Vollständige Version anzeigen : Entwicklungen im wc (*verschoben*)
Bin selbstverständlich kein Mod, also sorry wenn es so rüber kommt das ich mich wie einer aufspiele, aber ich finde es schade das man jetzt schon wieder vom Thema abkommt und dieses dann geschlossen wird, obwohl der Thread durchaus Potential hat. Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.? Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen? Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.
Kampfkauz
13-09-2011, 11:35
Meine frage ist hinreichend beantwortet, ich bin jetzt noch verwirrter als zuvor.
Gern geschehen... :D
Nein, ich nehme mal mrx085 Aussage und muss ihm beipflichten. Auch glaube ich, dass es kein unverfälschtes WT geben kann! Der Grund ist ganz simpel: Manche von uns kommen aus verschiedensten Ecken der KK/KS-Szene und lassen damit z.B. diese Einflüsse miteinwandern in ihr WT. Wenn sie nun ihre Schüler unterrichten, dann ergibt sich plötzlich etwas, was sich von dem Unterricht der Schule von nebenan schon etwas unterscheidet. Wenn nun mehrere Schulen miteinander kommunizieren und sich vergleichen und ihre Ideen/Konzepte austauschen, dann ergibt sich zwangsläufig, dass man vielleicht was von den Anderen abschaut?
Man sieht es doch beim Kampfsport. Da verändert sich von einer Generation zur Nächsten plötzlich komplette Kampfstrategien, neue Elemente werden als wertvoll erachtet und eingebaut, das eigene "Spiel", welches man dem Anderen aufzwingen möchte, verändert sich. Ich nehme mal deine Beispiele:
"Sanfte Mittel" Man kann nicht jedem die Fresse einschlagen. Besonders Leute, die im Security-Bereich arbeiten können sich das nicht leisten. Ergo brauchen diese ein einfaches Werkzeug, um auch in diesen Situationen arbeiten zu können. Mit das simpelste Werkzeug (mMn) um den Körper des Anderen zu manipulieren sind halt Kopf- und Genickhebel (getreu der Devise: Wo der Kopf hingeht, geht der Körper hin). Je nach eigenem Geschick und Background lässt sich das Arsenal an Möglichkeiten dramatisch erhöhen... Daumen-, Handgelenkshebel und was man noch alles Hebeln kann, weiter zu diversen Würfen, über Festleger am Boden. Da sich hinter all diesem sowieso immer die grundlegenden Ideen verbergen muss der Kram genauso aussehen wie im JJ, BJJ, Judo, Sambo, und was es sonst auch noch gibt.
Nächstes Beispiel: Der Anti-Bodenkampf-Kram. Es passiert vergleichsweise häufig, dass Kämpfe zum Boden gehen. Meine These dazu, dass das ureigenste Kampfverhalten des Menschen "Ground & Pound" ist... Der Kontrahent wird zu Boden geringt, danach wird eine bessere Position gesucht, und dann wird der Kopf in den Boden geschlagen. Leute, die nicht durch eine KK/KS beeinflusst sind, zeigen ganz klar die Tendenz für so was (ich persönlich finde es sogar sehr logisch. Wenn ich die beiden Arme des Gegners gegriffen habe, kann der nicht mehr effektiv treten/schlagen und ich bin erstmal geschützt). Wenn man sich nun mit SV beschäftigt, dann weiß man einfach, dass der Boden nicht der Ort, ist an dem man sein möchte. Daher gilt die Frage, wie verhindert man genau dies? Der simpelste Ansatz ist den Schwerpunkt abzusenken und die Beine nach hinten weg zu bringen, damit diese nicht gepackt werden können und das Ausheben erschwert wird. Auch das sieht, wenn es richtig gemacht wird, genauso aus, wie bei allen Anderen. Ein Unterschied zum KS ist jedoch, dass man sich nicht um Schläge auf die Schädelbasis und den Hals allgemein kümmern muss, weil es keinen Ringrichter gibt. Kann man als Hammerschläge, EBs und was auch immer machen... Ich hab das mal selber aus Interesse mir mit halber Intensität drauf hauen lassen. Das ist mehr als unangenehm, egal was hier erzählt wird!
Um deine Frage allgemeiner zu beantworten: Woher die Quelle der Ideen kommt, kann ich dir nicht sagen. Das kann ein 2. SG sein, der 15 Jahre lang JJ gemacht hat und seinem Meister was gezeigt hat, der es wiederum nach oben geleitet hat, es kann aber auch so mit ein bisschen Nachdenken entstanden sein. Man kann z.B. auch bei diversen anderen WC-Linien (außerhalb von dem YM-Kram) gucken, die machen auch so einen Kram. Dann "klaut" man sich noch deren Interpretation aus der Form und fertig ist die Geschicht'. Letztendlich ist es aber völlig egal, woher der Kram kommt: Er soll funktionieren. Und das es dann, den Kram von Anderen ähnelt ist logisch.
Die mir persönlich suspektesten KK/KSs sind die, die von sich behaupten alles anders zu machen (das ist noch Werbung durch Differenzierung) und es wirklich machen (hier geht der Bullshit-Detektor an)!
Ich glaube nicht, dass hier noch Antworten kommen. Der Stein der Heulerei ist wieder im Rollen und bleibt so schnell in diesem Thread nicht mehr stehen...
Kannst du vielleicht versuchen den Thread offen zu lassen und alles, was im Leisesten gen "VT vs. WT" geht zu löschen? Eigentlich ist die Diskussion ja echt interessant...
Bin selbstverständlich kein Mod, also sorry wenn es so rüber kommt das ich mich wie einer aufspiele, aber ich finde es schade das man jetzt schon wieder vom Thema abkommt und dieses dann geschlossen wird, obwohl der Thread durchaus Potential hat. Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.? Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen? Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.
MMn gibts das klassische nicht mehr. Wie auch, keiner war bei der Entwicklung dabei und weiß wie es ausgesehen hat, nicht mal Yip Man.
Ein Stil muss sich mMn. daran messen ob er für das für was er gedacht war/ist funktioniert.
Wenn es dazu nötig ist Griffe und Bodenkampf zu integrieren, warum nicht?
ich meine ist mein Wing chun jetzt falsch nur weil es sich nicht auf Yip Man beruft und anderen Prinzipen verfolgt oder diese anders auslegt wie andere Ing Ung Stile. Solange es funktioniert??
Ich habe mal ein paar Posts aus dem anderen Thread verschoben und einen neuen Thread draus gemacht. Weiter geht's!
DeepPurple
13-09-2011, 11:56
....
Kannst du vielleicht versuchen den Thread offen zu lassen und alles, was im Leisesten gen "VT vs. WT" geht zu löschen? Eigentlich ist die Diskussion ja echt interessant...
Oder vielleicht halten die entsprechenden Leute sich einfach mal zurück.
Kampfkauz
13-09-2011, 12:09
Oder vielleicht halten die entsprechenden Leute sich einfach mal zurück.
Merkste selber, oder? :D
ich meine ist mein Wing chun jetzt falsch nur weil es sich nicht auf Yip Man beruft und anderen Prinzipen verfolgt oder diese anders auslegt wie andere Ing Ung Stile. Solange es funktioniert??
Du machst ja z.B. eine YM-ferne Lineage. Habt ihr denn solchen Kram? TDs? Locks (Standhebel)? Bodenkampf? Wäre doch mal ganz interessant zu erfahren. Mich interessieren da halt besonders die ganzen YM-fernen Linien, weil es doch ein anderer Input ist.
Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.?
Das wird der jeweilige Verbandsführer im Großen entscheiden und die Schulleiter im Kleinen.
Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen?
Das ist eine sehr weit gefasste Frage... Persönlich würde ich sagen, dass es sinnvoll ist, sich mit allen Distanzen auseinanderzusetzen, man kann aber seine KK genau so gut sehr spezialisiert trainieren und dann einfach hoffen, dass man seine Distanz dem Anderen aufzwingen kann. Das sollte man aber mMn in ständigen Cross-Sparring gegen testen. :)
Und wäre das dort nicht logisch, das auch auch im Dings Bums Elemente für den Bodenkampf gibt, und auch Elemente wie man einen Gegner bei Bedarf fixieren kann?? So das sind jetzt viele Fragen gewesen. Hoffe auf Antwort.
Das hängt halt immer ab, wenn man dazu fragt. Die einen sehen ihr System als reines Kickbox-System, andere als weiter gefasste KK. Bei den YM-Linien siehst du ja, zu welchen Grabenkriegen diese prinzipielle Frage führt. Ich hab aufgrund von persönlichen Erfahrungen immer vorgezogen mich auf allen Distanzen auszukennen. Wobei ich finde, dass wfn.j es sehr schön formuliert hat... Man sollte in dem Fall nicht in Techniken denken, sondern in Fähigkeiten. Wie gut bin ich im StandUp? Wie gut im Clinch? Wie gut im Grappling? Wie gut am Boden? Man kann ein exzellenter Clincher sein und einfach nur auf seine Knie setzen. Auf der anderen Seite, kann man auch super darin sein, Entries für Würfe zu sehen und die Leute durch die Luft segeln lassen. Letztendlich heiligt meiner Meinung nach besonders im KS/KK der Zweck grundsätzlich die Mittel.
