Vollständige Version anzeigen : Was ist *ing *ung? Was wt/vt/wc?
Hallo zusammen!
Wie der Titel, so auch meine Frage...
Bin erst kürzlich auf dieses Forum gestoßen als ich versucht habe
heraus zu finden, worin sich die *ing *ung Varianten untescheiden.
Nach vielem Durchstöbern, Forstern und vor allem beschäftigen mit
den letzten Forenthemen kam ich zu keinem befriedigendem Ergebniss.
Momentan trainiere ich WT (seit Anfang des Jahres) und es gefällt mir
recht gut. Jedoch stelle ich fest das Ausführungen der vt-ler
sich mit meinen Gedankengängen und Eindrücken betreflich des *ing *ung Systems decken. Auch passen meine Kapfgewohnheiten eher zum vt, während ich aber im wt versuche Schwerpunkte anders zu setzen; dies resultiert aber auch in einer deutlichen verbesserung des "kampfverhaltens".
Natürlich habe ich mir das so zusammen gereimt, da ich keine Trainigserfahrung in den anderen Stilen habe.
Bitte hilft mir bei folgendem weiter:
Was ist das *ing *ung System? - hierbei geht es mir nicht um geschichte, physikalisch auslegung, besser als das anderen, der winkel muss so sein etc., sondern um die systemgrundlage und den ansatz ihrer umsetzung; aber auch um die dahinter steckende phylosophie.
(ob sich wohl die grundlagen gleichen, die umsetzung aber anders ist? gucken was raus kommt)
bitte postet mir eure meinung zu "eurem" stil und eure meinung zum system an sich, aber auch wie euer still die vermeindlich anforderungen des systems bewälltigt - und das ohne kommentare zu den anderen stilen (bringt ja nichts, wenn man es nicht wirklich kennt).
vieleicht führt dies ja auch zu einem besseren verständniss der aussagen diverser forenmitglieder.
schon mal danke....
Wenn Du schon so weit bist, kann ich Dir aus persönlicher Erfahrung nur raten, dir mal das VT anzusehen/mitzutrainieren. Alles andere führt wohl zu nichts. :)
Wäre die Frage zu klären was sind denn die Anforderungen an das System??
LorenzLang
09-09-2011, 12:46
sondern um die systemgrundlage und den ansatz ihrer umsetzung; aber auch um die dahinter steckende phylosophie.
(ob sich wohl die grundlagen gleichen, die umsetzung aber anders ist? gucken was raus kommt)
Systemgrundlage:
Effizientes, effektives Handeln (im Kampf)
Philosophien:
Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus,
neuerdings anmscheinend auch die Bergpredigt. :)
LL
Shadow666
09-09-2011, 13:19
Systemgrundlage:
Effizientes, effektives Handeln (im Kampf)
Philosophien:
Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus,
neuerdings anmscheinend auch die Bergpredigt. :)
LL
Die Prinzipien (Zentrallinie, Oekonomie der Bewegung usw.) finden in allen Richtungen Anwendung. Bloss die Interpretation ist tw. sehr unterschiedlich. Bleibt wirklich nichts anderes, wie ueberall reinschauen und dann entscheiden, was Dir am besten gefaellt.
Jap, die Bergpredigt ... und das Kreuz war wohl die erste HP :D. Bei uns gibt's allerdings keinen Zusammenhang mit irgendwelchen Philosophien, will heissen sie spielen im Training selbst keine Rolle (beim 3. Satz redet bei uns z. B. kein Schwein von einer dreifachen Buddha-Anbetung, dat is bloss ne Wu-Sao).
Kampfkauz
09-09-2011, 14:54
sondern um die systemgrundlage und den ansatz ihrer umsetzung; aber auch um die dahinter steckende phylosophie.
Für mich persönlich verbinde ich mit WC allgemein:
- Primäre Distanz: Trapping/Clinch
- Raum nehmen, abdecken (große Rolle spielt hierbei der Ellenbogen und seine Position. Aber auch in der Schrittarbeit äußert sich das)
- Zentrallinien Konzept
- 4 Corner-Theorie
- Gleichzeitigkeiten
- Angriffe auf mehreren Ebenen
@Napi
hier ganz kurz meine idee des systems.
ing ung beruht auf rein taoistischer grundlage. yin -yang dualitäten.
ing ung ist hart und weich.in perfektion beides zur selben zeit!
