SV für Rettungsdienst [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : SV für Rettungsdienst

sukramtm

08-09-2011, 13:44

Hallo,

ich bin 32 Jahre alt und arbeite im Rettungsdienst. In den letzten Jahren häufen sich die tätlichen Angriffe auch gegen Hilfskräfte wie uns. Ich suche nun nach einer Möglichkeit zu lernen, wie ich mich besser selbst verteidigen kann.

Um kurz die Liste abzuarbeiten, die als Vorlage hier im Forum eingestellt ist:

Wohnort:
Kassel

Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung:
Hauptziel

Wie wichtig ist dir Wettkampf:
Unwichtig

Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie:
zweitrangig

Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung:
Unwichtig

Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen:
Unwichtig

Scheust du dich vor Körperkontakt:
Stört nicht

Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme:
Nein

Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte:
Bisschen Schmerz darf schon sein

Wichtig ist die Abwehr von Angriffen und ggf. die sichere Arretierung bis zum Eintreffen der Polizei.

Tritttechniken sind schwierig, da wir schwere Stiefel tragen. Ringen auch, da man in vielen Situationen den Notfallrucksack auf den Rücken trägt.

Ich bin in der Such im Internet auf Avci Wing Tsun gestoßen. Aber leider hört man auch immer wieder negatives über Wing Tsun (Geldmacherei, nicht wirksam usw.)

Über Ideen und Vorschläge würde ich ich freuen.

Bero

08-09-2011, 13:54

Schau dich besten Mal nach nem Hybrid um. Krav Maga oder Ju-Jutsu (bzw. ähnliches) würden mir da jetzt spontan einfallen.

Ju-Jutsu enthält übrigens, da für Sicherheitsbehörden entwickelt, ein großes Repertoire an Festlege- und Haltetechniken. Wäre also wohl eine Überlegung wert.

Ist natürlich auch eine Frage wie viel Zeit du investieren, sprich ob du wirklich KK/KS trainieren willst. Evtl. kannst du auch einfach mal ein Wochenendseminar etc. mitmachen, die werden immer wieder von verschiedenen Institutionen angeboten.

Für den Beruf sind solche Kurse manchmal gar keine schlechte Alternative da das wirklich Training in der Regel Jahre in Anspruch nimmt.
Polizisten kriegen immerhin auch nur eine schnelle Grundbesohlung und dann gehts auf die Straße.

Brodala

08-09-2011, 13:56

Ist interessant, dass du hier nachfragst. Ich habe letztes Jahr mal ein Seminar für DLRG Personal gehalten, das sich ziemlich genau denselben Problemen wie du gegenüber sah.

Teilnehmer waren neben Retungsschwimmern auch Rettungssanitäter, Rettungsassistenten und zwei Ärzte.

Im Spear System (was ich unterrichte) werden zur Zeit neben Polizisten, Militärs etc. auch Mitglieder des National Health Service ausgebildet. Möglicherweise wär das also sowas, wonach du suchst.

Unser Programm adressiert die Form von Gewalt, der sich auch Personal öffentlicher Dienste gegenüber sieht. Enorm wichtig ist für euch gerade die Möglichkeit, einen Konflikt mit so wenig Gewalt wie möglich zu beenden. Ich denke, das bieten wir an.

Das Interessante an unserem System ist, dass du nicht auf Training anderer Disziplinen verzichten musst (wenn du das nicht willst). Es schafft zunächst eine grundlegende Basis für angemessene taktische Entscheidungen und lässt dir den Freiraum, eigene Akzente zu setzen.

Solltest du grundsätzlch Interesse haben, schreib mir doch ne PN oder E-Mail und wir gucken, wie man was zusammen hinkriegen könnte. Ab und zu bin ich schon mal im Kasseler Raum (habe früher unweit der Reuterstraße gewohnt).

sukramtm

08-09-2011, 14:05

Ich würde schon gerne regelmäßig trainieren. Einmal mit dem Hintergrund, dass man so Techniken eher verinnerlicht und automatisiert und etwas Sport würde evtl. auch gut tun ;-)

Quanfa

08-09-2011, 14:21

Ich denke interessant für dich wären:

Krav Maga, Jeet Kune Do oder Ju-Jutsu.

Aber auch Kampfsportarten sind oft ausreichend für SV.

Wenn du ein guter Muay Thai Kämpfer bist, wirst du dich wohl auch zurecht finden, wenn es darauf ankommt.

Wenn du das also doch irgendwie auch mit Sport kombinieren willst, dann ist etwas im Stand-Up Bereich vielleicht das richtige für dich.

Dabei solltest du dann aber schon auch Kicks trainieren, im echten Leben kannst du diese nicht ignorieren, schon alleine um sich anzutainieren diese zu blocken.

Kickboxe, Muay Thai, oder Savate schwebt mir gerade im Kopf herum.

Im Savate werden sogar auch Schuhe benutzt!

/SQF

Franz

08-09-2011, 14:46

Ju Jutsu wäre optimal, da ihr ja die Leute nicht einfach wegklatschen könnt sondern evtl. erstmal sichern und ruhig stellen solltet, damit der Arzt zB eine Spritze setzen kann oder Blutabnehmen kann, gleichzeitig lernst du aber auch Meidbewegungen und dich notfalls gepflegt zu kloppen oder auch einfach nur einen Stoppfußtritt zu setzen

defensiv

08-09-2011, 14:49

(...)

Wohnort:
Kassel

Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung:
Hauptziel

(...)

Mein Tipp, besser geht es m.E. kaum: KAPAP Germany / Kassel (http://kapap-germany.jimdo.com/kapap-germany-kassel/) :yeaha:

Schnueffler

08-09-2011, 14:56

Ju Jutsu oder Jiu Jitsu!

BenitoB.

