Vollständige Version anzeigen : Schieben im Chi Sao – wirklich so Kampfrelevant?
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 18:34
Habe mich hier bezüglich des Schiebens im Chi Sao eingelesen.
Das ist mir alles zu abstrakt formuliert, ich verstehe das nicht.
Diejenigen, die es betreiben, sind ja total überzeugt davon.
Das mag ja auch sein. Aber nach dem, was ich gelesen hab, kann ich den wirklichen Sinn für den freien Kampf nicht so wirklich sehen.
Versteht das bitte nicht falsch. Ich möchte hier niemandem auf die Füße treten.
Vielleicht könnte jemand mal das ganze kurz unter praktischen Aspekten erläutern. Ein echtes BEISPIEL für den richtigen Kampf geben.
Wenn jetzt jemand das gar nicht macht, ist der dann unbedingt ein schlechterer Kämpfer als der, der das ständig übt?
gegenfrage: was hast du denn verstanden vom schieben? warum man das macht, wie man das macht und was dadurch geschult wird? wenn du dich eingelesen hast (da gibts ein thread zu) dann müsstest du dir diese fragen beantworten können!
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 18:45
Ich habe doch oben schon geschrieben:
"Das ist mir alles zu abstrakt formuliert, ich verstehe das nicht."
Ich verstehe überhaupt nicht, was das soll ... .
Wenn jetzt jemand das gar nicht macht, ist der dann unbedingt ein schlechterer Kämpfer als der, der das ständig übt?
Wenn er kein Ving Tsun macht, natürlich nicht! Andere KKs/KS - andere Methoden. ;) Schieben ist auch nur eine Übung, aber eine sehr wichtige, zumindest im VT!
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 18:47
Ja, Kai, danke.
Das lese ich ja auch immer wieder.
Aber mir fehlt ein praktisches Beispiel, wie das in einem Kampf angebracht werden kann, um das besser zu verstehen.
ich geb dir einen kleinen hinweis :)
wir trainieren damit den fauststoss... findest du den fauststoss kampfrelevant? :biglaugh:
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 18:50
Ja, gut, aber macht Ihr doch beim Poon Sao, am Wandsandsack, am Punchingball, am Langstock etc. auch.
Warum noch mal extra schieben? Mir ist das zu kryptisch.
Ich will die Übung ja auch gar nicht kritisieren, nur verstehen.
wie währe es mit einem link zum älteren thread?
bin noch nicht drauf gestoßen..
strukturverbesserung und kampfanwendung?
Ja, gut, aber macht Ihr doch beim Poon Sao, am Wandsandsack, am Punchingball, am Langstock etc. auch.
Warum noch mal extra schieben? Mir ist das zu kryptisch.
Ich will die Übung ja auch gar nicht kritisieren, nur verstehen.
...weil es wie beim Poon Sau deine Struktur von Ellenbogen-Hüfte-Beine nochmals stärkt und das in Bewegung...dazu wird dir gezeigt wo vorne und somit das Ziel ist und du merkst ob du dich beim Schlagen reinlehnst oder vernünftig stehst.
diese übungen trainieren alle den fauststoss aber unterschiedliche aspekte des fauststosses...
ich suche gerade selber den thread... hab keine lust das alles hier auf zu schreiben ..
der heisst auch irgendwie schieben im vt oder so ähnlich..
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 19:02
Ah, ok, aber es ist nicht so eine Art ÜBERÜbung, ohne die man im WT nix werden kann, oder?
Das Schieben beinhaltet auch Schrittarbeit,Ausrichtung zum Gegner,Schlagbereitschaft,Rückzug bei einer Attacke und die richtige Distanz uvm
xtremer Kraftaustausch möglich.Wie schon erwähnt Fauststosspflege.