Du machst ja z.B. eine YM-ferne Lineage. Habt ihr denn solchen Kram? TDs? Locks (Standhebel)? Bodenkampf? Wäre doch mal ganz interessant zu erfahren. Mich interessieren da halt besonders die ganzen YM-fernen Linien, weil es doch ein anderer Input ist.
Naja ganz Yip man fern sind wir nicht da Lee Shing auch bei Yip Man trainiert hat, jedoch auch bei vielen anderen damaligen Meistern und daraus hat er sich das Pin San Wing Chun gebaut.Nur als Zusatzinfo.;)
Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ...
Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.
Cortalios
13-09-2011, 13:11
Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ...
Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.
Wie gesagt, ich sehe jede der Bewegungen bei uns trotzdem in der Form. Da der Tansao zb ebenso bei einem Armbar oder einem TD verwendet werden kann. Dieses absolute Eingeenge der Formen ist für mich absolut abzulehnen.
Das Verständnis für die Bewegungen der einzelnen Formen kommt in meinen Augen durch Üben,Üben und üben und damit auseinandersetzen. Darum bin ich auch eher ein Freund davon die Formen langsam zu machen und sich längere Zeit mit jeder zu beschäftigen.
Kampfkauz
13-09-2011, 14:10
Naja ganz Yip man fern sind wir nicht da Lee Shing auch bei Yip Man trainiert hat, jedoch auch bei vielen anderen damaligen Meistern und daraus hat er sich das Pin San Wing Chun gebaut.Nur als Zusatzinfo.;)
Weißt du, wer die anderen Meister waren, bzw. welchen WC-Linien diese angehörten?
Und ja haben wir, Fixiertechniken, Antibodenakmpf wenn man es so nennen will, verschiedene Hebel und Brecher. Befreihungen aus Würgern und Griffen ...
Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...
Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.
Wahrscheinlich passt der Kram einfach ins Gesamtkonzept und kommt dir daher nicht fremd vor? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass jeder, der kämpfen will, irgendwann auf die selben Bewegungen zurückgreift, weil diese schlicht am Effizientesten sind.
Cortalios
13-09-2011, 14:35
Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...
Habe schon mehrere *ing *ung-Stile gesehen und kaum eines war ein Kickboxsystem. Am ehesten in die Richtung war noch Vt.... aber jeder wie ihm gefällt ;)
Weißt du, wer die anderen Meister waren, bzw. welchen WC-Linien diese angehörten?
30754
Hier bisl genauere Infos:
History: Grandmaster Lee Shing (http://www.intermartialarts.com/article/grandmaster-lee-shing)
Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...
Nein, unser Wing Chun ist kein reiner Stand Up Stil. Ganz sicher nicht.
Wahrscheinlich passt der Kram einfach ins Gesamtkonzept und kommt dir daher nicht fremd vor? Ich bleibe bei meiner Meinung, dass jeder, der kämpfen will, irgendwann auf die selben Bewegungen zurückgreift, weil diese schlicht am Effizientesten sind.
Ob alles schon da war, kann ich nicht sagen. Viele Dinge die aber von einigen als nicht Wing Chun typisch abgekanzelt werden lassen sich aus unseren Formen eindeutig ableiten.
Bei Bodenkampf und Fallschule bin ich mir nicht sicher, es werden aber auch immer die Prinzipen eingehalten und ergänzt sich in meinen Augen wunderbar.
Paradiso
13-09-2011, 15:40
Also noch jemand, der sein WC nicht als reines Kickbox-System versteht...
Nehmen wir mal an, es kommt jemand zu dir und sagt: Wing Chun ist nichtmal Kickboxen sondern nur Boxen.
Er zeigt dir wie du die Partnerübungen Poon- Sao, Chi- sao, Seung Ma Tong Ma, Goh- Sao und Sparring...... dazu wie du die Holzpuppe und den Langstock übst und das schon nachdem du die Siu Lim Tau kannst.
Das alles nur um den Fausstoß und die Strategie des engen Ellbogens, des Trappings und der beidhändigen Vorgehensweise zu perfektionieren, was meinst du wie lange du üben mußt und vor allem welches Ergebniss du kämpferisch erreichst?
Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.
Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.
Oh keine Sorge bei uns wird das ganz optimal und direkt aus den Formen abgeleitet.;)
FanzerPaust
13-09-2011, 16:00
Hallo ,
ich hab yong chun immer als " a small man`s art " verstanden.
Möglichst viel aus einem kleinem Körper herausholen.
Bei vorhandener körperliche Unterlegenheit muß man halt andere Wege beschreiten.
Mit Phantasie lässt sich sicherlich eine Menge aus den Formen Ableiten , ob das dann praktikabel ist , hängt sicher auch vom Anwender ab.
Ich denke letztendlich muß im Ernstfall jeder selbst den Kopf hinhalten.
Allein aus diesem Grund sollte man eine gewisse Selbstreflexion betreiben.
Was funktioniert und systemkonform ist , Daumen hoch!
Kontradiktorischem Patch Work steh ich allerdings sehr kritisch gegenüber.
Letztendlich stellt sich doch die Frage , bietet mir das geschlossene System die entsprechenden Werkzeuge für meine Ansprüche ?!
Hier werden die Antworten sicherlich unterschiedlich ausfallen , aber das liegt nunmal in der Natur der Dinge.
grüße
Kampfkauz
13-09-2011, 16:29
Nehmen wir mal an, es kommt jemand zu dir und sagt: Wing Chun ist nichtmal Kickboxen sondern nur Boxen.
[...]
Das alles nur um den Fausstoß und die Strategie des engen Ellbogens, des Trappings und der beidhändigen Vorgehensweise zu perfektionieren, was meinst du wie lange du üben mußt und vor allem welches Ergebniss du kämpferisch erreichst?
Du, ich war bei euch und hab mir eure Sachen angeschaut und ausprobiert. Ich finde den Kram nicht schlecht, aber für mich persönlich ist es nichts, weil ihr mMn zu spezialisiert seid (bzw. ich mich in meinem Repertoire eingeschränkt fühle). Gab leider nicht die Möglichkeit von Cross-Sparring, ich hoffe, dass es dazu noch mal kommen wird, ich würde gerne mal sehen, wie gut ihr klar kommt, wenn mal jemand euer Spiel nicht spielt. :)
Wenn du Treten, Bodenkämpfen oder Hebeln willst kannst du dich bei Leuten fortbilden die nchts anderes machen, die können das, du mußt das nicht umständlich und zwangsläufig suboptimal aus den WC- Formen interpretieren.
Ich interpretiere nichts suboptimal aus irgendwelchen Formen. Die Diskussion hatten wir schon. Für mich sind in den Formen Konzepte und Ideen eingebaut, weniger Anwendungen. Ihr VT'ler tut immer so, als ob es völlig unmöglich sei Schlagen, Treten, Clinches, Werfen, Hebeln und Waffenkampf unter einen Hut zu bringen. Was machen denn bitte diverse Stile? Sei es MMA (was für mich inzwischen eigentlich ein Stil ist), FMAs, diverser japanischer Kram, Vale Tudo, so manche andere Kung Fu-Stile. Sind die allesamt einfach nur dumm? So klingt das für mich, was ihr teilweise postuliert...
Dem Gros von euch würde mal die Teilnahme an Allkampf, Vale Tudo, MMA Veranstaltungen gut tun. Dann könnte man sich auch noch mal darüber unterhalten, ob man Bodenkampf, Grappling etc. nicht braucht.
Zitat:mrx085
Ist Dings Bums nicht eine Kampfkunst? und sollte sich eine Kampfkunst nicht mit allen Distanzen des Kämpfes auseinander setzen?
Das kommt darauf an welche Ansprüche man an eine Kampfkunst hat und wie diese aufgebaut ist. Boxen ist auch eine Kampfkunst, sollte sich meiner Meinung nach aber nicht mit allen Distanzen beschäftigen.
Zitat:mrx085
Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen.?
Das ist natürlich schwer zu sagen. Ich habe den Begriff Klassisch auch nur verwendet, weil mir WT im Vergleich zu den anderen Wing Chun Stilen die ich vorher kennen gelernt habe eher den Eindruck eines Hybrid Systems gemacht hat (was ich übrigens auch nicht schlimm finde!)
Ich persönlich würde es eher bevorzugen erprobte Elemente aus einer anderen KK zu integrieren bzw. zu ergänzen (gerade was Bodenkampf anbelangt) als am Ende ohne Möglichkeiten da zu stehen.
