Kime im Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

cross-over

15-09-2011, 11:24

Wer schnell und hart zuschlagen kann hat eine der wichtigsten Sachen für die SV, meiner Meinung nach.
Daher ist das Ippon oder ikken hissatsu System schon sinnig oder zumindest trainierenswert.
Obs immer einziger Schlag heißt oder vielleicht doch einzelne Aktion...
Aber ob dies unbedingt durch Kime zu erreichen ist? Ich meine es geht auch anders.
Auch sollte man sich,wenn man dies anstrebt, mit Trefferzonen und Wirkung beschäftigen Stichwort Atemi zBIch halte sehr viele Kime-Übungen für "Müll", gerade die in die Luft geschlagenen.
In meinem Training spiel Kime keine übergeordnete Rolle.

Ich finds immer wieder geil, mit welchen Ausreden sich die Leute vorm Sparring drücken.
Ist dann verdammt blöd, wenn sich ein echter Kampf auch nicht an die Karateprinzipien hält und der Gegner nicht beim ersten Schlag stirbt.

:halbyeaha
Gerade das Thema Atemi/ Kyusho wird doch häufig sehr vernachlässigt bis gar nicht behandelt

kanken

15-09-2011, 11:33

Praktisch ist es schon, wenn alle paar Monate die selben Fragen auftauchen...

Bei JEDEM Schlag spannen sich im Moment des Auftreffens bestimmte Muskelgruppen an, egal ob es beim Boxen, Karate, Judo etc. ist, denn ansonsten wäre keine Kraftübertragung möglich. Dies geschieht jedoch völlig AUTOMATISCH und das Ziel ist es, eben nur die gewünschte Gruppe für eine effektive Kraftübertragung zu tonisieren und den Rest locker zu haben.
Dies kann man über verschiedene Wege erreichen, im Karate halt über das Makiwara, das genau für diesen Zweck gedacht ist. Leider wird heutzutage immer nur gegen das Ding geschlagen (so es überhaupt genutzt wird) oder es dient der "Abhärtung". Man STUDIERT am Makiwara, die Bewegungen müssen locker sein und sauber, dann merkt man, wenn man Kraft überträgt. Und dieses "Krampf-Kime" funktioniert eben nicht, das lernt man sehr schnell. Makiwaratraining sollte, ab einer gewissen Stufe, 1/4 bis 1/3 der Trainingszeit einnehmen, wie viele Leute machen das denn? Wie viele Leute kennen sich mit dem Makiwaratraining aus?

Karate ist weich und entspannt, nicht hart und verkrampft, mit Sicherheit muss man nicht "einrasten".
Die alten Lehrer haben nicht umsonst die Weicheit propagiert, die "Härte" entsteht automatisch, wenn man weich genug ist.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

15-09-2011, 11:42

Jopp. Hab ja schon erwähnt, dass die Makiwara bei uns im Dojo leider nicht im Trainingsraum sind, sondern im Erdgeschoß. Ich mach da manchmal was, weils mir Spaß macht, aber leider ohne Anweisung. Aber wenn man da auf verschiedene Weisen draufschlägt, merkt man meiner Meinung nach sofort Unterschiede. Finde das "Erfühlen" ist nicht zu vergleichen mit einem Schlag auf eine Pratze (wobei die z.T. sowieso sehr unterschiedliche Aufgaben erfüllen sollen... :rolleyes:, wollte halt nur mal irgendwas als "Beispiel" nennen).

@TE: Mich würde interessieren, ob Ihr wenigstens Schläge an Pratzen/Sandsack geübt habt oder haben euere Schläge prinzipiell nie das Ziel auch physich getroffen?

Gruß
KeineRegeln

Drops

15-09-2011, 12:26

Werner Lind hat ne DVD über Makiwara und Kime rausgegeben.
Evtl kann ja mal jemand schreiben ob die empfehlenswert ist.

odomos

15-09-2011, 12:34

@TE: Mich würde interessieren, ob Ihr wenigstens Schläge an Pratzen/Sandsack geübt habt oder haben euere Schläge prinzipiell nie das Ziel auch physich getroffen?

Nein, nie. Das Training bestand aus Bahnenlaufen und Kata. Ganz selten kamen mal Partnerübungen vor.
Hm... war irgendwie ein komischer Verein. Gedehnt wurde auch nie und die Trainer konnten kaum über Hüfthöhe treten. Hatten aber auch höhere Dangrade.
Naja, war deshalb auch nur 6 Monate dort.

Luggage

15-09-2011, 12:53

Nein, nie. Das Training bestand aus Bahnenlaufen und Kata. Ganz selten kamen mal Partnerübungen vor.
Hm... war irgendwie ein komischer Verein. Gedehnt wurde auch nie und die Trainer konnten kaum über Hüfthöhe treten. Hatten aber auch höhere Dangrade.
Naja, war deshalb auch nur 6 Monate dort.
... vllt. hast du in 6 Monaten als Anfänger aber auch nicht das ganze Spektrum des Vereins kennen gelernt...

Das ist vollkommen am Thema vorbei. Ein Karate ohne Kmuite ist kein Karate! Dazu wurde Karate geschaffen. Was für ein blöde Ausrede sich vor der Realität zu drücken.

Das mag deine persönliche Defintion von Karate sein, historisch richtig ist sie aber nicht. Vollkontaktkampf mit Schützern ist eine Erscheinung der Neuzeit und eine Entwicklung aus den Zeiten von Chuck Norris und Bruce Lee. Das Jiyu-Kumite von Shotokan und Co mit Abstoppen ist ebenfalls eine eher junge Entwicklung. Mas Oyama hat ja nicht umsonst lange suchen und letztlich sein eigenen System gründen müssen, um was mit richtig kämpfen zu finden - in Shotokan und Goju-Ryu hat er es nicht gefunden.

Auf Okinawa wurde Karate oft in sehr kleinen Gruppen geübt, von Leuten, die es sich nicht leisten konnten, durch die KK, die ihre Gesundheit schützen sollte, diese zu gefährden - und damit ihre Arbeitskraft, von der ihre Existenz und die ihrer Familie abhing. Freikampf dürfte da eine sehr untergeordnete Rolle gespielt haben und viel mehr durch Partnerübungen und Training an Makiwara und Co ersetzt worden sein. Im Shimaha Shorin Ryu etwa wird heute noch keinerlei Freikampf geübt - auch kein Karate für dich?

Was das Thema angeht: Ich fand Zingultas Einlassung dazu recht treffend, zumindest den ersten Teil.

cross-over

15-09-2011, 14:12

Das mag deine persönliche Defintion von Karate sein, historisch richtig ist sie aber nicht. Vollkontaktkampf mit Schützern ist eine Erscheinung der Neuzeit und eine Entwicklung aus den Zeiten von Chuck Norris und Bruce Lee. Das Jiyu-Kumite von Shotokan und Co mit Abstoppen ist ebenfalls eine eher junge Entwicklung. Mas Oyama hat ja nicht umsonst lange suchen und letztlich sein eigenen System gründen müssen, um was mit richtig kämpfen zu finden - in Shotokan und Goju-Ryu hat er es nicht gefunden.

Auf Okinawa wurde Karate oft in sehr kleinen Gruppen geübt, von Leuten, die es sich nicht leisten konnten, durch die KK, die ihre Gesundheit schützen sollte, diese zu gefährden - und damit ihre Arbeitskraft, von der ihre Existenz und die ihrer Familie abhing. Freikampf dürfte da eine sehr untergeordnete Rolle gespielt haben und viel mehr durch Partnerübungen und Training an Makiwara und Co ersetzt worden sein. Im Shimaha Shorin Ryu etwa wird heute noch keinerlei Freikampf geübt - auch kein Karate für dich?

Ich habe weder über Schützer noch über Vollkontakt etwas gesagt, sondern ganz allg. Kumite. Ich hätte eigentlich schreiben müssen Kumite/ Randori. Ich pers. setze Kumite mit Kampf bzw. Kampfübung gleich. Im Karate gibt es doch genug Kumiteformen wie: Kihon-Gohon-Kumite, Kihon-Sanbon-Kumite, Kihon-Ippon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite, Okuri-Kumite, Kaeshi-Kumite, Happo-Kumite und Jiyu-Kumite. Des weiteren zähle ich auch Drillübungen dazu

Auch in der Neuzeit müssen wir alle am Tag nach dem Training unsere Brötchen verdienen. In über 30 Jahren KK/KS ist mir das auch gelungen.

Letzten Endes möchte ich Horst Handel zitieren: "Karate ist für das Schlachtfeld entwickelt worden" wobei ich das ein wenig übertrieben finde aber der Kern paßt

Das Thema Shimaha Shorin Ryu hatten wir doch auch erst auf der Tagesordnung
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shima-ha-shorin-ryu-karate-134248/

Im Okinawa Shorin Ryu Shidokan Karatedo wir z.B. mit Körperkontakt gekämpft
http://www.shorinryu.de/public/technik/kumite/kumite.html

Luggage

15-09-2011, 14:19

Ich habe weder über Schützer noch über Vollkontakt etwas gesagt, sondern ganz allg. Kumite. Ich hätte eigentlich schreiben müssen Kumite/ Randori. Ich pers. setze Kumite mit Kampf bzw. Kampfübung gleich. Im Karate gibt es doch genug Kumiteformen wie: Kihon-Gohon-Kumite, Kihon-Sanbon-Kumite, Kihon-Ippon-Kumite, Jiyu-Ippon-Kumite, Okuri-Kumite, Kaeshi-Kumite, Happo-Kumite und Jiyu-Kumite. Des weiteren zähle ich auch Drillübungen dazu
Sprachlich ist das auch richtig, allerdings hast du den betreffenden Text auf ein Zitat hin geschrieben, das ausdrücklich von Freikampf sprach. Folglich konnte dein Beitrag auch nur auf diesen bezogen verstanden werden.

Auch in der Neuzeit müssen wir alle am Tag nach dem Training unsere Brötchen verdienen. In über 30 Jahren KK/KS ist mir das auch gelungen.
In der Neuzeit haben wir aber Krankenversicherungen, Entgeldfortzahlungsgesetze und Krankenhäuser in der jeder Stadt - das war nicht immer so. Wir gehen heute kein Risiko ein, wenn wir uns im Training die Hand brechen, einem Bauern im mittelalterlichen Okinawa ging es da anders. Ich selbst habe im Karate zweimal einen Kapselriss am Finger erlitten, den Mittelfinger ausgekugelt bekommen, schwere Rippenprellungen eingefangen und einen Kehkopftreffer kassiert. Alles Sachen mit relativ langer Rekonvaleszenz - auf dem Acker schuften hätte ich nicht mehr können, oftmals für etliche Wochen.

Letzten Endes möchte ich Horst Handel zitieren: "Karate ist für das Schlachtfeld entwickelt worden" wobei ich das ein wenig übertrieben finde aber der Kern paßt
Ja, das ist vollkommen übertrieben. Zudem sagt es nichts über Freikampfübungen aus, sondern über eine Zielanwendung. Diese zu erreichen mag es viele Wege geben.

odomos

15-09-2011, 14:27

... vllt. hast du in 6 Monaten als Anfänger aber auch nicht das ganze Spektrum des Vereins kennen gelernt...

Doch. Der Verein hat zwei mal die Woche trainiert. Anfänger und Fortgeschrittene zusammen. Immer. Und 6 Monate reicht, denke ich, einen Verein kennen zu lernen.
Ich möchte ihn ja auch gar nicht schlecht reden. Ich habe dann halt nur gemerkt dass diese Art des Trainings nichts für mich ist, bzw. mir Aspekte fehlen.
Andere Leute finden den Verein voll super.

Zingultas

15-09-2011, 14:33

Ist gibt massig solcher Vereine.
ISt auch gut, solange sie nicht der Allgemeingültige Maßstab sind.

Ich denke(hoffe) das das aber nicht die representative Mehrheit ist.
Ich tue mich immer schwerer Trainer/Vereine zu finden die einem mit zunehmender Erfahrung noch gerecht werden.
Zum Glück gibt es ein recht vielseitiges Seminarangebot in Deutschland, wenn man bereit ist längere Wege auf sich zu nehmen.
Hier kann ich aber wieder meine Kritik anbringen, dass Seminare nciht so sehr gut Publik gemacht werden und dann oft nicht das Thema ausgeschrieben ist

cross-over

15-09-2011, 14:49

In der Neuzeit haben wir aber Krankenversicherungen, Entgeldfortzahlungsgesetze und Krankenhäuser in der jeder Stadt - das war nicht immer so. Wir gehen heute kein Risiko ein, wenn wir uns im Training die Hand brechen, einem Bauern im mittelalterlichen Okinawa ging es da anders. Ich selbst habe im Karate zweimal einen Kapselriss am Finger erlitten, den Mittelfinger ausgekugelt bekommen, schwere Rippenprellungen eingefangen und einen Kehkopftreffer kassiert. Alles Sachen mit relativ langer Rekonvaleszenz - auf dem Acker schuften hätte ich nicht mehr können, oftmals für etliche Wochen.

Es trifft einen in der Neuzeit sicherlich nicht ganz so hart. Aber wenn ich als Arbeitnehmer mehrfach im Jahr nicht arbeiten kann, aufgrund von Hobbyverletzugen, bekomme ich von meinem Chef die "rote Karte". Als Selbstständiger ganz zu schweigen. Mein zweiter Trainer war freiberuflicher Grafikdesigner. Wenn der sich die Finger verletzt hätte, hätte er auch nichts zu essen gehabt.

Ob denn nun wirklich in der Vergangenheit so viele Bauern KK trainierten oder nicht doch nur ein Mythos ist - ich weiß nicht

Aber wir sind hier schon ganz schön OT

Cyankali

15-09-2011, 15:27

Das wäre mal eine eigene Diskussion wert, da man unsere Lebenssicherheit (letztendlich werden wir nicht verhungern) schon etwas ander ist wie früher, wo selbst die schwangere Frau bei der Ernte helfen musste, ihr Kind dort auf dem Acker gebar und am übernächsten Tag schon wieder schuften durfte.
In seiner Freizeit hat man sicherlich keinen "Auslauf" gebraucht, sondern war einfach nur faul. Die es sich leisten konnten (reichere Bauern) hatten wohl den einen oder anderen Knecht, damit sie auch nach der Arbeit noch genug Kraft hatten, sich für Karate oder sonstigen Firlefanz zu begeistern.
Ich denke, der Vollkontakt ist sicherlich nötig, um wirklich kämpfen zu lernen (gerade aus der Sicht der SV). Aber er ist eben ein gewisser Luxus des Betreibenden. Blaue Augen und Sportverletzungen dudelt auch der Arbeitgeber nicht dauern. Die moderne Schutzausrüstung hat den VK doch erst ermöglicht. Ich war noch nie im VK-Karate, kann mir aber niemals vorstellen, dass man sich da jede Trainingseinheit die Rippen wie blöd vertrimmt. Das sollte auch nicht Priorität sein. Hin und wieder eine härtere Gangart und man kann auch sein eigenes Können und Erwartungen hinterfragen. Das können wir dank moderner Schutzausrüstung. Das bringt uns dem Ziel des Kämpfens natürlich schneller näher als lockere Partnerübungen und der lange Weg des Karate.

sky-

15-09-2011, 15:47

Der Mythos, dass Karate von Bauern ausgeübt wurde sollte doch so langsam verschwunden sein, ein Bauer in mittelalterlichen Verhältnissen hat dafür überhaupt nicht die Zeit oder Energie.