(natürlich gibt es da immer paar 1000stel sekunden dazwischen ;) )
ing ung besteht aus:
perfekter struktur,zentrallinienprinzip,timing,power,flexibi lität.
diese komponenten muss man zusammenführen.dafür gibt es unterschiedliche herangehensweisen,aber auch viele falsche ansätze!(z.b das vielgelobte sparring)
mein tip:trainiere extrem weiche,flexible richtungen des ing ung und trainiere
extrem strukturstarke richtungen.
füge beides zusammen(yin und yang).
benutze immer deinen kopf,lass dir niemals erklären ,dass eines besser wäre wie das andere.nur beides zusammen
(yin-yang;weich-hart)bringt dich wirklich vorwärts....
das alles soll aber keine direkte arbeitsanleitung sein,sondern nur meine sichtweise des ing ung.
(wer es als arbeitsanleitung versteht,darf das natürlich :D )
gruss1789 ;)
FanzerPaust
09-09-2011, 18:55
Hallo 1789 ,
interessanter Beitrag. Hab da mal ein paar Fragen.
ing ung beruht auf rein taoistischer grundlage
Woher kommt deiner Meinung nach der Einfluss des Daoismus auf Yong Chun ?
mein tip:trainiere extrem weiche,flexible richtungen des ing ung und trainiere
extrem strukturstarke richtungen.
Steht "weich , flexibel " im Gegensatz zu " strukturstark" ?
Aus welchen "Quellen" setzt sich der von dir trainierte "hybrid" zusammen ?
grüße
(beim 3. Satz redet bei uns z. B. kein Schwein von einer dreifachen Buddha-Anbetung, dat is bloss ne Wu-Sao).
Ist ja schön das davon keiner bei euch redet. Der dritte Satz der Siu Nim Tao heisst nunmal Saam Pai Fut, was übersetzt so viel wie dreimalige Verehrung Buddhas heisst.
Wer Wert auf authentische, Chinesische Kampfkunst legt, der sollte auch die Hintergründe akzeptieren.
MfG und ein schönes Wochenende!
Trinculo
09-09-2011, 19:09
hier ganz kurz meine idee des systems.
ing ung beruht auf rein taoistischer grundlage. yin -yang dualitäten.
ing ung ist hart und weich.in perfektion beides zur selben zeit!
Ich bezweifle stark, dass irgendein Verfahren zur Problemlösung auf taoistischer, muslimischer, katholischer oder sonst irgendwie religiös-philosophischer Grundlage beruht. Man versucht zunächst, mit definierten Mitteln ein vorgegebenes Ziel zu erreichen, am Anfang stehen immer praktische Erfahrungen und Probieren. Hinterher kommen dann immer Leute mit mehr Freizeit, die sich um eine abstrakte Klassifizierung bemühen.
Hallo 1789 ,
interessanter Beitrag. Hab da mal ein paar Fragen.
Woher kommt deiner Meinung nach der Einfluss des Daoismus auf Yong Chun ?
Steht "weich , flexibel " im Gegensatz zu " strukturstark" ?
Aus welchen "Quellen" setzt sich der von dir trainierte "hybrid" zusammen ?
grüße
zu deiner ersten frage :".. Woher kommt deiner Meinung nach der Einfluss des Daoismus auf Yong Chun ?.."
Dazu habe ich einfach keine idee.durch das lesen der "ing ung faustlieder" und den 4 taoistischen klassikern ;) bin ich persönlich zu dieser überzeugung gelangt.
hier drängte sich mir diese sichtweise direkt auf.
zu deiner 2.frage :"...Steht "weich , flexibel " im Gegensatz zu " strukturstark" ?.."
grundsätzlich mal (nach allem was ich sehen durfte) ein klares JA !
zu deiner 3.frage: gerne per pn :)
gruss1789
@ Trinculo:
Wenn eine Kampfkunst auf den Prinziepchen des Daoismus basiert, heisst es nicht das es mit dem glauben an Buddha oder sonst einer religiösen Sache zu tun hat. Ein wichtiger Grundsatz im Daoismus ist das zusammenspiel von Yin und Yang, hart und weich also. Es beudeutet interpretiert auf die Kampfkunst das man z.B. einem harten Angriff nicht mit härte begegnen, sondern ihn zuerst mal "weich" aufnehmen soll. Sehr viele nachweisbar hoch effektive chinesische Kampfkünste basieren auf diesem Prinzip. Darunter zum Beispiel Taijiquan, Wing Tzun, Baguazhang und auch einige Shaolin Systeme.
