Vollständige Version anzeigen : Schritt zu den sieben Sternen...
WingChun77
16-09-2011, 11:45
Hallo!
Beim Yang-Stil gibt es am Ende der Form (ob lang oder kurz) die sogenannte "Schritt zu den sieben Sternen Technik", direkt wenn man aus der gehockten Peitsche wieder nach oben kommt.
Meine Frage(n) dazu:
(1) Gerne wird dieses Formbild mit dem Sternbild des "großen Wagens" verglichen. Ist dies eine europäische Stilisierung zum besseren Merken oder aber steckt da mehr dahinter?
(2) In Sachen Anwendung würde ich einen gekreuzten Doppelblock mutmaßen, ähnlich dem Juji-Uke im Karate, daher wäre es interessant, ob es Stile gibt, die diese Bewegung auch in Stirnhöhe ausgeführen?
(3) Ich habe auch aber schon mit Anwendern trainiert, die interpretieren hier eine Art Block und Schlag, ähnlich Soto-Uke (rechts) und dann eine Art Haken mit der linken Hand, was dann am Ende der obigen Figur gleicht?
Hat jemand ähnliche oder andere Gedanken zu dieser speziellen Formfigur? Freue mich auf Antwort.
LG und einen schönen Auftakt ins WE wünscht
Günther
Jochen Wolfgramm
16-09-2011, 12:17
Zu 1) Qi Xing, sieben Sterne, ist in China der Namen für den großen Wagen.
zu 2) im Chang Quan gibt es diese Bewegung, eben auch als Kreuzblock angewendet, relativ häufig.
zu 3) keine Ahnung wie das funktionieren soll.
Grundsätzlich halte ich Kreuzblöcke als nicht sehr effektiv, mit wenigen Ausnahmen. Ich bzwfl. auch sehr stark das im Taiji dieses bloß als Block genutzt wird. Meine Interpretation sieht jedenfalls anders aus ...
Bei uns ist es kein Kreuzblock. Die Hände kommen Zeitversetzt in der Kreutzposition an. Hand 1 (links) greift den gegnerischen Oberarm und drückt ihn zur Seite, Hand 2. (rechts) schlägt drunter durch in die Achselhöhle.
T. Stoeppler
16-09-2011, 12:41
Also so kenn ichs:
Als einzelne Bewegung ein nach oben gerichteter Block + Schlag (sowas wie ein Pao im Xing Yi - das geht auch bei tieferer ausführung)
Im Bewegungsübergang ist das ein Arretieren eines Waffenarmes mit anschliessendem Wurf.
Gruss, Thomas
Hallo,
würde ich als Kreuzblock interpretieren mit unsymetrischer Ausrichtung.
In der fehlenden Symetrie liegt bereits mit die weitere Anwendung. Es geht also nicht nur darum den Schlag o.ä. nur zu blocken sondern zur Seite abzuleiten, zu greifen, zu schlagen, ....
Kreuzblock mit Fäusten ist mir pers. in der Anwendung zu hart und langsam. Erst wieder die Fäuste öffnen um zu greifen finde ich nicht so praktisch, dazu nehme ich eher das "Hände kreuzen" jeweils am Ende eines Formteils oder die Wolkenhandvariante aus der schnellen Form.
T. Stoeppler
18-09-2011, 09:39
Als seitlicher body-ram (Kao) geht es auch. Tatsächlich mein Favorit, fiel mir zuletzt aber gar nicht ein (7-Sterne - linie geht schlagend vor : (Fuss/Knie/Hüfte/Schulter/Ellenbogen/Hand/Kopf)
Gruss, Thomas
Hallo Sascha,
gebe ich dir absolut Recht, leider richtet sich der "Kreuzblock" nach der Einwirkung von außen.
Gut vorstellbar zu handeln mit offenen Händen, schnelle Reaktion mit der Hoffnung die Wucht zu parieren mit hohlen Fäusten. Damit läßt sich mehr Wucht parieren.
opendoor
18-09-2011, 10:02
Den Kreuzblock kenne ich aus meiner Karatezeit, aber für TaiJi finde ich HauRuck Figuren unpassend, höchstens könnte ich mir ein gleichzeitiges Blocken und Kicken mit dem rechten Fuß vorstellen, was ja der toe stance Nahe legt.
Seven Stars bei CMC ist ein Doppelfaust Schlag an beide Carotiden, also so ziemlich einer der gefährlichsten Schläge überhaupt.
In der Acupressur gibt es noch die Sieben Sterne Punkte:
Sammelgefäß Du20 bzw GV20
Dickdarm rechts Di bzw. Co14
Dickdarm links Di bzw. Co14
Dünndarm rechts Dü16 bzw. SI16
Dünndarm links Dü16 bzw.SI16
Gallenblase links Gb30
Gallenblase rechts Gb30
rudongshe
18-09-2011, 10:27
Naja, gegen Blocken ist ja nix zu sagen, wenns ein schöner ist.
Bein einem Kreuzblock sind wohl beide Hände für eine Aufagbe gebunden, solange der Körper andere Möglichkeiten spürt, etwas nicht einschlagen zu lassen, wird er es automatisch wählen.
WingChun77
18-09-2011, 20:14
Hallo und guten Abend!
Danke für die Resonanz(en)! Eine neue Perspektive hat sich bei mir (mal wieder) aufgetan und verfestigt: Anstelle des Kreuzblocks fügen sich auch die genannten Doppelfausstöße sehr elegant in diese Formfigur ein - ähnlich den PoPais im Wing Chun.
Danke für die netten Antworten!
LG
Günther
opendoor
18-09-2011, 20:29
Hallo WingChun77, für jede Figur der Yang-Formen gibt es ja bis zu 5 Anwendungs-Alternativen, welche die den zahlenden Schülern gezeigt werden, dann welche, die den indoor-Schülern gezeigt werden, sowie welche, die nur Familienmitgliedern gezeigt werden. Dann gibt es immer auch noch die offizielle Lesart, die inoffizielle, sowie die geheime.
Kamenraida
19-09-2011, 11:20
In der Chen Yilu gibt es die Bewegung fast idenstisch wie im Yangstil (bzw. eigentlich umgekehrt, die Bewegung hat sich im Yang erhalten). Aber zum Glück wird hier nicht zwischen indoor, outdoor, frontdoor und backdoor-Schülern unterschieden.
Super das die Chen Lehrer/Meister alles unterschiedslos offen unterrichten, das ist echt selten :)
rudongshe
19-09-2011, 14:20
Super das die Chen Lehrer/Meister alles unterschiedslos offen unterrichten, das ist echt selten :)
OT, Herr Kollege. :-§
Wie ich aber in letzter Zeit im Forum heraus lesen konnte, sind alle Chens und ihrer Schüler eine große und harmonische Familie.
Deswegen vielleicht...
Kamenraida
19-09-2011, 14:56
In der Tat, wir kuscheln sogar alle miteinander.
Aber warum so empfindlich? Natürlich gibt es auch im Chen ganz klare Hierarchien, wie wohl in jeder KK.
Ich erlaube mir aber zu sagen, dass in einigen Linien - natürlich nicht in allen - des Yangstils eine obskure Differenzierung zwischen verschiedenen Stufen der "Initiation" betrieben wird. Family Student, Disciple, etc.
Auch dagegen ist ja eigentlich nix zu sagen. Wenn es aber Hierarchien des Kennens, nicht des Könnens, schafft, - und die Leute sich dann auch noch was drauf einbilden, wirds blöd. Das ist alles.
Der sehr ernsthafte Kern dahinter ist doch, inwiefern man Innere Fortschritte äußerlich markieren kann. Oder eben nicht.
Ist das hier schon bekannt? Fand ich interessant. :)
F2v8C33f1mw
rudongshe
20-09-2011, 11:19
Aber warum so empfindlich?