Karate/Kampfkunst allgemein ist ein Produkt der Menschen, die es sich leisten konnten - Aristokraten.
Man kann auch denke ich davon ausgehen, dass sich in Zeiten, wo die Polizei nicht nur 5 Minuten entfernt ist mehr als genug geprügelt wurde.

Das aber nur kurz Offtopic.

KeineRegeln

15-09-2011, 15:59

@cross-over:

ich gebe dir Recht. Wenn jemand sich mehrfach verletzt kann er durchaus seinen Job verlieren. Und ob Harz4 oder nicht, das tut immer noch sehr weh.

Dazu kommt, dass wenn sich ein Bauer tatsächlich gegen einen Samurai oder Räuber wehren musste, er davon ausgehen musste, nicht nur geprügelt zu werden, sondern getötet zu werden. Oder anders ausgedrückt: Die Gefahr getötet zu werden, ob durch Waffen, Prügeln oder weil man ihm und seiner Familie das Essen weg nahm, war damals viel Höher als in unserer europäischen Welt. Man muss Abwegen: Bei den ARbeiten ausfallen, den anderen damit mehr Arbeit aufdrücken oder sterben? Da sagt der gesunde Menschenverstand einem, dass nur ein Kämpfer (ob Bauer, Adel oder was auch immer) eine gute Überlebenschance hat, der sein System auch halbwegs Praktisch geübt hat. Um mal ein extremes Beispiel zu nennen: Glaubt jemand dass ein Karate-/Okinava-Te-Lehrer der noch nie vernünftig gesparrt hat eine Chance gegen einen Samurai? Tschuldigt, aber wenn nicht ab und an zumindest gesparrt wird, dann ist das so, als würde ich jahrelang Reiten studieren ohne jemals auf einem Pferd gesessen zu haben. Das ich bei meinem 1. Versuch besser sein werde, als jemand der weder geritten ist oder Trockenübungen gemacht hat, ist klar. Aber das jemand der bereits, sagen wir mal 2 Monate oft geritten ist (also praxiserfahrung hat), mir trotz meiner jahrenlangen studien hoch überlegen sein wird, sollte auch jedem klar sein. Sicher sind die Zeitangaben die ich hier genannt habe, nicht eins zu eins auf KK´s zu übertragen, aber ich hoffe der Sinn ist klar..

Makiwara, Sandsäcke sind super Trainingsmitteln, aber sie können kein Sparring ersetzten. Weder heute noch gestern. Probiert doch einfach mal aus, wie schwer es ist sich vor nem Makiwara ungünstig zu stehen, ohne das der Körper schon weis, dass es so stehen wird und dann trotzdem effektiv zu Schlagen/Kicken. Während du in einem Kampf reagierst und Bewegungen abbrichst und deinen Techniken aus ungünstigen Techniken ausfühst, weiß dein Körper bei gestellten Szenarios immer schon wie er stehen wird, weil du und nicht dein Gegner es vorgibst.

Aus dem Verein des TE wäre ich auch raus! Sorry, Training kann auch Spass machen und sollte es auch. Man kann schon sehr früh Pratzentraining und 1-1 Techniken ausführen. Die machen Spass und schulen ebenfalls.

So, muss weg!

Beste Grüße
Keine Regeln :)

Lemming

15-09-2011, 19:04

Leicht OT:
War die Situation der Bauern im mittelalterlichen Okinawa wirklich so schlimm? Das liest sich hier immer so, als ob das Sklaven auf einer Plantage waren.
Außerdem meine ich hier schon öfter gelesen zu haben, dass es wohl eher ein Mythos ist, dass Karate das Ergebnis von Bauern vs. Samurai ist. War das nicht eher etwas der Aristokratie?
Ich finde es allgemein immer etwas komisch, wenn bei waffenlosen Kampfkünsten auf Krieg usw verwiesen wird.

Kann hier jemand Literatur zum Leben im mittelalterlichen Okinawa oder der Geschichte Okinawas empfehlen? Kann ruhig auf Englisch sein.

SKA-Student

15-09-2011, 20:09

Kime im Karate

Leicht OT:
War die Situation der Bauern im mittelalterlichen Okinawa ....

Hüstel...
Suchfunktion.
Die Situation von Bauern ist immer schlimm (mein Bruder ist einer), aber früher war's bestimmt noch viel schlimmer. ;)

Bitte wieder zum Thema (s.o.).

Hier geht's auch um's Kime:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/falsch-verstanden-135081/

Tori

15-09-2011, 20:34

Na ja, über das Thema wurde ja in diesem Forum ja schon bis zum erbrechen Diskutiert. Kanken hat es ja eig. schon auf den Punkt gebracht. Sprich: in den allermeisten Shotokanvereinen wird Kime eigentlich falsch vermittelt und selbst im Internet findet man diese alte Ansicht (hab da mal irgendwo nen Link gepostet) und genau so sollte es eigentlich nicht sein. Kime hat nichts mit Verspannung zu tun :rolleyes:

Zitat:
Bei JEDEM Schlag spannen sich im Moment des Auftreffens bestimmte Muskelgruppen an, egal ob es beim Boxen, Karate, Judo etc. ist, denn ansonsten wäre keine Kraftübertragung möglich. Dies geschieht jedoch völlig AUTOMATISCH und das Ziel ist es, eben nur die gewünschte Gruppe für eine effektive Kraftübertragung zu tonisieren und den Rest locker zu haben.
Dies kann man über verschiedene Wege erreichen, im Karate halt über das Makiwara, das genau für diesen Zweck gedacht ist. Leider wird heutzutage immer nur gegen das Ding geschlagen (so es überhaupt genutzt wird) oder es dient der "Abhärtung". Man STUDIERT am Makiwara, die Bewegungen müssen locker sein und sauber, dann merkt man, wenn man Kraft überträgt. Und dieses "Krampf-Kime" funktioniert eben nicht, das lernt man sehr schnell. Makiwaratraining sollte, ab einer gewissen Stufe, 1/4 bis 1/3 der Trainingszeit einnehmen, wie viele Leute machen das denn? Wie viele Leute kennen sich mit dem Makiwaratraining aus?

Karate ist weich und entspannt, nicht hart und verkrampft, mit Sicherheit muss man nicht "einrasten".
Die alten Lehrer haben nicht umsonst die Weicheit propagiert, die "Härte" entsteht automatisch, wenn man weich genug ist.

Sorry für den Vollquote, aber das bringt es halt immer wieder einfach auf den Punkt. Ich habe das leider auch mal so gelernt - Sprich ich war hart und verkrampft - Kime mit voller Anspannung des ganzen Körpers :o

Bis ich durch meine Abwanderung in den VK-Bereich lernen musste, daß des echter Krampf ist. Und es hat verdammt lange gedauert bis das ganze wieder bei mir draussen war. Und bis mir andere Shotokaner genau obiges erklärt haben. Shotokan darf nicht hart und verkrampft sein - sondern Anspannung und Entspannung müssen im richtigen Verhältnis liegen.

Grüsse
Tori

Holzkeule

15-09-2011, 21:33

Karate/Kampfkunst allgemein ist ein Produkt der Menschen, die es sich leisten konnten - Aristokraten.

Also der Adel hat sich gekloppt und im Dreck gesuhlt und der Farmer mit den landwirtschaftlichen Geräten ? Wie kann es dann sein daß das eine Einheit war ?

Schlachtfeld ? Gabs dafür nicht " scharfe " Waffen , Bögen , Pferde ? Hatte man soviel Zeit die Soldaten mit einem solchen Lehrgebäude zu versehen wenn sie für jede Kata 3 Jahre brauchten ? Ups , Adel , also nur die Anführer dann.. Karate auf dem Pferd oder haben die mit dem Bo dann zugeschlagen ?

Diskussionen über Kime bis zum Erbrechen. Mag sein aber das Shotokangebashe hatten wir auch schon gefühlte 50 000 Mal.

Machts doch einfach wie Yabu Kentsu hier öfters schrieb , wechselt den Verein wenns euch nicht gefällt und freut euch über euren Originalstil.

Karateka94

15-09-2011, 21:46

da man in der sv keine technik machen kann wie im training, weil z.B. der Gegner wo anders steht, man sich verschätzt etc. etc. kann man sich nicht auf eine ippon technik verlassen. es schadet nicht sie zu üben, aber sieger ist im straßenkampf der, der schnell, stark und vor allem häufig trifft. ohne handschuhe tuen schon sehr leichte schläge im gesicht sehr weh.

KoryukanChemnitz

16-09-2011, 08:06

da man in der sv keine technik machen kann wie im training, weil z.B. der Gegner wo anders steht, man sich verschätzt etc. etc. kann man sich nicht auf eine ippon technik verlassen. es schadet nicht sie zu üben, ...

Stimmt! Auf eine Ippon-Technik sollte man sich nicht verlassen. SV-Situation kann man im Training aber schon trainieren und auch die Reaktion auf "unvorhergesehene" Aktionen des Gegenübers (funktionale Spontanität). Je nach Erfahrung und Trainingsstand kanns da auch ordentlich zur Sache gehen. Das Ganze auch ohne größere Verletzungen. Blaue Flecken und dergleichen sind für mich KEINE größeren Verletzungen ;)

... aber sieger ist im straßenkampf der, der schnell, stark und vor allem häufig trifft.

Oder/und der, der sich eine Lücke erarbeitet und dann die Beine in die Hand nimmt. Aber sind wir doch mal ehrlich. In einer echten SV-Situation geht es nicht um Sieg, sondern darum nicht zu unterliegen und zu entkommen, das dann natürlich mit so wenig Verletzungen wie möglich.

Entschuldigt das Abtrifften ins OT.

viele Grüße

Sven

KeineRegeln

16-09-2011, 08:08

@Tori: ich fand den Post von kanken auch sehr gut. Und räumt gleich mit vielem falsch gelehrten auf. Und wie gesagt, das Makiwara ist ein super Trainingsgerät. Da merkst du ganz gut ob einerseits, dein Schlag locker ist und ob er im richtigen Moment ordentlich Kraft entwickelt. Ausserdem stell ich mir vor, wenn du nach einem Schlag alle Muskeln anspannst, das man dann so verkrampft ist, dass man für minimale Zeit starr ist, während der Gegener einen dann "aufspießen" kann.

OT: Hab mittlerweile oft gehört, dass Okinava alles andere als ein armes Land gewesen sein soll. Wobei es Kleinbauern immer schlecht geht^^

Gruß
KeineRegeln

FireFlea

16-09-2011, 20:19

Also der Adel hat sich gekloppt und im Dreck gesuhlt und der Farmer mit den landwirtschaftlichen Geräten ? Wie kann es dann sein daß das eine Einheit war ?

Schlachtfeld ? Gabs dafür nicht " scharfe " Waffen , Bögen , Pferde ? Hatte man soviel Zeit die Soldaten mit einem solchen Lehrgebäude zu versehen wenn sie für jede Kata 3 Jahre brauchten ? Ups , Adel , also nur die Anführer dann.. Karate auf dem Pferd oder haben die mit dem Bo dann zugeschlagen ?

Aristokratie und Landwirtschaft/Armut schließen sich nicht aus und den Bo als Waffe gibt es auch in sehr vielen jap. Systemen die u.a. das Schwert lehren.
Jedenfalls haben praktisch alle bekannten historischen Karate-Persönlichkeiten einen aristrokatischen Hintergrund oder gehörten zu einer begüterten Schicht wie Händlern. Welche Bauern kennst Du denn, im KKF hast Du vor Kurzem geschrieben, dass Dein Stilbegründer nur armer Radieschenbauer war. Funakoshi kannst Du damit wohl nicht meinen, die Familie mag arm gewesen sein, hatte aber auch einen aristrokratischen Rang. Funakoshi Lehrer sowieso.

Hu Quan

16-09-2011, 20:39

Ich möchte noch einmal auf den ersten Beitrag eingehen und einen Abstecher zu einer Situation in meinem Umfeld machen. Meine Freundin trainiert TKD beim ITF in Wien. Der Trainer meinte so beiläufig in der letzten Einheit, dass ein Karateka keine Kraft in den Schlag legen könne weil es im Karate die Sinus-Welle nicht gibt.

Und so nebenbei zeigt der Film Kuro-Obi die Anwendung von Kime recht gut würde ich meinen. Und auch auf den SV-Aspekt (sofern man jemals in eine Situation kommt, die vergleichbar sein könnte) bezogen ist die Wirkung meiner Meinung nach spürbar. Allerdings war ich noch nie in einer echten SV-Situation und kann daher nur theoretisieren. Da überlasse ich lieber den Erfahreneren das Feld.

Holzkeule

16-09-2011, 22:11

Aristokratie und Landwirtschaft/Armut schließen sich nicht aus

Also gut dann halt adeliger Radieschenbauer. In dem Fall würd ich auch im Japanischlexikon nachschlagen um mich überzeugen zu lassen. ;)
Um den Herrn Kanbun Uechi geht es : Brandeis Uechi-ryu Karate - Style History (http://people.brandeis.edu/~uechi/shistory.php)

Arm weiß ich nicht aber hier wird das immer so als Gegensatz dargestellt und daß die Leute keine Zeit gehabt hätten.
Dann denkt man halt die einen residieren in ihrer Burg oder auf ihrem Landsitz und die anderen tun nur den Boden beackern.
Sind die die nicht aus einer Bushifamilie kamen denn wirklich alle so zaghaft wie bei den " 7 Samurai " gewesen ? In Europa haben sie ja zumindest ab und an aufbegehrt.

sky-

16-09-2011, 23:26

Anbau in solchen unterentwickelten Verhältnissen ist tatsächlich ein Fulltimejob, ein sehr zerstörerischer noch dazu, die Leute wurden nicht wirklich alt. Für den einfachen Landarbeiter bleibt also tatsächlich keine Energie und Zeit für eine Kampfkunst.

Auch gerade im Kobudo (aka landwirtschaftliche Geräte) liegt noch viel Mythos über der Wirklichkeit, diese Geräte gab es schon (z.b. in China) lange vorher als Waffen. Auch hier übte sich nur die begüterte Gesellschaftsschicht, nahezu alle Kobudo Meister kamen aus "reichen" Verhältnissen - wie die des Karate auch.

Zum Thema Bauernaufstände: natürlich haben sich dann die Leute Waffen beschafft oder das Gerät, dass gerade zur Hand war, aber das bedeutet nichts. Solche Haufen wurden von Rittern/Samurai lächelnd gesprengt, wenn sie nicht in enormer Überzahl waren.

Berufskrieger sind einfachen Menschen durch die kriegerische Erziehung, Waffen und Können haushoch überlegen, kein Wunder dass das Angst erzeugt.

Lemming

17-09-2011, 09:14

Servus,

ich hab ein wenig hier gestöbert und bin auf den Thread "das echte Karate und ein Buch (koshiki Kata) " gestoßen. Ab Seite 5 schreibt Fireflea ein paar interessante Sachen zum Thema Bauern vs. Samurai. Außerdem nennt er das Buch Okinawa: The History of an Island People von George Kerr als Standardwerk zur Geschichte Okinawas.

Hier der Link zum Thread: klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/echte-karate-buch-koshiki-kata-125502/index5.html)

Und nochwas zum Thema Bauern: Ich stamme von armen Kleinbauern und Holzknechten aus dem Alpenraum ab und in der Gegend kamen Dinge wie Elektrizität, Traktoren und Autos auch erst Ende der 50er Jahre. Zur Zeit meiner Urgroßeltern war das auch noch alles harte körperliche Arbeit und die Lebensverhältnisse auch ziemlich mies. Aber trotzdem war das nicht so, dass man das ganze Jahr über von Früh bis Spät arbeitet und nichts anderes tun konnte. Kirchliche Feiertage, Hochzeiten, andere Feste, freiwillige Feuerwehr, Stammtisch, Schützenverein, Miliz und Sportvereine gab es da auch schon. Alles inklusive Alkohol und Prügeleien.
Und das während 2 Weltkriegen, Bürgerkrieg und Wirtschaftskriese.