BlackFist
13-09-2011, 17:01
Möchte Kampfkauz zustimmen.
In unserer Linie gibt es zwar keinen "Anti"-Bodenkampf, aber Gary Lam hat sich schon seine Gedanken über "fixieren (closing), hebeln und werfen gemacht.
Ich finde seine Auslegung daher eine gelungenes Beispiel.
marius24
13-09-2011, 17:06
Ich interpretiere nichts suboptimal aus irgendwelchen Formen. Die Diskussion hatten wir schon. Für mich sind in den Formen Konzepte und Ideen eingebaut, weniger Anwendungen. Ihr VT'ler tut immer so, als ob es völlig unmöglich sei Schlagen, Treten, Clinches, Werfen, Hebeln und Waffenkampf unter einen Hut zu bringen. Was machen denn bitte diverse Stile? Sei es MMA (was für mich inzwischen eigentlich ein Stil ist), FMAs, diverser japanischer Kram, Vale Tudo, so manche andere Kung Fu-Stile. Sind die allesamt einfach nur dumm? So klingt das für mich, was ihr teilweise postuliert...
Dem Gros von euch würde mal die Teilnahme an Allkampf, Vale Tudo, MMA Veranstaltungen gut tun. Dann könnte man sich auch noch mal darüber unterhalten, ob man Bodenkampf, Grappling etc. nicht braucht.
Nun, die haben keine VT-Struktur. Wir WSL/PHB-VTler finden es einfach schwer, das alles in unseren Stil zu integrieren, darum lassen wir es.
Andere haben nicht unsere Struktur und machen es anders. JKD oder PFS etc. die haben auch guets Zeug, FMA find ich super, habe ich geliebt!
Nur mit der VT-Struktur geht das nun mal alles nicht oder wir nehmen uns nicht die Mühe um das sauber zu integrieren.
Frei nach dem Motto Never touch a running machine!
Mar
Du, ich war bei euch und hab mir eure Sachen angeschaut und ausprobiert. Ich finde den Kram nicht schlecht, aber für mich persönlich ist es nichts, weil ihr mMn zu spezialisiert seid (bzw. ich mich in meinem Repertoire eingeschränkt fühle). Gab leider nicht die Möglichkeit von Cross-Sparring, ich hoffe, dass es dazu noch mal kommen wird, ich würde gerne mal sehen, wie gut ihr klar kommt, wenn mal jemand euer Spiel nicht spielt. :)
Ich interpretiere nichts suboptimal aus irgendwelchen Formen. Die Diskussion hatten wir schon. Für mich sind in den Formen Konzepte und Ideen eingebaut, weniger Anwendungen. Ihr VT'ler tut immer so, als ob es völlig unmöglich sei Schlagen, Treten, Clinches, Werfen, Hebeln und Waffenkampf unter einen Hut zu bringen. Was machen denn bitte diverse Stile? Sei es MMA (was für mich inzwischen eigentlich ein Stil ist), FMAs, diverser japanischer Kram, Vale Tudo, so manche andere Kung Fu-Stile. Sind die allesamt einfach nur dumm? So klingt das für mich, was ihr teilweise postuliert...
Dem Gros von euch würde mal die Teilnahme an Allkampf, Vale Tudo, MMA Veranstaltungen gut tun. Dann könnte man sich auch noch mal darüber unterhalten, ob man Bodenkampf, Grappling etc. nicht braucht.
Hallo !
Also mir persönlich reicht es Ving Tsun zu machen. Da brauch Ich kein MMA Vale Tudo usw. sonst würde Ich ja das trainieren.
Was mann braucht entscheidet mann selbst.
Natürlich sollte mann sich "nur" mit VT keine Chancen auf einem MMA Wettkampf ausrechnen....
Btw hab Ich noch genug die mich mit" meinem Stil" fordern.
:)
Big Bart II
13-09-2011, 17:44
Ich interpretiere nichts suboptimal aus irgendwelchen Formen. Die Diskussion hatten wir schon. Für mich sind in den Formen Konzepte und Ideen eingebaut, weniger Anwendungen. Ihr VT'ler tut immer so, als ob es völlig unmöglich sei Schlagen, Treten, Clinches, Werfen, Hebeln und Waffenkampf unter einen Hut zu bringen. Was machen denn bitte diverse Stile? Sei es MMA (was für mich inzwischen eigentlich ein Stil ist), FMAs, diverser japanischer Kram, Vale Tudo, so manche andere Kung Fu-Stile. Sind die allesamt einfach nur dumm? So klingt das für mich, was ihr teilweise postuliert...
Dem Gros von euch würde mal die Teilnahme an Allkampf, Vale Tudo, MMA Veranstaltungen gut tun. Dann könnte man sich auch noch mal darüber unterhalten, ob man Bodenkampf, Grappling etc. nicht braucht.
Ich dachte WT ist nicht für den Wettkampf geeignet und das kann man überhaupt nicht mit den Situationen vergleichen, für die WT gedacht ist?
Davon abgesehen, wenn das Bodenkampftraining so aussieht, dann wende ich meine Zeit lieber für mehr Standup-Training auf: 6MLNLHeIqcs
Tokyo-san
13-09-2011, 17:58
Davon abgesehen, wenn das Bodenkampftraining so aussieht, dann wende ich meine Zeit lieber für mehr Standup-Training auf: 6MLNLHeIqcs
Da stimme ich dir zu!!
Puh, also ob das mit jemandem der sich mit Bodenkampf auskennt und weiß wie er sich in der Top Mount zu verhalten hat funktioniert, wage ich wirklich zu bezweifeln.
Also wenn der Anti-Bodenkampf so aussieht, dann sollte man wahrlich mit allen Mitteln versuchen im Stand zu bleiben. Dann lieber wie Herr V. Guiterrez, der integriert wenigstens BJJ in sein neues Hybrid System Wing Revolution.
Security
13-09-2011, 19:45
Also ja, wir haben viel was manche als Wing Chun untypisch ansehen würden. Ich kenns nur nicht anders und es wirkt für mich weder zusammengeschustert noch geklaut.
Beim u.g. Video mal ein schönes Beispiel für die Effektivität von Hybrid-Systemen, der Verlierer der mit traditionellem ing ung kämpfte wechselte laut Video nach seiner schmachvollen Niederlage zum Ving Tsun Hybrid. Der Gewinner erzielt die kampfentscheidenden Aktionen mit hohen Taekwondotritten und kann sogar ein kleines bisschen Judo. Und wieder einmal rächt es sich, wenn man nicht auf den lieben Security im KKB hört und die zweite Hand so tief hält wie es die alten chinesischen Traditionen vorgeben. Die Niederlage hätte vermieden werden können, wenn der Verlierter Blitzdefence gekonnt hätte und drei Monate Judo oder Ringen trainiert hätte oder wenigstens im Kraftraum vorbeigeschaut hätte.
Hier das Hybrid-Video:
Wing Chun True Disciple - Modern VT vs Traditional WC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CdgHUWQU3hg)
Beste Grüße
Kampfkauz
13-09-2011, 20:17
Ich dachte WT ist nicht für den Wettkampf geeignet und das kann man überhaupt nicht mit den Situationen vergleichen, für die WT gedacht ist?
Ach, da fragst du den Falschen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man vieles aus dem WT auch in WK einbauen könnte. Mag auch mit meinem KK-Hintergrund zu tun haben, ich sehe das nicht so eng... Manches, was du im WT machst, ist in der Tat ungeeignet, weil es schlicht zu den Regelwerken der meisten Kampfsportarten nicht passt. Aber in meinen Augen bleibt ein Schlag ein Schlag und ein Tritt ein Tritt. Vieles hängt davon ab, wie man selber trainiert.
Davon abgesehen, wenn das Bodenkampftraining so aussieht, dann wende ich meine Zeit lieber für mehr Standup-Training auf.
Das Video ist halt Grütze... Bzw. das würde halt niemals so einfach funktionieren, gegen jemanden der sich wehrt (bei jemanden mit Ahnung wird es noch schwieriger). Wir machen im Bodenkampf-Bereich z.B. Deckungsverhalten, wie man wieder hochkommt, wie man sich aus gewissen Positionen befreit, manchmal auch banale Randori. Ich find's nicht schlecht, natürlich ist es für die Leute, die ein bisschen Ahnung haben bedeutend einfacher, aber als Basics passt es mMn.
Nun, die haben keine VT-Struktur. Wir WSL/PHB-VTler finden es einfach schwer, das alles in unseren Stil zu integrieren, darum lassen wir es.
Habe ich auch schon festgestellt...
Also mir persönlich reicht es Ving Tsun zu machen. Da brauch Ich kein MMA Vale Tudo usw. sonst würde Ich ja das trainieren.