Also eigentlich ALLES
:)
naja ich finde es schon eine krasse übung die auf keinen fall im vt fehlen darf.. im wt ist es gar nicht möglich diese übung zu machen.. da verfolgt das wt ein grundverschiedenes konzept das diese übung nicht wirklich erlaubt..
Ah, ok, aber es ist nicht so eine Art ÜBERÜbung, ohne die man im WT nix werden kann, oder?
Im WT kann mann damit nix werden.Im VT nur.
Ja, Kai, danke.
Das lese ich ja auch immer wieder.
Aber mir fehlt ein praktisches Beispiel, wie das in einem Kampf angebracht werden kann, um das besser zu verstehen.
Das Ding ist, dass jetzt jeder vermutlich die gleichen Worte benutzen würde wie in den threads, in denen du das schon gelesen hast. Wenn du es da nicht verstanden hast, wirds hier ja nicht gerade besser. Du machst Karate und WT, richtig? Dann ist die Übung für dich sowieso unerheblich, da es Aspekte trainiert, die aufs VT zugeschnitten sind. Genauso wäre es für mich unnötig, WT-Lat-Sao zu können. ;)
Ja, gut, aber macht Ihr doch beim Poon Sao, am Wandsandsack, am Punchingball, am Langstock etc. auch.
Warum noch mal extra schieben? Mir ist das zu kryptisch.
Ich will die Übung ja auch gar nicht kritisieren, nur verstehen.
Richtig. Deshalb schrieb ich auch "eine Übung" von vielen. Beim Schieben ist der Unterschied zum erst einmal "statischen" Poon-Sao z.B., dass man einen oder auch mehrere Schritte dazu macht. (Vorwärtsgehen/angreifen/einschränken/zuvorkommen) - (Rückwärtsgehen/dabei wieder angreifen/Mitte zumachen und strategisches positionieren im Raum). Zusammenspiel der Gesamtkörpermasse in der Bewegung (Hüfte/Beine/Fauststoß) Hoffe, das war etwas verständlich. Am besten guckst du es dir mal live an, dann wäre es dir innerhalb von einer Minute klar. :)
P.S.: Hab den alten thread gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/schieben-vt-124000/
Gruß, Kai
Ah, ok, aber es ist nicht so eine Art ÜBERÜbung, ohne die man im WT nix werden kann, oder?
Ich schrieb ja schon: Andere KKs, andere Methoden! ;)
Gruß, Kai
Ah, ok, aber es ist nicht so eine Art ÜBERÜbung, ohne die man im WT nix werden kann, oder?
Gibt es ÜBERÜbungen im WT? Im VT gibt es das nicht und ich denke im WT auch nicht, außer sie wird dir so verkauft.
Schieben ist nur EINE Übung und wie ich auch finde eine sehr wichtige und coole da sie auf verschiedene Arten ausgeführt werden kann und somit ein paar Dinge abdeckt die hier schon genannt wurden.
..ach ja und ja ich halte es für absolut Kampfrelevant, weil es gerade den Umgang mit Kraft+Schlagen+Schrittarbeit+Ziel schult...
Ma Shao-De
11-09-2011, 20:13
Bei uns wird das "push and pull" genannt und ist essentiell wichtig. Hat IMO nix mit WT spezifisch zu tund sondern gehört halt eben einfach in eine Gut strukturierte Yong Chun Ausbildung dazu.
Struktur, Beinarbeit, wie auch schnell verändernde Situationen in einem Kampf werden damit flink geschult. Aus Handgemenge wird Distanz gewonnen oder umgekehrt. Takedownoffensiven oder Infights können so auch eingeleitet werden.
just my 2 cents...
sello1971
11-09-2011, 20:14
Nicht zu vergessen die höhere Startgeschwindigkeit, die durch das Schieben erzielt werden kann. Ein 200m Läufer trainiert den Start auch mit Gewichten, die er hinter sich her zieht. So ähnlich ist es mit Schieben. Da ist das Gewicht nun mal vorn und wird geschoben. Es werden einfach zusätzliche Muskelgruppen angesprochen und trainiert, die man für einen guten Schlag, eine stabile Struktur... benötigt. Es ist für das VT so elementar wie Formen, Chisao, Puppe...