Dass die Situation in Okinawa nicht ganz so war, ist mir schon klar. Aber dass es "Früher" nichts anderes als Arbeit und Hunger gab, glaub ich einfach mal nicht.

Fisting 4.0

17-09-2011, 09:34

Natürlich ist es wichtig, die eigenen Angriffe mit Selbstbewusstsein, Kraft und guter Technik vorzutragen. Bei perfekter Ausführung im perfekten Moment kann dann tatsächlich ein guter Treffer den Kampf beenden.

Wenn man sich allerdings nur darauf verlässt, lebt man sehr gefährlich. Wie oft begegnet man denn der Perfektion? Wie oft hat man einen perfekten Tag, an dem alles funktioniert? Eigentlich relativ selten.

Und wenn es eben nicht so klappt wie angestrebt, dann muss man seine taktische Linie neu ausrichten und Alternativen parat haben, auch mal ne gute Verteidigung zeigen können, wenn der Gegner mit Druck dagegenhält.

Beides lernt man im Sparring mit Schutzausrüstung und unkooperativen Partnern.

Daher sind Semi- und Vollkontaktsparring genauso wichtige Trainingsbestandteile wie z.B. Formen, Partnerübungen, technisches Training.

Habe mal ne freie Wettkampfsituation im Jujutsu gesehen, keine Demonstration! Da hat es ein Jujutsuka tatsächlich geschafft den Angriff des Anderen mit einem wirklich superschönen und lehrbuchmäßigen Hüftwurf und aus der Bewegung heraus zu kontern. Sowas sieht man eigentlich nur in gut choreographierten Action-Movies, denn meistens endet Grappling in einer technisch unsauberen Rangelei - wieso - weil der Gegner sich auch nicht verheizen lassen möchte. Bei dem Jujutsuka hat offenbar in diesem Moment alles perfekt gepasst ... Distanz, Timing, Winkel, technische Ausführung, Aggressivität. Aber ... er kann sich nicht darauf verlassen, dass es das nächste Mal wieder so sein wird!

FireFlea

17-09-2011, 11:37

Also gut dann halt adeliger Radieschenbauer. In dem Fall würd ich auch im Japanischlexikon nachschlagen um mich überzeugen zu lassen. ;)
Um den Herrn Kanbun Uechi geht es : Brandeis Uechi-ryu Karate - Style History (http://people.brandeis.edu/~uechi/shistory.php)

Arm weiß ich nicht aber hier wird das immer so als Gegensatz dargestellt und daß die Leute keine Zeit gehabt hätten.
Dann denkt man halt die einen residieren in ihrer Burg oder auf ihrem Landsitz und die anderen tun nur den Boden beackern.
Sind die die nicht aus einer Bushifamilie kamen denn wirklich alle so zaghaft wie bei den " 7 Samurai " gewesen ? In Europa haben sie ja zumindest ab und an aufbegehrt.

Es sagt ja auch niemand, dass es keine Bauern gab, die Kampfkünste ausübten. Man muss aber einfach mal sehen, das tendenziell die große Mehrzahl der "älteren" bekannten Karateka eben eher keine einfachen Bauern waren. Und der Gegensatz Satsuma-okin. Bauern wird ohnehin immer etwas hoch gepuscht.

Nun schreibt dazu der Historiker George Kerr in "Okinawa: The History of an Island People", (dem umfassensten Geschichtswerk über Okinawa in westl. Sprache) auf S.568 (überarbeitete Ausgabe 2000 von Tuttle): „The immediate effect oft the Keicho invasion was the shock to the top leadership. But the damage was contained to a minimum for both Tokugawa and Satsuma had use for Rykyu. The peasant masses were hardly affected“.

Weiterhin schreibt er, dass die Bauern zwar auf Subsistenzebene und in Armut lebten aber nicht hungerten. Man arrangierte sich mit der neuen Obrigkeit und im späten 17. Jahrhundert verzeichnete Okinawa sogar einen gewissen Wohlstand. Einen ernsthaften Versuch die Herrschaft der Satsuma abzuschütteln gab es nicht (S.566).

Henning Wittwer beschreibt in seinem Werk Shotokan – überlieferte Texte & historische Untersuchungen weiterhin (S.107-108), dass wahrscheinlich der Jigen Ryu Bo Odori, ein Kampfsystem, welches auf alltäglichen Gerätschaften aufbaute und dem Zweck diente, möglichst viele Bevölkerungsschichten des Hoheitsgebietes von Satsuma militärisch auszubilden, auf Okinawa eingeführt wurde; Hinweise dazu lassen sich auch in einigen Kobudo Kata finden. Sicher würde die Satsuma nicht eine Bevölkerung in Kampftechniken ausbilden, die ihr feindlich gesinnt ist. Weiterhin haben ja bekannte Meister des Karate (Matsumura, Asato) die Jigen Ryu Schwertkunst erlernt und Hinweise für die Einführung des Jigen Ryu gibt es bereits für das Jahr 1700 (Wittwer S. 106).

Btw. gab es 1877 ohnehin keinen Adel mehr oin Japan :D

Sorry wg. Off-Topic :o

Zum Thema Kime - ich denke "starkes" Kime wie es überwiegend verstanden wird sieht man hauptsächlich in Verbänden, wo Sport eine wichtige Rolle spielt. Sieht nun mal eben "gut" aus.

SKA-Student

03-11-2011, 11:57

Kime!

Ha, dazu wollte ich noch was schreiben, denn ich hatte neulich endlich mal Ohshimas "Notes on Training" in der Hand.
Da steht gar nichts, null, niente, von irgendeiner körperlichen Anspannung.
Nach seiner Ansicht ist Kime die Kombination aus Entschlossenheit und richtiger Atmung (oder so). Ich hoffe ich habe das Buch bald.

Holzkeule

03-11-2011, 12:11

Aber die Faust sollte schon fest sein ?

KeineRegeln

03-11-2011, 12:36

Holzkeule! Was bist du den für einer?? Im Karate darf man nur mit Wattebälchen zuschlagen ;)) *lach*

Hm... der eine Karatetrainier sagt, man muss locker sein. Vorallem in den Schultern. Beim TKD hatte mein Trainer immer gesagt, die vordere Schulter soll immer hochgezogen sein, um das Kinn vor einem Schlag/Tritt zu schützen. Allerdings ist so das Schlagen verkrampfter.. Watt mach i nun? ;))

KoryukanChemnitz

03-11-2011, 13:58

Holzkeule! Was bist du den für einer?? Im Karate darf man nur mit Wattebälchen zuschlagen ;)) *lach*
Solange bis der Gegner weint, hast Du noch vergessen ;)

Hm... der eine Karatetrainier sagt, man muss locker sein. Vorallem in den Schultern. Beim TKD hatte mein Trainer immer gesagt, die vordere Schulter soll immer hochgezogen sein, um das Kinn vor einem Schlag/Tritt zu schützen. Allerdings ist so das Schlagen verkrampfter.. Watt mach i nun? ;))

Bleib locker solange Du eine gute Deckung hast und nutze die (hochgezogene) Schulter als Schutz bei Aktionen mit den Fäusten. Solange Du keine drei Arme hast, mußt Du ja Deine Deckung etwas aufgeben, um mit den Fäusten arbeiten zu können.

my 2 cents,

Sven

SKA-Student

03-11-2011, 14:08

Aber die Faust sollte schon fest sein ?

Da zitiere ich gerne den User kanken (zumindest sinngemäß): die nötige Anspannung kommt von ganz alleine.
(Bei uns wird gesagt, das einzig feste in der Faust ist der kleine Finger.)

Wer von uns Erwachsenen hat denn bitte mit zuviel Lockerheit zu kämpfen? :D

Cillura

03-11-2011, 14:17

...
Wer von uns Erwachsenen hat denn bitte mit zuviel Lockerheit zu kämpfen? :D

:D Ich kenn da so ein paar. Die stehen erst normal da, und sobald auch nur einer ihrer Füße unkontrolliert den Boden verlässt, fallen sie zusammen wie ein Kartenhaus. Ähnlich wie ein Sack Kartoffeln, der aufreißt, wenn man ihn hoch hebt. Flupp liegts da. :D

SKA-Student

03-11-2011, 14:22

:D Ich kenn da so ein paar. Die stehen erst normal da, und sobald auch nur einer ihrer Füße unkontrolliert den Boden verlässt, fallen sie zusammen wie ein Kartenhaus. Ähnlich wie ein Sack Kartoffeln, der aufreißt, wenn man ihn hoch hebt. Flupp liegts da. :D

Erstaunlich!
Die Leute mit zuviel Lockerheit die ich kenne, sind entweder Kinder oder Erwachsene, die zuviel Sportzigaretten rauchen...

Cillura

03-11-2011, 14:27

Erstaunlich!
Die Leute mit zuviel Lockerheit die ich kenne, sind entweder Kinder oder Erwachsene, die zuviel Sportzigaretten rauchen...

Die Kinder die ich kenne, sind zwar Locker. Aber bei denen ist wenigstens etwas Körperspannung da. :D Gänzliches Fehlen von Körperspannung ist fast schon gruselig. Man kann nicht mal richtig Hilfestellung geben. :o

KeineRegeln

03-11-2011, 14:38

Erstaunlich!
.... zuviel Sportzigaretten rauchen...

OT: Cool^^ Endlich noch jemand, der das Wort kennt ;)

SKA-Student

03-11-2011, 15:03

Gänzliches Fehlen von Körperspannung ist fast schon gruselig. Man kann nicht mal richtig Hilfestellung geben. :o
Kenne ich, leider von meinem Sohn. Wird aber besser, Judo hilft!
Und dann muss man es ihnen irgendwann wieder abgewöhnen...

OT: Cool^^ Endlich noch jemand, der das Wort kennt ;)
Hier im Norden ganz normaler Schnack! :)

kanken

03-11-2011, 15:43

Bei uns wird gesagt, das einzig feste in der Faust ist der kleine Finger.

Habe sie euch auch die dazugehörige Erklärung geliefert (Verbindung zum Übergang Hals/Brustwirbel mit den entsprecheden Bilder beim Schlagen)? Nur so interessehalber, da ich bisher wenige getroffen habe, denen diese Dinge erklärt wurden. Wäre Klasse, wenn es das in der SKA auch gibt.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

03-11-2011, 15:57

Und ich fänds Klasse, wenn jemand die Erklärung hier mal posten würde ;)

Interessiert mich sehr.

Gruß
KeineRegeln

SKA-Student

03-11-2011, 16:10

Habe sie euch auch die dazugehörige Erklärung geliefert (Verbindung zum Übergang Hals/Brustwirbel mit den entsprecheden Bilder beim Schlagen)? Nur so interessehalber, da ich bisher wenige getroffen habe, denen diese Dinge erklärt wurden. Wäre Klasse, wenn es das in der SKA auch gibt.

Hi kanken,

leider nicht, das ich es mitbekommen habe. Aber ich habe auch nur ein Jahr durchgehend in einem SKA Dojo trainiert, und da war ich Anfänger. Die letzten 3 Jahre schlage ich mich (har!) mit Heimtraining und Lehrgängen alleine durch (Partnertraining beim KM).
Bei SKA wird viel mit dem Atmen erklärt, atme hier raus, da durch, in die Richtung, etcpp. Ich finde aber, dass für viele Sachen andere Bilder leichter zu verstehen wären.
Ansonsten Bilder beim schlagen, hmm, es wird eher gesagt: "first throw your mind, then eyes, then hips, hit through your opponent".

Jetzt bin ich aber auch neugierig! :)

Holzkeule

03-11-2011, 16:26

Da zitiere ich gerne den User kanken (zumindest sinngemäß): die nötige Anspannung kommt von ganz alleine.

Wenn mans dann kann. Aber ohne Widerstand bleibt einem ja nur übrig das Ziel zu simulieren.

SKA-Student

03-11-2011, 17:39

Wenn mans dann kann. Aber ohne Widerstand bleibt einem ja nur übrig das Ziel zu simulieren.

Nein, das können die meisten, ohne es geübt zu haben. Sonst würde sich ja jeder beim ersten Schlag auf einen Sandsack (noch mehr) weh tun.

KeineRegeln

04-11-2011, 07:04

Hi kanken,

.... Ich finde aber, dass für viele Sachen andere Bilder leichter zu verstehen wären....
Ansonsten Bilder beim schlagen, hmm, es wird eher gesagt: "first throw your mind, then eyes, then hips, hit through your opponent".

Jetzt bin ich aber auch neugierig! :)

@SKA: Ich hatte nach Jahren mir Bruce Lees Kampfstil 1 - 4 rausgesucht (Ist identisch mit dem Tao-Buch). Da viel mir ein Satz auf: "Man soll sich vorstellen, dass man Wasser in den Fäusten hätte und diese dem Gegner entgegenschleudert.

Das kling übertrieben, ist aber wahr: Ich habe noch genau so gleich hart/schwach (^^) geschlagen wie vorher, aber war dabei weit weniger verkrampft in den Armen. "Bilder" können u.U. echt helfen :)

@Kanken: Jetzt hast du aber was los getreten. Wollens wissen :)))

SKA-Student

04-11-2011, 07:31

"Bilder" können u.U. echt helfen :)

Das finde ich auch, aber wenn die Bilder zu abstrakt sind, helfen sie auch nicht.
Und da haben meine Lehrer oft (für mich) zu abstrakte "Atmungs-Bilder".

Bei gibt's für die Faust das Bild der "Eisenkugel am Ende einer Kette" (ball on a chain) - das ich verstehen! :D

KeineRegeln

04-11-2011, 08:25

Lach ^^ Ja das kenne ich auch. Schon von verschiedenen Ecken gehört.
HÄHÄ solang du das "Bild" nicht mit dem Kopf umsetzt ;)

Holzkeule

04-11-2011, 08:58

Vielleicht ist Kime ja auch nur ein Bild ? :gruebel:
Na gut ich geb zu den Begriff gibts bei uns nicht. Aber das Problem des Angespanntseins dürften alle Anfänger haben. Für nen weißen Hai wirds trotzdem wohl noch langen...

SKA-Student

04-11-2011, 09:10

Vielleicht ist Kime ja auch nur ein Bild ?
Klar, kann man ja nicht anfassen! ;)

Cillura

04-11-2011, 09:25

...
Na gut ich geb zu den Begriff gibts bei uns nicht. Aber das Problem des Angespanntseins dürften alle Anfänger haben.
...

Hab gestern erst mit nem "Anfänger" (ca. halbes Jahr bei uns) trainiert. Er hat sich die ganze Zeit gewundert, warum er die Bewegungen nicht schneller und flüssiger hinbekommt. Hab ihm gesagt, dass er viel zu verkrampft ist und lockerer machen soll. Naja, es kam nicht wirklich bei ihm an. Aber irgendwann wird ers auch noch lernen. :D Spätestens dann, wenn die Übungen mal richtig lang gehen und seine Kräfte nachlassen, weil er total verkrampft ist. :D

KeineRegeln

04-11-2011, 10:46

Bei Bahnenlaufen und Kata bin ich auch langsamer als die anderen (bin auch fast ein halbes Jahr dabei). Mein Trainer meint, das sei nicht schlimm, weil ich eine gute Körperspannung rein bringe und dadurch automatisch langsamer bin (also wenn eine Technik fertig ist, die nächste zu machen).