08-09-2011, 15:06

ju jutsu wenns der sport sein soll. kapap (ist ja sehr ähnlich dem km, aber mit mehr grappling so fern ich weiß) wenn man etwas weniger zeit fürs training hat und trotzdem erfolge erzielen möchte.
reines schlagen und treten ist im behörden oder rettungsdienst nicht die bevorzugte lösung, da es hier mehr um abwehrtechniken,festhaltegriffe und hebel geht.

Doc Norris

08-09-2011, 15:23

Ju Jutsu oder Jiu Jitsu!

papa schnueffler, wo ist denn der unterschied zwischen JU - & jiu jutsu?? :biggrinan

(scherz):D;)

Sven K.

08-09-2011, 15:26

papa schnueffler, wo ist denn der unterschied zwischen JU - & jiu jutsu?? :biggrinan

(scherz):D;)

Hier
Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu: Unterschiede und Geschichte - Seite 2 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375-neu/)

Falls ein NICHT ernst gemeint sein sollte unterlasse bitte das vollspammen und
ablenken vom eigentlichen Thema.

Doc Norris

08-09-2011, 15:30

Hier
Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu: Unterschiede und Geschichte - Seite 2 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375-neu/)

Falls ein NICHT ernst gemeint sein sollte unterlasse bitte das vollspammen und
ablenken vom eigentlichen Thema.

sorry..wollte nicht spammen oder ablenken:o

hatt doch seinen zweck erfüllt...
nämlich link für sukramtm.

sukramtm

08-09-2011, 15:39

Schonmal vielen Dank für die Infos.

Werde mal Probetraining bei Ju-Jutsu und Kapap versuchen.

Brodala

08-09-2011, 16:53

Regelmäßiges Training ist nur sinnvoll. Über Seminare kann man aber ganz gut seinen Fokus finden, den man im Training dann entsprechend ansprechen kann.

Ist nur meine Meinung, aber ich finde, dass es auch in den meisten SV Derrivaten (Krav Maga...) sehr sportlich zugeht. D.h. Boxen mit Schrittarbeit, Training fast nur im Gleichgewicht...

Tatsächlich gibt es aber einige sehr, sehr gute Anbieter, die auch hier im Forum vertreten sind. Probetraining ist also in jedem Fall eine gute Idee.

Viel Erfolg.
Tobi

Miyamoto_Musashi

08-09-2011, 17:55

Brodala

08-09-2011, 18:02

Ganz ehrlich ich würde zu einer Kontaktsportart raten. Du musst einfach wissen wie es sich anfühlt auch mal zu kämpfen. Genau das schafft die richtige Übersicht in so einer Situation.
Entschuldige, absoluter Schwachsinn.

Übersicht und Sicherheit kommt mit Expertise. Die musst du in dem Fach bekommen, in der du sie auch gewinnen willst. Weshalb soll dir im Fall von Selbstschutz dann Kontaktsport helfen?

Im Sport lernst du Hauen, Treten, Ringen und das unter sportlichem Druck, aber losgelöst von Angst, Gefahr und Alltag PLUS supportet von Timing, Aufwärmung und Kooperation (Regeln).

Ja - und wie war das gleich im Notfall? (Wo es muss es ja nicht mal überhaupt zum Kampf kommen muss. Es ist ebenso ein "Tool", diesen zu verhindern. )

Jedenfalls braucht es da einfach etwas mehr als Körperlichkeit und sportliche Taktiken und Strategien.

mindcrime

08-09-2011, 18:05

Ganz ehrlich ich würde zu einer Kontaktsportart raten. Du musst einfach wissen wie es sich anfühlt auch mal zu kämpfen. Genau das schafft die richtige Übersicht in so einer Situation. Die paar Haltegriffe für den Boden zu lernen ist da eher nebensächlich würde ich sagen. Da du ja sagtest, dass Ringen etwas schwierig wird würde ich dir das Boxen empfehlen. Mit schwerem Gepäck wird auch das Treten schwerfallen und beim Boxen lernst du ja nicht nur das Draufhauen sondern vor Allem auch das Ausweichen, Blocken und auch das Einstecken.

Das würde ich unterschreiben. Meine Zeit im Rettungsdienst liegt nun schon einige Jahre zurück, aber ich hätte das Fixieren etc nie als meine Aufgabe gesehen ... dafür gibt es die KollegInnen von der Polizei.

Der Selbstschutz hilft ja evtl. einem nächsten Patienten ... Du lässt Dich auf nen Kampf mehr ein als nötig und dein RTW muss danach neu besetzt werden, weil Du verletzt wurdest.

Ob es nun das Boxen oder ein Hybrid sein soll ... schau Dir diverse Dinge an und geh dort hin, wo Du Dich wohl fühlst.

Miyamoto_Musashi

08-09-2011, 18:41

Weshalb soll dir im Fall von Selbstschutz dann Kontaktsport helfen?

Nun wenn man richtig Sparring betreibt ist man es gewohnt unter Druck zu geraten und weiß wie man da wieder rauskommt. Das hat zur Folge, dass man eben nicht sofort in Panik gerät.

Wirklich Erfahrung bekommt man meintwegen nur wenn man sich richtig prügelt aber das wollen wir ja eigentlich umgehen oder nicht?

Wenn du das alles schwachsinnig findest: ok ist deine Meinung! ;)

Sokolo

08-09-2011, 19:03

@TE

Tritttechniken sind schwierig, da wir schwere Stiefel tragen.

Wird euch die Stiefel-Firma vorgeschrieben?

Also ich trage bei Schnee oder Matsch meistens Magnum-Einsatzstiefel. Die sind vergleichsweise leicht (trag sonst fast nur Turnschuhe) und durch die stabile Verarbeitung und die harte Sohle wäre ich eher zuversichtlicher als mit Turnschuhen, dass ich mir beim Zutreten nicht versehentlich was breche und die Sache beim Gegner nen bleibenden Eindruck hinterlässt.