Gruß
Sello
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 22:32
Danke für Eure Infos, Leute. Ihr schiebt doch dann mit dem Tan Sao, richtig? Wohin drückt Ihr denn dann? Ganz gerade nach vorn? Und ab wann wird geschoben? Gibt es da ein besonderes Timing.
Gibt es Videos, auf denen das mal erklärt wird?
Wir gehen aufs Zentrum. ;) Bei dem alten thread, den ich oben nochmal verlinkt habe, sieht man das Schieben ein paar mal aber Videos, auf denen die Übung erklärt wird kenne ich keine. Manches muss man schon trainieren, das kann man nicht per Video lernen.....
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 22:45
Aber wenn Du mit dem Tan auf das Zentrum des Partners gehst, dann kann er doch mit seinem Fok bei Dir reinrutschen.
Es sei denn ... ach so ... Ihr habt die Ellbogen immer sehr eng, dann geht das, richtig :)?
Alles kann passieren. Wenn der andere schneller ist, knallt er mir nen Fausstoß rein, wenn mein timing nicht passt oder ich aushole/den Arm erst zurücknehme, auch. Deshalb übt man das ja.
Generell kannst du hier keine WT-Schablone a la "mit Fook-Sao reinrutschen" o.ä. ansetzen. Ist ne andere Baustelle. ;)
Außerdem wurde ja oben bereits öfter von Bewegung geschrieben, Einheitlichkeit, Zusammenspiel etc..... Nicht nur von einzelnen Bewegung oder Technik.
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 22:50
Klingt aber interessant, danke.
Manche würden jetzt wieder sagen:
Aha, typisch VT: Alles SCHIEBUNG :).
:megalach: Ein wahrer Schenkelklopfer! Hast Humor! :)
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 22:55
Na, den muss man bei dem ganzen Gezanke hier im Board ja auch haben :).
Viel schlimmer können die Mädels um die gute Ng Mui im Kloster auch nicht gezickt haben :D.
Na Du, ich halte jetzt besser die Klappe, sonst heisst es hinter her noch:
SCHIEB AB :)!
:hammer::D:D:D Na, dann Gute Nacht.
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
11-09-2011, 22:59
Gute Nacht, Chefschieber :).
Aber wenn Du mit dem Tan auf das Zentrum des Partners gehst, dann kann er doch mit seinem Fok bei Dir reinrutschen.
Es sei denn ... ach so ... Ihr habt die Ellbogen immer sehr eng, dann geht das, richtig :)?
es ist ja auch ein miteinander und nicht gegeneinander.. der der geschoben wird bietet ja auch seinen fok an um seine eigene struktur und seine hüfte zu trainieren, seine schrittarbeit etc..
TokioNightsDrifter
12-09-2011, 08:18
Wie setzt Ihr denn dann die Hüfte ein?
Schiebt Ihr die in dem Moment nach vorn?
Oder ist die permanent angespannt?
Gibt es eigentlich Videos zu bestimmten VT Drills oder Übungen?
Ma Shao-De
12-09-2011, 09:39
Das Schieben oder auch Ziehen üben wir zuerst unter Absprache und wenn's geläufig geworden ist, wird nicht mehr abgesprochen wer schiebt. Da kann es auch mal vorkommen das beide im selben Zeitpunkt schieben.
Interessant wird es auch, wenn bei einer Schiebeaktion die Armpositionen oder die Beinarbeit vernachlässigt wird.
Alles in allem eine sehr anspruchsvolle Übung und desshalb wichtig ;)
Die Hüfte ist natürlich involviert, vor- zurück oder sonstwohin ist immer mitunter auch eine Hüftarbeit ;)
Gibt es eigentlich Videos zu bestimmten VT Drills oder Übungen?