Ich bin weder Yang noch Chen ... dementsprechend nicht empfindlich :)
Super das die Chen Lehrer/Meister alles unterschiedslos offen unterrichten, das ist echt selten :)
Öhhhm, haste da ein Ironiezeichen vergessen??? :D
Ich glaube da aber auch gaaaanz fest dran, dass dort jeder alles erzählt bekommt ;)
Oder die andere Alternative ist die, die Klaus einmal so schön angeführt hat:
"Wer sagt, es gäbe keine Geheimnisse, dem wurden sie nicht verraten" :p
Grüße
Pilger
Nein, keine Ironiezeichen. Ich freue mich immer wenn jemand ohne Geheimnisse unterrichtet wird und tatsächlich offener Unterricht stattfindet. Kamenraida hat diese Erfahrung gemacht, das freut mich einfach - ganz ohne doppelten Boden oder Ironie.
Nein, keine Ironiezeichen. Ich freue mich immer wenn jemand ohne Geheimnisse unterrichtet wird und tatsächlich offener Unterricht stattfindet. Kamenraida hat diese Erfahrung gemacht, das freut mich einfach - ganz ohne doppelten Boden oder Ironie.
Wenn jemand diese Erfahrung macht bzw gemacht hat, freut mich das auch :)
Sorry!! Habe deinen Satz dahingehend falsch interpretiert.
Glaube aber, ganz ab von jeder Ironie und ab davon, ob dies im konkreten Fall so ist, dass es tatsächlich bei vielen Schulen unterschiedlich intensiven Unterricht gibt.
Allein schon aus dem Grund, dass manche oder eher viele Menschen gar nicht bis in die tiefsten Tiefen einer (Kampf-)Kunst vordringen WOLLEN. Und DAS merkt der Lehrer. Warum sollte er diesen Menschen also "mehr" zeigen, als sie bereit sind, aufzunehmen.
Aber nur der Grund, eine Kunst wirklich in Tiefe lernen zu wollen, reicht glaube ich in manchen Traditionen auch nicht, dass einem auch wirklich alles gezeigt wird. Der Lehrer schaut vielleicht, wem er es "zutraut", fachlich, als auch menschlich, den Stil entsprechend weiterzugeben.
Und da spielt es nach meinem Dafürhalten neben dem Fleiß und dem Talent, welches ein Schüler braucht, eben auch eine Rolle, und das ist gaaanz menschlich, ob der Lehrer den Schüler (in besonderem Maße) mag, den er unterrichtet.
Sicher, eine gewisse gegenseitige Sympathie wird immer dabei sein, sonst hätte "man" (also Lehrer und Schüler) sich nicht gefunden.
Aber darüber hinaus gibt es nun mal zwischen manchen Menschen mehr und manchen Konstellationen weniger "Mögen".
Und DA ist es glaube ich nur ganz normal, dass der Lehrer sein Wissen zu erst mal an die weitergibt, die bei ihm fachlich und menschlich etwas weiter oben auf der Skala stehen.
Wenn jemand bei all dem KEINERLEI Unterschiede mehr macht, dann ist das ein Zeichen von sehr weiter Entwicklung und sicherlich selten anzutreffen - glaube ich.
Aber umso schöner, wenn es das so gibt :)
Viele Grüße
Pilger
Es gibt Dinge die kein "Geheimnis" sind weil sie so schrecklich geheim sind, sondern weil die damit verbundenen Dinge nicht für jeden gedacht oder sinnvoll sind. Man muss sich vergegenwärtigen dass viele dieser Lehrer aus einem Umfeld aus den 20er, 30er Jahren des 20. Jahrhunderts kommen, oder von solchen gelernt haben. Das heisst, nicht wenige haben japanische Besatzung und Bürgerkrieg mitgemacht, oder waren wie Liu Yunqiao in Geheimdienste involviert die auch Attentäter eingesetzt haben. Die Stunts von Jackie Chan sind total lustig, aber ursprünglich war das mal dazu da in bewachte Wohnungen einzudringen und denjenigen der da wohnt der Gerechtigkeit zuzuführen, das ist dann nicht mehr so lustig. Oder Übungen deren Zweck es ist jemandem ein Loch in die Leber treten zu können, das bringt man auch nicht mal eben Leuten bei die sich ein bischen bewegen wollen. Und so weiter und so fort. "Kampf" in diesem Sinne war es eben nicht, in einem tollen "Ring" sich mächtig und wichtig vorzukommen, sondern auch öfter mal Kämpfe im Treppenhaus möglichst kurz ausfallen zu lassen und unverletzt zu überstehen. Mir kommt es so vor als hätten die Leute aus diesem Umfeld später, so in den 70er, 80er Jahre, entschieden diesen "Mist" keinem zu zeigen, sondern operettenähnlich Gimmicks die man auch den Kindern zeigen kann zu demonstrieren. Mir hat einer davon dann Dinge gezeigt die er am Tag davor noch als "Unsinn" bezeichnet hat, in der Öffentlichkeit. Das hat nichts mit Geheimschüler und Vorzeigeschüler zu tun, sondern mit Leuten denen man zutraut damit umzugehen und den anderen.
Richard22
27-10-2011, 11:16
Sieben Sterne - Doppelter Fauststoß.
Es gibt keine Kreuzblocks - das ist 70'er Jahre Desinformation.
Fechtergruß
WingChun77
31-10-2011, 16:58
Sieben Sterne - Doppelter Fauststoß.
Es gibt keine Kreuzblocks - das ist 70'er Jahre Desinformation.
Fechtergruß
Huhu!
Warum erfährt man solche (nicht unwesentlichen) Informationen eigentlich nicht aus der einschlägigen Literatur und/oder dem Training? Ich finde das manchmal echt zum Kotzen, entschuldigt bitte die Ausdrucksweise.
LG
Günther
Woher kommt die Information über die "Fehlinformation"? Link / Nachweis?
Huhu!
Warum erfährt man solche (nicht unwesentlichen) Informationen eigentlich nicht aus der einschlägigen Literatur und/oder dem Training? Ich finde das manchmal echt zum Kotzen, entschuldigt bitte die Ausdrucksweise.
LG
Günther
Warum halbanonymen Postings in Internetforen vertrauen?
Richard22
01-11-2011, 09:22
Ihr solltet langsam einsehen, daß nicht alles so daherkommt, wie es gelehrt wird. Das gilt traditionell für alle Chinamänner. Das ist eben deren Überlieferungsweise. Wir haben da einfach eine andere Kultur.
Kindliches Glaubenschenken ist gegenüber einer Überlieferung, die alles Wichtige gerne verheimlicht, nicht angebracht. Das heißt nicht, daß man allem was sie tun krankhaft mißtrauen sollte - man muß es nur in unsere Denkweise "übersetzen".
Doppelte Fauststöße und Handflächenstöße gelten/ galten in der ChinaKK als "höchste Handformen". Darüber liegt dann die Schittarbeit, die in der KK klassisch als das "höchste Geheimnis" gilt. Auch im Taiji.
Wie auch immer, wenn man sich die Yang Chengfu Form ansieht, und ihre Wolkenhände, die wiederrum der Auflösung von doppelte Fauststößen gelten, dann fragt man sich, wo die doppelten Fauststöße geblieben sind. Eine einfach, zwingend logisch Frage.
Im der original Chen Form werden die doppelten Fauststöße munter offen ausgeführt.
In der Yang Chengfu Form finden sich in der waffenlosen Form die doppelten Fauststöße bei den "Sieben Sternen bilden". Danach kommt der "Schritt zurück und den Tiger reiten", wenn ich mich nicht irre.
Auch in der Dao-Form gibt es doppelte Fauststöße. Viele Chinamänner verstecken überdies gerne in Waffenformen, was sich nicht so an die große Glocke hängen wollen.
