Wie weit mussman gehen

[Beanschlagen]

Hei Leute, ich wollte mal eure Meinungen hören.
sollte man bei einer SV situation immer alles geben was man kann oder sollte man sich dem Gegner anpassen.
Meine Meinung ist eigentlich, dass man sich um jeden Preis so gut verteidigen sollte wie man kann und dazu gehört auch den Gegner brutal anzugreifen.
Aber ist es nicht etwas übertrieben immer gleich voll drauf zu gehen, nur weil jemand mich schlagen will?
Andererseits ist es schlecht nicht alles zu geben wenn man einen wirklich kriminellen oder einfach einen brutalen Schläger vor sich hat, der einen dann selber zusammenschlägt und womöglich noch ein paar mal hinterhertritt...

schonmal Danke für die Antworten.

LG
Beanschlagen

[Todai94]

Naja umbringen oder lebensgefährlich verletzten muss ja nicht sein ^^

[Doc Norris]

Naja umbringen oder lebensgefährlich verletzten muss ja nicht sein ^^

ersteres nicht, letzteres ja.: wenn mehr als ein gegner.
is meine einstellung zu dem thema.

[Todai94]

Den anderen übel zurichten kann man ja aber lebensgefährlich verletzten ist so ne sache, das würde ich nicht machen wenn es anders geht

[JonasB]

Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.

[Schnueffler]

Damit schränkst du es ja selbst wieder ein. So weit wie nötig!

[Beanschlagen]

Ja einen Gegner lebensgefährlich zu verletzen ist meiner MEinung nach überzogen, es sei denn er ist bewaffnet und ich will ihn so schnell es geht ausschalten auch wenn ich dabei gegen den Kehlkopf schlagen muss.
Aber was ist wenn man einfach nur von einem Aggressor körperlich angegriffen wird?

[RAMON DEKKERS]

Aber was ist wenn man einfach nur von einem Aggressor körperlich angegriffen wird?

ICH würde ihn so lange bearbeiten bis er mir die nächsten 10 min ( in denen ich mich dann aus dem Staub mache ) nicht mehr gefährlich werden kann.

[F3NR1R]

Bin zwar kein Rechtsexperte ....

merkt man garnicht

[Beanschlagen]

Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.

Ja das funktioniert bei einem Gegner der unerfahrener ist als du oder der kleiner und shcwächer ist.
Aber wenn ich jetzt mit meinen 1,80 und 66 KG gewicht auf eine harte schupserei mit einem 1,90 großen und 85 Kilo schweren Gegner einlass habe ich wenig chancen.
Und was ist bei einer schlägrei mit den Fäusten. nicht jeder (ich eingeschlossen) kann es die ganze zeit durchhalten angriffe abzuwehren und den gegner nur so zu schlagen wie er mich shclägt. ich würde gerne wissen ob ich in so einer situation richtig rangehen soll damit er nicht viel zeit hat mir schaden zuzufügen. wenn er am boden liegt ist er ungefährlich für mich...

[F3NR1R]

Immer das mildeste zur Verfügung stehende Mittel um einen Angriff abzuwehren

:kaffeetri

[Schnueffler]

Immer das mildeste zur Verfügung stehende Mittel um einen Angriff abzuwehren

:kaffeetri

Das definitiv zum Erfolg führt.

[phildecker]

Da gibt es meiner Meinung nach kein Patentrezept. Du musst die Situation versuchen zu beurteilen und dann reagieren.
Vielleicht schubst der Angreifer nur und will nur so ein wenig Stunk machen oder aber er schlägt danach richtig zu oder hat möglicherweise im nächsten Moment noch eine Waffe in der Hand... Vielleicht hat er Dich auch nur verwechselt. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten.
Wenn Du sichergehen willst, erstmal KO schlagen! :rolleyes:

[Doc Norris]

Den anderen übel zurichten kann man ja aber lebensgefährlich verletzten ist so ne sache, das würde ich nicht machen wenn es anders geht


StGB
§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

naja ab 2...aggressoren...

nachtrag.: davon ausgegangen das es sich nicht um kleine Wannabe´s handelt, sondern um ausgewachsene aggressoren...

[Beanschlagen]

StGB
§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

naja ab 2...aggressoren...

nachtrag.: davon ausgegangen das es sich nicht um kleine Wannabe´s handelt, sondern um ausgewachsene aggressoren...

Ja in dem Moment habe ich ja Furcht davor,dass er einen entscheidenden Treffer landet und mich daraufhin verprügelt und indem ich ihm nichts schenke beuge ich dagegen vor. Oder?

[Sven K.]

StGB
§ 33
Überschreitung der Notwehr

Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

naja ab 2...aggressoren...

Das steht zwar so im Gesetz, den Notwehrexzess aber auch zu BEWEISEN ist
ein ganz andere Thema. Gerade mit einer Vorbildung im KK-Bereich, dürfte
es schwer werden(sofern das raus kommt).
Notwehr ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrexzess)
Sonst könnte man sich ja auch einfach auf die Putativnotwehr berufen.

Es bringt also wenig, hier "einfach so" irgendwelche Gesetzestexte reinzuwerfen.
Solltest Du natürlich über eine juristische Ausbildung verfügen,
könntest Du uns ja die Feinheiten erläutern.


@TE
Wir trainieren alle, damit wir eben NICHT geschockt, paralysiert usw. usf.
sind. Was natürlich nicht bedeutet, das wir davon befreit sind.

Allgemein versuche ich natürlich mein Verhalten an die Situation anzupassen.
Trotzdem sollte man mit aller Entschlossenheit agieren. Man weiß nie was
noch kommt. Eventuell werden Waffen gezogen, Kumpel tauchen auf usw. usf.
Wenn ich also eine Situation hätte klären können und habe es nicht
energisch genug getan, habe ich selber schuld. Dies bedeutet natürlich nicht,
das ich den Aggressor gleich "killen" muss. Nur eben dafür sorgen, das nichts
weiteres mehr kommt oder ich mich um "anderes" kümmern kann. ;)

[Fightshogun]

Hy auf deine frage kann ich nur sagen es ist Situationsabhängig. Ich entscheide das ob der gegner bewaffnet ist oder nicht, ob es mehr sind oder nicht usw. nach den kriterien gebe ich prinzipiell alles. Klar das du ihn nicht zusamm hauen sollst wenn er dich nach ner Kippe fragt oder so :-). Du musst nur drauf achten wenn er "schwer verletzt" ist wenigstens einen Krankenwagen u. Polizei anzurufen zwecks Strafmildernd und wegen Anzeige usw. Gruß Fightshogune

[lucyinthesky]

Ich hab „oder etwas anderes“ angekreuzt. Ich glaube, wenn's in einer SV Situation um das eigene Leben geht und der Überlebenstrieb arbeitet, dann kann es bei manchen zu Handlungen kommen, die den Angreifer (schwer) verletzen. Das geht dann ohne vorherige Berechnung ab und kann auch bei den friedlichsten Menschen so sein, die vorher gesagt oder angekreuzt hätten, sie wollen/könnten nie einem anderen Menschen etwas zuleide tun.

