1 Surprisingly, however, the term is not explained in recent English-language dictionaries of martial arts directed toward general readers, nor in the more authoritative books about Japanese martial culture.2 Apparently this very obscurity provides commercial advantage when it is invoked in a competitive marketplace crowded with instructors who promote themselves not just as high-ranking black belts, but as masters or even grandmasters. This English-language usage stands in stark contrast to the connotations of the word soke in Japan where, if it is used at all, it strongly implies loyalty to existing schools, deference to ancestral authority, and conservative adherence to traditional forms. Despite what many seem to believe in the West, as a Japanese word soke has never meant "founder," nor does it mean "grandmaster."

[Gast]

Mal eine andere Frage: Habt ihr euch mal die Dan-Grade von Lothar Sieber und Hannelore Sieber angesehen?

Lothar Sieber: 10. Dan Jiu-Jitsu / Zen-Do-Karate (Soke), 9. Dan Karate-Do,
4. Dan Taekwondo, 7. Dan Iaido

Hannelore Sieber: 9. Dan Jiu-Jitsu, 7. Dan Zen-Do-Karate

Ist ein "Soke" nicht ein Stilgründer? Kennt jemand von euch dieses "Zen-Do-Karate"?
ich hab mir das vor einiger zeit angesehen.
meiner meinung nach ist das alles selbstgebasteltes zeug, basierend auf "jiu jitsu" rahnscher provenienz.
indiskutabel.

hier ein paar "anregungen" aus dem bjj übernommen (über die ausführung sag ich mal nix), da einige grottige würfe, der übliche "selbstverteidigungszauber" mit suizidalen messerabwehren ... bißchen "iaido"-schwertgefuchtel ... und als krönung ein bißchen holzpuppe ...
aber jeder wie er mag.

außerdem isses OT.
:)

[zocker]

ich hab mir das vor einiger zeit angesehen.
meiner meinung nach ist das alles selbstgebasteltes zeug, basierend auf "jiu jitsu" rahnscher provenienz.
indiskutabel. ...

Soweit ich weiss, war herr sieber schüler von herrn wiedmeier und dieser wiederum schüler von herrn rahn.


Gruss

[Jobi]

Soweit ich weiss, war herr sieber schüler von herrn wiedmeier und dieser wiederum schüler von herrn rahn.


Gruss

Da hammer's wieder, dr Herr Rahn.

Es gibt Kata im Kôdôkan-Jûdô, im Aikikai-Aikido, im Shotokan- Karate. Wenn ich mir unbedingt selber was basteln will, lern' ich halt die Kata, und fertig hab ich mein pseudojapanisches "Jiu Jitsu". Was eigentlich völliger Blödsinn iss, kann ich auch gleich eine der 3 Sachen machen, so bin ich auch ein "kleiner Japaner". Strengt halt mehr an. Sorry, iss auch OT!

[zocker]

Da hammer's wieder, dr Herr Rahn. ...

Soweit ich weiter weiss, war herr rahn auch als "der meister der 1000 jiujitsu - griffe" bekannt.


Gruss

[Schnueffler]

Soweit ich weiter weiss, war herr rahn auch als "der meister der 1000 jiujitsu - griffe" bekannt.


Gruss

Und was soll das bringen?

[zocker]

Und was soll das bringen?

Was soll was bringen?


Gruss

[Schnueffler]

Was soll was bringen?


Gruss

Deine Ausführung zur Lehrlinie!

[zocker]

Deine Ausführung zur Lehrlinie!

Wahrscheinlich müsste man genauer fragen "wem sollen diese ausführungen was bringen?", soweit ich dich richtig verstanden habe.

Für diesen fall würde aus meiner sicht gelten:

- es ist eine wertfreie information zur freien (nicht)verwendung.
- was diese information dem einzelnen bringt, muss/kann dieser jeweils für sich entscheiden.
- oft merkt man meiner erfahrung nach auch erst später, dass/ob/was einem eine bestimmte information gebracht hat.


Gruss

[Abtempo]

Danke für Info. Es ist, meiner Meinung nach, wirklich interessant, spannend und nützlich, insbesonders für den Menschen, die noch nicht wießen welchen Sport zu treiben

[KungFuPanda]

Für mich als Anfänger sind die vielen Infos zu den Unterschieden und Ausführungen echt total hilfreich. Danke dafür. Auch das Mitlesen bringt einen echt weiter, weil hier viele spannende Dinge erzählt werden. Bin schon fast bereit, mich festzulegen und meine ersten Probetrainings zu machen.

[FireFlea]

Kennt das jemand? Noch recht neu und beruft sich auf zeitgenössische Quellen.


Das Buch "Jiu-Jitsu - Der Anfang japanischer Kampfkunst im Deutschen Kaiserreich. Kommentierte Zeitungsartikel in der Zeit von 1905 bis 1914" beschreibt die geschichtliche Entwicklung der japanischen Kampfkunst "Jiu-Jitsu/Jūdō" anhand von kommentierten Zeitungsartikeln, die in den damaligen Zeitungen diverser Großstädte herausgegeben wurden. Leider fehlen in dieser Zeit ausführliche Informationen, sodass man zur Betrachtung auf Zeitungsberichte angewiesen ist.

https://www.amazon.de/Jiu-Jitsu-japanischer-Kaiserreich-Kommentierte-Zeitungsartikel/dp/B0CJBFXD8V

[hopihallido]

Kennt das jemand? Noch recht neu und beruft sich auf zeitgenössische Quellen.

https://www.amazon.de/Jiu-Jitsu-japanischer-Kaiserreich-Kommentierte-Zeitungsartikel/dp/B0CJBFXD8V

Schau doch mal ins Judo Forum. Da gibt es einen Thread/Buchvorstellung/Infos u.a. mit dem Autor selbst. Ein Band 2 ist wohl auch in Planung.
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=9886