Glaubt ihr, Taiji ist anders, als die anderen China KKs? Wo Taiji doch eindeutig einer militärischen Linie entspringt?
Fechtergruß
I
Ihr solltet langsam einsehen, daß nicht alles so daherkommt, wie es gelehrt wird. Das gilt traditionell für alle Chinamänner. Das ist eben deren Überlieferungsweise. Wir haben da einfach eine andere Kultur.
Kindliches Glaubenschenken ist gegenüber einer Überlieferung, die alles Wichtige gerne verheimlicht, nicht angebracht. Das heißt nicht, daß man allem was sie tun krankhaft mißtrauen sollte - man muß es nur in unsere Denkweise "übersetzen".
Doppelte Fauststöße und Handflächenstöße gelten/ galten in der ChinaKK als "höchste Handformen". Darüber liegt dann die Schittarbeit, die in der KK klassisch als das "höchste Geheimnis" gilt. Auch im Taiji.
Wie auch immer, wenn man sich die Yang Chengfu Form ansieht, und ihre Wolkenhände, die wiederrum der Auflösung von doppelte Fauststößen gelten, dann fragt man sich, wo die doppelten Fauststöße geblieben sind. Eine einfach, zwingend logisch Frage.
Das mit dem zurückhalten von Informationen ist nicht rein Chinesische, das machen sie alle - immer auch mit ausnahmen.Da hast du ganz andere, beschränktere, Tai Chi Erklärungen bekommen als ich. Wolkenhände haben laut Ip Tai Tak / Chu Gin Soon über 70 verschiedene Anwendungen, 15 davon kann man mit schöner Regelmäßigkeit im Sparring einsetzen, und keine der 15 sind gegen Doppelfauststöße. Wo eine Hand zu schwach ist nimmt man halt zwei, das gilt für das öffnen von Colaflaschen genauso wir für die KK, wenn eine Hand für einen Block nicht reicht kommt die Zweite dazu und hilft, daraus wird dann auch schon mal ein Kreuzblock. Es kann sein das es das Wort an sich früher nicht gegeben hat, sondern es blumiger Formuliert wurde, aber die Funktion besteht. In sofern, woher kommt die Aussage (außer von dir) das es eine 70er Jahre Erfindung ist?
@Pu: warum "Warum halbanonymen Postings...?" - Richard hat eine nette Website, ist nicht anonym - und da "kreuzen" sich im Video auch Buckler und Schwert zur besseren Parade :)
Kamenraida
01-11-2011, 11:44
Doppelte Fauststöße und Handflächenstöße gelten/ galten in der ChinaKK als "höchste Handformen". Darüber liegt dann die Schittarbeit, die in der KK klassisch als das "höchste Geheimnis" gilt. Auch im Taiji.
Im der original Chen Form werden die doppelten Fauststöße munter offen ausgeführt.
In der Yang Chengfu Form finden sich in der waffenlosen Form die doppelten Fauststöße bei den "Sieben Sternen bilden". Danach kommt der "Schritt zurück und den Tiger reiten", wenn ich mich nicht irre.
I
Hallo R.,
wie immer ein interessantes Posting, aber auch eines das (zumindest meinen) Widerspruch provoziert.
Zum ersten oben zitierten (Fäuste/Schrittarbeit) - dies Aussage ergibt in meinem Taichi-Verständnis leider gar keinen Sinn. Ist viel zu technisch gedacht, und geht an der Ganzkörper-Arbeit im TC vorbei
Zum zweiten (Doppelfauststöße): Ja, die gibt's, aber eher selten, etwa ganz am Ende der Yilu. Vielleicht auch noch modifiziert bei der Universellen Kanonfaust in der Erlu. Insgesamt aber sind die Bewegungen der Form eher "einseitig" angelegt, bzw geteilt in Yin und Yang (also z.B. eine Hand nimmt auf/wehrt ab etc., die andere attackiert).
Zum dritten (Yang Cheng Fu-Form) - das stimmt, was du schreibst. Aber sowohl im Yang wie im Chen ist der Schritt zu den Sieben Sternen so aufgebaut, dass die zweite Faust unter die erste geschlagen wird (auch deutlich danach), sprich, die erste Faust ist eher ein Block oder ein Griff, der den Gegner öffnet. Für einen Doppelfauststoß macht es auch keinen Sinn, die Arme zu kreuzen. (ERst danach, also nachdem die zweite Faust als Schlag gelandet ist, können die gekreuzten Fäuste ZB ein Block sein, ein Wurf werden, was auch immer)
Richard22
01-11-2011, 11:57
Wolkenhände - Frontalposition - Seitschritt, zweiarmige Auflösebewegung.
Blanke Logik. Frontal stehen ist immer ungünstig, auch im Taiji, wie in jeder anderen KK auch, sucht jeder die Flankenstellung.
Im Frontalstand kann man beide Arme angreifen, aus der Flankenstellung eher nicht.
Ihr Taiji'ler habt eben die gesamte Schlagen (Da) Überlieferung verneint.
Dabei hieß es mal Taiji Quan, das zweite Wort bedeutet bei uns "Faustkampfkunst", oder freier und verständlicher: Faustkampf im Stand.
Es heißt nicht: Schubsen im Stand.
Wer nicht schlägt, für den ist auch nicht klar wozu doppelte Fauststöße nützlich sind, wie schwer sie auszuführen sind, wie sehr sie Ganzkörperbewegung voraussetzen, was sie mit Gegners Deckungsarmen tun und vor allem, welches Problem sie für den Angegriffenen darstellen.
Doppelte Fauststöße werden IMMER (Großbuchstaben bitte nicht als "Schreien" sehen, sondern als nachdrückliche Betonung) seriell geschlagen, also ein Arm beginnt, der andere schlägt hinterher.
Fauststöße in Serie sehen IMMER gekreuzt aus, weil nunmal jede Kraft im Arm durch Elle und Speiche (also Knochen) fließen muß. Diese Knochen sind nicht allzu dick.
Doppelte Fauststöße sind IMMER Yin-Yang Bewegungen, zumeist sogar mit mehrfachem Wechseln zwischen den beiden Zuständen im Ablauf der Bewegung.
Die Wolkenhand-Bewegung muß hingegen GLEICHZEITIG erfolgen, weil der Angegriffene sich nunmal in einem zeitlichen Nachteil befindet.
Schrittarbeit ist auch im Taiji eher den Fortgeschrittenen oder Meistern vorbehalten. Man übt Schiebende Hände erst im Stand. Anfänger üben vor allem das Stehen.
Tritte müßen mit Schrittarbeit ausgeführt werden, sind also auch schon Fortgeschrittenensache.
Niemand, den ich im Taiji sah, übt ernsthaft die Formenbewegungen als Anwendungen, so wie das System gedacht war. Man findet nur lustige Anwendungsvideos ohne kämpferischen Hintergrund.
Warum ist das wohl so?
Fechtergruß
rudongshe
01-11-2011, 15:55
Niemand, den ich im Taiji sah, übt ernsthaft die Formenbewegungen als Anwendungen, so wie das System gedacht war. Man findet nur lustige Anwendungsvideos ohne kämpferischen Hintergrund.
Fechtergruß
Dann, und das ist nicht böse gemeint, zeig was Du darunter verstehst.
Mich würde das wirklich interessieren.
:)
Richard22
01-11-2011, 17:02
Komme vorbei. Ich bin in Frankfurt am Main.
Du kannst Reste der Faustkampfkunst im Ing Un finden. LT hat ja einiges vom Taiji adaptiert, wenn nicht eins zu eins übernommen.