[Beanschlagen]

Ich hab „oder etwas anderes“ angekreuzt. Ich glaube, wenn's in einer SV Situation um das eigene Leben geht und der Überlebenstrieb arbeitet, dann kann es bei manchen zu Handlungen kommen, die den Angreifer (schwer) verletzen. Das geht dann ohne vorherige Berechnung ab und kann auch bei den friedlichsten Menschen so sein, die vorher gesagt oder angekreuzt hätten, sie wollen/könnten nie einem anderen Menschen etwas zuleide tun.

Ja das ist klar. Da muss glaube ich niemand wirklich viel nachdenken. Aber bei solchen Situationen sollte man vielleicht auch lieber weglaufen, dann geschieht keinem was. Wenn man nicht weglaufen kann sollte man sich erst so sehr man kann wehren, wenn eindeutig klar ist, dass der Aggressor einen umbringen will. Sonst fühlt der sich vielleicht bedroht und sticht deswegen zu. Aber sowas kann in der Regel nicht klar sein.

[Doc Norris]

Das steht zwar so im Gesetz, den Notwehrexzess aber auch zu BEWEISEN ist
ein ganz andere Thema. Gerade mit einer Vorbildung im KK-Bereich, dürfte
es schwer werden(sofern das raus kommt).
Notwehr ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrexzess)
Sonst könnte man sich ja auch einfach auf die Putativnotwehr berufen.

Es bringt also wenig, hier "einfach so" irgendwelche Gesetzestexte reinzuwerfen.
Solltest Du natürlich über eine juristische Ausbildung verfügen,
könntest Du uns ja die Feinheiten erläutern.



sorry...:o

1. Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

soll heißen.: wer handelt um einen rechtswidrigen Angriff ab zu wenden, wird nicht bestraft.
in der Realität wird’s schwer...zu beweisen ob Notwehr. (zeugen usw.)


2. Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

soll heißen.:

Die Notwehrhandlung ist bei Vorliegen der folgenden Voraussetzungen (Notwehrlage und Notwehrhandlung) gerechtfertigt:

Es wird ein Rechtsgut bedroht.

Die Angriffshandlung steht unmittelbar bevor,
dauert an oder ist noch nicht beendet.

Die Angriffshandlung ist rechtswidrig.

Die Notwehrhandlung ist zur Abwehr erforderlich.

im Bezug auf StGB § 33

kann damit die Schwere der Gewalt abgefangen werden.

ein z.B aus der Realität.:

Herr A (nüchtern da Fahrer) geht aus der Disco Richtung Parkplatz um etwas aus seinem Auto zu holen.
auf dem Weg zum Parkplatz wird A durch B & seine fünf Freunde angepöbelt.
B ist sichtlich frustriert da ihm & seinen Freunden der Zutritt in die Disco verwehrt wurde. A geht ungeachtet dessen weiter zum Parkplatz. B & sein Gefolge sehen darin ihre Möglichkeit ihrem niederen Trieb nach zu kommen.
auf dem Parkplatz wird A durch B, C & D angegriffen. A setzt sich erfolgreich zur Wehr, da seine Kontrahenten stark alkoholisiert sind. B, C & D tragen schwere Verletzungen davon. E will seinen verletzten Freunden helfen, A jedoch greift auch diesen erfolgreich an. E wird ebenfalls verletzt. F & G bleiben unbeteiligt.


Ausgang.: Polizei trifft ein...usw.
plötzlich wird A vorgeworfen B & seinen Freunden auf dem Parkplatz aufgelauert zu haben.:rolleyes:

logisch.: einer lauert 6 Mann auf....& das Volkommen nüchtern in dunkler Nacht.

es kommt zur Anzeige.: 3x schwere Körperverletzung....1x leichte Körperverletzung-

Urteil.:
A wird freigesprochen, da er in Notwehr handelte. seine Handlungen waren notwendig um einen Angriff ab zu wehren. im Bezug auf StGB § 33, war die Brutalität die sein handeln begleitete entschuldbar.

weiterhin waren die Aggressoren schon polizeibekannt. A jedoch hatte eine reine Weste & war nüchtern.



Fazit.: Flucht is besser, wenn möglich
wenn die Flucht erfolgreich ist, gibt’s eh kein Verfahren...;)

hoffe is verständlich...

nachtrag.: A ist KK/KS

[lucyinthesky]

Ja, Weglaufen ist in SV Situationen immer gut. "Flucht ist die primitivste aber effektivste Art der Konfliktlösung", hab ich mal irgendwo gelesen. Stimmt auch. :)

[Beanschlagen]

Danke war verständlich ;) und informativ

Wie sieht das eigentlich mit der Selbstverteidigung aus wenn man KK betreibt?
Ein Freund meines Vaters hat vor Jahren 2 Taschendiebe, die gerade eine Frau attakierten zusammengeschlagen und weil er Karate konnte ging er dafür erstmal ein jahr in den Knast.

[Beanschlagen]

nachtrag.: A ist KK/KS

sry übersehen... Aber wieso war das dann beim Freund meines Vaters so?

[Doc Norris]

Danke war verständlich ;) und informativ

Wie sieht das eigentlich mit der Selbstverteidigung aus wenn man KK betreibt?
Ein Freund meines Vaters hat vor Jahren 2 Taschendiebe, die gerade eine Frau attakierten zusammengeschlagen und weil er Karate konnte ging er dafür erstmal ein jahr in den Knast.

naja wie deftig hat er denn drauf gehaut?
war es im verhältniss zur situation?

verhältniss.: schubser zu kieferbruch....oder ohne jegliche vorwarnung, am besten arglistig von hinten?

all dies führt i.d.r zu einer einzelfall entscheidung.

[Doc Norris]

um wieder aufs thema zurück zu kommen...

in ner SV situation, sollte meiner ansicht nach voll dampf mit eingebracht werden. weil im nachhinein im rollstuhl zu sitzen is nicht lukrativ...

[Boxer123]

Es schallt immer so aus dem Wald heraus, wie man reinschreit. Ganz einfach :)

Finde unnötige Schläge, Tritte oder sontiges einfach überzogen.

Dem Gegner einfach klarmachen, dass jetzt eine Grenze erreicht ist, die er lieber nicht überschreiten sollte und gut ist.

Das optimalste wäre eine gewaltfreie Lösung :halbyeaha

[Beanschlagen]

Es schallt immer so aus dem Wald heraus, wie man reinschreit. Ganz einfach :)

Finde unnötige Schläge, Tritte oder sontiges einfach überzogen.

Dem Gegner einfach klarmachen, dass jetzt eine Grenze erreicht ist, die er lieber nicht überschreiten sollte und gut ist.

Das optimalste wäre eine gewaltfreie Lösung :halbyeaha

80% aller potentieller Gegner würden mich dabei einfach nur auslachen, weil ich nicht nach viel aussehe.. wie gesagt 1,80 und 66 kg...
und auch wenn sie denken: oh der meints bitter ernst wären sie vielleicht in ihrer Ehre gekränkt und greifen troztdem an... (wie sieht er vor seinen leuten aus, wenn er den ******* vor einem kleineren einzieht)

[Thommy Hewitt]

Den anderen übel zurichten kann man ja aber lebensgefährlich verletzten ist so ne sache, das würde ich nicht machen wenn es anders geht

Nur, wie will man das denn ausschließen. Angenommen, der Angreifer geht bei meiner Gegenaktion KO oder haut sich derbe den Schädel irgendwo....ausscließen kann man bleibende und schwerwiegende Verletzungen bei einer Schlägerei nie. Deswegen versuche ich auch immer, es zu vermeiden, zu unterbinden.