Ich möchte niemanden dazu zwingen irgendwas zu machen. Auf der anderen Seite finde ich es absurd bis abstrus, wenn man der EWTO vorwirft, dass sie versucht alle Distanzen abzudecken und Dinge wie Bodenkampf, Messerabwehr, Blitzdefence mit rein nimmt. Das kann verdammt essentiell werden, wenn man es mit Fremdstilisten zu tun hat (und da nehme ich den Dorfschläger mal mit rein). Was man auf den Videos sieht, ist zum großen Teil "suboptimal" und mMn scheitert es bei vielen einfach an der Trainingsintensität (welche zu dem führt, was hier "Leichenschändung" genannt wird). Wer alles immer schön langsam, behutsam, ohne Kontakt macht, der fällt halt aus allen Wolken, wenn es mal rauer zu geht. Wer aber direkt mal rauer trainiert, der kann ziemlich viel aus dem WT rausholen.
So, und jetzt back to Topic:
Gebe Secu über mir Recht, wenn er sagt, dass Hybride auch ihre Vorteile haben. Wah, anderes Video als ich dachte. Da gibt es noch irgendwo eins, wo der eine WC'ler den einen per Judowurf auf den Boden klatscht und dadurch gewinnt.
Security
13-09-2011, 21:48
So, und jetzt back to Topic:
Gebe Secu über mir Recht, wenn er sagt, dass Hybride auch ihre Vorteile haben. Wah, anderes Video als ich dachte. Da gibt es noch irgendwo eins, wo der eine WC'ler den einen per Judowurf auf den Boden klatscht und dadurch gewinnt.
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn wie bei dem von mir geposteten Video jemand vom Ving Tsun im Sparring mit Taekwondotritten arbeitet, weil er keine Power in den Fäusten hat und den Kampf daher nicht mit ing ung entscheiden kann.
Ich habe ja neulich Sparrings-Videos vom Russischen Wing Chun gepostet, die haben deutlich mehr Power in den Fäusten gezeigt.
Man sollte eben einfach ein bisschen ehrlich sein über die eigenen Fähigkeiten und zugeben, dasss man mischt, wenn man mischt und daher einen angemessenen Ton wählen, wenn andere auch mischen.
Besonders lächerlich ist in meinen Augen, wenn sich ein Kung Fu Stil über andere Kung Fu Stile wie in dem von mir geposteten Video indirekt lustig macht indem vor laufender Kamera irgendein Anfänger verprügelt wird und am Ende direkt mit der Konvertierung zum neuen System wirbt. Wenn ein VT Kämpfer einen ing ung Anfänger nur mit Taekwondotritten zum Kopf besiegen kann, dann ist das eine super Werbung für Taekwondo aber ein Armutsseugnis für das Kung Fu der betreffenden Lehrer. Stillos. Geschmacklos. Lächerlich.
Beste Grüße
Kampfkauz
13-09-2011, 21:59
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn wie bei dem von mir geposteten Video jemand vom Ving Tsun im Sparring mit Taekwondotritten arbeitet, weil er keine Power in den Fäusten hat und den Kampf daher nicht mit ing ung entscheiden kann.
Hast leider irgendwo Recht...
Die drei "kampfentscheidenden" Bewegungen waren ein High Kick (in typischer Karate/TKD-Art ausgeführt), ein Fußfeger und eine Guillotine. Afaik nicht unbedingt typische VT-Elemente nach WSL (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege).
Da das Thread-Thema ja allgemeiner gehalten ist:
Was glaubt ihr, wird sich eine WK-Szene innerhalb der (deutschen) WC-Gemeinschaft bilden? Oder wird das ein Randphänomen bleiben? Wenn es zu dieser kommt, glaubt ihr, dass sich WC verändern wird? Wenn ja, wie?
FanzerPaust
13-09-2011, 22:31
Ohne jetzt Bezug auf das Video zunehmen , aber beim Sparring macht der Helm halt viel zunichte ...
Da das Thread-Thema ja allgemeiner gehalten ist:
Was glaubt ihr, wird sich eine WK-Szene innerhalb der (deutschen) WC-Gemeinschaft bilden? Oder wird das ein Randphänomen bleiben? Wenn es zu dieser kommt, glaubt ihr, dass sich WC verändern wird? Wenn ja, wie?
Wäre schön wenn so etwas wie der Delta Cup sich integrieren würde aber schwer zu sagen.
WC würde sich meiner Meinung nach nicht verändern sondern dann so trainiert werden wie es trainiert werden sollte. Hart, dynamisch, mit Schweiß und Schmerz.
Man würde sehen wie Wing Chun unter Stress aussieht und hoffentlich das Bild der Demos ablösen.
Kampfkauz
14-09-2011, 10:50
Ohne jetzt Bezug auf das Video zunehmen , aber beim Sparring macht der Helm halt viel zunichte ...
Wenn der Kopf kaum fliegt, dann waren in den Schlägen kaum Power, egal ob du Helm hast, oder nicht. Powerschläge hauen dich einfach um, egal wie viel Schutzausrüstung daran beteiligt ist. Helme machen dahingehend viel zunichte, dass die eigene Schmerzgrenze sehr weit nach oben gesetzt wird und man sich dadurch beschissenes Kampfverhalten angewöhnt, weil man halt erst ordentliche Powerschläge braucht, um zu realisieren "Oh, da war was..."
Schläge ohne Schutzausrüstung hätten schneller Cuts, gebrochene Gesichtsknochen usw. zur Folge. Da wäre die Kampfunfähigkeit schneller gewährleistet...
Wäre schön wenn so etwas wie der Delta Cup sich integrieren würde aber schwer zu sagen.
WC würde sich meiner Meinung nach nicht verändern sondern dann so trainiert werden wie es trainiert werden sollte. Hart, dynamisch, mit Schweiß und Schmerz.
Man würde sehen wie Wing Chun unter Stress aussieht und hoffentlich das Bild der Demos ablösen.
Ich glaube persönlich nicht dran. Der Grund ist ein ganz simpler, weil sehr viele dann auf ihre Worte Taten folgen lassen müssten... Für die ganzen größeren Verbände könnte das nämlich in einem Fiasko enden, wenn sich herausstellt, dass ihr Kram dann wohl doch nicht besser war (was sie in Werbung/Foren usw. doch behauptet haben).
Ich glaube persönlich nicht dran. Der Grund ist ein ganz simpler, weil sehr viele dann auf ihre Worte Taten folgen lassen müssten... Für die ganzen größeren Verbände könnte das nämlich in einem Fiasko enden, wenn sich herausstellt, dass ihr Kram dann wohl doch nicht besser war (was sie in Werbung/Foren usw. doch behauptet haben).
Kleiner Verbände und Schulen die wert auf ehrliches, kämpferisches Training legen müssten sich zusammenschließen.
Vl bleiben sie ne Randgruppe, aber man könnte zumindesteine Gegenbewegung zum UteDemo Ing Ung sein.
Dazu müsste aber das Kriegsbeil im Ing Ung begraben werde, was zumindest in Europa in naher Zukunft nicht der Fall sein wird, da alle so geil drauf sind das einizig wahre original zu haben.
Da das Thread-Thema ja allgemeiner gehalten ist:
Was glaubt ihr, wird sich eine WK-Szene innerhalb der (deutschen) WC-Gemeinschaft bilden? Oder wird das ein Randphänomen bleiben? Wenn es zu dieser kommt, glaubt ihr, dass sich WC verändern wird? Wenn ja, wie?
Ich prophezeie mal, dass es je nach Reghelwerk irgendwann so aussehen wird, wie die meisten gängigen VK-Sportarten, sprich eine eher boxerrische Schlagarbeit und eine thaiboxerische Beinarbeit. Wenn Bodenkampf dazu kommt, wird es die selbe Entwicklung nehmen, wie das MMA, jedenfalls, wenn man komplett darauf verzichtet, an Traditionen festzuhalten und sich nur auf den Wettkampferfolg konzentriert.
Wenn der Kopf kaum fliegt, dann waren in den Schlägen kaum Power, egal ob du Helm hast, oder nicht. Powerschläge hauen dich einfach um, egal wie viel Schutzausrüstung daran beteiligt ist. Helme machen dahingehend viel zunichte, dass die eigene Schmerzgrenze sehr weit nach oben gesetzt wird und man sich dadurch beschissenes Kampfverhalten angewöhnt, weil man halt erst ordentliche Powerschläge braucht, um zu realisieren "Oh, da war was..."
Schläge ohne Schutzausrüstung hätten schneller Cuts, gebrochene Gesichtsknochen usw. zur Folge. Da wäre die Kampfunfähigkeit schneller gewährleistet...
Stimme ich zu! :) Hat alles seine Vor- und Nachteile. Die vernünftige Mischung macht es, mal mehr Schutzausrüstung, mal weniger bis gar keine.
Gruß, Kai
Kampfkauz
14-09-2011, 11:31
Ich prophezeie mal, dass es je nach Reghelwerk irgendwann so aussehen wird, wie die meisten gängigen VK-Sportarten, sprich eine eher boxerrische Schlagarbeit und eine thaiboxerische Beinarbeit.