Shadow666
09-09-2011, 19:22
Ist ja schön das davon keiner bei euch redet. Der dritte Satz der Siu Nim Tao heisst nunmal Saam Pai Fut, was übersetzt so viel wie dreimalige Verehrung Buddhas heisst.
Wer Wert auf authentische, Chinesische Kampfkunst legt, der sollte auch die Hintergründe akzeptieren.
MfG und ein schönes Wochenende!
Kann doch jeder so halten, wie er mag, oder? Mich ist das persoenlich wurscht, ob einer an Gott, Allah, Buddha oder sonst einen Schlumpf glaubt. Ich bin ueberzeugter Atheist. Ich mach im 3. Satz halt eben eine Wu-Sao und gut ist.
Bloss weil ich Ving Tsun betreibe werde ich jetzt nicht ausschliesslich Huehnchen auf kantonesische Art essen, hier und da mal ein Schnitzel darf schon noch drin liegen :D
Der ganze Zauber hat im Endeffekt keinerlei Einfluss auf meine Qualitaet als Kaempfer.
Ich bezweifle stark, dass irgendein Verfahren zur Problemlösung auf taoistischer, muslimischer, katholischer oder sonst irgendwie religiös-philosophischer Grundlage beruht. Man versucht zunächst, mit definierten Mitteln ein vorgegebenes Ziel zu erreichen, am Anfang stehen immer praktische Erfahrungen und Probieren. Hinterher kommen dann immer Leute mit mehr Freizeit, die sich um eine abstrakte Klassifizierung bemühen.
wie kann man eine religion mit einer philosophie wie dem taoismus vergleichen?
Äpfel und.....:D
gruss1789
Trinculo
09-09-2011, 19:41
wie kann man eine religion mit einer philosophie wie dem taoismus vergleichen?
Habe ich nicht ;) Außerdem ist nicht alles am Daoismus philosophisch, das sieht nur bei Kernspecht so aus.
Kann doch jeder so halten, wie er mag, oder? Mich ist das persoenlich wurscht, ob einer an Gott, Allah, Buddha oder sonst einen Schlumpf glaubt. Ich bin ueberzeugter Atheist. Ich mach im 3. Satz halt eben eine Wu-Sao und gut ist.
Bloss weil ich Ving Tsun betreibe werde ich jetzt nicht ausschliesslich Huehnchen auf kantonesische Art essen, hier und da mal ein Schnitzel darf schon noch drin liegen :D
meine sichtweise:
3.satz "die verehrung buddhas" ist kein gebet,deutet aber daraufhin!
d h in diesem satz ist die versteckte botschaft,wie dieser auszuführen ist,nämlich wie ein gebet....laangsam und immer wiederkehrend...warum???
weil dieser satz extrem wichtig ist !
wenn du eine chinesische kk betreibst(egal welche)und dich nicht damit auseinandersetzt wie und auf welche art und weise chinesen denken ,fühlen und leben wirst du deine gewählte kk niemals auch nur annähernd begreifen! und somit leider über den status des kopierens wahrscheinlich nicht hinausgelangen.
dann ist boxen oder ringen definitiv die bessere wahl !
gruss1789
Trinculo
09-09-2011, 20:07
meine sichtweise:
3.satz "die verehrung buddhas" ist kein gebet,deutet aber daraufhin!
d h in diesem satz ist die versteckte botschaft,wie dieser auszuführen ist,nämlich wie ein gebet....laangsam und immer wiederkehrend...warum???
weil dieser satz extrem wichtig ist !
Stimmt doch gar nicht. "Verehrung Buddhas" hat doch rein gar nichts mit Gebet zu tun, das interpretierst du jetzt einfach rein. Auch eine Verbeugung kann eine "Verehrung" sein. Und dass ein Gebet "immer wiederkehrend" sein muss, ist genauso erfunden.