Zum Glück kämpf ich nicht so, wie ich Bahnlaufe *hähä*. Für mich ist es eh oft ein Problem, vom kämpferischem in die Grundschule zu wechseln...

Gruß
KeineRegeln

Cillura

04-11-2011, 11:22

KeineRegeln

04-11-2011, 11:49

Jo. Sehr gut möglich^^ Möglich ist aber auch, dass die anderen Anfänger eher zu wenig haben und deshalb "durchmachieren" ;) Tippe bei mir aber auf eine Mischung beider Problem, da es mir wirklich das Problem bereitet vom kämpferischen (ist das was ich gelernt habe) ins grundschulhafte zu wechseln .. wird aber schon mit der Zeit werden :)

kanken

04-11-2011, 14:30

Das finde ich auch, aber wenn die Bilder zu abstrakt sind, helfen sie auch nicht.
Und da haben meine Lehrer oft (für mich) zu abstrakte "Atmungs-Bilder".

Bei gibt's für die Faust das Bild der "Eisenkugel am Ende einer Kette" (ball on a chain) - das ich verstehen! :D

Hört sich für mich ziemlich gut an! Der Atem ist der Schlüssel, allerdings sollte das Bild dann erweitert werden, da Atem nur zum Einstieg dienen kann. Du warst ja nur ein Jahr dabei, von daher hast du ja deswegen nur an der Oberfläche gekratzt.
Die Anfänger bei uns ärgere ich auch immer mit den Atemübungenin den Kata, allerdings nehme ich dann auch die ergänzenden Bilder direkt mit dazu, da sie die bei uns am Anfang jeden Trainings während der Aufstellung auch mit der Atmung üben.

Welche Kata übt ihr denn bei der SKA? Im Shuri-te werden die Bilder ja eher nebenbei und am Anfang nicht so differenziert gelehrt, während sie im Naha-te mit der Sanchin ja direkt am Anfang massiv vertreten sind.
So wie du es schreibst, wird es wohl eher die Piinanserie sein, über die man die Anfänger ja ausbildet. Da bietet sich zunächst die Atmung als Einstieg sehr gut an (und so wurde es mir auch zunächst beigebracht, da wir bis zum 5. Kyu ersteinmal nur Itosus Shuri-te gemacht haben und dann langsam mit dem Naha-te begannen). Ich finde das eine ganz gute Lösung, da dann zumindest schon die grundlegende Bewegung stimmt und die Leute schon einmal gelernt haben zu atmen. Über die Sanchin werden die Bilder dann erweitert und "an den Mann" gebracht, bevor man in die höheren Kata aus Shurit-te und Naha-te einsteigt. Momentan unterrichte ich die Sanchin mit den Bildern zwar direkt am Anfang, ebenso wieder die Naifanchi (kam bei uns eigentlich erst nach der Pinanserie), aber ich bin mir noch nicht so sicher, ob das wirklich eine gute Lösung ist, da ich das Gefühl habe die Schüler am Anfang zu überfordern. Mal schauen, was die Zeit bringt.

Unsere Bilder werde ich allerdings mit Sicherheit nicht versuchen in einem Forum zu beschreiben, das führt nur zu Missverständnissen. Allerdings ist das mit dem Wasser von BL schon gar nicht so falsch, fehlt aber noch eine Menge. Wusste gar nicht, dass er das gesagt hat, wäre interessant zu wissen, wo er das her hat, denn darauf kann man in der Tat sehr gut aufbauen (und mit dem Atem verbinden....)

Grüße

Kanken

KeineRegeln

04-11-2011, 14:55

@kanken:

Das du die Bilder nicht im Forum aus dem genannten Grund beschreiben möchtest, kann ich gut verstehen.

Was das Wasser angeht .... Ist so die Sache ob er das wirklich gesagt hat oder nicht. Es steht zumindest im Tao of JKD drin. Aber das ist ein Mix aus dem von Ihm wirklich geschriebenen und dem, was Schüler noch mit reinbrachten, als das Buch (nach seinem Tod) veröffentlich wurde. Hat mir auf jeden Fall einwenig geholfen. Das mit der Eisenkette hat er glaub ich in einem Fernsehrinteview gesagt. Bin aber nicht mehr so sicher.

Würdest du das mit dem kleinen Finger bei der Faust erklären? Habs gestern mal im Training ausprobiert und Wissen ist mir immer lieber als Glauben ;)

Gruß
KeineRegeln

Edit: Entweder im Tao oder BL Gung Fu steht etwas mit Wasser und Schläuchen was die Klebenden Hände angeht etwas ausführlicher drin, als nur "Wasser in der Faust".

SKA-Student

04-11-2011, 15:14

Ich kratze weiter... gehe eigentlich zu allen Veranstaltungen in D und NL, bei denen es mehr als 2 Trainingseinheiten an 2 Tagen gibt. Und wenn man so selten da trainiert, nimmt man umso mehr auf. Um bei den Bildern zu bleiben, ich komme als trockener Schwamm und nutze dann das aufgesogene für mein Training zu hause.

Bei SKA geht's mit den Heian (also für dich Pinan) Kata los. Es gibt für jeden Monat einen offiziellen Trainingsplan (ich werde mal einen posten, wenn ich die Formatierung hier kapiert habe), der enthält die Kata des Monats, jeweils für "Juniors" und "Seniors" (ab Braungurt), und dazugehöriges Kihon und Kumite.
Das ist aber nur eine grobe Richtlinie.
Atmen... je nach Level wird dann auch den Anfängern in den Kata gezeigt, wann wie atmen. Eigentlich sobald der Ablauf drin ist und man bei den Drehungen nicht mehr umfällt.

Ansonsten gibt's bei uns "nur" 15 Kata: 5 Heian, 3 Tekki, Bassai, Kwanku, Gankaku, Jitte, Jion, Empi, ???
Ach ja und noch Taikyoku Shodan, und Ten No Kata als Partnerübung.

kanken

04-11-2011, 15:34

@kanken:
Würdest du das mit dem kleinen Finger bei der Faust erklären? Habs gestern mal im Training ausprobiert und Wissen ist mir immer lieber als Glauben ;)

Wie gesagt, das würde über das Forum nur zu Missverständnissen führen und ist nicht mal eben in zwei Sätze zu packen.

Grüße

Kanken

Holzkeule

04-11-2011, 16:12

Was das Wasser angeht .... Ist so die Sache ob er das wirklich gesagt hat oder nicht.

Na wie heißts so schön , sei Wasser mein Freund.

Holzkeule

04-11-2011, 16:19

.... ich komme als trockener Schwamm und nutze dann das aufgesogene für mein Training zu hause.

Und wer korrigiert dich dann ? :p ;)

SKA-Student

04-11-2011, 16:54

Und wer korrigiert dich dann ? :p ;)

Genau deswegen gehe ich ja zu den LG, um mich korrigieren zu lassen. Und da die Trainer das wissen (entweder kleiner Kreis von Leuten, oder kleine Gruppen), tun sie das auch zur Genüge. Manchmal sehr frustrierend, aber wertvoll.
Ansonsten:
- Selbstbeobachtung (hätte ich früher nicht gekonnt, aber es gibt Sachen, die im Alter besser werden!). Sandsack hilft, Spiegel auch. Bei einige "strukturellen" Sachen helfen auch Wände und Türrahmen.
- korrigiert mich das Partnertraining beim Krav Maga.

@kanken:
Kannst du vielleicht einen Hinweis zum kleinen Finger geben? Gibt's da muskuläre / "neurale" Zusammenhänge? Weil du "Verbindung zum Übergang Hals/Brustwirbel" erwähntest?

KeineRegeln

04-11-2011, 17:13

Mir ist wieder eingefallen, das BL das mit der Eisenkette bei einem Interview erzählt hatte. Er meinte, dass beim Karate der Schlag wie eine Eisenstange wäre und beim Karate wie bei einer Brechstange.

Das verwundert mich nicht. Die Karatekämpfer mit welche er eng trainiert hatte, waren entweder hauptsächlich oder auch nur Amerikaner. Damals wurde aus Karate Fremden gegenüber ja ein Geheimnis gemacht. Deshalb denke ich, dass BL den Prellschlag aus dem gar nicht kannte und nur von dem normalen Tzuki "wußte" (alles nur reine Vermutung!!!). Weiß allerdings nicht, wie bekannt es Heute im Karate ist, dass es diese Schläge auch bei "uns" gibt.

@Kraken: Sehr schade. Ich dachte, dass das mit der Faust wissenschaftlich erklärt werden kann. Aber wie gesagt, dass mit den Bildern verstehe ich.

Gruß
KeineRegeln

SKA-Student

04-11-2011, 18:19

... und nur von dem normalen Tzuki...

Was ist das? Mit sowas musst du echt vorsichtig sein...

KeineRegeln

04-11-2011, 18:40

Ok. Hast du natürlich recht. Verallgemeinerte Sätze können sehr oft die Realität massiv verfälschen. Ich hoffe es ist aber trotzdem klar was ich meinte.

Also ich meinte z. B. den oi tsuki, der meines Wissens (bitte vergesst nicht, dass ich ein Weiß-Gurt im Karate bin ;)) KEIN Prellschlag ist, während z. B. der Schlag aus dem Wing Chung ein Prellschlag ist (Edit: gemeint ist der Fauststoß welcher bei den Kettenfauststößen angewendet wird).

Ich vermute einfach, dass in den 60igern und 70igern Ausländern einfach nicht alles gezeigt wurde, was es im Karate gibt und deshalb für viele ein komplettes Bild vom Karate nicht vermittelt wurde.

Shugyo

04-11-2011, 20:21

Ansonsten gibt's bei uns "nur" 15 Kata: 5 Heian, 3 Tekki, Bassai, Kwanku, Gankaku, Jitte, Jion, Empi, ???
Ach ja und noch Taikyoku Shodan, und Ten No Kata als Partnerübung.

??? = Hangetsu

Entspricht den 15 stilbildenden Kata von Funakoshi.

Grüße

kanken

04-11-2011, 20:30

@kanken:
Kannst du vielleicht einen Hinweis zum kleinen Finger geben? Gibt's da muskuläre / "neurale" Zusammenhänge? Weil du "Verbindung zum Übergang Hals/Brustwirbel" erwähntest?

Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Druck im kleinen Finger und den Muskelketten, da die Anspannung beim Faustschluss im kleinen Finger, wenn es richtig gelehrt wird, auch Auswirkungen auf das Rooting hat, aber das ist nicht wichtig für die Auswirkung, im Gegenteil es behindert einen auch nur, wenn man sich darüber zu viele Gedanken macht. Die Bilder, die man benutzt, haben allerdings auch etwas mit dem cevicothorakalen Übergang zu tun.

Grüße

Kanken

SKA-Student

05-11-2011, 10:05

??? = Hangetsu

Entspricht den 15 stilbildenden Kata von Funakoshi.

Grüße

Danke, das war's! :)

SKA-Student

05-11-2011, 10:10

Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Druck im kleinen Finger und den Muskelketten, da die Anspannung beim Faustschluss im kleinen Finger, wenn es richtig gelehrt wird, auch Auswirkungen auf das Rooting hat, aber das ist nicht wichtig für die Auswirkung, im Gegenteil es behindert einen auch nur, wenn man sich darüber zu viele Gedanken macht. Die Bilder, die man benutzt, haben allerdings auch etwas mit dem cevicothorakalen Übergang zu tun.

Grüße

Kanken

Kannst du nicht mal einen Wochenend-LG anbieten?
Ich glaube, du hast hier schon einige sehr neugierig gemacht!
Ich fänd's toll, würde unheimlich gerne ausprobieren und lernen, was ihr da in Münster macht.
Und Bilder -äh- (versuchen zu) "sehen". :D

FireFlea

05-11-2011, 10:28

Tori

05-11-2011, 13:59

Hat kanken nicht schon mal geschrieben, dass man auch zu ihm hin fahren kann?? ;)

hat er ;)

kanken

05-11-2011, 14:08

Kannst du nicht mal einen Wochenend-LG anbieten?
Ich glaube, du hast hier schon einige sehr neugierig gemacht!
Ich fänd's toll, würde unheimlich gerne ausprobieren und lernen, was ihr da in Münster macht.
Und Bilder -äh- (versuchen zu) "sehen". :D

Ich habe keine Lust mir die Mühe zu machen und einen Lehrgang zu organisieren oder mit Karate Geld zu verdienen. Wenn mich jemand über das WE besuchen kommt werde ich sicher gerne mit ihm trainieren und quatschen (und es werden sich genug Leute finden, die mitmachen wollen). Wer mich erreichen will kann mir eine PN schicken oder mit mir telefonieren. Ich verspreche niemandem "geheime" Techniken oder "Wunderkyusho", bzw. "authentische Bunkai" sondern ich zeige das Karate, wie ich es gelernt habe und zwar so wie ich jeden unterrichte, d. h. von Anfang an. Wenn jemand gewisse Grundfähigkeiten ( die in allen guten KK gleich sind) mitbringt, kann man sich auch fortgeschrittenen Dingen widmen und sich darüber austauschen.

Grüsse

Kanken

Tori

05-11-2011, 14:20

Ich verspreche niemandem "geheime" Techniken oder "Wunderkyusho", bzw. "authentische Bunkai" sondern ich zeige das Karate, wie ich es gelernt habe und zwar so wie ich jeden unterrichte, d. h. von Anfang an. Wenn jemand gewisse Grundfähigkeiten ( die in allen guten KK gleich sind) mitbringt, kann man sich auch fortgeschrittenen Dingen widmen und sich darüber austauschen.

Grüsse

Kanken

Danke :yeaha:

KeineRegeln

05-11-2011, 14:48

@Kanken: Das ist ein Super Angebot. :) Eine Übernachtungsmöglichkeit hätte ich schon :D

Gruß
KeineRegeln

Holzkeule

05-11-2011, 14:49

Er meinte, dass beim Karate der Schlag wie eine Eisenstange wäre und beim Karate wie bei einer Brechstange.

Weiß allerdings nicht, wie bekannt es Heute im Karate ist, dass es diese Schläge auch bei "uns" gibt.

Na, so spät ist es doch noch nicht gewesen ? :D
Beim " Kungfu " wie eine Eisenstange ? Unterschied zur Brechstange oder nicht ?
Als Morgenstern ?

Da gibts Prellschläge ( = Tate Tsuki ? ) und dort gibt es sie nicht.Beides ist Karate.

Dafür gibts ja den langen Zuki im Wing Chun auch nicht.Spezialisten sozusagen.

KeineRegeln

05-11-2011, 15:11

*lol* hab ich 2 x Karate geschrieben und Eisenstange bzw. Brechstange?? :D Er hatte gesagt, dass der Schlag im Gung Fu (kann man auch mit G schreiben^^) wie eine Eisenkugel an einer Eisenkette ist und Karate wie eine Brechstange.

Dass es Prellschläge im Karate gibt, weiß ich (machen wir im SV-Training ständig). Ich frage mich nur wie bekannt diese Tatsache damals in den USA war.

EDIT: Schließlich hatte er im TV-Interview diesen Umstand unterschlagen. Ich vermute mal eher aus Unwissenheit, als aus Böswilligkeit. ;)

SKA-Student

05-11-2011, 16:00

Ich habe keine Lust mir die Mühe zu machen und einen Lehrgang zu organisieren oder mit Karate Geld zu verdienen. Wenn mich jemand über das WE besuchen kommt werde ich sicher gerne mit ihm trainieren und quatschen (und es werden sich genug Leute finden, die mitmachen wollen). Wer mich erreichen will kann mir eine PN schicken oder mit mir telefonieren. Ich verspreche niemandem "geheime" Techniken oder "Wunderkyusho", bzw. "authentische Bunkai" sondern ich zeige das Karate, wie ich es gelernt habe und zwar so wie ich jeden unterrichte, d. h. von Anfang an. Wenn jemand gewisse Grundfähigkeiten ( die in allen guten KK gleich sind) mitbringt, kann man sich auch fortgeschrittenen Dingen widmen und sich darüber austauschen.