Du mußt dich zuerst von dem Gedanken lösen, daß der Gegner Dir nicht weh tun wird. Dann solltest du überlegen, wie du ihn daran hindern wirst seine Intention in die Tat umzusetzen. Schon sind wir in den Schiebenden Händen und den Zerstreuenden Händen.
Schon machen die Formenbewegungen, als Techniken, zusammengesetzt aus Prinzipien, enormen Taug.
Die Idee frontal mit zwei Armen gegen einen Arm des Gegners zu arbeiten - wie in einem Beitrag vorher getippt - die ist nicht sehr gut.
Taiji ist Faustkampf (Quan). Also das, was unsere europäischen Vorfahren vor gut 100 Jahren in China sahen - Nahkampf im Stand. Sie nannten es Boxen (weil das damals ganz gut für das Boxen passte, heute würden sie diesen Begriff sicher nicht mehr wählen).
Heute würden sie Taiji Quan (das Original, nicht der Verkaufs-Klan-Kram) Chinesichen Allkampf oder China Straßenkampf nennen, denke ich. Man schaue sich nur mal an, wie sich früher beim Boxen gegenseitg zugeschlagen wurde.
Dann sollte man verstehen, daß die Seidenübungen und damit die Steuerung des Chi dabei nichts weiter ist, als ein sehr fortgeschrittenes haptisches Üben.
Streng genommen sind Seidenübungen noch fortgeschrittener als die Ing Un Holzpuppenform.
Leider hat fast kein Taiji-Man ein nennenswertes Gefühl. Die drücken und schrauben an einem rum - in Schlagweite der gegnerischen Hände. Vor Tritten haben die auch nie etwas gehört - also keinen Respekt oder keine Furcht.
Jemanden umschubsen - was die gerne tun, das geht nur im Kampf, wenn ich Gegners Schläge überstehen/ sie mich nicht treffen.
Kann man das, also mit den eigenen Techniken Gegners Schläge neutralisieren - dann wird das Umstoßen richtig brauchbar. Ich drücke dann Gegners Deckung völlig ein und komme zu freien Schlägen.
Fechtergruß
Kamenraida
01-11-2011, 21:57
Streng genommen sind Seidenübungen noch fortgeschrittener als die Ing Un Holzpuppenform..
Seidenübungen und Holzpuppe haben so überhaupt gar nichts miteinander zu tun, dass du eines von beidem einfach nicht kennen kannst.
Leider hat fast kein Taiji-Man ein nennenswertes Gefühl. Die drücken und schrauben an einem rum - in Schlagweite der gegnerischen Hände. Vor Tritten haben die auch nie etwas gehört - also keinen Respekt oder keine Furcht.
Jemanden umschubsen - was die gerne tun, das geht nur im Kampf, wenn ich Gegners Schläge überstehen/ sie mich nicht treffen.
Und du musst schrecklich schlechte Taichi-Lehrer gehabt haben. Wenn die wirklich alle so waren, wie du beschreibst, dann war das ja wirklich reine Zeitverschwendung. Das tut mir sehr leid.
Richard22
02-11-2011, 08:08
Selbst Jan wollte an mir herumdrücken. Als ich meinte, daß ich niemals auf seinen Druck antworten müßte/würde (er drückte weit an mir vorbei), sondern ihm in die Flanke schreiten könnte, meinte er, daß er das auch so machen würde (was ich wiederum gut fand).
Trotzdem hat er erst mal an mir herumgedrückt (völlig sinnfrei), in einem sehr tiefen Stand (viel tiefer als meiner), genau frontal von mir (und er ist noch kleiner als meine Wenigkeit).
Er hat immer wieder gesagt, daß wir beide wohl KK betreiben würden - was wohl für den Rest seiner gut 60 Schüler nicht galt.
Was soll man da noch weiter zu ausführen?
Kamen, kläre mich doch mal auf:
-Was wird in den Seidenübungen geübt? Und wozu?
-Was wird an der Holzpuppe geübt? Und wozu?
Vielleicht kann auch ein anderer Forenteilnehmer mich hier erleuchten.
Fechtergruß
rudongshe
02-11-2011, 14:44
Komme vorbei. Ich bin in Frankfurt am Main.
Das werde ich gerne mal machen.
Ich gehe davon aus das man sich weh tut.
Bis zu einem gewissen Maß übe ich das auch für mich selber, eine etwas merkwürdige methode.
Ich kenne Taichi im Sparring bei mir als Schlagen, Boxen treten und greifen.
Das rechne ich aber meinem geringen Repertoire an.
Grüße
Ihr Taiji'ler habt eben die gesamte Schlagen (Da) Überlieferung verneint.
Bitte nicht solche Verallgemeinerungen. Es gibt durchaus TaiChi-Übertragungen die auch Semi und Vollkontakt trainieren, nur muss man die mit der Lupe suchen. Ich stimme einem der Vorredner zu, du musst immer das "Vergnügen" gehabt haben an wirklich eindimensionale, schlechte Lehrer gekommen zu sein. Wenn ich mal in Frankfurt bin, oder du in Siegburg können wir uns gerne in Ruhe über kampftaugliches Tai Chi Chuan austauschen.
Niemand, den ich im Taiji sah, übt ernsthaft die Formenbewegungen als Anwendungen, so wie das System gedacht war.
Fechtergruß
Hi Richard
Wenn Du mal nach Hannover kommen solltest, würde ich mich über einen Besuch freuen. Ich glaube wir haben was gemeinsam!
Gruß
Detlef Zimmermann
Richard22
03-11-2011, 08:31
Ich bin positiv überrascht, daß es hier wirklich Leute zu geben scheint, die (mein heißgeliebtes) Taiji nicht nur als Entspannungsübung sehen. Gäbe es nur mehr davon.
Eure Einstellung freut mich sehr. Ich würde gerne jeden von Euch besuchen! Hannover ist aber eine gute Strecke von FFM . . . leider.
Ich werde mich aber auch sehr zu weiteren Einsichten über das Seidenüben und das Holzpuppenüben freuen.
Vielleicht klärt mich da jemand etwas auf (Kamen)?
Fechtergruß
PS: Detlef, klasse Webauftritt. Warum bringst Du aber so viele Anglizismen? Oder sind so viele Deiner Schüler Angoamerikaner?
Hallo Richard,
ich wohne nicht so weit von dir, hast ne PN :)
Grüße
Pilger
PS: Detlef, klasse Webauftritt. Warum bringst Du aber so viele Anglizismen? Oder sind so viele Deiner Schüler Angoamerikaner?
Danke! Der Sprachenmix ist aus meiner Lehrzeit entstanden. Du hast aber Recht, das sollte ich mal ändern!
Besten Gruß
Detlef
Richard22
05-11-2011, 07:49
Wie ich sehe war Dein Meister Angloamerikaner (wenn ich es richtig verstanden habe).
Hast Du seine Begrifflichkeiten aus dem Englischen übernommen?
Fechtergruß
@Pu: warum "Warum halbanonymen Postings...?" - Richard hat eine nette Website, ist nicht anonym - und da "kreuzen" sich im Video auch Buckler und Schwert zur besseren Parade :)
Günther scheint da einfach lieber Postings in einem Forum zu trauen als seinem Training oder der "einschlägigen Literatur". Es war nur die Nachfrage, wem man sein Vertrauen schenken sollte. Manche werden durch das Lesen von Kampfkunstboards nur in ihrem Training gestört. ;)
Zum Wahrheitsgehalt von Richards Aussage sagte ich nichts. :)
WingChun77
09-11-2011, 21:21
Günther scheint da einfach lieber Postings in einem Forum zu trauen als seinem Training oder der "einschlägigen Literatur". Es war nur die Nachfrage, wem man sein Vertrauen schenken sollte. Manche werden durch das Lesen von Kampfkunstboards nur in ihrem Training gestört. ;)
Zum Wahrheitsgehalt von Richards Aussage sagte ich nichts. :)
Hallo!