Die Standard-Übersetzung von 拜 lautet "to do obeisance / to salute / to pay respects to / to appoint ( as a government official ) / an appointment / to visit / to pay a visit to / to call on or at / a Chinese family name".
Simplicius
09-09-2011, 20:20
wie kann man eine religion mit einer philosophie wie dem taoismus vergleichen?
Äpfel und.....:D
"Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Religion ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!".:p
Trinculo
09-09-2011, 20:21
"Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Religion ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!".:p
Tag gerettet :)
Shadow666
09-09-2011, 20:30
meine sichtweise:
3.satz "die verehrung buddhas" ist kein gebet,deutet aber daraufhin!
d h in diesem satz ist die versteckte botschaft,wie dieser auszuführen ist,nämlich wie ein gebet....laangsam und immer wiederkehrend...warum???
weil dieser satz extrem wichtig ist !
wenn du eine chinesische kk betreibst(egal welche)und dich nicht damit auseinandersetzt wie und auf welche art und weise chinesen denken ,fühlen und leben wirst du deine gewählte kk niemals auch nur annähernd begreifen! und somit leider über den status des kopierens wahrscheinlich nicht hinausgelangen.
dann ist boxen oder ringen definitiv die bessere wahl !
gruss1789
:rofl: jetzt wird's aber Tag. Und Du glaubst ernsthaft, was Du das vom Stapel laesst? Ich glaub mich tritt ein Pferd, aber ein Chinesisches :D
Und wenn ich den Kamasutra wirklich verstehen will, dann muss ich erst lernen wie die Inder fuehlen, denken und leben, viel Curry in mich rein stopfen, sonst macht das Poppen keinen Spass?
Echt jetzt, ich weiss nicht, wie ich das Lachen wieder wegbekomme, selten so einen Quatsch gehoert :rofl:
:rofl: jetzt wird's aber Tag. Und Du glaubst ernsthaft, was Du das vom Stapel laesst? Ich glaub mich tritt ein Pferd, aber ein Chinesisches :D
Und wenn ich den Kamasutra wirklich verstehen will, dann muss ich erst lernen wie die Inder fuehlen, denken und leben, viel Curry in mich rein stopfen, sonst macht das Poppen keinen Spass?
Echt jetzt, ich weiss nicht, wie ich das Lachen wieder wegbekomme, selten so einen Quatsch gehoert :rofl:
du lachst dich tot:D find ich gut.
und du vergleichst ernsthaft das kamasutra mit chinesischen kk,die wahrscheinlich von geheimnissen und geheimwissen nur strotzen....
aber nein ich vergaß ,dank youtube weiss jeder jetzt natürlich genau was die in hk wirklich trainieren....
ing ung wird auch immer und an jeden vollständig unterrichtet....
lach ruhig über meinen quatsch.
wenn du darüber lachst hab ich echt kein problem damit.
diese seltsamen vergleiche die hinten und vorne hinken und hier im forum schon zum etablierten standard gehören belustigen mich z.b oftmals ohne ende. ich hoff du bist jetzt nicht beleidigt deswegen:D
gruss1789
Stimmt doch gar nicht. "Verehrung Buddhas" hat doch rein gar nichts mit Gebet zu tun, das interpretierst du jetzt einfach rein. Auch eine Verbeugung kann eine "Verehrung" sein. Und dass ein Gebet "immer wiederkehrend" sein muss, ist genauso erfunden.
Die Standard-Übersetzung von 拜 lautet "to do obeisance / to salute / to pay respects to / to appoint ( as a government official ) / an appointment / to visit / to pay a visit to / to call on or at / a Chinese family name".
Ich schrieb MEINE SICHTWEISE (der dinge) ! !
und du schreibst darauf: stimmt doch gar nicht.......
? ? ?
gruss1789
Trinculo
09-09-2011, 20:55
Ich schrieb MEINE SICHTWEISE (der dinge) ! !
und du schreibst darauf: stimmt doch gar nicht.......
? ? ?
Ich hätte auch schreiben können "unhaltbar" :) Die Sache mit dem Gebet ist einfach ein Irrweg, die Bedeutung "etwas langsam und wiederholt ausführen" ist im Zeichen "bai" nicht enthalten. Die Grundbedeutung geht in Richtung "sich demutsvoll unterwerfen".