Okay, das ist ein Wort!
"Geheime" Techniken oder "Wunderkyusho" hätte ich auch nicht erwartet, euer Karate und die Lehrmethode, was bisher so durchkam, klingt einfach sehr, sehr interessant (und auch die Braungurtprüfung... :D).

FireFlea

05-11-2011, 16:08

Und denkt dran, wer seine Tritte mit Armblocks abwehren kann, kriegt was zu Essen ausgegeben. :D

SKA-Student

05-11-2011, 16:10

Und denkt dran, wer seine Tritte mit Armblocks abwehren kann, kriegt was zu Essen ausgegeben. :D

War's nicht "Eis für Armbruch"? :D

Holzkeule

05-11-2011, 19:02

*

Dass es Prellschläge im Karate gibt, weiß ich (machen wir im SV-Training ständig).

Also jetzt einen einzigen Schlag oder eine Serie ?

Und woher hat dein Trainer die ? Aus Japan oder doch aus der EWTO adaptiert ?

KeineRegeln

05-11-2011, 19:11

aus dem Karate. Wird verschieden eingesetzt. Wie benutzt ihr bei euch im Verein Prellschläge?

EDIT: Wird bei uns vorallem in der Nahdistanz benutzt, wenn man direkt am Mann (oder Frau ;)) steht.

SKA-Student

05-11-2011, 20:05

Was sind Prellschläge bitte? Sagt mir echt nix!

KeineRegeln

05-11-2011, 20:41

hm.. wie soll ich das erklären? Einen kurzen schnappenden Schlag. Der Arm wird nicht so stark durchgestreckt wie beim oi tsuki. Nur kurz, schnappend. I. d. R. wird die Faust im Gegensatz zum oi tsuki im tate tsuki gehalten (EDIT: Upps meinte Vertikal!!).
Anwenden tun wir das wirklich für verschiedene Situationen und angegriffen werden dann natürlich verschiedene Ziele. I. d. R. aber der Kopf oder besser gesagt, verschiedene Ziele AM Kopf. Beim Shotokan lernen wir im regulären Training ja vor allem bei der Halbdistanz zuzuschlagen. Also, wo man den Tsuki voll durchziehen kann. Deshalb spielt er in der SV-Trainingseinheit eine untergeordnete Rolle. Deshalb werden die Prellschläge viel behandelt, da diese vorallem in der Nahdistanz geeignet sind. Hab hier ja im Forum schon mehrfach geschrieben, das ich nach dem ersten Training Michael gefragt hatte, ob das DKV für die SV-Ausbildung diesen Schlag aus dem WC übernommen habe, da er mich daran erinnerte (auch da dachte ich schon, dass es nicht identisch ist!). Er meinte, dass er nie etwas anderes als Karate gemacht hat und hat mir ein Stelle aus einer Kata gezeigt, wo in ähnlicher Form die Technik vorkommt.

Also wie WT sieht das definitiv nicht aus. Hm... laut Wiki ist der Kizami zuki auch ein Prellschlag. Meiner Meinung nach ist ebenfalls der Schlag mit dem Handrücken z. B. zur Schläfe, durchgeführt mit der Führhand auch ein Prellschlag....
Man, für mich als Weißgurt ist das schon verdammt schwer irgendwelchen Schwarzgurten zu erklären, was ich meine, da ich die ganzen Begrifflichkeiten nicht kenne. :(:o

SKA-Student

05-11-2011, 22:27

Meinst du sowas peitschendes, dass die Faust gleich wieder zurückschnappt?
Wenn ja, dann weiß ich was du meinst, wird im Standard Shotokan meist wirklich nur
wie du sagst beim Kizami oder Uraken gemacht.

PS: hab noch nix schwarzes um den Bauch, bis auf den Ledergürtel an meiner Jeans. :D

KeineRegeln

05-11-2011, 22:47

Soviel wie ich aus den verschiedenen KK´s mitbekommen habe, meinen die Sifus/Senseis etc. pp. bei peitschenden Schlägen oder Prellschlägen immer exakt das selbe. Also: JA! Genau das meine ich ^^

Naja, auch wenn du keinen Schwarzen Gurt hast, wirst du dir sicherlich gut vorstellen können, wie schwer für mich als Weißgurt der Umgang mit den Karatebegrifflichkeiten ist ;) Auch was den Umfang des Karate angeht... Bin überzeugt, dass ich schon immer ein wenig, aber ordentlichen Einblick in die verschiedene KK´s hatte, weil ich schon immer über den Tellerrand geschaut hatte, aber ich war schon in den ersten Wochen baff wieviel allgemeines ich über das Karate nicht weiß/wusste. Über die Details weiß ich natürlich noch immer nicht Bescheid!

Aber offen gesagt: Mir ist total Latte, ob etwas so oder so heißt oder ob das original ist oder nicht. Hauptsache ICH kann es für mich verwenden ;) Des weiteren, glaube ich bei Kulturen, dem eigenen Geist und bei KK´s Stillstand immer Tod auf Raten bedeutet. Weiterentwicklung bzw. Wiederhervorheben von Wissen ist für ich das Entscheidende. Ich mache definitiv nicht Karate, weil ich Karate machen wollte (war Karate gegenüber sogar negativ eingestellt), sondern, weil mir das Training gefällt und die Vielfalt des Karate mich extrem überrascht hat und ich viele Punkte an mir dadurch verbessern kann!

Holzkeule

06-11-2011, 10:47

aus dem Karate. Wird verschieden eingesetzt. Wie benutzt ihr bei euch im Verein Prellschläge?

Also ein paar Schnapptechniken ja , aber Prellschläge als vertikale Faust nicht. Hab ich manchmal im Escrima gemacht. So mit einer Dampfkolbenbewegung ?

Ein Rat , erwähn nicht zu oft daß ihr spezielles Selbstverteidigungstraining macht sonst fallen sie hier irgendwann über dich her. ;)

Bin auch erst braun ( wie sich das anhört ) . Aber auch kein bescheidener ewiger Ich-kann-nichts-Philosoph.

Doc Norris

06-11-2011, 11:09

Der Karateka hat jedoch zum Ziel seine Kraft in einen einzigen Schlag zu legen und zwar derart, dass ein Schlag im besten Falle reicht.
Wie seht ihr das? Spielt dieses Prinzip bei euch eine übergeordnete Rolle?
Und wie effektiv meint ihr ist dies in der SV?

Besten Dank schon mal,
odomos

meiner meinung nach sind kime & atemi die schlüssel zum karate....^^

dazu im "vergleich" ist die grundschule...eine nette nebenrolle...

denn ziel sollte es irgendwann sein beim auftreffen auf ein ziel die max. kraft zu übertragen...
dies ist zwar auch ohne kime möglich (kraftübertragung), doch längst nicht so effektiv...

& in der SV, kannste es vergleichen z.B mit dem schlag einer dame...50kg
doch wenn die dame plötzlich kime einsetzt ist die dame plötzlich 30kg schwerer (gefühlt)^^ & dann haben die 50kg auch ne untergeordnete rolle..in verbindung mit den richtigen atemi punkten...natürlich^^

FireFlea

06-11-2011, 11:22

denn ziel sollte es irgendwann sein beim auftreffen auf ein ziel die max. kraft zu übertragen...
dies ist zwar auch ohne kime möglich (kraftübertragung), doch längst nicht so effektiv...

Die Frage ist, was Du unter kime verstehst. Fall es um die "typische" Anspannung geht, verbessert das nicht die Kraftübertrageung.

Doc Norris

06-11-2011, 11:36

Die Frage ist, was Du unter kime verstehst. Fall es um die "typische" Anspannung geht, verbessert das nicht die Kraftübertrageung.

die anspannung im moment des auftreffens...

weich & schnell in der ausführung, doch hart im abgang...:)

Ryushin

07-11-2011, 06:46

Kime ist wenn Du nicht triffst.

Rgds,
Ryushin

SKA-Student

07-11-2011, 09:02

Kime ist wenn Du nicht triffst.

Was Spannung angeht: ja, sehr schön zusammengefasst!
Ich sach ja immer: die Spannung braucht man, wenn man gegen Luft übt. Sonst haut man sich die Gelenke kaputt - oder fliegt bei jedem Oi-Zuki durch die ganze Halle! :D

Doc Norris

07-11-2011, 11:05

Kime ist wenn Du nicht triffst.

Rgds,
Ryushin

na dann, versuchs mal mit treffen....:zwinkern:

chrisdz

07-11-2011, 15:11

die anspannung im moment des auftreffens...

weich & schnell in der ausführung, doch hart im abgang...:)

Auch hier wieder die Empfehlung folgender Lektüre:

Arakaki, Kiyoshi
The Secrets of Okinawan Karate
Kodansha Int., Tokyo, London, New York
1. Auflage, 2002, 144 Seiten, ISBN: 4-7700-2759-1

Kraft ist und bleibt (leider, Kime hin oder her) das Ergebnis aus Masse mal Beschleunigung.

Deine "50kg-Dame" hat somit jede Chance, einen wilden Stier zu töten, sie muss nur schnell genug sein.... (da steckt irgendwo in der Formel ein ², das macht das alles so gefährlich).

Auch das Thema "hart im Abgang" wird bei Arakaki behandelt, nur schreibt auch er sinngemäß, daß man den Naha-Te- und den Shorin-Te-Tsuki nicht miteinander verwechseln, koppeln bzw. parallel zueinander üben sollte.

Doc Norris

07-11-2011, 17:46

Auch hier wieder die Empfehlung folgender Lektüre:

Arakaki, Kiyoshi
The Secrets of Okinawan Karate
Kodansha Int., Tokyo, London, New York
1. Auflage, 2002, 144 Seiten, ISBN: 4-7700-2759-1

Kraft ist und bleibt (leider, Kime hin oder her) das Ergebnis aus Masse mal Beschleunigung.

Deine "50kg-Dame" hat somit jede Chance, einen wilden Stier zu töten, sie muss nur schnell genug sein.... (da steckt irgendwo in der Formel ein ², das macht das alles so gefährlich).

Auch das Thema "hart im Abgang" wird bei Arakaki behandelt, nur schreibt auch er sinngemäß, daß man den Naha-Te- und den Shorin-Te-Tsuki nicht miteinander verwechseln, koppeln bzw. parallel zueinander üben sollte.

bücher + theorien hin oder her....jeder der mal nen bruchtest gemacht hat, kann kime einsetzen...:p masse x beschleunigung hin oder her.....wenn am schluss keine spannung erfolgt..haste ein problem , beziehungsweise das körperteil...je nach bruchtest ein anderes..;) / dieses prinzip lässt sich übrigens auch auf den kampf übertragen..

nachtrag.: aber vieleicht meint jeder nur etwas anderes...:)

Doc Norris

07-11-2011, 18:02

hab da was gefunden...:)

is zwar aus wiki, doch umschreibt / erklärt es kime sehr trefflich....

Kime ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kime)

besonders.:
Das richtige Kime ist gerade für Anfänger eine große Schwierigkeit, da alle Muskeln bis zum letzten Moment des Auftreffens völlig locker bleiben und damit eine sehr schnelle Bewegung ermöglichen sollen. Nur in diesem Moment des Auftreffens soll Kime, die volle Anspannung des gesamten Körpers (nicht nur der an der Technik beteiligten Gliedmaßen), zur Wirkung kommen. Sofort nach der Technik soll der Kämpfer wieder in den Zustand völliger Entspannung zurückfallen.

Tori

07-11-2011, 20:48

Das Thema Kime hatten wir hier im KKB schon bis zum erbrechen.

@Doc: das haben hier schon mehr gepostet (ich auch) und ist die klassische "shotokan-Sichtweise".

Das macht sie aber nicht richtiger ;) Ich glaube "Kime" ist mittlerweile so ziemlich das missverstandendste im Karate, gleich nach dem "Kiai"-vielleicht auch davor :o

The purpose of Kime | Iain Abernethy (http://iainabernethy.co.uk/content/purpose-kime)

Man betrachte die Ausführungen von Henning Witwer im Karate-News Forum dazu:
Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1335.msg7925)
Muß man sich allerdings einloggen

Zum Thema "Makiwara" empfehle ich Dir mal diese Lektüre:
http://www.tsuru.de/technik/makiwara/makiwarapic.pdf

Wie schon gesagt, es gab hier schon ne Menge Threads dazu - musst nur hier im Karate - Forum suchen ;)

Doc Norris

08-11-2011, 08:14

Das Thema Kime hatten wir hier im KKB schon bis zum erbrechen.

@Doc: das haben hier schon mehr gepostet (ich auch) und ist die klassische "shotokan-Sichtweise".

Das macht sie aber nicht richtiger ;) Ich glaube "Kime" ist mittlerweile so ziemlich das missverstandendste im Karate, gleich nach dem "Kiai"-vielleicht auch davor :o

Wie schon gesagt, es gab hier schon ne Menge Threads dazu - musst nur hier im Karate - Forum suchen ;)

:thx: für die links....besonders der mit dem makiwara hat was..

gut das mit dem kime ist halt wieder so ne geschichte, hier sind anscheinend zu viele unterschiedliche auffassungen vertreten, um diese unter einen hut zu bringen müsste wohl bei jedem der reset-knopf gedrückt werden..:D

chrisdz

08-11-2011, 08:28

bücher + theorien hin oder her....jeder der mal nen bruchtest gemacht hat, kann kime einsetzen...:p masse x beschleunigung hin oder her.....wenn am schluss keine spannung erfolgt..haste ein problem , beziehungsweise das körperteil...je nach bruchtest ein anderes..;) / dieses prinzip lässt sich übrigens auch auf den kampf übertragen..

nachtrag.: aber vieleicht meint jeder nur etwas anderes...:)

So, so, für Dich gilt also die Physik nicht, vielleicht lebst Du ja auf einem anderen Planeten mit anderen Gesetzmäßigkeiten....

In meinem Dojo wird (nicht regelmäßig, aber immerhin) auch Bruchtest unterrichtet, die max. Brettstärke ist 4cm, das traut sich so ohne weiteres auch niemand "mal so eben nebenbei" zu.

Wer - um es nochmals zu verdeutlichen - "auf" das Brett haut, bricht sich dabei u.U. etwas. Das Brett muss durchschlagen werden, egal wie, Tsuki, Empi, Tettsui, wurscht. Wer mit Kime arbeitet, hat verloren.

Makiwara ist eine andere Sache. Da wir zwei sehr schöne im Dojo und bei Lehrgängen immer wieder sehr viele Besucher haben, kann ich nur feststellen, daß gefühlt 98 von 100 auch hier (fast) alles falsch machen - sie hauen auf die Teile drauf, bis die Schwarte kracht, klar, so muss es sein, haben uns das die "alten" Meister nicht so vorgemacht, gibt es nicht genügend Bilder in alten Sagen und Mythenbüchern des Karate, wo diese mit blutenden Knöcheln dastehen, weil das trad. hergestellte Makiwara mit Reisstrohverkleidung nichts verzieh???

Keiner kommt auf die Idee, sich täglich ans Makiwara zu stellen und 100 oder mehr leichte Schläge mit den Fäusten dort abzuliefern. Konditionierung ist gefragt. (Und wer anschl. und sofort einen Bruchtest macht, wird diesen zu 99,9 % schaffen - noch ein Wunder des Zen im Karate:D).