Diese deine obige Aussage finde ich unzutreffend und zu pauschalisiert. Warum nicht neue Impulse in einem anonymen Forum aufnehmen und diese nach einer eingehenden Reflexion (die natürlich stets subjektiv gefärbt ist) verwerfen oder weiter (für such selbst) aufgreifen? Ich bin finde die Gedankengänge von Richard stets erfrischend und belebend.
Und was die einschlägige Literatur angeht:
Nenne mir doch bitte ein (gerne auch zwei) Büchlein, in welchem der "Schritt zu den sieben Sternen" gescheit erläutert und in eine(r) sinnvolle(n) Kampfsystematik eingebaut bzw. umgesetzt wird. Du, ich habe keine kleine Anzahl von Werken zum Tai Ji Quan und schon viel Geld in Bücher sowie Seminare investiert. Aber die Interpretation in Form eines Doppelfauststoßes habe ich erst jüngst hier gelesen und sie macht für mich Sinn. Umsomehr, da ich immer wieder Verbindungen zum Wing Chun entdecke. Nehmen wir doch mal die Wolken("zerstreuenden")Hände. Die schreien doch direkt nach der Kwan-Sao Bewegung...aber dies würde hier zu weit gehen.
Noch ein Wort zum "Vergleich" Holzpuppe und Seidenübungen:
Ich stimme Richard von der Grundintention zu. Es geht nicht um den direkten Vergleich dieser beiden Anwendungen, sondern IMO um die metakognitive Ebene oben drüber bzw. dahinter. Beide Anwendungen vermitteln grundlegende Prinzipien, aus denen sich dann Techniken etc. genetisch entwickeln.
In diesem Sinne LG
Günther
"Frische" Gedanken sind deshalb nicht richtiger weil sie "neu" sind. Wenn diese Darstellung hier richtig ist, dann passt die Gewichtung nicht zu einem Schlag mit beiden Händen, auch nicht wenn eine diverted. Der Mann "interpretiert" auch als Schlagserie, aber er macht schlicht eine ganz andere Bewegung.
zP99Ls6mjvQ
Ich würde mich da weniger an "Klassiker" halten, als an die Leute die das in ihren jeweiligen Linien richtig gelernt haben, von kompetenten Leuten.
Die Ma's von Wu Jianquan, Yang Zhenduo / Zhenhe von Banhou und Chengfu, die aktuelle Chen-Generation über Fake und Verwandschaft. Die Leute leben tatsächlich noch und können überwiegend auch was.
Wie man hier z.B. bei Zhenhe sieht, macht er da öfter einen Schritt nach vorne in eine Position mit gekreuzten Händen, die wie der Teufel will nicht unähnlich zu der Formbewegung:
Tui Shou Yang Zhen He - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=zmDkgyLvPoo)
Richard22
10-11-2011, 18:18
Richard hat es so gelernt:
Sieben Sterne bilden (Schritt und die Armbewegung)
dann geht es weiter:
Schritt zurück und auf dem Tiger reiten (den Rest, wird hier oft mit dem Sternen zusammengemischt, sind aber zwei getrennte Stücke).
Wolkenhände als Auflösen von Doppelfauststößen hat Richard von seinem Yang Stil Lehrer gelernt. In der Yang Form sollten also Doppelfauststöße vorkommen, wie in der Chen Originalform.
Allerdings konnte der Mann das nicht praktisch vorführen (null Gefühl und null Realismus).
Jeder, der ein bißchen Ing Un kann, kennt aber Kwaan-Bong und Kwaan-Kao.
Es ist also allgemein gut, wenn man nicht dem Dummfug glaubt, den einen "Linien" und Verkaufsclans übermitteln.
Es ist in der Yang Überlieferung ganz klar, daß es das Verkaufs-Taiji gibt, eine Ausgabe für Privatschüler und eine Ausgabe für Familienmitglieder.
Richard hat schon eine große Menge Taiji-Lehrer kennen gelernt, die noch nicht einmal die Peitsche erklären konnten.
Fechtergruß
PS: Klaus, die "Klassiker", die Du so verachtetst (wie in anderen Beiträgen zu lesen) beschreiben ein Taiji, daß sich vollkommen von dem Geturne heute unterscheidet. Was die Leute heute lernen ist alles Mögliche - aber nicht das Taiji, das ihm den Namen gab.
Simplicius
10-11-2011, 18:29
hier ein paar Anwendungsideen von Ma Hong rund um shang bu qi xing
F6KVI37rh70
Du meinst also, dass Du Taijiquan perfekt aus einem in Gedichtform geschriebenen Lied und Anleihen aus dem Wing Chun verstehst, während alle durchaus unterschiedlichen Linien der Suns, Chens, Wus und Yangs das völlig falsch machen und nur irgendeinen Weichspülerkram "verkaufen" wollen der eigentlich gar nichts damit zu tun hat. Und das auch schon damals am Hof als es alle Schranzen und Militärtrainer sehen konnten die dabei waren. Interessanter Ansatz.
T. Stoeppler
10-11-2011, 20:12
Wenn die ganzen Altmeister (Danke übrigens für den Ma Hong Link) ihre Varianten zeigen, sollte man doch erstmal bei denen schauen. Eigeninterpretationen sind eben das - eigene.
Ich halte es für ziemlich sinnlos - und Off-Topic - hier eine Diskussion über die Validität von Tradierungslinien vom Zaun zu brechen. Sollte daran Interesse bestehen, bitte einen anderen Thread eröffnen.
Gruss, Thomas
Hallo!
Diese deine obige Aussage finde ich unzutreffend und zu pauschalisiert. Warum nicht neue Impulse in einem anonymen Forum aufnehmen und diese nach einer eingehenden Reflexion (die natürlich stets subjektiv gefärbt ist) verwerfen oder weiter (für such selbst) aufgreifen? Ich bin finde die Gedankengänge von Richard stets erfrischend und belebend.
In diesem Sinne LG
Günther
Darum schrieb ich "scheint". Ich konnte nur von dem ausgehen, was du schriebst.
Richards Gedanken habe ich nicht kommentiert. :)
Richard22
12-11-2011, 09:15
Klaus:
Militär-/ Leibwächterausbildung, daß war ein anderes Taiji, daß sollte Dir doch mittlerweile bewußt sein. Was wir heute sehen hat damit keine Schnittmenge mit dem chinesischen Boxen, außer dem Namen. Die Grunde sind kulturelle Umwälzungen und Vernichtung der eigenen Geschichte durch die KP, bis heute.
Die Konzepte und Stücke interessieren keinen mehr, weil man Taiji eben nicht mehr als KK rezipiert - willkommen in der Wirklichkeit.
Ich gehe davon aus (weil ich Historischer Fechter bin), daß eine Kunst, die sich auf nachprüfbare Quellen und einen historischen Namen beruft, auch nachprüfbar auf seine eigenen Quellen bezieht.
Du scheinst das nicht so zu sehen, Klaus. Da haben wir eben verschiedene Sichtweisen. Ich, als Europäer, halte es mit der Scholastik, die unsere heutige Kultur entscheidend geprägt hat. Logik, nachprüfbare Quellen - das ist mit nicht egal.
Alle die sogenannten Stile - in einer per Definition stilfreien Kunst -, all diese ganzen Clans von Chinesen, die um die Welt reisen, die Unterrichten also Taiji kostenfrei aus Menschenliebe?
Ma Hong & Yalon:
Glaubt jemand, daß irgend etwas von den Anwendungen klappen könnte?
Ich sehe keinerlei Deckung und frontale Stellung - das heißt Doppeltreffer oder einfach Kraft gegen Kraft. Kopf und Hals sind immer frei, der eigene Tod ist somit ein steter Gast.