Shadow666
09-09-2011, 21:07
du lachst dich tot:D find ich gut.
und du vergleichst ernsthaft das kamasutra mit chinesischen kk,die wahrscheinlich von geheimnissen und geheimwissen nur strotzen....
aber nein ich vergaß ,dank youtube weiss jeder jetzt natürlich genau was die in hk wirklich trainieren....
ing ung wird auch immer und an jeden vollständig unterrichtet....
lach ruhig über meinen quatsch.
wenn du darüber lachst hab ich echt kein problem damit.
diese seltsamen vergleiche die hinten und vorne hinken und hier im forum schon zum etablierten standard gehören belustigen mich z.b oftmals ohne ende. ich hoff du bist jetzt nicht beleidigt deswegen:D
gruss1789
Ich vergleiche Kamasutra und Ving Tsun nicht, ich zeige bloss auf, wie grotesk Deine Behauptung ist. Dann koennte ich noch eher nachvollziehen, dass man den Buddhismus nicht begreifen kann, wenn man die asiatische Lebensweise nicht kennt.
Aber ja gut, die Geschichte mit den Geheimnisse und den Geheimtechniken - gab's da nicht mal einen Film von Tarantino mit der Fünf-Punkte-Pressur-Herzexplosions-Technik? - wie soll ich's sagen ... kommt wohl ganz auf den Lehrer an, was Du gezeigt bekommst und so eine Top-Secret-Geheimtechnik ist ja auch was Schoenes und so was Gewinnbringendes (vor allem fuer den Lehrer ;) ). Wie gesagt, kommt dies wohl schon sehr auf die (8ung jetzt kommt's) Philosophie an, die in der Schule bzw. dem Verband gelebt wird und die scheint mir dann doch irgendwie matchentscheidender zu sein, denn bei uns gibt's diesen ganzen Geheimtechniken-Bloedsinn einfach nicht, da gibt's nichts zu mystifizieren, zu ueberinterpretieren, da gibt's bloss Ving Tsun.
Aber nein, beleidigt bin ich ganz sicher nicht, bloss im hoechten Masse amuesiert :biglaugh:
Ich vergleiche Kamasutra und Ving Tsun nicht, ich zeige bloss auf, wie grotesk Deine Behauptung ist. Dann koennte ich noch eher nachvollziehen, dass man den Buddhismus nicht begreifen kann, wenn man die asiatische Lebensweise nicht kennt.
Aber ja gut, die Geschichte mit den Geheimnisse und den Geheimtechniken - gab's da nicht mal einen Film von Tarantino mit der Fünf-Punkte-Pressur-Herzexplosions-Technik? - wie soll ich's sagen ... kommt wohl ganz auf den Lehrer an, was Du gezeigt bekommst und so eine Top-Secret-Geheimtechnik ist ja auch was Schoenes und so was Gewinnbringendes (vor allem fuer den Lehrer ;) ). Wie gesagt, kommt dies wohl schon sehr auf die (8ung jetzt kommt's) Philosophie an, die in der Schule bzw. dem Verband gelebt wird und die scheint mir dann doch irgendwie matchentscheidender zu sein, denn bei uns gibt's diesen ganzen Geheimtechniken-Bloedsinn einfach nicht, da gibt's nichts zu mystifizieren, zu ueberinterpretieren, da gibt's bloss Ving Tsun.
Aber nein, beleidigt bin ich ganz sicher nicht, bloss im hoechten Masse amuesiert :biglaugh:
jetzt bekommst du noch mehr zu deinem amusement:
mal angenommen die"geheimnisse "oder "geheimwissen" würden sich nicht auf blosse geheimtechniken beziehen ,sondern auf so essentielle sachen wie besseres timing,höhere power,bessere struktur,mehr geschwindigkeit...
bist du davon überzeugt,dass deine ing ung richtung(was immer das sein mag) in ALLEN diesen attributen das mass der dinge ist ?