Ich habe mal von einem gehört, der hat infolge einer Schlägerei eine Hirnblutung bekommen und kann bis heute kaum selber essen.

Für steht fest, dass viele Zeugen da sein sollten und eindeutig eine Notwehrsituation vorhanden sein muß.

An gefährliche Orte sollte man daher auch nur zu zweit, also mit jemandem, der sich ebenfalls zu verteidigen weiß, damit einem einer den Rücken decken kann. zB Märkte, Disco...

[Kable]

Danke war verständlich ;) und informativ

Wie sieht das eigentlich mit der Selbstverteidigung aus wenn man KK betreibt?
Ein Freund meines Vaters hat vor Jahren 2 Taschendiebe, die gerade eine Frau attakierten zusammengeschlagen und weil er Karate konnte ging er dafür erstmal ein jahr in den Knast.

Das ist nur passiert weil Kampfsportler vor Gericht als Waffe gelten.:rolleyes:

[Doc Norris]

Das ist nur passiert weil Kampfsportler vor Gericht als Waffe gelten.:rolleyes:

wie überall...
wo menschen über menschen urteilen.
kann / kommt manchmal nichts gutes bei raus.

soll heißen.: wenn der richter ein häkelnder sozialpädagoge (innere einstellung) war / ist....is alles möglich...

[Jefferson]

Direkt umhauen, einfach druff und jut is.

Wenn mich jemand angreift, steht mein Leben auf dem Spiel, welches ich verteidige. Ich bin nicht im Ring zu diesem Zeitpunkt, sondern muss mit allem rechnen.

Von Fairness kenne ich dann auch nichts mehr, sondern bin in einer lebensbedrohlichen Situation.

[Vrooktar]

Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.

Doch darfst du.
Wärst du nämlich einer wüsstest du, dass es kein Verhältnismäßigkeit der Mittel gibt.

[Savateur73]

Doch darfst du.
Wärst du nämlich einer wüsstest du, dass es kein Verhältnismäßigkeit der Mittel gibt.

Das kann man juristisch gesehen nicht verallgemeinern.:cool:
ein Freund von mir hat einen Angreifer der Ihn geschubst hat mit einem Frontkick zum Kinn K.O. getreten und
musste dafür 800€ Strafe zahlen plus 10 Sozialstunden.;)

[Vrooktar]

Das lag dann nicht an der Verhältnismäßigkeit, weil ein Richter sein Urteil nämlich nicht mit einem Punkt begründen würde, den es im Gesetz nicht gibt.
Das lag dann eher daran, dass der Richter meint es wäre grundsätzlich keine Notwehrsituation gegeben gewesen.

[Doc Norris]

Das lag dann nicht an der Verhältnismäßigkeit, weil ein Richter sein Urteil nämlich nicht mit einem Punkt begründen würde, den es im Gesetz nicht gibt.
Das lag dann eher daran, dass der Richter meint es wäre grundsätzlich keine Notwehrsituation gegeben gewesen.

jo nur die schwere der strafe richtet sich zum teil nach seiner pers. einstellung.


ein Freund von mir hat einen Angreifer der Ihn geschubst hat mit einem Frontkick zum Kinn K.O. getreten und
musste dafür 800€ Strafe zahlen plus 10 Sozialstunden.


siehe z.B manche lehrer - schüler verhältnisse...

lieblingsschüler---weniger probleme wenn ärger

hass-schüler---- error bei jeder gelegenheit...

beide reaktionen beruhen auf sympathie & schwere der tat..........& ja richter sind auch nur menschen....

nachtrag.:sicherlich wird auch der lieblingsschüler sein fett weg kriegen, wenn er nur tief genung in die ****** greift...

[Savateur73]

Das lag dann nicht an der Verhältnismäßigkeit, weil ein Richter sein Urteil nämlich nicht mit einem Punkt begründen würde, den es im Gesetz nicht gibt.
Das lag dann eher daran, dass der Richter meint es wäre grundsätzlich keine Notwehrsituation gegeben gewesen.

Notwehr ist immer Ansichtssache des Richters bzw. der Staatsanwaltschaft.;)
Ein anderer SV-Fall der mir bekannt ist, daß eine Person von einer Gruppe von 3 Personen beleidigt und bedroht wurde
und der Verteidiger den Anführer mit 2 Boxhieben K.O. schlug.
Dies wurde als Notwehr angesehen, weil er einen vorhersehbaren Angriff damit abgewehrt hat.
Also Verhältnismässigkeit liegt in Auge der Staatsanwaltschaft und nicht in unseren Meinungen.:cool:

[Doc Norris]

Notwehr ist immer Ansichtssache des Richters bzw. der Staatsanwaltschaft.;)
Ein anderer SV-Fall der mir bekannt ist, daß eine Person von einer Gruppe von 3 Personen beleidigt und bedroht wurde
und der Verteidiger den Anführer mit 2 Boxhieben K.O. schlug.
Dies wurde als Notwehr angesehen, weil er einen vorhersehbaren Angriff damit abgewehrt hat.
Also Verhältnismässigkeit liegt in Auge der Staatsanwaltschaft und nicht in unseren Meinungen.:cool:


naja, die begründung in verbindung mit umständen & aussagen. führt dann zu einer entscheidung...

soll heißen.: willkürlich wird nicht vorgegangen...
(kommt manchmal nur so rüber);)

[Vrooktar]

Notwehr ist immer Ansichtssache des Richters bzw. der Staatsanwaltschaft.;)
Ein anderer SV-Fall der mir bekannt ist, daß eine Person von einer Gruppe von 3 Personen beleidigt und bedroht wurde
und der Verteidiger den Anführer mit 2 Boxhieben K.O. schlug.
Dies wurde als Notwehr angesehen, weil er einen vorhersehbaren Angriff damit abgewehrt hat.
Also Verhältnismässigkeit liegt in Auge der Staatsanwaltschaft und nicht in unseren Meinungen.:cool:


Es gibt keine Verhältnismäßigkeit
Hats nie gegeben.
Es ist ganz einfach

Notwehrsituation?

Wenn ja >>> Mach was de willst, wenn du es hoffnungslos grundlos übertreibst >>> Notwehrexzess

Wenn nein >>> Darfst nix machen, weil keine Rechtfertigung besteht


Das heisst in 98% der Fälle lautet die einzige Frage, die sich stellt ob eine Notwehrsituation vorlag.

[Kreuzkuemmel]

Das ist so auch wieder nicht richtig. Es gibt zwar keine Verhältnismäßigkeit, es gibt aber Erforderlichkeit.

[Savateur73]

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit
Hats nie gegeben.
Es ist ganz einfach

Notwehrsituation?