In dem von mir verlinkten thread sind ja zwei Videos mit drin. (eins von mir mit nem Schüler und von mir mit meinem Lehrer) Ist zwar meistens eher Gwoh-Sao (also etwas frei), aber ein paar Sachen siehst du da. Außerdem gibt es auch sonst einiges an VT-Videos, nicht zuletzt natürlich die von PhB oder auch mal ein paar schöne alte Aufnahmen mit Wong Shun Leung. Guck mal ein bisschen durch YT durch. ;)
Oder ist die permanent angespannt?
Klar, die Hüfte ist ständig mit dabei. Ohne Körperunterstützung kommt oben nur Murks raus. ;)
Gruß, Kai
@Tokio.... P.S.: Wenn du soviele Fragen zum VT hast, kann ich dir nur noch einmal raten: Fahr hin! Such dir ne Schule aus, gucks dir an und deine Fragen werden beantwortet werden!
Gruß, Kai
im wt ist es gar nicht möglich diese übung zu machen..
Das stimm so nicht. Es geht schon, aber man will nicht....
da verfolgt das wt ein grundverschiedenes konzept das diese übung nicht wirklich erlaubt..
Das ist richtig.
Gruß,
Yum Cha
Ist zwar nur ein sehr kurzer Einblick aber so in etwa kann man es sich vorstellen, man sieht auch wie WSL Philipp einmal korrigiert und daran kannst du auch teilweise erkennen worauf es unter anderem ankommt.
Philipp Bayer and Wong Shun Leung in Hong Kong - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VwaZxsYkEcU)
Bei uns wird das "push and pull" genannt und ist essentiell wichtig. Hat IMO nix mit WT spezifisch zu tun sondern gehört halt eben einfach in eine Gut strukturierte Yong Chun Ausbildung dazu.
Push and Pull gibt es auch im WT und wird speziell an der HP trainiert.
Auch in der Biu Tze kommen solche Aktionen vor, z.B. 3.Sektion.
Gruß,
Yum Cha
Ist zwar nur ein sehr kurzer Einblick aber so in etwa kann man es sich vorstellen, man sieht auch wie WSL Philipp einmal korrigiert und daran kannst du auch teilweise erkennen worauf es unter anderem ankommt.
Philipp Bayer and Wong Shun Leung in Hong Kong - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VwaZxsYkEcU)
:halbyeaha Genau das ist ein gutes Beispiel!
P.S.: Dieses "push&pull" ist wieder 'ne andere Geschichte. Gary Lam macht das z.B. gerne, bzw. sieht man bei ihm öfter.
Gruß, Kai
:halbyeaha Genau das ist ein gutes Beispiel!
P.S.: Dieses "push&pull" ist wieder 'ne andere Geschichte. Gary Lam macht das z.B. gerne, bzw. sieht man bei ihm öfter.
Gruß, Kai
Es gibt "Push" - "Pull" Übungen im Ving Tsun, nur sehen die einbisschen anders aus, als was man sonst so darunter kennt.
Speziell die Pull Übung kann man hier in einem WSL Video erkennen:
Ab 0:51 kurz erkennbar, woraufhin D.P. mit einem Kwan Sao nach vorne marschiert, nennt man auch "Kwan Sao - Zug Drill".
????? ????????? / VBOX7 (http://www.vbox7.com/play:4b3a4a34)
Puh, der link braucht ja ewig... Aber das Video kenne ich. Da sieht man es, stimmt! :)
Puh, der link braucht ja ewig... Aber das Video kenne ich. Da sieht man es, stimmt! :)
Bei Youtube kann man es nur über Proxy "hide" Seiten sehen.
Jepp! :) Ist doch immer dieser Ärger mit YT....
Das stimm so nicht. Es geht schon, aber man will nicht....