Ich persönlich glaube,dass sich keiner von uns ing ung betreibenden darüber sicher sein kann. ;)
gruss1789
Shadow666
09-09-2011, 21:31
jetzt bekommst du noch mehr zu deinem amusement:
mal angenommen die"geheimnisse "oder "geheimwissen" würden sich nicht auf blosse geheimtechniken beziehen ,sondern auf so essentielle sachen wie besseres timing,höhere power,bessere struktur,mehr geschwindigkeit...
bist du davon überzeugt,dass deine ing ung richtung(was immer das sein mag) in ALLEN diesen attributen das mass der dinge ist ?
Ich persönlich glaube,dass sich keiner von uns ing ung betreibenden darüber sicher sein kann. ;)
gruss1789
Ja dann ist's natuerlich, was total anderes :rolleyes:
Wenn Du ein besseres Timing, hoehere Power, bessere Struktur und mehr Geschwindigkeit willst, dann empfehle ich in der Regel viel vernuenftiges Training. Das Lesen des Kanon wird Dir hier kaum weiterhelfen ;) Aber Du kannst natuerlich beispielsweise die hoehere Geschwindigkeit visualisieren und dann ganz ganz ganz fest dran glauben.
Aber um Deine Frage zu beantworten, ja, ich bin davon ueberzeugt, dass Ving Tsun so gar nichts mit Mystik und sonstigen Hirngespinsten zu tun hat. Mit den Naturwissenschaften ist man besser bedient, wie mit den Geisteswissenschaften. Wenn Du's vernuenftig lernen willst, dann musst Du eben bereit sein, zu trainieren und mit Logik an die Sache ran zu gehen.
Trinculo
09-09-2011, 21:41
Mit den Naturwissenschaften ist man besser bedient, wie mit den Geisteswissenschaften.
Aber nur auf's Wing Chun bezogen :p
Echt jetzt, ich weiss nicht, wie ich das Lachen wieder wegbekomme, selten so einen Quatsch gehoert :rofl:
Esoteriker halt .... ;)
jetzt bekommst du noch mehr zu deinem amusement.... die"geheimnisse "oder "geheimwissen"...höhere power...
nicht nur zu seinem ... was meinst du mit "höhere power" ?
Shadow666
09-09-2011, 21:54
Aber nur auf's Wing Chun bezogen :p
Jetzt hab ich Spliss von Deiner Haarspalterei :ups:
Ja klar, bezogen auf Ving Tsun ;) Ansonsten jeder nach seiner Couleur ...
... die letzten Beitraege von 1789 (ist das das Baujahr? wuerde vieles erklaeren) sind etwas duerftig. Ist offenbar gerade in einer Meditationsphase :-)
@ shadow 666
wie gesagt, ringen oder boxen ;)
dein nick lässt im übrigen auch auf dein alter schliessen...666 weils cool is,gell? :D(is ja nurn spass)
gruss1789
HatkeineAhnung
09-09-2011, 22:16
wie kann man eine religion mit einer philosophie wie dem taoismus vergleichen?
Äpfel und.....:D
gruss1789
Wie kann man den Buddismus mit dem Wort Religon fassen?
Shadow666
10-09-2011, 02:29
@ shadow 666
wie gesagt, ringen oder boxen ;)
dein nick lässt im übrigen auch auf dein alter schliessen...666 weils cool is,gell? :D(is ja nurn spass)
gruss1789
Na ja, auf Dich und Dein derivatives WT hat die Welt gewartet :D Konstruktive, fundierte Beitraege kommen auch nicht. Wenn Du Dich denn so ueberlegen fuehlst mit Deinem taoistisch untermauerten Wing (... ach, keine Ahnung, wie sich Dein Club den jetzt schreibt, ist auch so interessant, wie wenn ich China ein Fahrrad umfaellt), dann bring doch mal Fakten. In welcher Hinsicht sollte Dich das nun zu einem faehigeren Kaempfer machen.
... und das 666, nein nicht weil's cool ist, sondern weil die oberste satanische Suende (vgl. Church of Satan von Anton Sandor LaVey) Dummheit ist und ich kein Suender bin :D
Hat das alles noch was mit dem Thema zu tun??
Ich fand das Topic interessant und dachte, les ich mir mal Antworten dazu durch, war wohl nix :cool:
Ma Shao-De
10-09-2011, 10:57
Wie es scheint ist man hier nicht in der Lage sachlich beim Thema zu bleiben. Desshalb *** closed ***
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.