Wenn ja >>> Mach was de willst, wenn du es hoffnungslos grundlos übertreibst >>> Notwehrexzess

Wenn nein >>> Darfst nix machen, weil keine Rechtfertigung besteht


Das heisst in 98% der Fälle lautet die einzige Frage, die sich stellt ob eine Notwehrsituation vorlag.
Na klar gibt es eine Verhältnismässigkeit der Mittel!:cool:

Notwehr (http://www.svkarlmay.de/sachkunde/notwehr.htm)

[Schnueffler]

Na klar gibt es eine Verhältnismässigkeit der Mittel!:cool:

Notwehr (http://www.svkarlmay.de/sachkunde/notwehr.htm)

Schlechte Seite.

[Cillura]

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass man sich mit allem was man hat verteidigen sollte, wenn es um die eigene Gesundheit geht.

Aber: Man sollte immer der Situation entsprechend handeln. Bsp.: Den besoffenen Typen, der einen anpöbelt und kaum einen Fuß vor den anderen setzen kann ohne hinzufallen, muss ich nicht gleich zusammenfalten. :D Der fällt von allein.

[Vrooktar]

Na klar gibt es eine Verhältnismässigkeit der Mittel!:cool:

Notwehr (http://www.svkarlmay.de/sachkunde/notwehr.htm)


Mal im Ernst das ist die Übersicht eines Idioten, der das Gesetz selber nicht verstanden hat.
Lies dir mal den Originaltext durch.
Auch wenn der vielleicht schwer verständlich ist kann trotzdem jeder kontrollieren ob darin ein Ausdruck wie "Verhältnis der Mittel" überhaupt vorkommt.



Es gibt zwar keine Verhältnismäßigkeit, es gibt aber Erforderlichkeit.

Richtig.
Aber die stellt nicht die Mittel in Frage.
Sondern die Notwehr an sich.

[itto_ryu]

Ein gewisses Maß an Gesetzeskenntnis ist ja nicht schlecht, aber wenn man in einer SV-Situation erstmal sämtliche Notwehrparagraphen durchackert, liegt man schnell zermatscht am Boden. Ich will es mal so ausdrücken: Lieber muss ich mich vor Gericht rechtfertigen, warum ich jemanden ggf. schwer verletzt habe, als dass ich im Krankenhaus aus der Shcnabeltasse trinke. Polizisten müssen auch ganz genau wissen, wann sie wie wo schießen dürfen und dennoch müssen sie sich immer wieder deswegen vor Gericht verantworten. Ist ja auch gut so, sonst ballert jeder, wie er will. Kann ich meine Notwehrsituation nicht gleich eindeutig beweisen im schlimmsten Fall, muss es eben hinterher geklärt werden, nach deutschem gesetz heißt es dann immer noch, dass der Angeklagte so lang als unschuldig gilt, bis seine Schuld bewiesen ist. Ich meine, es ist ja gut im Vorfeld zu wissen, wann man wie weit gehen darf, aber letztendlich ist der Hemmschuh der Gesetzesfurcht im Zweifelsfall abzulegen. Jeder muss nach der Situation entscheiden, wann er zuschlägt, wieviel Maß an Gewalt nötig ist zur Gegenwehr und ob er danach wegläuft, beim Angreifer bleibt und selbst die Polizei und fürden Kerl vielleicht sogar einen Krankenwagen ruft usw. Das ist wie bei Erste-Hilfe-Maßnahmen: Man hat seinen werkzeugkoffer dabei, was man genau wie einsetzt, entscheidet sich im Notfall binnen Sekunden. Kann manchmal die falsche Wahl sein, doch mit den Konsequenzen muss man leben. Die Details der Einzelfallbeispiele klären Gerichte, nicht wir hier.

[Kampfkauz]

Wenn ja >>> Mach was de willst, wenn du es hoffnungslos grundlos übertreibst >>> Notwehrexzess

Wenn nein >>> Darfst nix machen, weil keine Rechtfertigung besteht

So kannte ich das bisher auch...

@Topic:
"Lieber von 3 gerichtet, als von 6 getragen." (Danke an Alex R.!)
D.h.: Wenn alle Deeskalation versagt hat (in dem Fall eine rein subjektive Ansicht, weil wahrscheinlich eh gerade das Adrenalin hochkocht), dann lieber Gas geben (Laufen oder Kämpfen, eigentlich egal, wobei ersteres aufgrund der Risikominimierung vorzuziehen ist)

[Alex R.]

@Kampfkauz:
Der Spruch lautet:
"Lieber von 12 gerichtet, als von 6 getragen."

Dabei nimmt er Bezug auf das amerikanische System mit 12 Geschworenen. ;)
Für Deutschland richtiger wäre er ungefähr so:
"Lieber von 3 gerichtet, als von 6 getragen."

@Topic:
Ich gehe soweit, wie ich gehen muss. Das ist immer unterschiedlich und ergibt sich aus der Situation.

[Sven K.]

HIER ist alles wichtige, zum Thema Notwehr, gesagt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/rechtslage-78209/index5.html#post1390371

Alles weiter soll hier nicht besprochen werden. Ihr seid keine Juristen. Daher
ist es leider so, das Eure Beiträge nicht wirklich helfen. Jeder legt es anders
aus. Dies führt schnell zu Streitigkeiten und keiner weiß was nun gilt.

Haltet Euch bitte daran.

[itto_ryu]

Öhm jetzt muss ich mal Mod-Mod spielen: Wenn dem so ist, ist diese Umfrage, das Topic ohnehin völliger Blödsinn. ;)

[Vrooktar]

Da muss ich zustimmen.

[Kreuzkuemmel]

Richtig.
Aber die stellt nicht die Mittel in Frage.
Sondern die Notwehr an sich.

Stimmt nicht. Du musst das mildest mögliche Mittel wählen.

[Vrooktar]

Wieder falsch.
Lies doch mal den gesamten Satz, der im Gesetz steht.
Bei mehreren Möglichkeiten soll die mildeste gewählt werden, der Verteidigende muss jedoch kein Risiko eingehen, wenn ein weniger schweres Mittel nicht mit Sicherheit zum Erfolg führt.
Da man im Ernstfall wahrscheinlich gar kein Mittel hat, das mit Sicherheit zum Erfolg führt kannste dir die Klausel schenken.

[Ebisu]

"Lieber von 3 gerichtet, als von 6 getragen."

Leider ist der Spruch auf die Realität nur bedingt übertragbar, weil es in den wenigsten Konflikten auch tatsächlich um dein Leben geht...

[Tori]

Ein gewisses Maß an Gesetzeskenntnis ist ja nicht schlecht, aber wenn man in einer SV-Situation erstmal sämtliche Notwehrparagraphen durchackert, liegt man schnell zermatscht am Boden. Ich will es mal so ausdrücken: Lieber muss ich mich vor Gericht rechtfertigen, warum ich jemanden ggf. schwer verletzt habe, als dass ich im Krankenhaus aus der Shcnabeltasse trinke. Polizisten müssen auch ganz genau wissen, wann sie wie wo schießen dürfen und dennoch müssen sie sich immer wieder deswegen vor Gericht verantworten. Ist ja auch gut so, sonst ballert jeder, wie er will. Kann ich meine Notwehrsituation nicht gleich eindeutig beweisen im schlimmsten Fall, muss es eben hinterher geklärt werden, nach deutschem gesetz heißt es dann immer noch, dass der Angeklagte so lang als unschuldig gilt, bis seine Schuld bewiesen ist. Ich meine, es ist ja gut im Vorfeld zu wissen, wann man wie weit gehen darf, aber letztendlich ist der Hemmschuh der Gesetzesfurcht im Zweifelsfall abzulegen. Jeder muss nach der Situation entscheiden, wann er zuschlägt, wieviel Maß an Gewalt nötig ist zur Gegenwehr und ob er danach wegläuft, beim Angreifer bleibt und selbst die Polizei und fürden Kerl vielleicht sogar einen Krankenwagen ruft usw. Das ist wie bei Erste-Hilfe-Maßnahmen: Man hat seinen werkzeugkoffer dabei, was man genau wie einsetzt, entscheidet sich im Notfall binnen Sekunden. Kann manchmal die falsche Wahl sein, doch mit den Konsequenzen muss man leben. Die Details der Einzelfallbeispiele klären Gerichte, nicht wir hier.