Das widerspricht allem, was man in den "Gedichten" lesen kann.
Zu meiner Wenigkeit:
Dafür, daß ich anonym bin, kann man auf meiner Webseite erstaunlich viel zum Thema KK und meinen Ansichten dazu lesen. Auch ist dort mein voller bürgerlicher Name nebst Adresse und KK-Lebenslauf zu lesen.
Ich bin jederzeit bereit mich mit jedem zu schlagen oder im Waffenkampf zu messen (unter KK'lern überall auf der Welt standard).
Wenn ihr alle erst mal so "anonym" seit, dann haben wir die KK einen großen Schritt vorangebracht. Nicht nur reden und tippen . . .
Der einzige, der so "anonym" wie ich hier auftritt ist Hong, wofür ich ihn respektiere. Thomas (T-Stoeppler) kenne ich von einem Treffen persönlich und ich halte ihn ebenfalls für einen KK'ler, nicht einen Hobbyisten.
Fechtergruß
Der einzige, der so "anonym" wie ich hier auftritt ist Hong, wofür ich ihn respektiere. Thomas (T-Stoeppler) kenne ich von einem Treffen persönlich und ich halte ihn ebenfalls für einen KK'ler, nicht einen Hobbyisten.
Fechtergruß
Schon wieder falsch: Du brauchst nur auf den Link in meiner Fusszeile zu klicken und Du weisst ziemlich viel von mir. Zum Beispiel auch, woher mein Taiji kommt. Da habe ich trotz Konsultation Deiner Seite ziemlich wenig über die Herkunft Deines Taiji erfahren.
Richard22
12-11-2011, 09:27
Super, Hep/ Urs. Meinen Respekt dafür.
Dir ist vielleicht aufgefallen, daß meine Seite sich auf Historisches Fechten bezieht?
Fechtergruß
Richtig, aber eine gewisse Anonymität bezüglich der Herkunft Deines Taiji besteht halt so doch. Das heisst nicht, dass ich Dir die Fachkenntnis abspreche, aber bei mancher Deiner Argumentationen wundere ich mich halt doch, wo das herkommen mag.
Richard22
12-11-2011, 10:48
Taiji habe ich mit Yang angefangen, dann, nach Waffenformen, Chen. Dennoch habe ich nicht aufgehört selbstständig zu denken.
Das es große Diskrepanzen zwischen Vergangenheit und Gegenwart ist, daß ist im Yang wie Chen gleich.
Fechtergruß
Klaus:
Der einzige, der so "anonym" wie ich hier auftritt ist Hong,
Dann solltest du echt mal genauer hinschauen ....
Ich bin jederzeit bereit mich mit jedem zu schlagen oder im Waffenkampf zu messen (unter KK'lern überall auf der Welt standard).
Tja...auf meine Einladung bist Du ja nicht eingegangen. Obwohl Du doch so schön behauptet hast, dass ich nur in meinem "akademischen Turm" sitzen würde.
So viel also zu dem Thema...
Gruß,
Gong Fu
T. Stoeppler
12-11-2011, 11:53
Für persönliche Fragen die wirklich nichts mit dem Thema zu tun haben, gibt es die Privatnachrichten. Weiss doch jeder, oder?
Gruss, Thomas
Hi Richard,
meine Fragen sind im anderen Thread, der geschlossen wurde vielleicht unter gegangen, ich versuch es deshalb noch mal hier:
Militär-/ Leibwächterausbildung, daß war ein anderes Taiji, daß sollte Dir doch mittlerweile bewußt sein. Was wir heute sehen hat damit keine Schnittmenge mit dem chinesischen Boxen, außer dem Namen. Die Grunde sind kulturelle Umwälzungen und Vernichtung der eigenen Geschichte durch die KP, bis heute.
Die Konzepte und Stücke interessieren keinen mehr, weil man Taiji eben nicht mehr als KK rezipiert - willkommen in der Wirklichkeit.
Kann ich das so deuten, dass heutiges Taijiquan egal ob Chen oder Yang nicht mehr im Kampf funktioniert? Was war denn deiner Ansicht früher konkret anders, wenn ich fragen darf? Vielleicht erst mal nur im Bezug auf Kampfstrategie und den technischen Rahmen.
Alle die sogenannten Stile - in einer per Definition stilfreien Kunst -, all diese ganzen Clans von Chinesen, die um die Welt reisen, die Unterrichten also Taiji kostenfrei aus Menschenliebe?
Ja aber glaubst du denn, dass alle chinesischen KK Lehrer durch die Welt reisen um Leute zu veräppeln? Mich würde eine Antwort dazu wirklich interessieren!
OT: Und geht euch doch nicht gleich gegenseitig an den Hals. Ist ein Forum und da sind verschiedene Ansichten doch vollkommen normal :)
Grüße Ima-Fan
Warum dürfen eigentlich manche Leute hier immer ihre "Herausforderungen" raushauen und ich darf noch nicht einmal reagieren?
Mir ist Rich eigentlich völlig egal...aber wenn jmd immer große Töne spuckt, dann sollte er auch zu seinen Worten stehen oder es einfach sein lassen! Und das kann, nein soll dann auch die Öffentlichkeit mitkriegen!
Hast Du eigentlich ein Problem mit mir? Falls ja, benutze doch dann bitte die PN Funktion und kläre mich mal darüber auf :)
Gruß,
Gong Fu
OT: Und geht euch doch nicht gleich gegenseitig an den Hals. Ist ein Forum und da sind verschiedene Ansichten doch vollkommen normal :)
Unterschiedliche Ansichten sind absolut notwendig, da gebe ich Dir Recht.
Rich ist aber doch derjenige der in jeder 3. Post die Leute einlädt zu ihm zu kommen...ich habe nur dasselbe gemacht. Gleiches Recht für Alle :)
Sorry fürs O.T.!!
Gruß,
Gong Fu
Kamenraida
12-11-2011, 14:31
Hallo Rich,
du erklärst mit Nachdruck hier, wie erbärmlich das heutige Taichi doch ist.
Dazu zwei Anmerkungen: Erstens scheinst du selbst Taichi nur so nebenbei zu machen. Viel von dem, was du schreibst ist von einer erfrischenden Unkenntnis der Materie geprägt. Das gilt für das "Technische" des Taichi wie für das Historische.
Ich schreibe das, weil ich nicht kapiere, worum es dir eigentlich geht. Das gleich gilt übrigens in gewisser weise für Hongmen. Es gibt doch genug Vollkontaktler da draußen. Wenn ihr so große Haie seid, warum treibt ihr euch ewig im Goldfischbecken herum, für das ihr Taichi ja offenbar haltet?
Aber damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich teile deine kritische Auffassung in keinster Weise. Wer mal mit Leuten wie John Ding (Yangstil) oder Chen Yingjun oder Ziqiang Kontakt hatte, für den sind deine ganzen Pauschalisierungen über Taichi als KK einfach unsinnig.
Taichi ist ein Weg. Wenn er dir nicht gefällt, dann gehe ihn halt nicht. Aber immer wieder pauschal alles niederzumachen, ist doch Zeitverschwendung. Darum nochmals die Frage: Worum gehts dir? Frage ist ernst gemeint.
Richard22
13-11-2011, 08:56
Hallo Gong,
PN ist unterwegs. Ich würde mich sehr freuen Dich in Sachen KK kennen zu lernen. Wenn man mal die Hände kreuzt ist das unter KK'lern viel aussagekräftiger als Getippe, da sind wir uns wohl einig. Herausforderungen sind unter KK'ler übliche Umgangsform. Ohne das gibt es wenig Erkenntnisse in einer Kunst, die sich dem Gefecht verschrieben hat.