Ok, dass finde ich schon mal nicht uninteressant. Glaubst du nicht, dass zu min. ein bisschen WC bleiben wird? Z.B. ein paar der Geraden mit tiefen Ellenbogen? Das Jat und Lat Sao's bleiben werden? Bzw. ein paar der WC-typischen Bewegungen bleiben werden?
Wenn Bodenkampf dazu kommt, wird es die selbe Entwicklung nehmen, wie das MMA, jedenfalls, wenn man komplett darauf verzichtet, an Traditionen festzuhalten und sich nur auf den Wettkampferfolg konzentriert.
Würde eigentlich wenig Sinn machen, wenn man Bodenkampf mit einbringt.
Dazu müsste aber das Kriegsbeil im Ing Ung begraben werde, was zumindest in Europa in naher Zukunft nicht der Fall sein wird, da alle so geil drauf sind das einizig wahre original zu haben.
Ist das auch bei den kleineren Schulen so krass? Ich dachte das sei ein Problem der größeren Verbände?
Ich prophezeie mal, dass es je nach Reghelwerk irgendwann so aussehen wird, wie die meisten gängigen VK-Sportarten, sprich eine eher boxerrische Schlagarbeit und eine thaiboxerische Beinarbeit. Wenn Bodenkampf dazu kommt, wird es die selbe Entwicklung nehmen, wie das MMA, jedenfalls, wenn man komplett darauf verzichtet, an Traditionen festzuhalten und sich nur auf den Wettkampferfolg konzentriert.
Nur wenn der WK völlig im Vordergrund steht. Dann wirds wohl leider eine Verwässerung geben wie im TKD
Man muss halt im Hinterkopf behalten, dass Wing Chun kein Ringsystem ist und man für den Wettkampf nur einen abgespeckte Version benutzen kann.
Nur wenn der WK völlig im Vordergrund steht. Dann wirds wohl leider eine Verwässerung geben wie im TKD
Man muss halt im Hinterkopf behalten, dass Wing Chun kein Ringsystem ist und man für den Wettkampf nur einen abgespeckte Version benutzen kann.
Wenn man Wettkampf macht, müsste man den auch so anlegen, dass er als Indikator für Funktionalität taugt. Wenn man sagt, ich mach zwar Wettkämpfe, aber wenn mein System dort versagt, ist das nicht aussagekräftig für seine Funktionalität auf der Straße und man somit keine Schlüsse aus den Wettkämpfen zieht, kann man es gleich lassen.
Beim Taekwondo find ich die Wettkampfregeln auch extrem bescheuert, kein Wunder, dass da dann so ein Stuss bei rauskommt. Man müsste schon ein recht offenes Regelwerk haben, ala´ Thaiboxen, Sanda etc.
@Kampfkauz:
Was übrigbleibt, kann man so schwer sagen, man kann nur sehen, dass in andere WK-Systemen diese Elemente nicht vorkommen. Allerdings ist die Ausgangslage eine andere.
Man geht quasi vom Wing Chun aus und bastelt sich ein Regelwerk, während man im z.B. im MMA sich das Regelwerk anguckt und sich dann die entsprechenden Tools zusammenbastelt. Von daher denke ich schon, dass ein bischen Wing Chun übrigbleiben wird.
Meine Frage ist nun, ob man reine Wing Chun Wettkämpfe betreiben sollte, oder es mehr Sinn macht, einfach ein offenes Regelwerk anzulegen, in dem Wing Chun sich entfalten kann (also reines Standup, MMA-Handschuhe) und dieses dann offen betreibt, sodass andere KKs dabei sind und man mehr zum vergleichen hat.
Wenn man Wettkampf macht, müsste man den auch so anlegen, dass er als Indikator für Funktionalität taugt. Wenn man sagt, ich mach zwar Wettkämpfe, aber wenn mein System dort versagt, ist das nicht aussagekräftig für seine Funktionalität auf der Straße und man somit keine Schlüsse aus den Wettkämpfen zieht, kann man es gleich lassen.
Da hast du recht. Hab auch nichts anderes behauptet.
Der WK sollte aber nicht das alles bestimmtende Ziel sein. Siehe wieder TKD.
Ist das auch bei den kleineren Schulen so krass? Ich dachte das sei ein Problem der größeren Verbände?
Wir sind total offen eigentlich.wie das bei der Führungsriege ausschaut weiß nicht genau.
aber ja auch kleinere Schulen und Verbände meinen machmal sie haben das einizg wahre.
Nicht alle und sicher nicht jeder im WT und VT. Aber doch ein paar.
Nur wenn der WK völlig im Vordergrund steht. Dann wirds wohl leider eine Verwässerung geben wie im TKD
Man muss halt im Hinterkopf behalten, dass Wing Chun kein Ringsystem ist und man für den Wettkampf nur einen abgespeckte Version benutzen kann.
Ne, man sieht es doch auf praktisch allen angewendeten Videos. Diese Theorie mit tiefem Ellenbogen und Schritt in den Gegner rein klingt auf dem Papier gut, in der Praxis ist das einfach untauglich. Deswegen verlassen auch alle Wing Chunler die keine Demo Videos drehen diesen Irrweg und hauen sich auf der die man aus dem klassischen Boxen kennt.
Seien wir doch mal ehrlich. Keine Wing Chun Technik hat sich durchgesetzt. Auch der Focus auf das aggressive Verteidigen oder den konstanten Vorwärtsdruck hat sich nirgends bei guten Kämpfern durchgesetzt.
Boxen ist ja nicht nur aus Jux so wie es ist, sondern weil es einen günstigen Kompromiss aus "natürlichen Bewegungen"/Verhaltensweisen darstellt und Eigenschutz darstellt bei größtmöglichem K.O. Potential.
Auch die Bodenkampfstile sind sich in vielen Punkten ähnlich und verzichten zum Beispiel auf Chi-Sao Skills. Obwohl man Chi-Sao Skills am Boden und im Clinch (in der Theorie) noch am besten nutzen könnte.
Wenn sich Wing Chun auf Wettkämpfe mit anderen Disziplinen einlassen würde, passiert meiner Meinung das, was rukola so schön beschrieben hat. Die Wing Chun Theorie klingt in meinen Augen schön und gut, geht aber von zu vielen Bedingungen und (Vor-)Annahmen aus, um es funktionieren zu lassen.
DeepPurple
14-09-2011, 21:37
Leider ist das nicht ganz richtig :)
Meine Güte, geh halt mal da hin wo man Wing Chun macht und schaus dir an.
Youtube-Videos von jungen Wichtigtuern, die sich bloß irgendiwe cool fighten sehen wollen sind doch keine Referenz.
Und das mit den Wettkämpfen haben wir auch schon hundertmal durchgekaut, mindestens.
...
Zogenda tut mir leid wenn ich mich nicht nur auf Videos verlasse sondern auf eigene Erfahrungen.
Wenn du meinst Wing Chun funktioniert tu das aber sorry ich höre einem ExWTler sicher nicht zu wenn er über Wing Chun redet. Das sind 2 Paar Schuhe und du hast schon mal zugegeben, dass du dich nur im WT auskennst. Nur darum gehts hier nicht.
Und Boxen schaut so aus weil man so am besten nach Boxregeln mit dicken Handschuhen kämpfen kann.
Ing Ung im Boxen müsste die VTbaustelle sein, da die sich anscheinend verstärkt auf den Faustkampf konzentrieren.
Außerdem gabs hier schon mal ein echt gutes Video von einem WTler der Wettkampf bestritten hat. Ich hab die sogar in anderen Thread aufgezählt was der alles Ing Ung typisches (zumindest mMn.) macht.
Nur anscheinend wolltest es nicht sehen. Das zeigt mir leider, dass du nicht wirklich an einer Diskussion interessiert bist sondern nur dein Dogma vom sinnlosen Ing Ung breittreten willst.
Kampfkauz
14-09-2011, 22:13
Ne, man sieht es doch auf praktisch allen angewendeten Videos. Diese Theorie mit tiefem Ellenbogen und Schritt in den Gegner rein klingt auf dem Papier gut, in der Praxis ist das einfach untauglich.
Das funktioniert eigentlich schon, viele WC'ler machen jedoch den Fehler ihren EB nicht anzupassen. Wenn der andere über die Außenbahn schlagen will, dann muss ich halt auch drüber schlagen und verdrängen. Wenn er einigermaßen gerade schlägt, kann man dann mit dem tiefen EB verdrängen.
Seien wir doch mal ehrlich. Keine Wing Chun Technik hat sich durchgesetzt.
Was verstehst du unter Wing Chun Technik(en)?
Boxen ist ja nicht nur aus Jux so wie es ist, sondern weil es einen günstigen Kompromiss aus "natürlichen Bewegungen"/Verhaltensweisen darstellt und Eigenschutz darstellt bei größtmöglichem K.O. Potential.