Sorry für den Vollquote, aber dies hier ist ein sehr guter Beitrag :halbyeaha

[Kreuzkuemmel]

Wieder falsch.

Selber falsch.



Bei mehreren Möglichkeiten soll die mildeste gewählt werden, der Verteidigende muss jedoch kein Risiko eingehen, wenn ein weniger schweres Mittel nicht mit Sicherheit zum Erfolg führt.

Genau das sage ich doch.



Da man im Ernstfall wahrscheinlich gar kein Mittel hat, das mit Sicherheit zum Erfolg führt kannste dir die Klausel schenken.

Nein, kannst du dir nicht schenken. Der Richter wird beurteilen, was das mildeste, erfolgversprechende Mittel gewesen wäre. Du behauptest, man kann zu jedem Mittel greifen, das einem einfällt. Das ist schlicht falsch. Wenn der Richter zu der Auffassung gelangt, dass es dir zumutbar gewesen wäre, ein milderes Mittel zu wählen, weil dieses genauso erfolgversprechend gewesen wäre, wirst du wegen Notwehrüberschreitung verurteilt.

[Vrooktar]

Wenn er so etwas behauptet ist er ein realitätsferner Depp und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Richter sehr oft nicht in dieses Schema passen.

Versuche nicht das Gesetz mit dem zu verwechseln, was du Gesetzesvertretern unterstellst.

[Doc Norris]

Selber falsch.



Genau das sage ich doch.




Nein, kannst du dir nicht schenken. Der Richter wird beurteilen, was das mildeste, erfolgversprechende Mittel gewesen wäre. Du behauptest, man kann zu jedem Mittel greifen, das einem einfällt. Das ist schlicht falsch. Wenn der Richter zu der Auffassung gelangt, dass es dir zumutbar gewesen wäre, ein milderes Mittel zu wählen, weil dieses genauso erfolgversprechend gewesen wäre, wirst du wegen Notwehrüberschreitung verurteilt.

:D

einrede.: StGB § 33 (gute begründung muss vorliegen z.B bei 6 vs 1 / angst, schreck durch dunkelheit etc.)

sag doch der Richter spielt ebenfalls ne rolle....
nur keine willkürliche...

[Kreuzkuemmel]

Wenn er so etwas behauptet ist er ein realitätsferner Depp und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Richter sehr oft nicht in dieses Schema passen.

Wenn wer was behauptet?


Versuche nicht das Gesetz mit dem zu verwechseln, was du Gesetzesvertretern unterstellst.

Ich verwechsle überhaupt nichts. Das Gesetzt sagt (sinngemäß): Unter mehreren gleichermaßen erfolgversprechenden Mitteln ist das mildeste zu wählen.
Damit ist deine Aussage, dass man das Mittel willkürlich wählen kann falsch.

[Vrooktar]

Man kann sie willkürlich wählen, weil es praktisch kein mildes Mittel gibt, das genauso erfolgsversprechend ist.
Und wenn der Richter das Gegenteil behauptet hat er sich nicht mit der Materie befasst.

[Kreuzkuemmel]

Genauso erfolgversprechend wie was? Kommt auf die Situation an, oder? Oder soll man einfach in jeder SV-Situation dem Angreifer das Genick brechen, und sich dann hinterher über den "realitätsfremden" Richter aufregen?

[Beanschlagen]

Wir sind hier viel zu weit vom Thema abgekommen und reden nur noch von dem gesetzt, was natürlich dabei eine wichtige Rolle spielt aber denkt doch mal an euer Gewissen und nicht daran, wie weit man rein theoretisch gehen dürfte.

[Doc Norris]

Wir sind hier viel zu weit vom Thema abgekommen und reden nur noch von dem gesetzt, was natürlich dabei eine wichtige Rolle spielt aber denkt doch mal an euer Gewissen und nicht daran, wie weit man rein theoretisch gehen dürfte.

naja die frage kann sich jeder selbst beantworten......

zur option stehen.:

1. alles geben

oder

2. danach möglicherweiße im rollstuhl sitzen....

[Kreuzkuemmel]

Nein, zur Option stehen:

1. angemessen reagieren

oder

2. danach möglicherweise im Gefängnis sitzen...

[Vrooktar]

Nein, zur Option stehen:

1. angemessen reagieren

oder

2. danach möglicherweise im Gefängnis sitzen...





Weisst du, was Paragraphenkrieger wie du meist vergessen?
Dass es euch einerseits im Kampf nicht weiterbringt gegen das Gesetz anzudiskutieren und was viel entscheidender ist, dass ihr auch bei einer angemessenen Reaktion im Knast landet, wenn ihr mit eurer Auffassung Recht haben solltet.
Da spezialisier dich lieber auf die Taktik dich totzustellen bis der Gegner aufhört.
Da biste wirklich fast sicher vorm Knast.

[Schnueffler]

Ausnahmsweise muß ich Frukti mal zustimmen.
Du mußt in der Stresssituation nicht abwägen, welches das mildere Mittel wäre, sondern man nimmt einfach dass, was man für selbst als Zielversprechend gilt.

[Kreuzkuemmel]

Naja, was heißt muss? Das Gesetz verlangt es, und darum ging es hier.
Und selbstverständlich wägt man ab und fängt nicht bei jeder kleinen Rauferei an, den Leuten die Gurgel durchzubeißen.
Aber da ich ja eh nur ein "Paragraphenkrieger" bin, lass ich euch Killermaschinen jetzt mal unter euch.

[Ebisu]

Zitat von JonasB
Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.

Zitat von Vrooktar
Doch darfst du.


Würde ich gerne mal sehen wie du jemanden bewusstlos schlägst oder ihm was brichst weil er dich geschubst hat.

[Vrooktar]

Würde ich gerne mal sehen wie du jemanden bewusstlos schlägst oder ihm was brichst weil er dich geschubst hat.