SKA-Student

08-11-2011, 08:29

gut das mit dem kime ist halt wieder so ne geschichte, hier sind anscheinend zu viele unterschiedliche auffassungen vertreten, um diese unter einen hut zu bringen müsste wohl bei jedem der reset-knopf gedrückt werden..:D

Auffassungen hin oder her, dass man mit bewusster Anspannung beim Schlag Kraftübertragung verbessert ist einfach falsch.
Anspannung bremst, und Bremsen verringert Schlagwirkung.
In allen wichtigen physikalischen Beschreibungen stecken Beschleunigung oder Geschwindigkeit, und das proportional zur jeweiligen Größe:
E = 1/2 * m * v^2, Energie = Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat
I = m * v, Impuls = Masse mal Geschwindigkeit
F = m * a, Kraft = Masse mal Beschleunigung

(Okay, diese Auflistung ist ein wenig übertrieben, weil I & F ja "nur" die zeitlichen Ableitungen von E sind... aber mehr Formeln sind vielleicht noch beeindruckender :D)

chrisdz

08-11-2011, 08:39

Ich glaube, daß ein Teil der geneigten Leserschaft Deine physikalischen Erläuterungen nicht lesen mag - wenn Meister Kase auf dem sagenumwobenen Lehrgang 1965 in Bad Godesberg gesagt hat, "Make more Kime!", dann muss es doch eben anders sein!!!:cool:;):p

Holzkeule

08-11-2011, 08:43

Naja man kanns mit Physik und Bildern auch übertreiben. Macht es einfach.Früher oder später merkt man es von selber. Wenn einem der Lehrer es erklärt wohl ein bischen früher.
Wie wärs denn mit dem bewußtem Bild von der unbewußten Anspannung ?
Aber gut schlag ich mir lieber das Gelenk kaputt.

Doc Norris

08-11-2011, 10:58

So, so, für Dich gilt also die Physik nicht, vielleicht lebst Du ja auf einem anderen Planeten mit anderen Gesetzmäßigkeiten....

In meinem Dojo wird (nicht regelmäßig, aber immerhin) auch Bruchtest unterrichtet, die max. Brettstärke ist 4cm, das traut sich so ohne weiteres auch niemand "mal so eben nebenbei" zu.

Wer - um es nochmals zu verdeutlichen - "auf" das Brett haut, bricht sich dabei u.U. etwas. Das Brett muss durchschlagen werden, egal wie, Tsuki, Empi, Tettsui, wurscht. Wer mit Kime arbeitet, hat verloren.

die physik hab ich ja nicht angezweifelt (masse x speed);)
nur wenn keine spannung im moment des auftreffens erfolgt, is die pfote hin...(dann is auch nix mehr mit durchschlagen)
mit spannung meine ich unter anderem das richtig "feste" schließen der hand...zur faust..^^

nachtrag.: & ja die 4cm brettchen ham mer auch..^^ / sollten jedoch kein problem darstellen bei richtiger schlagtechnik..

Auffassungen hin oder her, dass man mit bewusster Anspannung beim Schlag Kraftübertragung verbessert ist einfach falsch.
Anspannung bremst, und Bremsen verringert Schlagwirkung.
In allen wichtigen physikalischen Beschreibungen stecken Beschleunigung oder Geschwindigkeit, und das proportional zur jeweiligen Größe:
E = 1/2 * m * v^2, Energie = Masse mal Geschwindigkeit zum Quadrat
I = m * v, Impuls = Masse mal Geschwindigkeit
F = m * a, Kraft = Masse mal Beschleunigung

(Okay, diese Auflistung ist ein wenig übertrieben, weil I & F ja "nur" die zeitlichen Ableitungen von E sind... aber mehr Formeln sind vielleicht noch beeindruckender :D)

nette formeln...^^
doch spannung im moment des auftreffens... meinte ich..

siehe.:

Das richtige Kime ist gerade für Anfänger eine große Schwierigkeit, da alle Muskeln bis zum letzten Moment des Auftreffens völlig locker bleiben und damit eine sehr schnelle Bewegung ermöglichen sollen. Nur in diesem Moment des Auftreffens soll Kime, die volle Anspannung des gesamten Körpers (nicht nur der an der Technik beteiligten Gliedmaßen), zur Wirkung kommen. Sofort nach der Technik soll der Kämpfer wieder in den Zustand völliger Entspannung zurückfallen.

Naja man kanns mit Physik und Bildern auch übertreiben. Macht es einfach.Früher oder später merkt man es von selber. Wenn einem der Lehrer es erklärt wohl ein bischen früher.
Wie wärs denn mit dem bewußtem Bild von der unbewußten Anspannung ?
Aber gut schlag ich mir lieber das Gelenk kaputt.

:halbyeaha

SKA-Student

08-11-2011, 11:22

...
doch spannung im moment des auftreffens... meinte ich..

Seufz. Ich auch.
Es sollte keine bewusste Spannung geben. (Außer der schon genannten "Gelenkschutz-Luftbremse")
Schon mal andere KK gefragt, wie sie ihr "Auftreffspannung" trainieren? Nämlich gar nicht, weil unnötig.
Und das Bild "Durchschlagen" ist besser als "Auftreffen".

chrisdz

08-11-2011, 11:25

Definition von "Fester Faust"???

Auch hierzu wieder Aragaki, der u.a. mit offener Hand aufs Makiwara schlägt und im Moment des Auftreffens durch "natürliche" Bewegung diese zur Faust schließt/schliessen läßt.

Doc Norris

08-11-2011, 11:27

Seufz. Ich auch.
Es sollte keine bewusste Spannung geben. (Außer der schon genannten "Gelenkschutz-Luftbremse")
Schon mal andere KK gefragt, wie sie ihr "Auftreffspannung" trainieren? Nämlich gar nicht, weil unnötig.
Und das Bild "Durchschlagen" ist besser als "Auftreffen".

na dann..:)

& zu den anderen KK....naja da hat wohl noch nie einer richtig zugeschlagen..
siehe der vergleich z.B
Kung Fu / WT schlag..(eisenkugel an der kette) zu Karate schlag (brechstange)

ergo.:
sollten lieber alle anderen KK-ler lernen richtig zu schlagen...:)

DerLenny

08-11-2011, 11:33

KeineRegeln

08-11-2011, 11:36

@doc: du weißt schon dass dei Vergleich nicht Richtig ist? ;) Klassische Gung Fu Stile schlagen genau so aus der Hüfte. Ausserdem gibt es auch Schnapp-/Prellschläge im Karate (bezogen auf Eisenkugel etc.)

Gruß
Keine Regeln

Doc Norris

08-11-2011, 11:40

KeineRegeln

08-11-2011, 11:51

Dino (Trainier) hat gestern zum erstmal gesagt, dass er bestimmte Techniken mit Kime sehen will. Allerdings haben wir Ende diesen Monats Prüfung und deshalb sollen bestimmte Techniken für die Prüfung so aussehen. Für die Prüfung soll ich meine hintere Hand auch nicht wie sonst auf Kinnhöhe halten (bin eh der Einzige der das macht..), sondern Bauchhöhe (so wie mans beim Wettkampf-Shotokan sau oft sieht).

Beim Kumite/Randori hat er das noch nie gesagt. Da sagt er immer nur "Schnelligkeit ist Kraft". Er meinte aber auch mal, dass eh jeder was anderes unter Kime versteht...

Ich hab mir mal den Text von Lenny ausgedruck. Lese ihn nachher auf der Heimfahrt. Bin mal gesapannt.

Gruß
KeineRegeln

IMA-Fan

08-11-2011, 11:56

Schon mal andere KK gefragt, wie sie ihr "Auftreffspannung" trainieren? Nämlich gar nicht, weil unnötig.
Und das Bild "Durchschlagen" ist besser als "Auftreffen".

In den IMA's wird es genau so gehalten.

Muss jedoch anmerken, dass z.B Boxer wie Dempsey oder Fitzsimmons mit bewusster kurz Kontraktion beim Auftreffen gearbeitet haben. Sollte aber wohl in erster Linie als Schutz des Handgelenks/der Faust dienen.

Grüße Ima-Fan

Holzkeule

08-11-2011, 12:21

Ach ja Jesse unser Karatepapst..

Also das mit der automatischen Faustschließung überzeugt mich jetzt nicht so ganz. Auch wenn man durchschlägt ( spritzt dann das Gehirn raus ? ) muß doch das Gelenk stabil sein ? Ist es das von vornherein wenn ich eine zeitlang immer stärker werdend mit nackter Faust (oder Fahrradhandschuh ) gegen einen Boxsack schlage ?

Ryushin

08-11-2011, 12:50

na dann, versuchs mal mit treffen....:zwinkern:

Mach ich gerne ... bisher immer ohne Kime. Oder wie kämpfst Du VK ? :teufling:

Rgds,
Ryushin

Doc Norris

08-11-2011, 12:53

Mach ich gerne ... bisher immer ohne Kime. Oder wie kämpst Du VK ? :teufling:

Rgds,
Ryushin

je nach wunsch des partners...LK oder VK ;)

nachtrag.:

mit kime....sonst wäre ja nach einem treffer des gegners alles vorbei...
( z.B bauchmuskel anspannen bei treffer)

Ryushin

08-11-2011, 13:07

mit kime....sonst wäre ja nach einem treffer des gegners alles vorbei... ( z.B bauchmuskel anspannen bei treffer)

Ah jetzt ja ... na dann ist ja noch nicht soviel mit VK bei Dir, oder ? Hier nochmal ein Zitat von Iain was imho alles sagt:

A technique can therefore have kime without such muscular tension. Indeed, the blow that hits and takes the guy out can definitely be said to have plenty of “kime” … regardless of whether a brief tensing of the muscles was needed to decelerate the technique after the event or not.

Rgds,
Ryushin

Doc Norris

08-11-2011, 13:22

Ah jetzt ja ... na dann ist ja noch nicht soviel mit VK bei Dir, oder ? Hier nochmal ein Zitat von Iain was imho alles sagt:

Rgds,
Ryushin

ok...& was will uns dieser text sagen???

übersetzt.: (hoffe korrekt, bitte nötigenfalls um verbesserung)

Eine Technik kann daher ohne solche Verspannungen kime haben. In der Tat kann der Schlag, viel "Kime" haben ... und wenn er trifft, nimmt der Gegner diese Energie (Kime) auf.
Unabhängig davon, ob eine kurzes Anspannen der Muskeln nötig war, um die Technik nach der Ausführung nicht zu verlangsamen.

kime hat ja schließlich was mit muskelkontraktion zu tun...?? oder??
also is diese aussage ja hinfällig...(meine meinung)

außer es wird erklärt "wie" kime ohne muskelkontraktion zu erzeugen wäre..
(bezogen auf den moment des aufpralls, abfeuern des schlages)

Doc Norris

08-11-2011, 13:37

Mach ich gerne ... bisher immer ohne Kime. Oder wie kämpfst Du VK ?
+
Ah jetzt ja ... na dann ist ja noch nicht soviel mit VK bei Dir, oder ?

ergo.:
muskelkontraktion wird benötigt um zu schlagen, dadurch entsteht kime...
also wenn ihr ohne kime kämpft, dann liegt das daran, weil ihr euch nicht bewegt..
nun stellt sich die frage wie ihr kämpft....etwa mit bösen blicken...??:D;)

chrisdz

08-11-2011, 13:38

Ich bin raus, man will es nicht kapieren.....

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

Doc Norris

08-11-2011, 13:41

Ich bin raus, man will es nicht kapieren.....

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

is doch nich schwer...^^

kein kime ohne muskelkontraktion....

SKA-Student

08-11-2011, 14:32

& zu den anderen KK....naja da hat wohl noch nie einer richtig zugeschlagen..

Äh, genau. Geh doch mal in einen Kickbox- oder Muay-Thai- oder Box-Club und erzähl denen, dass sie nicht richtig zuschlagen. Aber bitte nimm eine Kamera mit! :D

außer es wird erklärt "wie" kime ohne muskelkontraktion zu erzeugen wäre..
(bezogen auf den moment des aufpralls, abfeuern des schlages)

Klar braucht man Muskelkontraktion, sonst kann man sich nicht bewegen. Aber nicht im Moment des Einschlags.

Aber ich habe die Befürchtung, du möchtest deine Meinung nicht ändern, auch okay, dein Ding.

Doc Norris

08-11-2011, 14:42

Äh, genau. Geh doch mal in einen Kickbox- oder Muay-Thai- oder Box-Club und erzähl denen, dass sie nicht richtig zuschlagen. Aber bitte nimm eine Kamera mit! :D

Klar braucht man Muskelkontraktion, sonst kann man sich nicht bewegen. Aber nicht im Moment des Einschlags.

Aber ich habe die Befürchtung, du möchtest deine Meinung nicht ändern, auch okay, dein Ding.

:D

meine meinung ist wandlungsfähig...
hab ja jetzt eine neue ansichtsweise dazugewonnen...:)

nämlich.: ohne muskelkontraktion..kein Kime..

siehe aussage.:

Zitat von Iain Abernethy
A technique can therefore have kime without such muscular tension. Indeed, the blow that hits and takes the guy out can definitely be said to have plenty of “kime” … regardless of whether a brief tensing of the muscles was needed to decelerate the technique after the event or not.

Ps.: bin fest der überzeugung, dass alle eigentlich das gleiche meinen...^^

kanken

08-11-2011, 14:53

Ps.: bin fest der überzeugung, dass alle eigentlich das gleiche meinen...^^

Nachdem du Wikipedia zitiert hast, meinen wir mit Sicherheit nicht das Gleiche!

Du Anspannung passiert nun einmal passiv, man spannt nichts bewußt an, schoon gar nicht den ganzen Körper. Es werden vom Körper die Muskeln unter Spannung gesetzt, die benötigt werden. Dein Großhirn kann das nicht leisten.

Grüße

Kanken

hashime

08-11-2011, 14:58

Nachdem du Wikipedia zitiert hast, meinen wir mit Sicherheit nicht das Gleiche!

Du Anspannung passiert nun einmal passiv, man spannt nichts bewußt an, schoon gar nicht den ganzen Körper. Es werden vom Körper die Muskeln unter Spannung gesetzt, die benötigt werden. Dein Großhirn kann das nicht leisten.

Grüße

Kanken

Danke für die Richtigstellung :)

Ich frag mich überhaupt, wie man über Kime überhaupt soviel diskutieren kann.
Wenn man vernünftige Partnerübungen macht und/oder locker Vollkontakt sparrt, dann lernt man innerhalb von ein paar Trainings automatisch was es bedeutet, weil sonst weder das Schlagen, noch das "Nehmen" von Schlägen funktioniert.

Trinculo

08-11-2011, 15:00

Klar braucht man Muskelkontraktion, sonst kann man sich nicht bewegen. Aber nicht im Moment des Einschlags.Äh, doch, erst recht.

Du Anspannung passiert nun einmal passiv, man spannt nichts bewußt an, schoon gar nicht den ganzen Körper. Es werden vom Körper die Muskeln unter Spannung gesetzt, die benötigt werden. Dein Großhirn kann das nicht leisten.
Anders wird's nur Murks :)

IMA-Fan

08-11-2011, 15:03

Anders wird's nur Murks :)

Gezielte Kontraktion in Faust/Unterarm beim Auftreffen, klappt bei mir auch wunderbar.

Grüße Ima-Fan

Trinculo

08-11-2011, 15:05

Gezielte Kontraktion in Faust/Unterarm beim Auftreffen, klappt bei mir auch wunderbar.

Grüße Ima-Fan

Denkst Du da jedesmal: "Jetzt anspannen! Jetzt anspannen!"?