Yum Cha
nein es geht nicht! es verstösst einfach gegen alles was jeder wt´ler von anfang an lernt!
jeder ex wtler will anfangs bei der übung komplett rauswenden! also sag bitte nicht "es geht, aber man will nicht!"
wenn sich ein wtler raus wenden will hat er was falsch verstanden
wenn er sich raus wendet, dann weil er raus gewendet wird
schieben geht - musst du so machen das du nur nach vorne schiebst (genauigkeit), man spürt ja wo der druck hin geht, dann hat das gegenüber viel weniger möglichkeiten
was es wohl nicht gibt, ist dass ich bei gleicher fertigkeit kraft gegen kraft schiebe - eher struktut gegen struktur
bei weiterer betrachtung noch folgende anmerkung:
gibt der gegner nach, folgt man ihm
egal ob verteidiger oder angreifer, gibt der gegner nach, auch wenn nur durch falsche druckrichtung
folge ich so das ich das ausnutze bzw. sehe ich auch darin einen freien weg in den ich vorstoße
Möchte noch einer etwas ergänzen? Es geht nicht um WT und um die Frage, ob man dort diese Übung trainieren könnte oder nicht könnte bzw. möchte oder nicht möchte sondern um "Schieben im VT" ;)
Könnte man bitte das "Schieben" mit "Stepping'" ersetzen... das Wort passt wirklich nicht zum Seung Ma/ Toi Ma.
Beim "schieben" wissen einfach alle, was gemeint ist. ;) Daher. Nennt ihr es "stepping"?
Gruß, Kai
Beim "schieben" wissen einfach alle, was gemeint ist. ;) Daher. Nennt ihr es "stepping"?
Gruß, Kai
Wenn man die Übersetzung von Seung Ma/Toi Ma genauer unter die Lupe nimmt, läuft es schliesslich aufs "Stepping'" hinaus. ;)
Ich kann nicht für alle sprechen, aber so weit ich es mitbekommen habe nennt man es einfach Schritte aus dem Poon Sao/'Chi Sao.
Ok. Bei uns heißt es gemeinhin einfach "schieben", damit man nicht immer Seung Ma/Tui Ma sagen muss. Ist wohl beides völlig legitim. :)
Gruß, Kai
Ich hoffe du kannst meinen Einwand nachvollziehen, das Wort "Schieben" könnte einen auf die Falsche Fährte locken, den in wirklichkeit willst du ja nichts schieben, sondern dich in einem gewissen Winkel im Raum bewegen.
Natürlich immer mit einer "Intention" nach vorne, für beide Parteien, und das noch "zügig".
Hab schon wieder viel zu viel geschrieben...und somit verab"schiebe" ich mich erstmal fürs erste. :p
marius24
12-09-2011, 11:41
Im VT braucht es einfach Kraft, jeh mehr desto besser.
Klar ist eine saubere Technik auch extrem wichtig, Struktur hält man aber nur mit Kraft und wenn die weg ist, bringt auch alles andere nichts mehr.
Anders als in anderen Stilen die ich kenne, wird im VT auch wirklich spezifisch, diese Kraft/Struktur mit Übungen aufgebaut.
Schieben wäre z.b. eine der Übungen. Da braucht es Kraft in den Beinen, in den Armen, die Hüfte muss gerade sein, man muss Balance halten können, reagieren wenn die Übung später durch Pak ergänzt wird und und und
Das gilt für den Schiebenden und der, der geschoben wird. Alles in allem, wohl eine der wichtigsten Übungen im VT, wenn nicht die wichtigste.
Mar
Ich hoffe du kannst meinen Einwand nachvollziehen...
Klar, kann ich. :) Ist halt mit den Begriffen manchmal nicht so einfach. Man sagt ja auch gerne "Rollt euch mal ein bisschen warm", obwohl es im Poon -Sao ja eindeutig nicht darum geht, die Arme aneinander zu rollen. ;)
@Marius:
Alles in allem, wohl eine der wichtigsten Übungen im VT, wenn nicht die wichtigste.