Das würde ich schon für weniger tun.
Das ist beim besten Willen nicht so seltsam wie es sich anhört.
Stell dir vor du gehst Abends um 10 durch einen kleinen Park in der Nachbarschaft, weil du dir noch schnell nen Döner holen willst.
Und dann siehst du 3 Gestalten langsam aber bestimmt von ihren Bänken aufstehen und auf dich zu kommen.
Du hörst sie schon von weitem über dich sprechen und merkst schon worauf das hinaus läuft.
Als die 3 bei dir ankommen merkst du wie der erste schon verdammt nah an dich ran will und versucht dich in ein eindeutiges Gespräch zu verwickeln.
Genau in dem Moment würde es bei mir das erste mal krachen und er wüsste nicht, was ihn getroffen hat.
Was hätte ich also getan?
Jemandem den Kehlkopf eingedroschen, weil er auf mich zu kam, mich angesprochen hat und mir gefährlich nahe gekommen ist.
Dennoch gäbe es nur wenige Richter die damit hadern würden das unter Notwehr zu verbuchen.
Und die Richter, die das in Zweifel zögen, täten das nur wegen meiner Physis, weil sie so engstirnig sind zu glauben, dass mich das ohnehin unbesiegbar macht und es deshalb nicht erforderlich gewesen wäre.

Was hättest du in der Situation sonst getan?
Dich rumschubsen und vollpöbeln lassen, bis sie um dich herum verteilt stehen und einer nach dem anderen anfangen sich aus allen Richtungen auf dich draufzuschmeissen?
Hoffen, dass du dich mit deiner Einschätzung irrst und er nur Feuer von dir will?
Wenn du den Überraschungseffekt und die unerbittliche Gewalt nicht auf deiner Seite hast kannst du es gegen 3 meist vergessen.
Die einzige echte Alternative wäre weglaufen.

[BillaP]

Zitat von JonasB
Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.

Zitat von Vrooktar
Doch darfst du.


Würde ich gerne mal sehen wie du jemanden bewusstlos schlägst oder ihm was brichst weil er dich geschubst hat.

Dann will ich dich mal sehen wenn 3 leute vor dir stehen und einer dich schubst was du dann machst. Willst du etwa warten bis der erste schlag kommt und dich umhaut? Schubsen ist meiner meinung nach schon die letzte stufe. Dort wo er handgreiflich wird.
Er redet, du redest, er schubst, du schubst, er schlägt, du liegst.
Kann auch von situation zu situation anders sein, aber gehen wir mal wirklich von einer SV situation aus und nicht von pimperlitzchen aufm schulhof aus.

[itto_ryu]

Wenn Aggressionen offensichtlich sind, du von einer Überzahl bedroht wirst usw. und dann auch noch einer die Grenze übertritt und dich berührt (schubsen, packen etc.), dann hau doch zu. Ich schau mir immer wieder das Video aus Berlin an mit dem 19jährigen Angreifer, der aktuell verurteilt wurde. Er packt sein Opfer darauf schon sehr lange fest, hat einen gegenstand in der Hand und ist eindeutig aggressiv und provozierend. Sein Opfer hätte schon längst mehrfach zuschlagen können/dürfen/sollen, bevor er was abbekommt. meiner Meinung nach. Das Ergebnis der Zögerlichkeiten basierend auf Unkenntnis, Angstlähmung usw. sieht man im Anschluss, wenn der Täter auf dem Kopf seinen Opfers rumtanzt.

Wenn ich mich vor Gericht verantworten müsste, weil ich in einer ähnlichen Situation wegen eines Schubsens oder Greifens direkt mal draufschlage, dann mache ich das gerne. Und wenn der Angreifer davon nicht ko ist, setze ich noch einen Stompkick auf seinen Unterschenkel, Knöchel drauf, nicht lethal, aber sicher ist sicher. Kann ja sein, dass er nicht ko geht und dann erbost aufspringt und ein Messer zückt. Wichtig ist nur, dass ich eben NICHT auf dem Kopf des Gegners herumtanze, nachdem ich ihn umgehauen habe. Sondern Polizei und ggf. einen Krankenwagen rufe, evt. Zeugen bitte zu bleiben usw. sit mehr Gefahr im Verzug stiften gehen und Polizei rufen.

Dann rufe ich dem Gericht gerne genau diese Bilder in Erinnerung, ich musste mich schützen, da ich unmittelbar mit einem Angriff gerechnet habe usw. Wie die Sache dann ausgeht, keine Ahnung. Wenn ich wegen Kröperverletzung angeklagt werde, was solls? Ich musste in der Situation entscheiden, welches Maß an gewalt ich für meinen Selbstschutz für richtig empfunden habe. Sieht ein Richter das anders, habe ich halt Pech. Ist mir aber immer noch lieber, als zahnlos, mit Gehirnschäden und sonstwie verkrüppelt als das Opfer zu enden.

[Alex R.]

Wichtig ist nur, dass ich eben NICHT auf dem Kopf des Gegners herumtanze, nachdem ich ihn umgehauen habe.

Das ist der entscheidende Unterschied. Wenn im Eifer des Gefechts Zähne splittern oder Knochen knacken, dann ist das halt so und wird meistens auch nicht gewertet, bzw als notwendiges Übel angesehen, um die Bedrohung abzuwehren. Aber wenn man die Bedrohung erfolgreich abgewehrt hat und dann noch nachlegt, macht man sich definitiv selbst strafbar.

[Sven K.]

Öhm jetzt muss ich mal Mod-Mod spielen: Wenn dem so ist, ist diese Umfrage, das Topic ohnehin völliger Blödsinn. ;)

Nein! Die Fragestellung und die Antworten sagen
überhaupt nichts über die rechtlichen Aspekte aus. Genau DIE
wollen wir hier auch nicht besprochen haben.
"Wie weit muss man gehen" ist eventuell für einige eine moralische Frage.
Entscheiden muss man das entweder selbst oder man orientiert sich eben an
anderen.
Alles, was die Juristerei angeht, wird IMMER hinterher geklärt.

[Kampfkauz]

Nein, zur Option stehen:

1. angemessen reagieren

oder

2. danach möglicherweise im Gefängnis sitzen...

Kannst du denn immer abschätzen, wie man angemessen reagiert? Ich bin ein großer Freund von Deeskalation, und hatte daher schon ewig lange keinen Stress mehr und bin nicht mal in die Nähe davon gekommen (obwohl ich mich in "übleren" Vierteln rumtreibe). Meine Frage bezieht halt darauf, dass ich persönlich es teilweise sehr schwer finde, zu sagen, was angemessen ist, und was nicht. Ich hab besonders die Erfahrung mit den (Rudel)Stressern gemacht, dass diese gerne Messer dabei haben. Da mag man auf den ersten Blick eigentlich überlegen sein vom Physischen und Können her (und von der Tendenz eher sanften Mitteln zugeneigt), aber plötzlich blinkt der Stahl und schon ist die Situation wieder eine gaaanz Andere.


Würde ich gerne mal sehen wie du jemanden bewusstlos schlägst oder ihm was brichst weil er dich geschubst hat.

Schubsen geht sehr weit und ist mMn die letzte Stufe vor der Eskalation. Wenn jemand versucht mich zu schubsen würde ich ein sehr klares Statement dazu machen, wie das Ganze enden wird, wenn er weiter macht...

@Vrooktar: Bei über 2 m und 140 kg (?) macht dich noch jemand an? Bin bisschen kleiner als du, und wiege 50-60 kg weniger und um mich machen sie schon einen Bogen...

[brandenburger]

Hallo,

bei uns heißt es: Nicht mehr als der Gegner verlangt.