Boxen sieht vor allem wegen den Handschuhen & Regeln so aus...
Auch die Bodenkampfstile sind sich in vielen Punkten ähnlich und verzichten zum Beispiel auf Chi-Sao Skills. Obwohl man Chi-Sao Skills am Boden und im Clinch (in der Theorie) noch am besten nutzen könnte.
Im Ringen und BJJ gibt es Pummeling, im Judo Randori, was genau glaubst du, lernt man bei diesen Sachen? Bingo, ein Gefühl für den eigenen Körper und für den des Gegners. Wo will der hin, was sind seine Absichten usw. und sofort.
Was übrigbleibt, kann man so schwer sagen, man kann nur sehen, dass in andere WK-Systemen diese Elemente nicht vorkommen. Allerdings ist die Ausgangslage eine andere.
Wie identifizierst du WC? Wir haben vorgestern diverse Entries gegen klassische Jab/Cross-Kombis geübt. Von außen hätte ich dir ehrlich gesagt nicht sagen können, ob das WT, irgendeine FMA, JJ oder was auch immer ist. Die Leute scheinen ein sehr komisches Verständnis von angewandten WC zu haben. Angewandtes WC besteht nur noch aus wenigen Schlagtypen, tiefen Tritten, wahrscheinlich noch Jat, Pak und Lap Saos (als primäre Körpermanipulationen), und bei der Deckung sieht man vielleicht mal Tan und Bong Saos. Wenn man eine Richtung betreibt, die ein bisschen mehr mit den Distanzen spielt, dann noch EBs, Knie, Clinch und Fußfeger, Sicheln.
Meine Frage ist nun, ob man reine Wing Chun Wettkämpfe betreiben sollte, oder es mehr Sinn macht, einfach ein offenes Regelwerk anzulegen, in dem Wing Chun sich entfalten kann (also reines Standup, MMA-Handschuhe) und dieses dann offen betreibt, sodass andere KKs dabei sind und man mehr zum vergleichen hat.
So weit ich weiß, machen die das ja im DeltaCup so... Ich kann es dir nicht genau sagen, man muss halt bei WK aufpassen, dass das Regelwerk die KK nicht völlig verhunzt.
Meine Güte, geh halt mal da hin wo man Wing Chun macht und schaus dir an.
Du meinst ich könnte tatsächlich etwas komplett anderes zu Gesicht bekommen?
@ Maddin
Ne, da muss ich dir widersprechen. Ich mache Wing Chun doch nicht schlecht.
Ich halte nur die Idee mit tiefem Ellenbogen und nah am Gegner manipulieren mit Jut/Pak/Lap etc. Sao einfach für schlicht nicht praktikabel.
Wie genau wird darauf eingangen, das der Gegner sich auch mal bewegt bzw. seinen Kopf deckt?
Ne, da muss ich dir widersprechen. Ich mache Wing Chun doch nicht schlecht.
Ich halte nur die Idee mit tiefem Ellenbogen und nah am Gegner manipulieren mit Jut/Pak/Lap etc. Sao einfach für schlicht nicht praktikabel.
Dann meine das aber hör auf deine Meinung als ultimative Wahrheit zu verkaufe.
Einen Jut kenne ich nicht. Der Pak manipuliert wenn nur sehr kurz um einen Treffer zu setzen, oder dient dazu denn Weg schnell frei zu machen für einen Schlag. Das funktioniert wunderbar.
Man kann ihn auch als aktive Deckung einsetzen.
Lap Sao ist bei uns einfach ein Drill und keine Kampfanwendung.
Wenn du glaubst wir manipulieren minutenlang an den Armen des Gegners rum kann ich dir sagen das funktioniert nicht. Schnelle harte präzisse Treffer sind das was wir wollen. Dazu muss man Gegner manchmal kurz binden versuchen oder den weg frei räumen wenn möglich.
Wenn du meinst bei uns rennt man die ganze Zeit mit tiefen Ellbogen rum bist du auf dem Holzweg. Der Übergang zwischen veschiedenen Ellbogenpositionen ist fließend. Wir könnten nicht mal jede Technik anwenden wenn der Ellbogen immer tief ist.
Wenn du meinst wir rennen immer frontal in den Gegner rein liegst du falsch. Das funktioniert nur wenn man körperlich überlegen ist. Wir flankieren, gehen über die Außenbahn. Wing Chun ist nicht nur linear.
Wie genau wird darauf eingangen, das der Gegner sich auch mal bewegt bzw. seinen Kopf deckt?
In dem man sich selber bewegt und nach Lücken sucht. Genau wie in anderen Stilen auch. Wing Chun ist nicht starr und kennt nicht nur eine Richtung. Wing Chun ist flexibel und dynamisch.
DeepPurple
15-09-2011, 06:08
Du meinst ich könnte tatsächlich etwas komplett anderes zu Gesicht bekommen?
....
Ja.
Und natürlich ist es praktikabel, aber *jetztkommtdaswaswirschon hundertmalerklärthaben*
Und Boxen schaut so aus weil man so am besten nach Boxregeln mit dicken Handschuhen kämpfen kann.
Naja sehe ich anders:
Bare-knuckle
Der Begriff Bare-knuckle (englisch bloßer Fingerknöchel) stammt aus dem Boxsport.Bevor sich dort die Queensberry-Regeln durchgesetzt haben, in denen das Tragen von Boxhandschuhen vorgeschrieben ist, wurde mit den bloßen Fäusten (bare-knuckle) oder Bandagen geboxt.
Quelle Wikipedia.de Bare-knuckle ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bare-knuckle)
Die Boxhandschuhe kamen nur dazu, um die Verletzung der Hand zu minimieren. Auch waren die ersten Boxhandschuhe, um einiges kleiner als die heute üblichen.
Das hat aber nichts mit den Boxtechniken selber zu tun !!
Das kommt darauf an welche Ansprüche man an eine Kampfkunst hat und wie diese aufgebaut ist. Boxen ist auch eine Kampfkunst, sollte sich meiner Meinung nach aber nicht mit allen Distanzen beschäftigen.
Das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach sollte sich eine echte Kampfkunst mit allen Distanzen auseinander setzen. Den in einem regelosen Kampf wie in der SV kann man sicht darauf verlassen, das sich der Gegner an die Regeln halt, und sich die bevorzugte Distanz aufzwingen lässt. Damit meine ich jetzt nicht, das ein spezialisierter Fastkämpfer in der SV keine Chance hat, VK KSLer sind harte Gegner. Nur anders als der Kampfsport der sich ja an gewisse Regeln halten muss, sollte eine KK Flexibel sein und für alle Distanzen eine Lösung anbieten. WC ist meiner Meinung auch ein solches System und solle sich deshalb auch mit mehreren Distanzen beschäftigen.
...
Ich glaube kaum, dass die damals zu 100% gleich geboxt haben. Selbst im MMa wird nicht zu 100% gleich geboxt. Wie auch, sich mal hinter dicken Handschuhen verstecken ist nicht wenn man keine hat.
Aber ist hier nicht das Thema.
Wenn du allein von der Schlagmechanik redest kann ich dir versichern, die ist zum Teil sehr sehr ähnlich wie bei uns. Wenn man jetzt vom KFS und den vertikalen Fäusten absieht.
Ich glaube kaum, dass die damals zu 100% gleich geboxt haben. Selbst im MMa wird nicht zu 100% gleich geboxt. Wie auch, sich mal hinter dicken Handschuhen verstecken ist nicht wenn man keine hat.
Aber ist hier nicht das Thema.
Wenn du allein von der Schlagmechanik redest kann ich dir versichern, die ist zum Teil sehr sehr ähnlich wie bei uns. Wenn man jetzt vom KFS und den vertikalen Fäusten absieht.
Ich glaube eher du interpretierst da was in die Boxhandschuhe, was einfach nicht da ist. Ich Boxe ohne Handschuhe genauso wie ohne, was von den simplen Techniken im Boxen hat sich denn durch die Handschuhe verändert ??
Die ganze Schlagmechanik musste doch nicht wegen den Handschuhen geändert werden. Das das Boxen ansich auch eine Wandlung vollzogen hat ist klar, ich denke aber kaum das man das den Handschuhen zuschreiben sollte.
Du kannst WC nicht mit Boxen vergleichen, einen KFS mit Boxhandschuhen ist schon ne komplizierte Sache (obwohl hab ich mal getestet beim Boxen, das staunende Gesicht hättest du sehen sollen :D, naja und einen anrantzer vom Trainer der sagte das man so nicht Boxen darf). WC in Handschuhen denke ich mal, ist wirklich ein Handicap.
...