Im Übrigen gilt ja wie immer: Kraft = Masse*Beschleunigung. D.h. dein Tritt hat mit schwereren Schuhen trotz geringerer Geschwindigkeit nicht weniger Bums. Darf halt nur nicht so langsam sein, dass nichts ankommt oder Du dich angreifbar machst. Aber das ist ja Übungssache.

sukramtm

08-09-2011, 19:09

Ich weiß nicht wie lange Du nicht mehr im Rettungsdienst arbeitest und ob Du in der Großstadt gefahren bist. In den letzten Jahren haben sich die Übergriffe aber stark gesteigert.

Einen sehr hohen Anteil der Einsätze machen bei uns Alkohol- und Drogennotfälle aus, welche sich wiederum sehr stark auf Gegenden konzentrieren in denen jede Privatperson automatisch einen Bogen macht. Oft herrscht vor Ort ein sehr hohes Aggressionspotential. In vielen Fällen ist keine Polizei vor Ort und muss in gefährlichen Situationen erst nachgefordert werden. Oft wollen die Leute keinen Ärger mit der Polizei, dann wird halt einfach am Telefon gesagt: er ist hingefallen. Aber in Wirklichkeit gab es eine Schlägerei und beide Parteien sind noch vor Ort. Bis man die Lage dann richtig eingeschätzt hat, steht man mittendrin und oft hat der Täter was dagegen wenn man dem Opfer hilft. Bei Drogen oder Alkohol kommt es oft zu plötzlichen Aggressionen, obwohl man nur helfen möchte.

Als Beispiel letzte Freitag Nachtschicht:
4 x alkoholisierte Person
2 x Drogen
3 x Schlägerei (1 x eintrffen vor der Polizei)
1 x Herzinfarkt (der einzige Patient der für seinen Zustand nichts konnte)

Ein Link zum Thema von Bild (etwas dramatisiert aber im Kern ist es so):
Rettungssanitäter erzählen wie sie auf deutschen Straßen selbst zu Opfern werden: Das Elend der Engel - News Inland - Bild.de (http://www.bild.de/news/inland/sanitaeter/elend-der-helfer-19748662.bild.html)

Deeskalation und Rückzug sind in unserem Job natürlich immer die erste und beste Wahl, aber oft nicht möglich. Zum Beispiel wenn der Angriff erfolgt wenn
man sich gerade um den Patienten kümmert oder im RTW wenn der Patient über den man sich beugt gerade ausrastet. Die meisten Situation enstehen somit auf engen Raum und im Nahkampf.

Natürlich ist eine Fixierung Sache der Polizei, aber wenn diese noch nicht vor Ort ist und die Gefahr besteht, das der Gegner wieder angreift, dann wäre es mir doch lieber wenn ich solche Techniken beherrsche.

Ich habe mir Video zu Kapap und Ju Jutsu angeguckt und auf dem ersten Blick habe ich folgende Pro und Kontras:

Kapap Pro: Gut auf kurze Distanz
Kapap Contra: Ziel ist ein K.O. nicht die Fixierung

Ju Jutsu Pro: Viele Wurf und halt Techniken
Ju Jutsu Contra: Traditionelle Schule

Unter traditionelle Schule verstehe ich das drumherum mit spezieller Kleidung, Gürtel, Prüfungen usw. mir geht es um reine Selbstverteidigung.

Sokolo

08-09-2011, 19:32

Im Sport lernst du Hauen, Treten, Ringen und das unter sportlichem Druck

Richtig, und Du lernst, wie es ist, vor den Kopp zu bekommen und baust Hemmungen ab, zuzuschlagen. Finde ich nicht ganz unwichtig.

aber losgelöst von Angst, Gefahr und Alltag PLUS supportet von Timing, Aufwärmung und Kooperation (Regeln).

1. Natürlich ist die Angst/der Wille zur Verletzungsvermeidung im Sport-Sparring eine völlig andere als die existenzielle Angst vor einem Gegner, bei dem Du nicht weißt, ob er aufhört, wenn Du nicht mehr kannst.

Aber: Kann man diese Angst beim SV-Training etwa simulieren? Meinst Du, einer deiner Schüler vergisst nur einen Moment lang, dass er nicht in einem Kampf in der U-Bahn, sondern in einem Sportraum im Training ist?

2. Was genau sind nun die ominösen Regeln, die den Kampfsport zur SV untauglich werden lassen? Was unterscheidet den SV-Lowkick vom MT-Lowkick?

3. Wird bei dir im Training nicht getimed? Muss da jeder die ganze Zeit mit nem Angriff rechnen?

4. Erwärmt Ihr euch nicht beim Training?

Jedenfalls braucht es da einfach etwas mehr als Körperlichkeit und sportliche Taktiken und Strategien.

Das seh ich durchaus ein, sagt ja auch niemand, dass SV-Training Quatsch wäre.

Allerdings würde ich zurückgeben, dass ich vom SV-Training immer wieder höre und lese (und ich weiß durchaus, dass man sich auf Hörensagen nicht verlassen kann und stelle es einfach zur Diskussion), dass das Training zu lasch und unkonfrontativ ist, weil ein großer Teil der Klientel nicht den Kampf sucht. Ich trainiere bei der Boxerei mit teilweise echten Kampfschweinen, die sich (im sportlichen Rahmen) gern kloppen bzw. körperlich messen. Und deswegen hart zulangen und auch das Gegenteil vertragen. Ich denke, das bringt mir mehr als das Training mit schöngeistigen Studenten, die die Angst ins Training treibt und die keinen Bock auf "Aua" haben. (Sage ich als schöngeistiger Student.)

Aber das ist wie gesagt Hörensagen und mich würde die ehrliche Meinung dazu von Leuten interessieren, die SV-Hybriden trainieren oder lehren.

PS: Ich denke, es würde zur Versachlichung der Debatte beitragen, wenn Du nicht mit Begriffen wie "Schwachsinn" arbeiten würdest, um anderer Leute wohlbegründete Meinung abzuqualifizieren.