Grüsse

[itto_ryu]

Nein! Die Fragestellung und die Antworten sagen
überhaupt nichts über die rechtlichen Aspekte aus. Genau DIE
wollen wir hier auch nicht besprochen haben.
"Wie weit muss man gehen" ist eventuell für einige eine moralische Frage.
Entscheiden muss man das entweder selbst oder man orientiert sich eben an
anderen.
Alles, was die Juristerei angeht, wird IMMER hinterher geklärt.


Gut der moralische Aspekt ist ein persönliches Ding, da gebe ich dir Recht, auch bezüglich der Juristerei.

[Vrooktar]

@Vrooktar: Bei über 2 m und 140 kg (?) macht dich noch jemand an? Bin bisschen kleiner als du, und wiege 50-60 kg weniger und um mich machen sie schon einen Bogen...

Nicht wirklich, eher entschuldigen sie sich überschwänglich, wenn sie es mal versäumt haben sofort aus dem Weg zu springen, weil sie mit dem Rücken zu mir im Weg standen.
Aber unter Alkoholeinfluss, in der Gruppe, wenn sie sich schon warm geprotzt haben und sich mit ihrem Taschenmesser für die Reisser halten kann mans nicht ausschließen.

[Doc Norris]

Was hättest du in der Situation sonst getan?
Dich rumschubsen und vollpöbeln lassen, bis sie um dich herum verteilt stehen und einer nach dem anderen anfangen sich aus allen Richtungen auf dich draufzuschmeissen?
Hoffen, dass du dich mit deiner Einschätzung irrst und er nur Feuer von dir will?
Wenn du den Überraschungseffekt und die unerbittliche Gewalt nicht auf deiner Seite hast kannst du es gegen 3 meist vergessen.
Die einzige echte Alternative wäre weglaufen.

sehr schöner beitrag.;)

ohne überraschungs- bums is es meist gelaufen, selbst gegen einen
(meistens jedenfalls)....

[Gast]

Zitat von JonasB
Bin zwar kein Rechtsexperte aber hier gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, wenn dich jemand schubst, darfst du ihn nicht bewusstlos schlagen oder mit nem Kick die Rippen brechen, aber gibt ja genug Threads zu.
:yeaha:
ich sehe das auch so..
mit 20 hätte ich das nicht so gesehen.
ich glaub da will man auch noch zeigen was man drauf hat (und freut sich vielleicht sogar innerlich, wenn man angegriffen wird, da man dann ja auf der richtigen seite ist, wenn man den typen ins krankenhaus befördert hat).

[C-MO]

wenn dann richtig ....ganz einfach

[the5ilence]

Wieder die ganzen von tödlichen Situationen gezeichneten... Klar gibt es ne Menge rationale Argumente dafür in ner SV Situation mit ein paar Unbekannten Variablen lieber alles zu geben und lieber zu hart zu zu schlagen als das Nachsehen zu haben... Aber ich finde das ist nicht alltags-tauglich - wenn man angepöbelt wird, vielleicht von nem 16 Jährigen rumgeschubst wird der sich nur beweisen will... ich glaube in den meisten Fällen würde ich mich dem Gegner anpassen. Deeskalieren, verteidigen, auch angreifen - aber immer nur soviel geben wie ich in der Situation brauche (klar mit nem gewissen Restrisiko)

Klar, wenn der andre ne Waffe zieht - sie in der Überzahl sind usw. dann muss man auch hart zuschlagen, aber das finde ich dann auch 'an die Situation angepasst'. Bei nem einzelnen Betrunkenen Teenager der sich mit mir Prügeln will passe ich mich an - saubere Deckung, vielleicht nen Hebel oder nen kurzen Haken in die Magengrube, damit er runter kommt. Muss seine Dummheit nicht mit Schäden fürs Leben bestrafen ;-)

[Vrooktar]

Wenn man von Kindern angegriffen wird die keine Gefahr darstellen ist sowieso der gesamte Ansatz hinfällig.
Das ist bei mir sozusagen die Initialbedingung.
"Liegt eine Notwehrsituation vor?"
Wenn ich mich für ja entscheide unterteile ich nicht mehr in unterschiedliche Härtegrade.
Dann zieh ich alles aus dem Ärmel was da ist, am besten in ner halben Sekunde.
Sollte vor mir ein 16-Jähriger Proll stehen, den ich am Nacken gegriffen ohne warm zu werden an nen Kleiderhaken hängen kann werde ich mich wahrscheinlich nicht dafür entscheiden das als Notwehrsituation anzusehen.

[Sven K.]

Man weiß nie was kommt!

Auch "Kinder" können gefährlich werden. :rolleyes:
14-jähriger Messerstecher steht vor Gericht - Rund um Ravensburg - Nachrichten von Altshausen über Wilhelmsdorf bis Wolfegg - schwaebische.de (http://www.schwaebische.de/region/oberschwaben/ravensburg/rund-um-ravensburg_artikel,-14-jaehriger-Messerstecher-steht-vor-Gericht-_arid,4036510.html)
Streit im Hasenbergl - 15-Jhriger sticht Mitschler nieder - Mnchen & Region - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/streit-im-hasenbergl-jaehriger-sticht-mitschueler-nieder-1.61427)
Messerstecher: Bewährungsstrafe für 15-Jährigen - Stuttgart & Region - Stuttgarter Nachrichten (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.messerstecher-bewaehrungsstrafe-fuer-15-jaehrigen.74393613-8c9e-4ce7-8be6-c508cd163415.html)
Homberger Messerstecher: 14-Jähriger muss für fünf Jahre ins Gefängnis - Fritzlar-Homberg - Lokales - Nachrichten - HNA Online (http://www.hna.de/nachrichten/schwalm-eder-kreis/fritzlar/homberger-messerstecher-14-jaehriger-muss-fuenf-jahre-gefaengnis-1277075.html)
13-jähriger Messerstecher wieder zu Hause - Nachrichten - Lokales - merkur-online (http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/13jaehriger-messerstecher-wieder-hause-219926.html)
Polizei BO: Herne<BR>13-jähriger Messerstecher im Krankenhaus wieder erkannt - Zeugen gesucht! - : citykat.de (http://www.citykat.de/news/42196)

[Tori]

Klar, wenn der andre ne Waffe zieht - sie in der Überzahl sind usw. dann muss man auch hart zuschlagen, aber das finde ich dann auch 'an die Situation angepasst'. Bei nem einzelnen Betrunkenen Teenager der sich mit mir Prügeln will passe ich mich an - saubere Deckung, vielleicht nen Hebel oder nen kurzen Haken in die Magengrube, damit er runter kommt. Muss seine Dummheit nicht mit Schäden fürs Leben bestrafen ;-)

Sorry wenn ich das frage, aber Du hattest noch nie eine echte Auseinandersetzung, oder?

[the5ilence]

@Tori
Nope, mein Leben musste ich noch nie verteidigen. Streitereien, Rumgeschubse, Betrunkene die mal zuschlagen wollten schon...

[Tiju]

Ich finde alle möglichen Antworten falsch (außer der letzten natürlich, die ist hilfreich...:) ).

Man wählt, wie schon mal gesagt, immer das mildeste geeignete Mittel zur Abwehr.