Jupp, sehe ich auch so!
Gruß, Kai
TokioNightsDrifter
12-09-2011, 12:05
Klingt ja alles doch interessant und auch so viel verständlicher:
Hier noch ein paar ernste Anmerkungen:
Könnte man sagen: Man rollt MITeinander um sich dann später GEGENseitig auf die Omme zu kloppen :)?
Apropos Omme: Sagt man den VT-Leuten nicht auch nach, dass die einem so heftig die Birne weich kloppen, dass sozusagen "Schlaglöcher" wie auf alten Ost-Autobahnen entstehen :)?
Im VT gibt es keinen Kuttenkult?! Also folglich auch keine Rollkragenpullover beim Poon Sao oder ähnliches :D?
Hehe! Also mit den Schlaglöchern gehts bei mir noch so einigermaßen. Manchmal hab ich nur das Gefühl, von einem Güterzug überrollt worden zu sein, wenn ich von meinem Lehrer komme. :D
Ok, ich denke das Thema ist geklärt, es gab viele sehr gute und nachvollziehbare Antworten und der TE sieht seine Frage ja ebenfalls als beantwortet an. Von daher...
****Closed****
Nachtrag von StefanB.aka Stefsen:
"Mal allgemein was zum Krafttraining im Ving Tsun und damit auch zum Thema SMTM.
Ich würde sagen, dass die Art des Krafttrainings wie sie im Poon Sao und auch beim Schieben gemacht wird, am ehesten als isometrisches Krafttraining zu bezeichnen ist. Die Arme gehen nicht den gesamten Weg des Schlages (die komplette Bewegungsamplitude) + der Wiederstand durch die Bewegung des Trainingspartners, spicht m.M.n. dafür.
Ganz ähnlch verhält es sich mit der Holzpuppe. Auch hier werden viele Bewegungen gegen einen starren Gegenstand (den HP-Arm) ausgeführt, ohne volle Amplitude. Vereinzelt wird das Gewicht des Stammes genutzt, was auf Grund des geringen Gewichtes eher in Richtung Kraftausdauer geht.
Bei den Waffen ist es genauso. Viele Wdhs. mit wenig Belastung-> Kraftausdauer.
Hypertrophi- und Maximalkrafttraining gibt es im Ving Tsun nicht, was nicht hiessen soll, dass es nicht günstig wäre, es zu implementieren. Im Ving Tsun wird nicht mit Hanteln oder anderen (schweren) Gewichten gearbeitet. Das Training ist imho sehr stark darauf abgestimmt, technische Apsekte mit einem funktionellen Krafttraining zu verknüpfen. Alleine die HP verdeutlicht das imho sehr gut. Krafttraining ist dabei nie getrennt von Techniktraining, sondern immer der Technik "untergeordnet", wenn ich das mal so sagen darf.
So nach dem Motto:"Kraft in Brust und Lat gut, aber mach es in Form eines Jut-Sao. Kraft in Trizeps und Delta gut, aber mach es in Form eines Fauststoßes...usw.
Darüber hinnaus darf man das Zusammenspiel von Muskeln nicht vergessen, also die koordinative Komponente, was wiederum Auswirkungen auf Maximalkraft hat.
Letztenendes gibt es nicht die "wichtigste" Übung im Ving Tsun. Sie alle behandeln bestimmte Aspekte des einen Kampfverhaltens mit den bestimmten Anforderungen an Kraft, Kondition und Schnelligkeit.
Und damit zurück zu SMTM: Isoliert ist die Übung auch nix. Dazu gehört der Schritt an der HP zur Synchronisierung, das Arbeiten am Boxsack (mit Schritten!) für Kraft und Kondition, sowie die saubere Ausführung in den Formen und in Solo-Übungen zur Koordination. "
****Closed****
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