Polarlicht

08-09-2011, 19:55

Kapap Pro: Gut auf kurze Distanz
Kapap Contra: Ziel ist ein K.O. nicht die Fixierung

Ju Jutsu Pro: Viele Wurf und halt Techniken
Ju Jutsu Contra: Traditionelle Schule

Unter traditionelle Schule verstehe ich das drumherum mit spezieller Kleidung, Gürtel, Prüfungen usw. mir geht es um reine Selbstverteidigung.

Hi,

wenn ich mir durchlese für was du die KK trainieren möchtest und dein pro und contra würde ich eher zum JJ raten. Im KM ist eher das Ziel, möglichst schnell aus einer SV-Situation herauszukommen. Also entweder richtig auf die ***** oder aber sich ein Fluchtfenster zu schaffen damit man abhauen kann. In deinem Fall ist denke ich JJ die bessere Wahl, trotz dem raditionellen drumherum. Einfach weil mehr Hebel und Würfe gelehrt werden.

Natürlich immer vorausgesetzt, du fühlst dich bei beiden Gruppen wohl - Probetraining. ;-)

Gruß
Polarlicht

Pyriander

08-09-2011, 19:57

Training fast nur im Gleichgewicht...

Meinst Du das wörtlich, im Sinne von aus Stand in Balance?

Danke und Grüße

heavenlybody

08-09-2011, 20:36

Natürlich ist eine Fixierung Sache der Polizei, aber wenn diese noch nicht vor Ort ist und die Gefahr besteht, das der Gegner wieder angreift, dann wäre es mir doch lieber wenn ich solche Techniken beherrsche.

Ich habe mir Video zu Kapap und Ju Jutsu angeguckt und auf dem ersten Blick habe ich folgende Pro und Kontras:

Kapap Pro: Gut auf kurze Distanz
Kapap Contra: Ziel ist ein K.O. nicht die Fixierung

Ju Jutsu Pro: Viele Wurf und halt Techniken
Ju Jutsu Contra: Traditionelle Schule

Unter traditionelle Schule verstehe ich das drumherum mit spezieller Kleidung, Gürtel, Prüfungen usw. mir geht es um reine Selbstverteidigung.

Was stellst du dir denn unter spezieller Kleidung vor und welches Ju Jutsu meinst du denn?

Nunja, ich würde dir zu einem System raten, dass neben Tritten und Schlägen, auch Würfe, Hebel, Hand- und Körperbefreiung sowie Festlegen am Boden beinhaltet. Dabei spielt es eigentlich eine untergeordnete Rolle welches System ihr nehmt, wichtig ist, dass es Hand und Fuß hat. Erfolgreiches wehren lernt man nicht im Schlaf, nicht im Wochenendskurs und auch nicht in drei Monaten - sowas muss regelmäßig über einen längeren Zeitraum erlernt und ständig wiederholt werden - ein Randori/Übungskampf gibt es eigentlich in den meisten Systemen und man sollte immer im Kopf behalten, dass es kein System gibt, dass eine Garantie ausstellt, dass man sv-fähig ist und nun der absolute Held der Straße ist.

Edit:
Also mir gefallen diesbezüglich bspw. die "Abkömmlinge" der Takagi Familie (z.B. TYR, HYR, Moto-ha).

Miyamoto_Musashi

08-09-2011, 20:44

Sorry dass ich das mal so sagen muss aber Würfe sind schon eine Stufe komplexer. Bis man das wirklich auf eine SV-Situation anwenden kann vergeht schon eine Menge Zeit. Und egal ob Judo, JJ oder Ähnliches: die Allerwenigsten trainieren auf so eine Situation hin. Jemand der wild um sich schlägt gibt einem nicht einfach nen Arm. Ich will damit nicht sagen, dass es mit diesen KK nicht geht aber der Fokus liegt eben meistens wo anders.
Da wäre Ringen vielleicht doch eher geeignet denn die Techniken sind meiner Meinung nach schneller anwendbar. Ich will damit jetzt nicht sagen, dass Ringen einfacher, besser oder schlechter ist als die oben genannten KK aber damit lernt man denke ich in kürzerer Zeit jemanden sicher auf den Boden zu bringen und das unabhängig von der Situation.

Aber egal wie man es dreht und wendet: man muss lernen mit Schlägen zurechtzukommen sonst ist alles Andere einfach nicht mehr einsetzbar. Wie kriegt man das hin ohne es je geübt zu haben? Etwas schwierig finde ich.

Ideal fände ich eine Mischung aus Ringen und Boxen. Wenn man beides richtig beherrscht kann (im fairen Kampf) eigentlich nicht mehr viel passieren. Und gegen unerwartete Dinge kann man meistens eh nichts machen.

heavenlybody

08-09-2011, 20:54

Aber egal wie man es dreht und wendet: man muss lernen mit Schlägen zurechtzukommen sonst ist alles Andere einfach nicht mehr einsetzbar. Wie kriegt man das hin ohne es je geübt zu haben? Etwas schwierig finde ich.

Naja, ich dachte in einer KK lernt man mit Schlägen umzugehen oder was macht man da die ganze Zeit?

Ideal fände ich eine Mischung aus Ringen und Boxen. Wenn man beides richtig beherrscht kann (im fairen Kampf) eigentlich nicht mehr viel passieren. Und gegen unerwartete Dinge kann man meistens eh nichts machen.

Hast du eine Ahnung wie lange es dauert wirklich richtig gut boxen und ringen zu können?

Pyriander

08-09-2011, 21:06

Ein speziell zugeschnittenes Training, egal woher, ob jetz Spear, KM (auch dort gibt es z.B. im Law Enforcement oder 3rd Party Protection Bereiche, wo es nicht um das Umkloppen und wegkommen geht; hier im Board wird immer nur über Basic KM für Anfänger aus Youtube-Videos geredet!) oder J(i)u-Jutsu [in der passenden Gruppe] wäre sicher das schönste. Leider hat Brodala schon recht, so was findet man leider eher auf Seminaren - es sein denn, Du kannst noch ein paar Kollegen dafür interessieren, wie sieht es denn damit aus?