Ich hab nie über die Schlagmechanik im speziellen geredet sondern übers Boxen im allgmeinen. Ich hab sogar angemerkt das die Schlagmechanik bei manchen Schlägen sehr ähnlich ist. (Also in meinemWing Chun Stil)
Ich schrieb hier also über Boxen allgemein und nicht nur über die Schlagmechanik im Boxen.
Aber egal ist hier nicht das Thema
@Maddin, ok ok ich kann ja auch mal was falsch verstehen oder ?? ;)
Recht haste Back to Topic !!
Kampfkauz
15-09-2011, 10:35
Ich glaube eher du interpretierst da was in die Boxhandschuhe, was einfach nicht da ist. Ich Boxe ohne Handschuhe genauso wie ohne, was von den simplen Techniken im Boxen hat sich denn durch die Handschuhe verändert??
Ich kann nur für mich sprechen, aber bei mir verändert sich mit den dicken Handschuhen was am Deckungsverhalten, und daran, dass ich nicht mehr richtig greifen kann, wodurch ich auch nicht mehr in den Clinch gehe bzw. die Distanz suche. An der Schlagmechanik ändert sich in der Tat eigentlich gar nichts.
(obwohl hab ich mal getestet beim Boxen, das staunende Gesicht hättest du sehen sollen :D, naja und einen anrantzer vom Trainer der sagte das man so nicht Boxen darf).
Hat es denn funktioniert oder nur zur Irritation gesorgt? :D
Hat es denn funktioniert oder nur zur Irritation gesorgt? :D
Beides, mein Gegner kannte keine KFS und ich bin voll durchgekommen und hab im 4 Treffer reingesemmelt, frage danach von Ihm "was war das denn ?", danach Einlauf vom Trainer bekommen.
Kampfkauz
15-09-2011, 10:50
Beides, mein Gegner kannte keine KFS und ich bin voll durchgekommen und hab im 4 Treffer reingesemmelt, frage danach von Ihm "was war das denn ?", danach Einlauf vom Trainer bekommen.
Ein konkretes Beispiel dafür, dass die in einem Überraschungsmoment echt gut funktionieren können :D
LorenzLang
15-09-2011, 11:47
Beides, mein Gegner kannte keine KFS und ich bin voll durchgekommen und hab im 4 Treffer reingesemmelt, frage danach von Ihm "was war das denn ?", danach Einlauf vom Trainer bekommen.
Wofür denn? Verstoßen KFS gegen eine Boxregel?
LL
Wofür denn? Verstoßen KFS gegen eine Boxregel?
LL
Hab ich damals auch erst nicht verstanden, warum dachte ich mir sind doch gerade Fauststösse. Mein Trainer sagte mir das die Schläge nicht korrekt ausgeführt sind und daher Regelwiedrig.
He ich denke mal wir sollten wieder zum Thema zurückkommen sonst macht uns der Jimbo diesen Thread auch noch dicht !!
Wofür denn? Verstoßen KFS gegen eine Boxregel?
LL
Je nach KFS Ausführung...Ja! Du darfst nicht den ausgestreckten Arm draußen
lassen und schieben. Anders ausgefüh.rt? Sidestep & Cross oder einfacher Power over Speed
Beides, mein Gegner kannte keine KFS und ich bin voll durchgekommen und hab im 4 Treffer reingesemmelt, frage danach von Ihm "was war das denn ?", danach Einlauf vom Trainer bekommen.
Nach 4 gesemmelten Treffern sollte mann nicht mehr Fragen können.
Denkst Du das überhaupt Schlagkraft beim " Wedeln " mit Boxhandschuhen rüberkommt ?!
:)
Nach 4 gesemmelten Treffern sollte mann nicht mehr Fragen können.
Denkst Du das überhaupt Schlagkraft beim " Wedeln " mit Boxhandschuhen rüberkommt ?!
:)
Was ist denn Wedeln??
Und du kanst nach 4 gesammelten Jabs nicht mehr Fragen??:ups:
anders formuliert: vier mal durchgekommen, und kein wirkungstreffer? denn sonst gäbe es keine offenen fragen a la "was war das denn?" :biglaugh:
anders formuliert: vier mal durchgekommen, und kein wirkungstreffer? denn sonst gäbe es keine offenen fragen a la "was war das denn?" :biglaugh:
Sein kollege scheint viel auszuhalten. Muss man er auch, ich Boxen kommt man nicht weit wenn man nach nem Tatscher zu Boden geht.
natürlich muss ein boxer bei der sparringsintensität was aushalten, keine frage.. aber wenn schon vier schlägen durchgekommen sind, sollte der boxer zumindest bei einem schlag keine offenen fragen mehr übrig haben. ansonsten ist es wedeln..
Saint Germain
17-09-2011, 11:10
Das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach sollte sich eine echte Kampfkunst mit allen Distanzen auseinander setzen. Den in einem regelosen Kampf wie in der SV kann man sicht darauf verlassen, das sich der Gegner an die Regeln halt, und sich die bevorzugte Distanz aufzwingen lässt. Damit meine ich jetzt nicht, das ein spezialisierter Fastkämpfer in der SV keine Chance hat, VK KSLer sind harte Gegner. Nur anders als der Kampfsport der sich ja an gewisse Regeln halten muss, sollte eine KK Flexibel sein und für alle Distanzen eine Lösung anbieten. WC ist meiner Meinung auch ein solches System und solle sich deshalb auch mit mehreren Distanzen beschäftigen.
Sich mit allen Distanzen auseinandersetzen und alle Distanzen trainieren sind 2 Paar Schuhe.
Ich kenne keinen WTler, dem ich auch nur ansatzweise zutrauen würde, einem guten Wettkampfboxer seine Distanz zu nehmen, bzw. in in irgendeiner Weise einzuschränken. Davor geht er meiner Ansicht nach mehrfach KO. Nur weil Boxer nicht kicken, heißt das noch lange nicht dass sie nicht mit Kicks klarkommen. Da liegt der Denkfehler von Herb und Konsorten.
Bestes Beispiel: 2 reine Boxer aus einem Gym hier sind nach kurzer Umstellung Deutscher Meister im Thaiboxen geworden, beide können definitiv nicht kicken. Allerdings hervorragend boxen, das reicht.
Und in der SV kommt noch dazu, dass die Gegner lange nicht das Niveau von Wettkampfathleten haben, die kommen alleine schon mit der physischen und psychischen Power kaum klar, geschweige denn mit Technik usw.
Und was WT betrifft, man sieht doch was rauskommt wenn man sich mit allem beschäftigt, es wird doch regelmäßig auf sehr eindrucksvolle Weise in den verschiedensten Videos dokumentiert.
Die haben vielleicht für alles eine (theoretische) Lösung, aber kennen und können sind etwas anderes. Training, Sparring, Szenariotraining usw. Wann soll das denn alles trainiert werden, wenn man alleine für die reine Technikschulung mehrere Jahre braucht? Und dann kommt immer noch etwas neues hinzu, dass integriert werden muss! Wie soll das denn gehen?! :ups:
Wer etwas Erfahrung hat und vielleicht auch mal über den Tellerrand geschaut hat, der weiß wie oft, lange und intensiv z.B. im Boxen Kombinationen und Abläufe geübt werden, bis sie wirklich sitzen, bzw. auch tatsächlich abrufbar sind. Alles, was nicht gegen den Sandsack oder Wandsack trainiert wird kann man sowieso knicken - jetzt frage ich ich, welcher WTler trainiert denn alle seine Waffen am Sandsack so wie ein Boxer, wer trainiert die ganzen Abläufe so intensiv und hart wie ein Boxer? Und wer überprüft das dann auch noch im Sparring?
Gruß SG
...
Netter Beitrag es geht hier aber nicht um WT.
Können wir wieder zum Thema zurückkommen??
Netter Beitrag es geht hier aber nicht um WT.
Können wir wieder zum Thema zurückkommen??
Und davon scheint er nicht viel zu verstehen. Macht aber nichts, ich reite nicht weiter drauf rum. Ist ja nicht das Thema!:)
natürlich muss ein boxer bei der sparringsintensität was aushalten, keine frage.. aber wenn schon vier schlägen durchgekommen sind, sollte der boxer zumindest bei einem schlag keine offenen fragen mehr übrig haben. ansonsten ist es wedeln..
So habe Ich das gemeint. Danke.
@Maddin
Ja. Ich kann nach 4 Hintereinander geschlagenen jabs nicht mehr Fragen.Mehr als 2 kommmen bei mir nicht in die Tüte dann werde Ich ausgeknockt ....
Denke es ist schwer sich 4 Jabs hintereinander einzufangen.Zumindest in einem kleinen Zeitfenster.Da sollte mann Weg sein
Sehe auch keinen Sinn darin. Jab Jab Cross , Jab Cross , Jab Hook oder ähnlich sind beim Boxen bestimmt angebrachter oder ?! Und da es um 4 gesemmelte ging hab Ich das vielleicht missverstanden.
:)
So habe Ich das gemeint. Danke.