Doc Norris

08-11-2011, 15:06

Nachdem du Wikipedia zitiert hast, meinen wir mit Sicherheit nicht das Gleiche!

Du Anspannung passiert nun einmal passiv, man spannt nichts bewußt an, schoon gar nicht den ganzen Körper. Es werden vom Körper die Muskeln unter Spannung gesetzt, die benötigt werden. Dein Großhirn kann das nicht leisten.

Grüße

Kanken

wiki hat es meiner meinung nach am trefflichsten umschrieben...
passiv war das zauberwort das gefehlt hat...(wobei wir uns um passiv streiten könnten..^^)

wobei Holzkeule es schon mal erwähnt hat...

Zitat.: Holzkeule
Naja man kanns mit Physik und Bildern auch übertreiben. Macht es einfach.Früher oder später merkt man es von selber. Wenn einem der Lehrer es erklärt wohl ein bischen früher.
Wie wärs denn mit dem bewußtem Bild von der unbewußten Anspannung ?
Aber gut schlag ich mir lieber das Gelenk kaputt.

IMA-Fan

08-11-2011, 15:07

Denkst Du da jedesmal: "Jetzt anspannen! Jetzt anspannen!"?

Könnte ich schon, läuft aber eher instinktiv ab :o Also zum antrainieren vielleicht ganz brauchbar. In der Umsetzung = instinktiv.

You Win :D

Grüße Ima-Fan

SKA-Student

08-11-2011, 15:07

Ich frag mich überhaupt, wie man über Kime überhaupt soviel diskutieren kann.

Missionierungsversuche, Abbringen vom Aberglauben, Teufelsaustreibung... :D

Trinculo

08-11-2011, 15:08

Könnte ich schon, läuft aber eher instinktiv ab :o Also zum antrainieren vielleicht ganz brauchbar. In der Umsetzung = instinktiv.Hab's genauso gemacht ;)

Doc Norris

08-11-2011, 15:08

Missionierungsversuche, Abbringen vom Aberglauben, Teufelsaustreibung... :D

außerdem machts laune..:)

SKA-Student

08-11-2011, 15:09

Äh, doch, erst recht.

Ja, aber keine bewusste Anspannung, aben nicht das "jetzt anspannen, jetzt anspannen".

IMA-Fan

08-11-2011, 15:12

Es gilt das Wechselspiel aus Spannung und Entspannung zu verwirklichen :D

Grüße Ima-Fan

Doc Norris

08-11-2011, 15:15

Es gilt das Wechselspiel aus Spannung und Entspannung zu verwirklichen :D

Grüße Ima-Fan

ah, neue erkentniss....

Kime kommt auch im geschlechtsverkehr vor...:D

Trinculo

08-11-2011, 15:16

Dann sind wir uns ja alle einig :)

SKA-Student

08-11-2011, 15:49

Evtl. ist das hier ja interessant für euch:

Kime im Karate - der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt (von Jesse ) (http://www.specialmove.de/traditionelle_kampfkuenste/kime-der-tropfen-der-das-fass-zum-uberlaufen-bringt/)

Jesse hat mir erlaubt einen seiner genialen Artikel zu dem Thema zu übersetzen. Und ich denke, der könnte in dieser Diskussion hilfreich sein.

Hmmm, er schreibt ja viele gute bis lustige Artikel, aber da bin ich anderer Meinung.
"Mein" Shotokan bezieht sich auf die erste Überstzung: to decide = entscheiden.

Kime(ru) – ichidan verb; transitive verb - to decide, fix or set.
Es geht also mehr um die richtige "Einstellung", neudeutsch "Mindset".
Und dazu passt genau das, was er dann später ausschließt:

So, to sum it up, kime is not any of the following:
...
- serious intent to whack somebody
...
Natürlich nur zur Verteidigung, gell? :)

Aber wenigstens schließt er ja auch das Kime zur Kraftübertragung aus.

DerLenny

08-11-2011, 16:00

Wie würdest du dann das Kime Training beim Wechsel der Stände der jap. Nationalmanschaft bewerten? Und warum musst du, sagen wir mal bei Kata oder Kihon entscheiden welche Technik du machst?

SKA-Student

08-11-2011, 16:35

Wie würdest du dann das Kime Training beim Wechsel der Stände der jap. Nationalmanschaft bewerten?
Ich vermute, das ist u.a. was "optisches", was man für Kata-Turniere benötigt?
Gibt's bei uns nicht. Klar müssen auch bei uns sowohl Übergänge als auch Stände gut sein, da habe ich aber das Wort Kime noch nicht gehört. Da steht Funktion über dem Optischen, und auch da bei uns: der natürliche Bewegungsfluss wird jeglichen Fixierungen vorgezogen.

Und warum musst du, sagen wir mal bei Kata oder Kihon entscheiden welche Technik du machst?
Es geht nicht um die Entscheidung, welche Technik. Es geht darum, das was man macht mit vollem Einsatz durchzuziehen, die Entscheidung den Gegner platt zu machen. Den Schalter umlegen, und dann: "putting the nail in the coffin" (da finde ich die Tropfen-Fass-Übersetzung nicht so gut, finde aber auch nichts äquivalentes im deutschen).

Früher sagte ich schon: Bei sämtlichen Luftübungen sollte man abstoppen. Das heißt bei uns aber nicht Kime.
Trotzdem wollen unsere Trainer bei Kihon und Kata auch den "Kampfgeist" sehen, den Willen den Gegner zu besiegen. Das ist unser Kime, nicht das fixieren.

Trinculo

08-11-2011, 16:51

Den Schalter umlegen, und dann: "putting the nail in the coffin" (da finde ich die Tropfen-Fass-Übersetzung nicht so gut, finde aber auch nichts äquivalentes im deutschen).

"Jemandem den Rest geben"

DerLenny

08-11-2011, 16:53

Hui, viel besser!

hashime

08-11-2011, 17:27

Missionierungsversuche, Abbringen vom Aberglauben, Teufelsaustreibung... :D

Wozu? Jemanden, der ohnehin nie richtig schlagen lernt, geschweige denn mal spüren wird, wie sich das anfühlt, brauch ich doch nicht missionieren ;)

SKA-Student

08-11-2011, 19:48

"Jemandem den Rest geben"
Setzen, 1.

Wozu? Jemanden, der ohnehin nie richtig schlagen lernt, geschweige denn mal spüren wird, wie sich das anfühlt, brauch ich doch nicht missionieren ;)
Hast recht, ich geb's auch auf.

DerLenny

08-11-2011, 21:15

Setzen, 1.

Hast recht, ich geb's auch auf.

Ich habs mal in "Den Sack zumachen" geändert, damit die Doppelte Bedeutung erhalten bleibt.

Tori

08-11-2011, 22:35

Also ich stell jetzt hier mal das Posting von "Yamamoto" im Karate-News Forum für diejenigen hier ein die sich dort nicht anmelden wollen. Ich hoffe die beiden Foren haben nichts dagegen und die beiden Foristen (die ja auch hier unterwegs sind bzw. waren) selber auch nicht. Ich finde er hats hier sehr, sehr treffend auf den Punkt gebracht (wobei Henning Wittwer das nochmal aus historisch korrekter Sicht präzisiert hat ;))

So auch die mißverstandenen Begriffe wie "kime" oder "zanshin".

Es macht sich scheinbar keiner klar, was "kime" überhaupt bedeutet. "Kime" hat nichts mit Ki (氣) zu tun, sondern kommt von "kimeru" (決める), was soviel wie "einen Entschluss fassen; sich entschließen" bedeutet. Man steht also hinter seiner Technik, führt mit dieser ein Ergebnis, eine Entscheidung herbei. Das äußert sich natürlich äußerlich. Aber Kime mit "Spannung" oder Endpunkt hinsichtlich Muskelkontraktion erklären zu wollen, führt nur zu sinnlosen Diskussionen, wie kurz oder lang Kime zu sein hat. Wozu führt das?

Frank hat Recht. Lockerheit und die daraus resultierende Härte wie Beton. Das ist Kime, das Resultat einer Enstcheideung, des Willens (Sakki - der Wille zu töten, 殺気).

Natürlich steht bei Nakayama und Co. "Spannung". Aber hallo, Bewegung basiert auf muskulärer Aktivität. Und Muskeln können nun mal nur kontrahieren. Jede Bewegung basiert auf Muskelanspannung. Muskelkraft ist aber kein Determinant für "Karate-Kraft". Denn Kraft ist Masse x Beschleunigung. Beschleunigung kommt aus der Hüfte, aus Schwerpunktverlagerung bzw. dem, was Arakaki als "Imaginary Center of Gravity" bezeichnet. Letzteres nennt er auch das eigentliche Ki (Secrets Of Okinawan Karatedô, Kôdansha 2000). Damit ich meinen ganzen Körper so bewegen kann, ist Lockerheit gefragt. Die resultiert u.a. aus der Atmung. Wir haben also z.B. einen Zusammenhang von Atmung und Technik. Vieleicht sollte die deutsche Shôtôkan-Welt mal begreifen, daß sie in einer Shôrin-Stilart versucht, Techniken nach Shôrei auszuführen. Etwas das sogar gesundheitsschädlich sein kann.

Dann noch mal Hennings Kommentar dazu als Auszug (nicht komplett):

« Antworten #13 am: Dezember 05, 2006, 01:57:09 » Zitat

--------------------------------------------------------------------------------

Hallo,

das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.

Hier drei Beispiele für „Kime“:

(1) Ich versetze meinem Gegner mit meiner Faust oder meinem Fuß einen Schlag, der ihn ins Jenseits befördert oder zumindest für den Augenblick ausschaltet. Da der Kampf nun beendet/entschieden ist, hatte meine Technik „Kime“.

(2) Im Shōtōkan-Ryū werden einige z.T. äußerst brutale Würfe gelehrt. Wenn es mir nun gelingt, meinen Gegner mit einem dieser Würfe so zu Boden zu schmettern, daß er nicht mehr aufstehen kann, ist der Kampf beendet, Kime.

(3) Ich nagle meinen Angreifer mit einem Ellbogenhebel, wie er in der Kata Enpi oder Kankū vorkommt, am Boden fest – Kime.

Im Karate wurde „Kime“ also als Metapher gebraucht, so wie wir vielleicht sagen: „Mach‘ ihn fertig!“ oder: „Jemanden um die Ecke bringen“. In beiden Fällen wird nur das Ergebnis angedeutet, nicht aber, auf welche Weise ich zu diesem Ergebnis gelange.

Es ist aber genau diese Art und Weise, wie ich eine Technik jenseits der äußeren Form ausführe, die den Hauptinhalt im Karate ausmacht. Ein Tsuki ist von der äußeren Form her eine Faust, die ich von meinem Körper aus mehr oder weniger geradlinig nach vorne befördere. Das versteht jeder. Wie ich nun aber meine Muskeln gebrauche oder nicht gebrauche, um mit dieser Bewegung eine beendende/entscheidende Wirkung am Gegner hervorzurufen, ist die wirklich schwierige Frage.

...

Grüße,

Henning Wittwer
Quelle und mehr: Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1335.10)

Falls dieses "Foren-Crossposting" nicht gewünscht ist - bitte löschen ;)

Danke + Gruß
Tori

SKA-Student

09-11-2011, 06:46

Ich habs mal in "Den Sack zumachen" geändert, damit die Doppelte Bedeutung erhalten bleibt.
Hatte ich gestern abend schon gesehen, passt noch besser!

...
Falls dieses "Foren-Crossposting" nicht gewünscht ist - bitte löschen ;)

Nee, danke für die Arbeit!

Ryushin

09-11-2011, 06:48

Ich bin raus, man will es nicht kapieren.....

Moi aussi ...

Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

:klatsch::beer::hammer:

Rgds,
Ryushin

Doc Norris

09-11-2011, 07:45

jetzt is ja verwirrung pur...:confused:

.1.
Ryushin möchte erklären, dass Kime im kampf / & sonst beim schlagen nicht existiert...

.2.
in dem von Ryushin zitierten beitrag wird daraufhingewiesen, dass Kime in jeder bewegung vorkommt. da kime durch muskelkontraktion entsteht...

.3.
in Toris beitrag wird Kime 1x als unabdingbarer wille dargestellt..
& 1x mit dem Ikken hissatsu verglichen....

was zum teufel..ist denn nun Kime...?! :)

kanken

09-11-2011, 07:54

Cillura

09-11-2011, 07:56

...
Dunning-Kruger-Effekt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

Ich hatte ja bisher vermutet, dass es soetwas geben muss. Allerdings hätte ich nicht gedacht, dass es einen Namen hat. :D

Doc Norris

09-11-2011, 08:04

Kimeru bedeutet einfache "Eine Entscheidung finden" es bezeichnet nichts weiter als die Absicht (in den chin. Künsten "Yi"). Kime findet seinen Ausdruck in der Bewegung, hat aber nichts mit "anspannen" zu tun. Der Geist/Absicht leitet die Bewegung ein, die Umsetzung erfolgt unbewusst durch den Körper, daher nutzt man ja auch Bilder (z.B. den Atem lenken etc.).

Grüße

Kanken

:thx:

ah, ok..
soll heißen.:

der geist (Wille) leitet bewegung ein,
muskeln kontraktieren...& raus kommt Kime..ist das korrekt?

..nur was hat dann diese "passive" muskelspannung für ne bedeutung? oder ist diese "passive" muskelkontraktion nicht dem Kime entsprechend...sondern nur ein nebenprodukt / schutzmechanismus.?

kanken

09-11-2011, 09:27

:thx:

ah, ok..
soll heißen.:

der geist (Wille) leitet bewegung ein,
muskeln kontraktieren...& raus kommt Kime..ist das korrekt?

Nein, das ist nicht korrekt, da Kime die Absicht HINTER der Bewegung meint, meinetwegen auch die Entschlossenheit.

Passive Muskelspannung meint, dass der Körper automatisch die Muskeln nutzt, die er braucht, um die Bewegung zu machen, bzw. um Kraft zu übertragen. Je nachdem, ob du oberflächlich, schiebend oder schließend schlägst, wird sich die Muskelspannung in den unterschiedlichen Muskelgruppen unterschiedlich ausbilden. Wie gesagt, "gesteuert" wird das über das Bild, das du beim Schlagen nutzt. Man sagt sich ja nicht, ich schlage jetzt einen Fausstoß. "Grundschul" Oi-tsuki, gyaku-tsuki sind Trainingsinstrumente, keine Art zu schlagen im Kampf.

Grüße

Kanken

Holzkeule

09-11-2011, 11:25

Ich frag mich überhaupt, wie man über Kime überhaupt soviel diskutieren kann.

Das ist eben die Kunst , das was man im Training macht zu verbalisieren.

Auch wenn mich die Japanologen jetzt wieder steinigen , das was er da in seinem Blog schreibt sind doch sprachliche Kinkerlitzchen die mir überhaupt nix darüber aussagen ob jemand die richtigen Übungen macht.

Wenn er meint daß es darum geht die Bewegung so schnell wie möglich zu fixieren dann ist das doch eine Gemeinsamkeit in den 3 Kategorien Schattenboxen , Leichtkontakt und durchschlagen.

Doc Norris

09-11-2011, 11:54

Nein, das ist nicht korrekt, da Kime die Absicht HINTER der Bewegung meint, meinetwegen auch die Entschlossenheit.