Klar kann er auch Boxen und Ringen machen, wenn er eh viel Sport machen will und ordentlich Zeit dafür hat und körperlich kräftig ist; ist das auch ne klasse Sache, auch für seine Zwecke.

Entscheidend für Dich wäre meiner Meinung nach, ein sehr guter und vielseitiger Trainer, und ein ebnsolches vielseitiges Training, das sich aber dennoch nicht in Choreographie verirrt.

Brodala

08-09-2011, 21:58

Nun wenn man richtig Sparring betreibt ist man es gewohnt unter Druck zu geraten und weiß wie man da wieder rauskommt. Das hat zur Folge, dass man eben nicht sofort in Panik gerät.
Sparring ist EINE Methode dazu - es gibt auch andere.

Außerdem, wie du sagst, geht es dabei nur um die Panik im Kampf. Wie sieht es vor dem Kampf aus? Wie sieht es auch bei ungeklärter Situation oder Sicht? Die Angst, die einen überkommt, wenn man gerade in diesem Moment feststellt, dass man dafür leider nicht trainiert hat?

Wirklich Erfahrung bekommt man meintwegen nur wenn man sich richtig prügelt aber das wollen wir ja eigentlich umgehen oder nicht?
Das habe ich nicht gesagt. ich habe gesagt, dass man sich der Situation stellen muss. Es sagt aber einiges über deine (in dem Zusammenhang enge) Perspektive aus, wenn du nur den Kampf berücksichtigst und nicht die verbale oder anderweitig kommunikative Situation.

Wenn du das alles schwachsinnig findest: ok ist deine Meinung! ;)
Einverstanden.

Richtig, und Du lernst, wie es ist, vor den Kopp zu bekommen und baust Hemmungen ab, zuzuschlagen. Finde ich nicht ganz unwichtig.
Da gebe ich dir ohne Weiteres einfach Recht!

...die existenzielle Angst vor einem Gegner, bei dem Du nicht weißt, ob er aufhört, wenn Du nicht mehr kannst.

Aber: Kann man diese Angst beim SV-Training etwa simulieren? Meinst Du, einer deiner Schüler vergisst nur einen Moment lang, dass er nicht in einem Kampf in der U-Bahn, sondern in einem Sportraum im Training ist?
Man kann das tatsächlich simulieren. Zum Beispiel damit, dass man nicht im Trainingsraum trainiert oder einfach ein paar zusätzliche Einflüsse schafft, die auf die Emotionen Einfluss habe. Zum Beispiel Stimmen, Geschrei, Licht... Das ist auch nichts Neues.

2. Was genau sind nun die ominösen Regeln, die den Kampfsport zur SV untauglich werden lassen? Was unterscheidet den SV-Lowkick vom MT-Lowkick?
Unser x-axis-shin kich ist tatsächlich etwas ganz anderes als der MT Kick. Ich kann beide und weiß, welchen ich zu welchem Fight mitbringen würde. Und so sehr ich MT liebe - ich bleibt bei meinem Blauer-Kick. Und dafür gibt es Gründe. Die liegen nicht in den Regeln, sondern im behavioristisch/ physiologischen kontext einer tatsächlichen Konfrontation.

Sorry, aber Details hau ich hier nicht raus.

3. Wird bei dir im Training nicht getimed? Muss da jeder die ganze Zeit mit nem Angriff rechnen?
Richtig, bei uns wird nicht getimed und Angriffe erfolgen (teilweise!) so, dass man erst von "außer-Balance" wieder recovern muss, um sinnvoll agieren zu können. Hört sic simpel an, aber die Umsetzung ist enorm wichtig und wird in fast allen SV Stilen völlig außen vor gelassen. Da hat Blauer die letzten 20 Jahre ENORME Pionierarbeit geleistet.

4. Erwärmt Ihr euch nicht beim Training?
Klar, aber im combativen Kontext. Und sämtliche Taktiken (so was ähnliches wie Techniken) sind auch kalt völlig abfeuerbar, da sie in natürlichen Bewegungen vorkommen, um jederzeit möglich zu sein.

Allerdings würde ich zurückgeben, dass ich vom SV-Training immer wieder höre und lese (und ich weiß durchaus, dass man sich auf Hörensagen nicht verlassen kann und stelle es einfach zur Diskussion), dass das Training zu lasch und unkonfrontativ ist, weil ein großer Teil der Klientel nicht den Kampf sucht.
1. Natürlich suchen wir keinen Kampf und versuchen, diesen zu vermeiden. Ich unterrichte Selbstschutz - nicht nur Nahkampf.
2. Wenn du dir ein paar unserer Ballistic Micro Fights mal ansiehst (gehste auf meine Homepage oder google) - naja. Lasch ist anders.

Aber das ist wie gesagt Hörensagen und mich würde die ehrliche Meinung dazu von Leuten interessieren, die SV-Hybriden trainieren oder lehren.
Wie gesagt: ich sehe Spear nicht als Hybriden an, sondern ne SV-Wissenschaft. Wir sind kein Stil, sondern eine Ergänzung für Stile, die sich am Menschen orientiert und nicht an spanischen Gypsis, israelischen Mossats oder russischen Spezis.

PS: Ich denke, es würde zur Versachlichung der Debatte beitragen, wenn Du nicht mit Begriffen wie "Schwachsinn" arbeiten würdest, um anderer Leute wohlbegründete Meinung abzuqualifizieren.
Da hast du Recht. Das war nicht in Ordnung. Tut mir Leid.
Andererseits kann ichs nicht leiden, wenn hier jemand nach Schutz sucht (also körperlicher Integrität) und der Tipp ist: geh dich regelmäßig im Ring prügeln. Dann hab ich diese Integrität in jedem Fall schon mal kompromittiert. Klar ist das in Zusammenarbeit mit gutem Nachdenken oder SV Seminaren der beste Weg - aber haben wir alle gleichzeitig einen Feuerlöscher, Feuermelder, Gurtschneider, Aktivkohle & alle Versicherungen abgeschlossen?