Hallo Kamen,
Mit geht es um KK. Taichi ist kein Weg (das hat mal Kung Tse geschreiben, Weg als Ziel, und Chan/ Zen hat es Jahrhunderte später aufgenommen).
Ich halte es eher mit Dschuang Tse, ein Weg bildet sich, wenn er beschritten wird. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Lasse mich Deine projektiven Fähigkeiten bemühen.
Stelle Dir vor, es stünde ein Auto zum verkauf. Es wird öffentlich beworben, in Film, Buch und Vorführungen. Das Auto soll in 4 Sekunden aus dem Stand auf 100 beschleunigen sollen, eine Endgeschwindigkeit von 190 km/h haben und in Reisegeschwindigkeit 7 Liter Benzin auf 100 km benötigen.
Dann kauft man das Auto und stellt fest, daß es 15 Sekunden von 0 auf 100 braucht, 110 km/h Endgeschwindigkeit hat und 10 Liter je 100 km benötigt.
Aber, so der Verkäufer, daß ist ja nicht so schlimm. Früher hätte man diese Beschleunigung und Endgeschwindigkeit gebraucht. Heute kann man dafür die Fenster herunterkurbeln, und die frische Luft, durch den Fahrtwind, hat ganz tolle therapeutische Wirkung.
In einem Land ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und mit erfahrenen Automobilisten hätte ein solches Angebot keine Chance.
In einem Land mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 110 km/h, mit vollkommen unerfahrenen Automobilisten - da könnte ein solches Angebot Gehör finden.
Denn die Sache mit dem Fahrtwind und dem Gesundheitseffekt - das ist eine gute Sache, oder?
Fechtergruß
Und wenn sie nicht gestorben sind ...
"Der Weg ist das Ziel" ist eine falsche Übersetzung. Punkt. Im Original soll es heissen "Ich richte all mein Streben auf das DAO aus", und das Dao ist keine gepflasterte Strasse von Heinzberg nach Pusemuckel.
T. Stoeppler
13-11-2011, 11:10
Kommt noch was zu den Seven Stars? Falls nicht, werde ich das hier schliessen.
Gruss, Thomas
Simplicius
13-11-2011, 13:10
Kommt noch was zu den Seven Stars? Falls nicht, werde ich das hier schliessen.
Gruss, Thomas
Ich fände es ganz interessant zu erfahren, was Du, den Richard ja als Kampfkünstler anerkennt, über diese Frage denkst (gerne auch per PM:)):
Ma Hong & Yalon:
Glaubt jemand, daß irgend etwas von den Anwendungen klappen könnte?
Ich sehe keinerlei Deckung und frontale Stellung - das heißt Doppeltreffer oder einfach Kraft gegen Kraft. Kopf und Hals sind immer frei, der eigene Tod ist somit ein steter Gast.
Das widerspricht allem, was man in den "Gedichten" lesen kann.
Frontale Stellung und keine Deckung / hängende Arme hat man im Boxen oder Ringen ja auch noch nie gesehen, und da sterben die auch wie die Fliegen beim ersten Schlag.
Ich verrate jetzt das Geheimnis solcher Stile ... man muss die erste Aktion antizipieren und kontern, oder in der Lage sein einen Schlag mit einem Reflex abzuleiten oder zu ducken. Wenn man sich Boxkämpfe ansieht ist das etwas das man in JEDEM Kampf sieht, wo GUT TRAINIERTE Leute sich gegenüber stehen. Auch im MMA kämpfen viele mit hängenden Armen und müssen meiden, klappt irgendwie auch rundenlang.
Ich denke Du hast Dir da was zurecht gelegt, und um Wahrheit geht es da schon lange nicht mehr. Meiner Meinung nach ist es interessanter, sich dann Gedanken zu machen worum es eigentlich geht, ist gesünder.
Aber, so der Verkäufer, daß ist ja nicht so schlimm. Früher hätte man diese Beschleunigung und Endgeschwindigkeit gebraucht. Heute kann man dafür die Fenster herunterkurbeln, und die frische Luft, durch den Fahrtwind, hat ganz tolle therapeutische Wirkung.
In einem Land ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und mit erfahrenen Automobilisten hätte ein solches Angebot keine Chance.
In einem Land mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf 110 km/h, mit vollkommen unerfahrenen Automobilisten - da könnte ein solches Angebot Gehör finden.
Ich versuch es jetzt zum dritten mal:
Die Andeutungen sind ja ziemlich klar!
Kann man deine Worte so auslegen, dass das Kampfkunst Niveau innerhalb Chinas sehr schlecht ist, die meisten Lehrer vorsätzlich schlecht unterrichten, zumindest im Bezug aufs Kämpferische, ob bewusst oder unbewusst mal dahingestellt und es heut zu tage keine kampfversierten Kampfkünstler in ganz China mehr gibt?
Grüße Ima-Fan
WingChun77
13-11-2011, 15:23
Darum schrieb ich "scheint". Ich konnte nur von dem ausgehen, was du schriebst. Richards Gedanken habe ich nicht kommentiert. :)
Ok! Geschenkt! :)
LG
Günther
T. Stoeppler
13-11-2011, 15:51
Ich fände es ganz interessant zu erfahren, was Du, den Richard ja als Kampfkünstler anerkennt, über diese Frage denkst (gerne auch per PM:)):
Lies doch mal die erste Seite des Threads, Post #4, da ist meine Sichtweise drin.
Gruss, Thomas
Simplicius
13-11-2011, 19:19
Lies doch mal die erste Seite des Threads, Post #4, da ist meine Sichtweise drin.
Ich meinte eigentlich das vernichtende Urteil von Richard bzgl. der Anwendungsideen eines langjährigen Schülers von Chen Zhaokui.
Oder meinst Du, dass ich aus Deiner Auslegung "Block/griff zur Waffenhand" und Schlag, schließen kann, dass Du auch frontal ohne Deckung zum Gegner stehen würdest.
:gruebel:
Richards Vergleich mit dem Auto ist doch ziemlich unpassend:
Anstatt mal zu wirklich guten Meistern zu gehen, treibt er sich mit fragwürdigen Übenden und Lehrern rum und bemängelt dann- weil diese ganz offensichtlich nicht besonders gut sind- gleich den ganzen Stil.
Ich kann Dir nur empfehlen: Geh zu Chen Yingjun, Chen Ziqiang oder Chen Bing, wenn der mal wieder da ist und laß Dir mal Taiji zeigen von jemandem, ders wirklich kann!
T. Stoeppler
13-11-2011, 19:53
Achso. Ich sehe das nicht so radikal wie Richard. Es gehört immer ein Setup dazu, eine Vorbereitung aus einem gewissen Kontext heraus, die man aus dem Video nicht erschliessen kann. Ich gehe z.B. mal davon aus, dass der Ma Long sowas kann.
Es gibt aber auch absolut blödsinnige technische Beispiele ohne Kontext, von Leuten die irgendwas mal gesehen haben und über mittelmässige Grundlagen verfügen - gerade genug um manche etwas zu beeindrucken. Und das kommt oft vor - und so differenziert kann ich z.B. Richard und auch Hongmen beipflichten.
Wie gesagt, für mich ist der Eingang zu den Seven Stars dem Pao aus den Xing Yi nicht unähnlich. Das man dann und wann mal frontal positioniert ist, ist nicht zu vermeiden und auch nicht gefährlich (also nicht gefährlicher als sonst auch) solange man vorher und nachher entweder den Gegner abdreht oder sich etwas assymetrisch positioniert.
Aus dem Bewegungsübergang nach einer Arretierung kann man z.B. einen knackigen Peitschenartigen Rückhandschlag bringen, während man den Gegner an einem vorbeizieht. Das zeigt der Ma Long, nur ohne das Abdrehen.