Passive Muskelspannung meint, dass der Körper automatisch die Muskeln nutzt, die er braucht, um die Bewegung zu machen, bzw. um Kraft zu übertragen. Je nachdem, ob du oberflächlich, schiebend oder schließend schlägst, wird sich die Muskelspannung in den unterschiedlichen Muskelgruppen unterschiedlich ausbilden. Wie gesagt, "gesteuert" wird das über das Bild, das du beim Schlagen nutzt. Man sagt sich ja nicht, ich schlage jetzt einen Fausstoß. "Grundschul" Oi-tsuki, gyaku-tsuki sind Trainingsinstrumente, keine Art zu schlagen im Kampf.

Grüße

Kanken

ok...(langsam bildet sich ein neues verständniss im bezug auf Kime)

nur einen einwand hätte der kleine doc noch...

Zitat.: von Iain Abernethy
A technique can therefore have kime without such muscular tension. Indeed, the blow that hits and takes the guy out can definitely be said to have plenty of “kime” … regardless of whether a brief tensing of the muscles was needed to decelerate the technique after the event or not.

was zur hölle hat dann dieser beitrag mit Kime zu tun..?
denn im engeren sinne entsteht hier Kime durch muskelkontraktion...
(passiv oder aktiv, mal außer acht gelassen)
& nicht durch den willen...

nachtrag.:

zumindest is dies noch der einzige übriggebliebene stüzpfeiler meiner Kime auffassung...
sprich Kime.: passive / aktive spannung des körpers zum schutz der gelenke / faust / bauch etc.

Doc Norris

09-11-2011, 11:57

Das ist eben die Kunst , das was man im Training macht zu verbalisieren.

& dadurch etwas neues zu erfahren...;)

IMA-Fan

09-11-2011, 12:16

was zur hölle hat dann dieser beitrag mit Kime zu tun..?
denn im engeren sinne entsteht hier Kime durch muskelkontraktion...
(passiv oder aktiv, mal außer acht gelassen)
& nicht durch den willen...

Er definiert Kime im Sinne von Fokus/Absicht, so wie Kanken es gesagt hat. Spannung spielt da überhaupt keine Rolle in der Definition, da sie ein passives Nebenprodukt dessen ist.

So meine Zusammenfassung ;)

Grüße Ima-Fan

KeineRegeln

09-11-2011, 13:25

"… regardless of whether a brief tensing of the muscles was needed to decelerate the technique after the event or not...."

Gruß
KeineRegeln

SKA-Student

09-11-2011, 13:50

"… regardless of whether a brief tensing of the muscles was needed to decelerate the technique after the event or not...."

Zu deutsch: "... egal ob ein kurzes Anspannen der Muskeln benötigt wurde, um die Technik nach dem Ereignis [Treffer] abzubremsen ...

Und das "nach" ist auch wichtig.

KeineRegeln

09-11-2011, 13:58

Jo. Mir gings darum, dass ich nicht sehen konnte wo das Problem bei dem Text für Doc ist. Deshalb habe ich den Teil nochmal hervor gehoben. Um zu zeigen, dass in dem Satz schon drin steht "ohne Bezug..."

Gruß
KeineRegeln

Doc Norris

09-11-2011, 14:45

Zu deutsch: "... egal ob ein kurzes Anspannen der Muskeln benötigt wurde, um die Technik nach dem Ereignis [Treffer] abzubremsen ...

Und das "nach" ist auch wichtig.

Jo. Mir gings darum, dass ich nicht sehen konnte wo das Problem bei dem Text für Doc ist. Deshalb habe ich den Teil nochmal hervor gehoben. Um zu zeigen, dass in dem Satz schon drin steht "ohne Bezug..."

Gruß
KeineRegeln

Verflucht, ihr habt ja recht...
hab diesen satz falsch interpretiert / übersetzt....:o
muss wohl jetzt doch mal meine denkweise über Kime neu ordnen...:)

also.: reboot C: / neustart.... / patiton Kime.../ neu anlegen. / ENTER.

@Kanken / SKA-Student & alle anderen Beteiligten

danke für

Missionierungsversuche, Abbringen vom Aberglauben, Teufelsaustreibung... :D

SKA-Student

09-11-2011, 15:46

...

danke

Gern geschehen!
Aber erzähl es evtl nicht deinem Trainer... ;) bzw. frag ihn doch irgendwann mal, was für ihn alles Kime bedeutet.
Viele meinen leider eben diese Ganzkörperspannung, die angeblich der Kraftübertragung dient. Da dürfen sie gerne dran glauben, aber es widerspricht einfachsten physikalischen Grundlagen.

Trotzdem, die Erde ist und bleibt eine Scheibe! :D

Doc Norris

09-11-2011, 17:49

Gern geschehen!
Aber erzähl es evtl nicht deinem Trainer... ;) bzw. frag ihn doch irgendwann mal, was für ihn alles Kime bedeutet.

Trotzdem, die Erde ist und bleibt eine Scheibe! :D

gute idee...beim stammtisch vieleicht mal..
hab unseren sensei noch nie über Kime philosophieren gehört...

außer beim bruchtest...(indentifiziert durch neue erkentniss)

"stell dir vor du schlägst durch das brett, der hinter dem brett is dein ziel.."

mit der neuen erkentniss...rückt dieser satz auch wieder in ein anderes licht..

& nein die erde is eine pizza ;)

nachtrag.: bei genauerem nachdenken sind noch mehr sätze die sich auf Kime beziehen lassen...

& ich dachte immer, der lebt seine tötungsfantasien aus...^^

Cillura

10-11-2011, 10:12

...
außer beim bruchtest...(indentifiziert durch neue erkentniss)

"stell dir vor du schlägst durch das brett, der hinter dem brett is dein ziel.."

mit der neuen erkentniss...rückt dieser satz auch wieder in ein anderes licht..
...

:D Hast du ein Glück, dass dein Bruchtest unter Anleitung statt fand. Ich hab das allein und auf die harte Tour gelernt. Allerdings kam mit dem Schmerz auch sofort die Erkenntnis. Beim zweiten Versuch hats dann geklappt. Ein prägendes Erlebnis, das ich auch so schnell nicht vergessen werde.

Anm.: Man sollte nicht angetrunken neues Brennholz für das Lagerfeuer holen.

cross-over

10-11-2011, 12:37

jetzt is ja verwirrung pur...:confused:
was zum teufel..ist denn nun Kime...?! :)

Das sagt zumindest der DJKB (Hideo Ochi) dazu
Kime Kime ist das wesentliche Prinzip jeder Karatetechnik. Kime bedeutet die explosionsartige Ausführung einer Technik mit maximaler Kraft in der kürzesten Zeit, die möglich ist. Ziel ist, alle Energie, die der Körper aufbringen kann, auf einen Punkt zu konzentrieren und schockartig freizusetzen. Kime wird bei Schlägen, Stößen und Tritten, aber auch bei Abwehren eingesetzt.
Kime-WazaGegenangriffe/Kontertechniken als "entscheidende Technik" (dabei soll das ausgewählte Ziel blitzschnell mit maximalem Krafteinsatz angegriffen werden)

Quelle: http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/nav-technisches/pruefungsordnung/pruefungsordnung.pdf Seite 27

Doc Norris

10-11-2011, 12:48

Anm.: Man sollte nicht angetrunken neues Brennholz für das Lagerfeuer holen.

:hammer:

oh, je...tut immer wieder gut...zu wissen, dass es auch noch andere irre gibt..:)

Das sagt zumindest der DJKB (Hideo Ochi) dazu
Kime Kime ist das wesentliche Prinzip jeder Karatetechnik. Kime bedeutet die explosionsartige Ausführung einer Technik mit maximaler Kraft in der kürzesten Zeit, die möglich ist. Ziel ist, alle Energie, die der Körper aufbringen kann, auf einen Punkt zu konzentrieren und schockartig freizusetzen. Kime wird bei Schlägen, Stößen und Tritten, aber auch bei Abwehren eingesetzt.
Kime-WazaGegenangriffe/Kontertechniken als "entscheidende Technik" (dabei soll das ausgewählte Ziel blitzschnell mit maximalem Krafteinsatz angegriffen werden)

Quelle: http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/nav-technisches/pruefungsordnung/pruefungsordnung.pdf Seite 27

:thx:

weiß gar nicht wohin mit sovielen neuen infos...^^

cross-over

16-11-2011, 09:25

Habe gerade was in einer "alten" DKV Zeitschrift gelesen (www.chronik-karate.de/material/2011_05_DKV-Magazin.pdf) Seite 54

Zitat
Zwartjes legt Wert auf Bewegungsfluss statt brachialer Technik, deren Arretierung aus seiner Sicht zeitraubende Unterbrechung bedeutet

Für die die nicht Wissen wer Rob Zwartjes ist: Rob Zwartjes ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Rob_Zwartjes)

SKA-Student

16-11-2011, 10:12

Seine Devise ist: Locker bleiben, nicht getroffen werden; variabel in der Beweglichkeit sein; nie die Deckung vergessen; keine Selbstverletzungshärte bei der Abwehr, sondern ableitende Techniken, dabei zurück- und wieder vorgleiten wie eine Welle.

Recht hat er!
Interessant, dass er auch die "Welle" anspricht, das Bild wird bei uns auch verwendet.

ETARAK

24-11-2011, 12:42

Tag zusammen.

Wie passt "einen Entschluss fassen" und jegliche Art "bewusster Kontrolle" mit folgenden Vorstellungen zusammen:

- leeren des Geistes
- eins werden mit dem Gegner
- Sen-sen-no-sen (eigentlich, egal welche Art von sen)
- jegliche Art von Intuition
- Ausgleichen des Nachteils der Reaktion
- ...

; bezogen auf einzelne Techniken/Aktionen?

Kennt Ihr die Momente, in denen Ihr euch "einfach so" mal bewegt, reagiert oder geschlagen habt?

Vielleicht in Folge eines "Fehlers" in einer Partnerübung?

"Eigentlich" wollte oder sollte man einen Uchi-Uke ausführen, doch...

...der Partner war überraschend schnell
...oder er war unkonzentriert und der Angriff war anders als erwartet
...oder man war selbst in Gedanken

Und dennoch wich man aus und/oder nutzte eine andere Bewegung/Technik als "geplant"?

Vielleicht mal der eigenen Faust "hinterhergeschaut"?

In fasst jedem halbwegs freien Kampf sollte man solche Momente erleben können. Es braucht nur eine hinreichende Reduzierung der (Reaktions-) Zeit - man agiert "frei".

Muss ich mir bewusstes nicht leisten können?

Leisten, indem ich..

..überlegen bin?
..keine Gefahr besteht?
..etwas noch nicht begommen hat?

Für mich reduziert sich eine bewusste Handlung in einem Kampf auf einen beabsichtigten "Finishing Move", mit all den dazugehörigen Voraussetzungen (s.o) und Konsequenzen.

Die moralischen Konsequenzen mal beiseite geschoben (*ächz*) bereiten mir die technischen Konsequenzen einer bewussten Handlung schon Probleme genug.

["Kein erster Schlag im Karate" (1) und "sen sen sen..sensensen" (2)]

Was passiert, wenn ich mich auf etwas festlege und nicht überlegen bin (1 ignoriere und an 2 nicht glaube?)? Ich bin für einen bestimmten Moment in meiner Absicht gefangen?

Fasst jedes Karatethema krankt heute daran, dass wir jemanden aus einem Sport-Verband etwas fragen und von jemandem wie Musashi eine Antwort erwarten - oder umgekehrt.

Kontrolle, Einrasten, Fokus, Entschlossen-etwas-tun, Kime wie auch immer...beim "Katalaufen", "Kihonvorführen", Bretterputtmachen und Schaukämpfen aller Art bei jeder Technik nützlich.

Man kann aber auch den Fokus auf ES kämpft und ICH schau zu legen.
(In den Momenten bekommt "Kontrolle" eine andere Qualität und ikken hissatsu zu "automatisieren" würde im Training extrem einsam machen)

Gruß

Edith: typo

KeineRegeln

24-11-2011, 13:29

Man kann sich bewußt eine Einstellung antrainieren, dass man in Fall eines Kampfes unterbewußt ausgeführte Techniken ohne mentale Blockade/Zurückhaltung ausführt.

Sich bewußt eine bestimmte Unterbewußte Haltung anzutrainieren. Von daher sehe ich bei "meiner" interpretion keine Probleme.

Lustiger Nick. Kommt mir "Bekannt" vor ... ;)

Gruß
KeineRegeln

DerLenny

24-11-2011, 13:35

Wollte nur kurz anmerken, dass das erste Kapitel von "Shotokan Karate Myths" auch auf Kime eingeht. Dieses Kapitel kann man vollständig online einsehen:

Shotokan Myths - Kousaku Yokota - Google Books (http://books.google.com/books?id=cuOLB739r2AC&printsec=frontcover&dq=related%3AISBN1607029618&lr#v=onepage&q&f=false)

Evtl. ist das ja für den einen oder anderen interessant.

Haishu

24-11-2011, 13:52

Hemd

04-03-2012, 09:24

Ich finds immer wieder geil, mit welchen Ausreden sich die Leute vorm Sparring drücken.
Ist dann verdammt blöd, wenn sich ein echter Kampf auch nicht an die Karateprinzipien hält und der Gegner nicht beim ersten Schlag stirbt.

:rofl:

Luce Bree

04-03-2012, 10:11

Kime ist wichtig und keine Verkrampfung.
Take a look at Asai.

Asai ist hier ein gutes Stichwort.
Oft wird "Kime" und die Konzentrierung der Maximalkraft schon bei Bewegungsausführung irgendwie miteinander verquirlt.
Das ist aber ein grundsätzlicher Fehler...
Entscheidend ist eher eine maximale Beschleunigung in der Bewegung und dies sollte ohne maximale Kraft, sondern eher locker erfolgen.
Die hohe Kunst ist dann die Umsetzung der kinetischen Energie in den Endpunkt der Technik beim Auftreffen im Ziel, um maximale Fokussierung zu erreichen.
So hat es Asai in Perfektion zelebriert...
Daher sah es bei ihm auch immer so provozierend weich aus...die "Zerstörungsenergie" aber war brachial :rolleyes:

Gibukai

05-03-2012, 12:18

Hallo,

das, was K. Yokota in seinem Buch über „Kime“ schreibt, sind unterm Strich leider nur andere, neue Halbwahrheiten, weswegen ich dazu raten möchte, seinen Text nicht als letzte Wahrheit zu diesem Thema zu betrachten.

Der chinesische Begriff „I“ 意 (z.B. in Hsing-I Ch’üan) bedeutet „Wille“ oder „Gedanke“ und hat sprachlich und Inhaltlich nichts mit dem japanischen Begriff „Kime“ 極, wie es G. Funakoshi nutzte, zu tun. Jeder sieht, daß die Zeichen verschieden sind und wie „Kime“ übersetzt wird, erkläre ich in dem Thema, das oben schon verlinkt wurde (Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1335.msg7925#msg7925)). Kurz gesagt ist „Kime“ der „Abschluß“ einer Kampfhandlung, während 意 mehr oder weniger den Auftakt einer Handlung darstellt. „Kime“ ist im Vergleich zu „I“ sehr viel weniger philosophisch, weil damit ursprünglich einfach mal das „Finale“ einer Karate-Technik am Partner gemeint war. Schritt für Schritt warteten dann Leute aus sogenannten Kampfsportforschungszirkeln ohne Kenntnisse um die japanische Sprache und mit ziemlich mangelhaften Kenntnissen auf dem Gebiet des Karate mit immer esoterischeren Erklärungen zu einer Sache, die sie selbst nicht verstanden, auf, um ihre Wissenslücken mit selbstgebackenen Erklärungen auszustopfen. Leider sind deren Erklärungen heutzutage häufig Ausgangsbasis für Diskussionen und gutgemeinte Ratschläge...

Grüße,

Henning Wittwer