Meinst Du das wörtlich, im Sinne von aus Stand in Balance?
Auch, ja. Ich meine damit eine kompromittierte körperliche Position, wie sie mir im Eifer des Gefechts aufgezwungen werden kann(!).
Physisch: off-balance
Psychisch: off-balance

Sokolo

08-09-2011, 23:14

Man kann das tatsächlich simulieren. Zum Beispiel damit, dass man nicht im Trainingsraum trainiert oder einfach ein paar zusätzliche Einflüsse schafft, die auf die Emotionen Einfluss habe. Zum Beispiel Stimmen, Geschrei, Licht... Das ist auch nichts Neues.

Also das ziehe ich völlig in Zweifel, vielleicht reden wir in dem Punkt auch einfach an einander vorbei.

Ich meine, dass man sicherlich versuchen kann, den Kampf näher an die Realität zu rücken, in dem man die Umgebung simuliert. Aber die existenzielle Angst, die einen überfällt, wenn 2 Schläger auf dich zukommen und dich aufmischen wollen und Du absolut nicht weißt, was passiert, die lässt sich nicht per Simulation herstellen.

Egal, ob man im Boxring oder auf dem leeren U-Bahnhof trainiert. Es bleibt für den Abschnitt im Gehirn, der für den Selbsterhaltungstrieb reserviert ist, immer ein Spiel. Und das ändert sich erst, wenn die Gefahr tatsächlich da ist.

Das meinte ich damit, dass deine Schüler nie mental in der realen Kampfsituation ankommen werden. Das kann man durch Training nicht herstellen. Und in dem Punkt hat ein SV-System dem Kampfsport nichts voraus.

Möglicherweise sogar im Gegenteil, denn ich vermute, ein Wettkampf, in dem es ja gezielt darum geht, sich gegenseitig zu verletzen und die Verletzung nicht nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist, wie im Training, kommt, was den Selbsterhaltungstrieb anbelangt, dem echten, existenziellen Kampf "auf der Straße" am nächsten.

Kann ich aber nicht beurteilen, habe nie im Wettkampf gekämpft und habe es auch nicht vor.

Richtig, bei uns wird nicht getimed und Angriffe erfolgen (teilweise!) so, dass man erst von "außer-Balance" wieder recovern muss, um sinnvoll agieren zu können.

Das hört sich ausgesprochen interessant an.

1. Natürlich suchen wir keinen Kampf und versuchen, diesen zu vermeiden. Ich unterrichte Selbstschutz - nicht nur Nahkampf.

Ich meinte "den Kampf suchen" im Training, nicht im Alltag. Die Bereitschaft Schläge auszuteilen und zu kassieren. Ich glaube (mit allen Implikationen des Wortes!), dass es ohne diese Grundbereitschaft nicht geht. Dann sind schnelle Beine und ein gutes Gespür für Gefahren der einzig effektive Selbstschutz. Edit: Und natürlich verbale und sonstige nicht-kämpferische Selbstbehauptungs- und Selbstschutzstrategien. Die vergess ich neben Flucht und Kampf gerne.

Wenn du dir ein paar unserer Ballistic Micro Fights mal ansiehst (gehste auf meine Homepage oder google) - naja. Lasch ist anders.

Joa, lasch sieht anders aus. Meinte auch niemand im Speziellen, sondern wollte in den Raum stellen, was mir von verschiedener Seite als Grundproblem von SV-Kursen zugetragen wurde.

Aber da Du die "Mikrokämpfe" schon ansprichst? Trainiert Ihr immer mit Panzerung, wenn's härter zur Sache geht?

Wie gesagt: ich sehe Spear nicht als Hybriden an, sondern ne SV-Wissenschaft.

Sorry, aber das halte ich für eine Marketingsstrategie. Was macht euch "wissenschaftlicher" als andere SV-Systeme?

Andererseits kann ichs nicht leiden, wenn hier jemand nach Schutz sucht (also körperlicher Integrität) und der Tipp ist: geh dich regelmäßig im Ring prügeln. Dann hab ich diese Integrität in jedem Fall schon mal kompromittiert.

Da vermengst Du m.E. etwas. Schutz ist nicht dasselbe wie körperliche Integrität, sondern vielmehr die Fähigkeit, diese gegen Angriffe zu verteidigen, wenn es notwendig wird.

Meine persönliche körperliche Integrität wird, seitdem ich Kampfsport betreibe, regelmäßig in Mitleidenschaft gezogen. Das macht mir aber nichts aus, weil ich es freiwillig tue. Im Gegenteil, meine Lebensqualität ist gestiegen, weil sich mein persönliches Sicherheitsgefühl verbessert hat.

Und wenn wir dem TE raten: "Geh in den Vollkontakt, da härtest Du psychisch und physisch ab und diese Härte könnte dir einmal sehr nützlich sein" dann zwingen wir ihn ja zu nichts. Das kann er selbst entscheiden und wenn's nichts für ihn ist, lässt er's sein.

Brodala

08-09-2011, 23:39

Alter, tut mir Leid. Es ist schon spät. Ich gehe gerne auf den Rest morgen ein, eins stößt mir auf, deswegen:

Sorry, aber das halte ich für eine Marketingsstrategie. Was macht euch "wissenschaftlicher" als andere SV-Systeme?
Ich kann das nachvollziehen. Würde mir auch so gehen und ging mir auch so. Was uns "wissenschaftlicher" macht, ist die Wissenschaft.

Wir speisen uns nicht aus Stilen (Boxen+Ringen+BJJ), sondern Kinesiologie, Psychologie, Physiologie.

Das hört sich noch viel marketingmäßger an (bißche wie WTler früher), aber erlebe mal einen PDR Coach oder Herrn Blauer selbst und du merkst was.