Ein Wurf wäre bei einem bewaffneten Gegner wahrscheinlich besser, aber da gehts in die Details.
Etwas klarer?
Gruss, Thomas
Simplicius
13-11-2011, 20:06
Etwas klarer?
Ja, danke:)
Richard22
14-11-2011, 18:10
China hat eine eigene Kultur. Fragende Schüler und Erklärungen gehören nicht dazu. Vor allem nicht in der Konfuzianisch geprägten Schulkultur Chinas. Das ist seit über 1000 Jahren so.
In China ist die KK sehr schlecht angesehen - ein Job für Metzger und Mörder. Das paßt nicht zu dem blumigen Bild, daß viele Leute hier von der China-KK haben.
Die KP hat Chinas alte Kultur offiziell und nachhaltig vernichtet. Das war eines ihrer Ziele. Sie haben alte KKs verboten, Lehrer umgebracht und Famliien eingesperrt und umerzogen. Die KP war noch nie als zimperlich bekannt - Menschenleben zählen für sie nicht.
Im heutigen China wird durch die KP die alte Kultur ein zweites Mal getötet, weil die KP als Waffe die Inhalte der alten Kultur im Sinne der KP umdeutet. Das hat schon Mao mit seiner "Maobibel" so gehalten. Heute wird die gesamte Metaphysik Chinas gereinigt, wie man z. B. an der Uni Frankfurt erfahren kann.
Die KP hat Qigong verboten, deswegen haben einige KK'ler (wie CXW) ihr Programm ändern müssen.
Die KP fördert Wushu aus patriotischen Gründen. Sie hat kein Interesse an einer wehrfähigen Bevölkerung von 1,1 Milliarden Menschen (warum, das sollte jedem verständlich sein). Wushu ist bloßer Sport, jetzt nach westlichen Maßstäben umgebaut.
Schon lange kommen die besten KK'ler chinesischer KK's nicht aus China selber. Ist ja auch klar - welcher Chinamann kann echte KK oder Selbstverteidigung üben oder lehren, ohne mit der KP aneinander zu geraten?
Die meisten "Meister" heutiger China KK's haben durch den Vernichtungswirbel von "Großem Sprung nach Vorne" und "Kulturrevolution" ihre Stile nicht mehr ganz gelernt. Viele sind geflohen. Generell konnte man aber schon vor 1949 beobachten, daß die China-KK arg durch die Verbreitung von Schußwaffen (vor allem Kurzwaffen) gelitten hatte.
Die Chinesen haben sich bis in die frühen 60'er generell geweiter Westlern ihre KK beizubringen. Der Hauptgrund war Rassismus. Die Chineses sehen sich generell als die überlegene Rasse an (wir kennen das ja schon). Nicht-Chinesen sind dazu oft noch größer und stärker als Chinesen - vor allem viel Fleisch essende und Milch trinkende Westler. Und Westler essen Käse . . .
Selbst Bruce Lee mußte seinen traditionellen chinesischen Meister verlassen, weil er zu 1/8 Deutscher war, also nicht reinrassig. Früher war der Rassismus unter Chinesen ein aggressiv verteidigtes Gebiet.
Heute haben viele Chinesen erkannt, daß man mit KK leicht im Westen harte Wärhung verdienen kann. Man muß den wohlstandsverwöhnten Westlern nur ein paar Zauberworte vorsagen (Qi, Entspannung, Wohlfühlen, unbesiegbare KK) und schon rollen die Devisen. Man muß sich klar machen, wir arm die Chinesen im Durchschnitt sind. Dann wird auch klar, wie groß die Macht des Geldes ist.
Innere und äußere KKs waren in China nicht geschieden. Es gibt eher einen großen kulturellen Unterschied zwischen dem Süden des Landes und dem Norden. Das ganze Gerede um innere und äußere KK ist Desinformation. Früher sollen um die 10% der erwachsenen Bevölkerung Chinas KK geübt haben - es war ein Land wie der Wilde Westen, ohne Gesetzt. Faustrecht war üblich - daher kommen die KKs.
Chinesen denken völlig anders als wir Westler. Es ist nicht brauch seine Perlen vor die Säue zu werfen. Kein Lehrer verrät freiwillig alle seine Geheimnisse. Der eigene Clan, oft nur eigene Söhne (Frauen zählen generell nichts in China) mögen alles beigebracht bekommen. Lesen wir Chen und Yang Analen, dann finden wir kiloweise Belege dafür, aber auch in allen andere Stilen.
Ich verurteile die Chinesen nicht. Sie haben eine andere Kultur mit völlig anderen Werten. Ihnen blind zu vertrauen ist eben westliche Verblendung (die Täuschung, daß alle Menschen Kant gelesen haben).
Fechtergruß
Fechtergruß
Jochen Wolfgramm
14-11-2011, 22:00
Oh Mann, eigentlich wollte ich absolut nicht mehr in diesem Thread schreiben ... eigentlich nicht mehr im Forum. Seis drum ...
Diese Sicht der Dinge ist genauso sinnvoll und zutreffend, wie die einiger Ausländer, die immer noch jeden Deutschen, besonders wenn er Arische Namen trägt, als Nazi bezeichnen. Unsere Kultur und Geschichte legt das sicherlich jedem schlecht informierten Ausländer nahe, aber es trifft nunmal nicht mehr auf jeden Deutschen zu. Leider aber noch auf einige.
Meine Erfahrungen, und ich beziehe mich da auf EIGENE Erfahrungen, mit Chinesen in der KK sind ebenfalls von unterschiedlichen Menschen geprägt. Diese sind allesamt allerdings keine Stereotypen gewesen. Da gab es einen Traditionellen Chinesen aus Hong Kong, der durchaus gerne Geld verdiente, es gab den alten Mann aus Taiwan, der überhaupt kein Interesse daran hatte Geld mit seiner KK zu verdienen und sein Wissen großzügig weiterverbreitete, auch dass was er von zB Cheng Man Ching gelernt hatte. Es gab den Chen Taijiler aus Beijing, der in den HuTongs lebt, da seine Familie lange Zeit wohlhabende Ärzte hatte und dies von der KP verteufelt wurde, der aber jetzt keine Lust mehr hat, unmotivierte Landsleute zu unterrichten und sein Taiji und Bagua jedem interessierten und motivierten Schüler ohne Vorbehalte unterrichtet.
Und schliesslich gibt es noch meinen Lehrer, der jedes Jahr nach Europa kommt. Zu jedem seiner Seminarteilnehmer nett ist, sich Mühe gibt seine Kunst (Tong Bei) wirklich weiterzugeben und sich närrisch freut, wenn er sieht, dass jemand wieder Fortschritte macht. Der fest daran glaubt, dass es noch Menschen gibt, die KK aus Liebe betreiben und ihnen zum Dank, sehr schmerzhaft zeigt, wie seine KK effektiv angewand wird. Der mir jedes Mal, einen Teil seines "Seminar Lohns" in die Hand drückt, obwohl ich es nicht will und es ihm bestimmt 3mal wieder gebe und obwohl es nicht mal besonders viel ist!
Ich habe noch mehr Lehrer aus China kennengelernt, die allesamt nicht in ein Stereotypes Bild passen und die allesamt in einer anderen Liga spielen, als die westlichen, selbsternannten Meister chinesischer KK ... :mad:
T. Stoeppler
14-11-2011, 22:13
Mensch Richard, da hast Du dich aber ein bischen vergalloppiert. Und bevor jetzt jeder der China-Insider hier mehr oder weniger diplomatisch drauf antwortet, schliesse ich den Thread hier.
Ansonsten auf dem KKB gilt - es ist ein unpolitisches Forum, d.h. Unterstellungen von Rassismus und pauschalisieren von politischen Ansichten gehören einfach nicht hierher.
***Closed***
Gruss, Thomas
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