@Maddin
Ja. Ich kann nach 4 Hintereinander geschlagenen jabs nicht mehr Fragen.Mehr als 2 kommmen bei mir nicht in die Tüte dann werde Ich ausgeknockt ....
Denke es ist schwer sich 4 Jabs hintereinander einzufangen.Zumindest in einem kleinen Zeitfenster.Da sollte mann Weg sein
Sehe auch keinen Sinn darin. Jab Jab Cross , Jab Cross , Jab Hook oder ähnlich sind beim Boxen bestimmt angebrachter oder ?! Und da es um 4 gesemmelte ging hab Ich das vielleicht missverstanden.
:)
Egal zurück zum Thema bitte.
DeepPurple
17-09-2011, 16:18
So habe Ich das gemeint. Danke.
@Maddin
Ja. Ich kann nach 4 Hintereinander geschlagenen jabs nicht mehr Fragen.Mehr als 2 kommmen bei mir nicht in die Tüte dann werde Ich ausgeknockt ....
Denke es ist schwer sich 4 Jabs hintereinander einzufangen.Zumindest in einem kleinen Zeitfenster.Da sollte mann Weg sein
Sehe auch keinen Sinn darin. Jab Jab Cross , Jab Cross , Jab Hook oder ähnlich sind beim Boxen bestimmt angebrachter oder ?! Und da es um 4 gesemmelte ging hab Ich das vielleicht missverstanden.
:)
Vielleicht seh und kenn ich andere Boxer als ihr, ansonsten deucht mir, hier wird bloß wieder rumgebasht.
Vieleicht kann einer der Boxer, die hier immer anwesend sind, was dazu sagen.
Speziell ob sie nach 4 Jabs oder was auch immer scon den Boden küssen.
Saint Germain
17-09-2011, 16:54
Und davon scheint er nicht viel zu verstehen. Macht aber nichts, ich reite nicht weiter drauf rum. Ist ja nicht das Thema!
Oh doch, davon versteht er was, glaub mir das einfach mal. ;)
Zitat: DeepPurple
Vieleicht kann einer der Boxer, die hier immer anwesend sind, was dazu sagen.
Speziell ob sie nach 4 Jabs oder was auch immer scon den Boden küssen.
Gut, ich hab bisher keine Turnierkämpfe gemacht, fühl mich aber trotzdem mal angesprochen;)
Ich hab jetzt nicht so viel Sparringserfahrung, aber ich kann inzwichen einiges an Schlägen wegstecken, ohne den "Boden zu Küssen".
Ist aber auch situationsabhängig. In meinen dritten Sparringstraining hat ein Jab gereicht um mir das Nasenbein zu brechen. Da bin ich aber auch mit meinen 100 Kilo in den Schlag reingerannt.
Wenn man nur leichte Meidbewegungen einbaut, können die viel rausreissen, auch wenn der Schlag ein Treffer ist.
Und wenn man nach vier Jabs grundsätzlich den Boden küssen würde, würden wohl die meisten Boxkämpfe nicht über die erste Runde hinauskommen. Hängt wohl auch sehr stark damit zusammen wie "Schlaghard" man ist.
Kakunochi
17-09-2011, 20:11
Generell sollte man was einstecken können. Egal ob als ingungler oder Boxer.
ich verstehe nicht warum ein System sich nicht mit anderen Distanzen befassen /sich Möglichkeiten einräumen sollte diese zu begegnen?
Das System hat sich damit auseinandergesetzt und nun liegt es an den Einzelnen ob er sich weiter damit beschäftigt (intern/extern) oder eben nicht.
Passen mir die Lösungsvorschläge trainiere ich sie ansonsten hab mal was darüber gehört...
TheCrane
18-09-2011, 08:09
Und wenn man nach vier Jabs grundsätzlich den Boden küssen würde, würden wohl die meisten Boxkämpfe nicht über die erste Runde hinauskommen. Hängt wohl auch sehr stark damit zusammen wie "Schlaghard" man ist.
Klar bekommen die Boxer mehr als 4 Treffer in der Summe ab.
Hier geht es aber um 4 Treffer unmittelbar als Kombination hintereinander. (und eher vergleichbar mit links, rechts und dann noch 2 Haken hinterher).
Wobei es ja im Sparring war und nicht im Wetttkampf (Intensität).
Also eigentlich sagt es dann gar nichts über die evtl. mögliche KO-Wirkung aus.
natürlich muss ein boxer bei der sparringsintensität was aushalten, keine frage.. aber wenn schon vier schlägen durchgekommen sind, sollte der boxer zumindest bei einem schlag keine offenen fragen mehr übrig haben. ansonsten ist es wedeln..
Ich bin zwar voll durch seine Deckung gekommen aber ich habe nicht absolut voll durchgezogen. Allerdings ein bischen angeschlagen war er schon :D (benebelt). Ich sollte vielleicht auch erwähnen das ich damals Frischling war beim Boxen und mein WT schon ein paar Jahre hinter mir lag aber ich wollte es mal testen.
Zudem kann er ne menge einstecken, bei uns laufen zwar auch ein paar Lutscher rum aber er ist echt keiner.
Ma Shao-De
18-09-2011, 15:09
Hat hier noch jemand etwas zum eigentlichen Thema zu schreiben? Sonst ist hier bald zu.. Danke!
Misanthropist
01-10-2011, 15:49
Also nochmal wer bestimmt was klassisches Wing Tsun ist und welche Elemente dort enthalen sein müssen?
In der EWTO war das immer Kernspecht, aber seit einiger Zeit ist das soviel ich weiß Schembri.
Kernspecht "entwickelt" neue Sachen und schreibt an seinen noch geplanten Büchern.
TheCrane
01-10-2011, 18:22
Die WT-Prinzipien sind schon älter und bleiben auch nach wie vor der Maßstab für WT. Ich wüsste nicht, dass GM Kernspecht oder ein anderer daran etwas zu ändern beabsichtigt.
Vielleicht nicht an den Prinzipien an sich, aber an der Interpretation (liegt wohl auch daran, dass die Prinzipien unkonkret sind).
Man erkennt einen deutlichen Unterschied im WT aus der Anfangszeit und heute (der Unterschied ist auch größer im Vergleich zum WT verschiedener WT-Meister heute, deren Bewegungsmuster sich ähnelt).
Also ich glaube in den höheren Graden werden die Prinzipien noch erweitert. Es gibt ja die 4 normalen Prinzipien die jeder kennt und dann gibt es noch ... keine Ahnung wie viele kleinere Prinzipien. So was wie "wenn die Arme sich bewegen ruht der Körper" etc. Die standen glaube ich in einer der ersten erschienenen WT-Welt Magazine aufgelistet drin.
Also ich glaube in den höheren Graden werden die Prinzipien noch erweitert. Es gibt ja die 4 normalen Prinzipien die jeder kennt und dann gibt es noch ... keine Ahnung wie viele kleinere Prinzipien. So was wie "wenn die Arme sich bewegen ruht der Körper" etc. Die standen glaube ich in einer der ersten erschienenen WT-Welt Magazine aufgelistet drin.
Das ist ein ChamKiu-Motto.;)
Kampfkauz
02-10-2011, 11:40
Also ich glaube in den höheren Graden werden die Prinzipien noch erweitert. Es gibt ja die 4 normalen Prinzipien die jeder kennt und dann gibt es noch ... keine Ahnung wie viele kleinere Prinzipien. So was wie "wenn die Arme sich bewegen ruht der Körper" etc. Die standen glaube ich in einer der ersten erschienenen WT-Welt Magazine aufgelistet drin.
Es gibt noch die ganzen anderen Kuen Kuits, an die man sich halten kann, wenn man möchte. Hier hast du eine Zusammenstellung (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.KuenKuit) diverser von denen aus verschiedensten Linien.
Noin >_< dachte das gilt generell und nicht nur für Chum Kiu >_<
danke für die Zusammenfassung an...mal drübergucken xD
noin >_< dachte das gilt generell und nicht nur für chum kiu >_<
danke für die zusammenfassung an...mal drübergucken xd
nö.:)
TheCrane
03-10-2011, 07:31
keine Ahnung wie viele kleinere Prinzipien. So was wie "wenn die Arme sich bewegen ruht der Körper" etc. Die standen glaube ich in einer der ersten erschienenen WT-Welt Magazine aufgelistet drin.
Von dem Prinzip hab ich noch nichts gehört.
Weiter wird es, wenn man es wörtlich nimmt, nicht in der ChamKiu eingehalten, da dort oft genug Arme und Körper gleichzeitig bewegt werden.
Evtl. könnt ihr das im Hinbick darauf noch etwas näher erläutern?
mykatharsis
03-10-2011, 08:31
"wenn die Arme sich bewegen ruht der Körper"
Ich hoffe, diesen Spruch hat noch keiner in Stein gemeißelt!
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.