Übrigens sind wir in keinerlei stilistischer Konkurrenz zu Kampfsportarten. Die meisten von uns sind ja auch Kampfsportler und gute dazu. Ebenso sind wir nicht gegen SV Systeme, wenn die Substanz stimmt. Trotzdem stehen wir faktisch ja als Mitbewerber da. Ich will das ändern und bin derzeit ne Menge benefizmäßig unterwegs.

Hm, in sonem Forum ist das schwierig, letztlich muss mans erleben. 2010 kommt Tony Blauer das erste Mal nach Deutschland - man wird sehen, ob sich hier im Denken was verändert.

ponyeule

09-09-2011, 00:51

Wenn du die anderen Vorschläge abgearbeitet hast, schau doch ruhig auch mal beim Avci-WT vorbei, denn das rundet das Angebot erst ab. Was man von anderen über das eine oder das andere ghört hat, ist zwar eine gute Sache, aber sich selbst ein Urteil bilden, eine andere...

Daß man nur im Sparring oder Wettkampf durch "Einstecken" lernt, ist aus meiner Sicht auch nicht in Ordnung. Ich bin relativ klein und schwach und stehe auch nicht sehr auf Schläge/Schmerzen. Mir reicht es, einige Dinge ansatzweise zu üben - wenn ich "eine abbekomme" (was auch passieren könnte, wenn ich wie o. g. trainiere, ist eh Feierabend (wobei: Ich hab auch schon mal ein Ponyhuf an den Kopf bekommen und bin nicht gleich umgefallen:) ). Wenn ichs kann und drauf habe, komme ich aber vlt dazu, das Erlernte anzuwenden... dazu muß ich die Technik sicher und vor allem schnell beherrschen, und das kann man auch lernen, ohne Schläge einstecken zu müssen...

Hebeln und fixieren sind Techniken, die man als Rettungskraft beherrschen sollte. Sich wild prügelnde Sanis sind für mich schwer vorstellbar. Allerdings ein guter Schlag oder Tritt als Notwehr wären schon o. k., Aber Abwehren und fixieren wären doch erste Wahl...

Schnueffler

09-09-2011, 06:43

2010 kommt Tony Blauer das erste Mal nach Deutschland - man wird sehen, ob sich hier im Denken was verändert.

Das ist aber schon vorbei! ;)

quirl

09-09-2011, 07:09

defensiv

09-09-2011, 07:52

Das ist aber schon vorbei! ;)

Ein Ewiggestriger? ;)

Ein Einwurf zum fixieren:
Ihr seid 2 oder 3 Sanis, da sind 2 Gruppen mit jeweils 5 Leuten, einer liegt schon am Boden und du glaubst du kannst den, der ihn dort hin befördert hat dann in aller Ruhe fixieren, ohne dass er oder seine Kumpels dich weichklopfen?

Schütz dich, schau dass du wegkommst und komm mit Polizei wieder.
Alles andere ist viel zu Riskant.

:halbyeaha

Und vorallem: Welche rechtliche Grundlage? Auch nur Jedermannsrechte!

Sokolo

09-09-2011, 10:39

Was uns "wissenschaftlicher" macht, ist die Wissenschaft.

Wir speisen uns nicht aus Stilen (Boxen+Ringen+BJJ), sondern Kinesiologie, Psychologie, Physiologie.

Nun der Witz ist, dass sich in mindestens zwei der erwähnten Stile (Boxen und Ringen) Generationen von Sportwissenschaftlern den Kopf darüber zerbrochen haben, wie man das effektiver gestalten kann und da sind neuere Erkenntnisse im Bereich der Bewegungslehre oder Physiologie selbstverständlich mit eingeflossen.

Natürlich geeicht auf Wettkampfbedingungen, aber das macht es nicht unwissenschaftlich.

Im Übrigen betreibt man keine Wissenschaft, weil man wissenschaftliche Erkenntnisse verarbeitet. Sonst wäre jeder Boxtrainer Wissenschaftler und seine Schüler Studenten. ;)

Ansonsten vermute ich mal, dass man an israelischen Militärakademien bei der Entwicklung von Nahkampfsystemen auch nicht ganz lesefaul ist, was Physiologie, Psychologie und Bewegungslehre anbelangt. Aber das kann ich nur vermuten.

Das hört sich noch viel marketingmäßger an (bißche wie WTler früher), aber erlebe mal einen PDR Coach oder Herrn Blauer selbst und du merkst was.

Ja, der Eindruck könnte entstehen. Ich will aber mit Sicherheit niemandem so etwas unterstellen, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass auch andere ihre Hausaufgaben machen und solche Selbstzuschreibungen fast immer Marketinggründe haben.

Genauso wie "das kompromisslose militärische Nahkampfsystem" oder "die härteste Kampfsportart der Welt." Beides Sachen, die ich schätze und respektiere, aber das bedeutet ja nicht, dass man aufhören müsste, ein kritischer Mensch zu sein.

Daß man nur im Sparring oder Wettkampf durch "Einstecken" lernt, ist aus meiner Sicht auch nicht in Ordnung.

Das hat hier auch niemand behauptet. Die Aussage war "durch VK-Sparring lernst Du das Einstecken", nicht "Einstecken können ist alles was Du brauchst." So eine Behauptung wäre auch aberwitzig.

Brodala

09-09-2011, 11:17

Nun der Witz ist, dass sich in mindestens zwei der erwähnten Stile (Boxen und Ringen) Generationen von Sportwissenschaftlern den Kopf darüber zerbrochen haben
Na klar, in jeden Trainingsformen gibt es Wissenschaft. Die Grundform ist jedoch nunmal Sport, eine eigenständige Disziplin mit einem eigenständigen Fokus: dieser Sport.

Spear setzt nicht an einer Sport- oder Bewegungsform an, sondern ist rückwärts erfunden (reverse engineered) von dem zwischenmenschlichen Konflikt einer realen Gewalttat. Das heißt, dass es aus Behaviorismus aufbaut und eine combative Option NUR durch physiologisch fundierte und logisch weiterentwickelte Möglichkeiten erschlossen wird.

Boxen und andere Kampfsportarten bauen nicht darauf auf, sondern im unsportlichsten Fall auf einem Ritualkampf einer vergangenen Zeit. Jedenfalls hat man zu keiner Zeit gedacht "ok, wenn eine Frau (oder ein wesentlich schwächerer Mensch) von eine Perversen angefasst wird, ist ihre erste Reaktion das Schließen der Hände zu Fäusten und Einnahme eines Kampfstandes, von dem aus..."

Spear setzt da an, wo der Körper im Falle einer gawalttätigen Konfrontation aufhört. Das System schließt eine Lücke, nach deren Überbrückung jede Kampfsportart der Welt (am besten eine sinnvolle) ihre Berechtigung findet. Und NATÜRLICH sind da Vollkontaktler oder Bewaffnete wesentlich im Vorteil.

Ich denke, dass das ein wesentlicher Grund ist, warum mehr und mehr Polizeien, Militär etc. das Spear System zu einem Teil (!) ihrer Ausbidung machen: Man muss nichts verlernen und NICHTS ablegen. Nur neu überdenken und strukturieren!

quirl

09-09-2011, 11:30

Gibts denn auch wissenschaftliche Arbeiten dazu, die man sich zu Gemüte führen kann?

Brodala

09-09-2011, 11:40

Gibts denn auch wissenschaftliche Arbeiten dazu, die man sich zu Gemüte führen kann?
Ja, die gibt es. Sie sind in englischer Sprache und stammen von drei unabhängigen Ärzten.

Ich poste mal was dazu auf meiner Homepage unter Science/ Theorie, wenn das neue Design fertig ist.

heavenlybody

09-09-2011, 12:09

defensiv

09-09-2011, 12:19

Wie meinst du das genau?

Bezog sich auf Festhalten, Fixieren etc. ...

heavenlybody

09-09-2011, 17:10

Bezog sich auf Festhalten, Fixieren etc. ...

Gut, wir gehen jetzt mal nicht davon aus, dass so nen Sani Hojojutsu praktiziert oder gar Handschellen klicken lässt. ;) Es gibt nunmal genügend Techniken die ein Festlegen des Gegners am Boden vorsehen und ihn nicht "wegrennen" lassen. Da wird kurzer Hand sogar Ukemi erschwert/versucht zu verhindern und der Gegner auf dem Boden festgelegt und bspw. mittels eines Hebels kontrolliert. Du musst das nicht ewig aufrecht erhalten bis die Polizei kommt. Man kann auf diese Weise seinem Gegner aber ganz gut verdeutlichen, dass es net so einfach wird und auch den Gegner besser kontrollieren, wir wollen ja nicht, dass er beim Rückwärtslaufen über nen Stock fällt ;).

Über Rechtsnormen mag ich eigentlich nicht diskutieren, weil sie einen Thread nur unnötig ausarten lassen können und vom Thema ablenken, das haben hier genügend User in (m.M.n. zu) vielen Threads bereits gemacht. Wer mag kann sich in JuraForen a bissel Orientierung verschaffen.

sukramtm

09-09-2011, 19:39

Ein Einwurf zum fixieren:
Ihr seid 2 oder 3 Sanis, da sind 2 Gruppen mit jeweils 5 Leuten, einer liegt schon am Boden und du glaubst du kannst den, der ihn dort hin befördert hat dann in aller Ruhe fixieren, ohne dass er oder seine Kumpels dich weichklopfen?

Schütz dich, schau dass du wegkommst und komm mit Polizei wieder.
Alles andere ist viel zu Riskant.

Wie schon in meinem anderen Post beschrieben, geht es nicht um Situationen wie Du sie beschreibst. Natürlich ist meine erste Wahl: Deeskalation und Rückzug.

Es geht um Situationen, in denen zum Beispiel ein Patient im Rettungswagen anfängt zu randalieren oder in einer Wohnung plötzlich ein Angriff erfolgt und ein Rückzug nicht möglich ist. Ich bin kein Mensch der sich bei der kleinsten Provokation schlagen will und auch Pöbeleien ignoriere ich in der Regel. Ich werde auch nie einen ersten Angriff führen (auch wenn man oft hört Angriff ist die beste Verteidigung), dass wiederspricht meiner Auffassung von meinem Berufsethos. In der Regel sind auch die Personen, die tätlich werden keine Straßenkämpfer oder Kampfsportler sondern Alkis und Junkies. Mein Ziel ist es einen tätlichen Angriff abzuwehren und dann ggf. Angreifer zu fixieren bis Verstärkung da ist.

Des weiteren will ich auch keine Personen fixieren damit ich sie der Polizei übergeben kann, dass ist nicht meine Aufgabe, sollen die Polizisten dann halt hinterher laufen.

Bei der Fixierung geht es darum das ich mich selber, meine Kollegen oder den Patienten selber schütze. Zum Beispiel wenn ich der Meinung bin, dass der Patient mich sofort wieder angreift, falls ich Ihn loslasse.

Eine Fixierung durch Hilfsmittel wie Handschellen oder Kabelbinder kommen überhaupt nicht in Frage, weil dieses eine Freiheitsberaubung ist und kein Festhalten. Dieses darf in Deutschland nur durch Staatsorgane erfolgen (auch wenn das einige Personenkreise anders sehen und teilweise auch gedudet wird).

heavenlybody

09-09-2011, 20:10

So habe ich Dich auch verstanden. :)

Schwede1968

09-09-2011, 23:15

Wir unterrichten regelmässig Rettungsdienste und Feuerwehren KAPAP, Krav Maga, Krav Combatives, DETACS (http://www.detacs.de)

Weitere Infos unter office@detacs.de

VG
Schwede

sukramtm

09-09-2011, 23:16

Hamm ist nur etwas weit weg ;-)