Was das ist, hängt von der Situation ab. Das mildeste Mittel kann juristische Halblaien durchaus auch überraschen. So kann es das mildeste geeignete Mittel sein, einen angreifenden, bzw. sich trotz Warnung nähernden Unbewaffneten niederzuschießen oder niederzustechen, wenn man nicht körperlich eindeutig überlegen ist. Kommt immer auf den Einzelfall an.

Moralisch gesehen hätte ich keine Probleme damit, Angreifer zu verletzen oder zu töten, wenn eine erfolgversprechende Abwehr sonst nicht möglich wäre. Bisher konnte ich jedoch jeder Aggression aus dem Wege gehen, das gehört für mich zur SV vor allem anderen.

[Karateka94]

Das steht zwar so im Gesetz, den Notwehrexzess aber auch zu BEWEISEN ist
ein ganz andere Thema. Gerade mit einer Vorbildung im KK-Bereich, dürfte
es schwer werden(sofern das raus kommt).
Notwehr ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrexzess)
Sonst könnte man sich ja auch einfach auf die Putativnotwehr berufen.

Es bringt also wenig, hier "einfach so" irgendwelche Gesetzestexte reinzuwerfen.
Solltest Du natürlich über eine juristische Ausbildung verfügen,
könntest Du uns ja die Feinheiten erläutern.


Es geht nicht darum zu beweisen ob man aus Furcht gehandelt hat, juristisch gesehen gilt es zu beweisen, dass du es nicht getan hast. Will dich der Staat für irgendetwas belangen, muss er es klar beweisen können. Wenn man nun vor Gericht aussagt, man habe aus Furcht gehandelt, so wird es der Staatsanwaltschaft sehr schwer fallen, das Gegenteil beweisen zu können.

[hallo.]

so lange drauf gehen bis er am boden liegt und ich zeit habe mich aus dem staub zu machen

[Doc Norris]

Es geht nicht darum zu beweisen ob man aus Furcht gehandelt hat, juristisch gesehen gilt es zu beweisen, dass du es nicht getan hast. Will dich der Staat für irgendetwas belangen, muss er es klar beweisen können. Wenn man nun vor Gericht aussagt, man habe aus Furcht gehandelt, so wird es der Staatsanwaltschaft sehr schwer fallen, das Gegenteil beweisen zu können.

jetzt spiele ich erst mal 5 gegen willi, da hats jemand verstanden:D

[Ebisu]

Wieder die ganzen von tödlichen Situationen gezeichneten... Klar gibt es ne Menge rationale Argumente dafür in ner SV Situation mit ein paar Unbekannten Variablen lieber alles zu geben und lieber zu hart zu zu schlagen als das Nachsehen zu haben... Aber ich finde das ist nicht alltags-tauglich - wenn man angepöbelt wird, vielleicht von nem 16 Jährigen rumgeschubst wird der sich nur beweisen will... ich glaube in den meisten Fällen würde ich mich dem Gegner anpassen. Deeskalieren, verteidigen, auch angreifen - aber immer nur soviel geben wie ich in der Situation brauche (klar mit nem gewissen Restrisiko)

Klar, wenn der andre ne Waffe zieht - sie in der Überzahl sind usw. dann muss man auch hart zuschlagen, aber das finde ich dann auch 'an die Situation angepasst'. Bei nem einzelnen Betrunkenen Teenager der sich mit mir Prügeln will passe ich mich an - saubere Deckung, vielleicht nen Hebel oder nen kurzen Haken in die Magengrube, damit er runter kommt. Muss seine Dummheit nicht mit Schäden fürs Leben bestrafen ;-)

Dem stimme ich zu!

[Spartaner88]

ich denke man muss das IMMER aus der Situation herraus entscheiden. Aus Prinzip sollte man den Angreifer, wenn er Kampfunfähig gemacht wurde, nicht nachträglich bewusst bleibene Schäden zufügen und ohne Sinn und Verstand auf einen Gegener, der keine Gefahr mehr darstellt, einschlagen.

Aber ich muss dazu sagen, dass ich wenn ich Abends mit dem Hund durch den Park gehen würde, oder wenn ich mit meiner Freundin unterwegs wäre, oder es mehrere Gegner sind, nicht groß überlegen würde, ob er nun eine Waffe in der Hand hat oder nicht-In der Dämmerung ist das schon schwer zu erkennen, davon ab muss ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es heutzutage immer unfairer wird und in so Ballungsgebieten wie im Ruhrgebiet gibt es viele verrückte Spackos. Ich geh zu niemanden und will Ihn abziehen, aus Prinzip schlagen, oder mach einen auf dicke Hose wenn noch 2 -3 Kollegeen dabei sind und der andere alleine ist, also warum sollte ich dann mit irgendso einem ******* nachsichtig sein. Ihr müsst alle bedenken, keiner kann sich vor einem lucky punch, oder einem feigen Schlag von hinten schützen, nehmen die, die schon so gut erzogen sind, dass Sie dich schlagen oder ausrauben wollen Rücksicht, wenn du auf den Boden liegst oder treten Sie/ Er dir ins Gesicht oder Magen so das du das vielleicht nicht überlebst oder im Krankenhaus landest oder für immer bleibende Schäden hast. Ich kann mir oder euch die Frage nicht beantworten, aber wenn ich in die Situation gerate, mache ich mir keine Gedanken um Anwalt und Richter, sondern probiere meinen ***** da heile rauszubekommen, mache dir Gegener sofern ich das kann, mit allen mir gegebenen Mitteln Kampfunfähig und bringe mich dann in Sicherheit, dann kann man mal drüber nachdenken die Polizei zu informieren und so weiter.....

Das kann jeder gerne anders Sehen,.... so sehe ich die ganze Sache halt.

[FunFirst]

Ich würde gerne etwas differenzierter darauf eingehen.

Ein Fremder greift dich mit Kriminellem Hintergrund an. (Raub, Vergewaltigung, etc)
"Alles geben und voll reingehen."

Du bist auf dem örtlichen Schützenfest und ein Typ den du vom sehen kennst will sich irgendwie mit dir messen.
"Sich dem Kampfniveau des Gegners anpassen".

Der kleine Bruder eines Kumpels hat zuviel getrunken und will sich mit dir hauen.
"Alles abwehren, was mir schadet aber nicht angreifen"

[Sven K.]

Es geht nicht darum zu beweisen ob man aus Furcht gehandelt hat, juristisch gesehen gilt es zu beweisen, dass du es nicht getan hast. Will dich der Staat für irgendetwas belangen, muss er es klar beweisen können. Wenn man nun vor Gericht aussagt, man habe aus Furcht gehandelt, so wird es der Staatsanwaltschaft sehr schwer fallen, das Gegenteil beweisen zu können.

Da du ja Jurist zu sein scheinst, werfe ich mal ein paar Begriffe in den Raum.

Beweislastumkehr, Strafausschließungsgrund, Entschuldigungsgrund,
intensive Notwehrexzess, extensive Notwehrexzess.

Als Jurist sind dir sicherlich die Zusammenhänge, bzw. die damit
zusammenhängende Problematik der Rechtsprechung, klar.
Du kannst mir aber sicherlich einige der "zahlreichen" Urteile nennen, in
denen nach §33StGB geurteilt wurde. Bitte aber nicht hier. Gerne per PN.

Mir scheint auch, das einige meinen Links nicht folgen und lesen. Schade.

[Fabian.]

Bei richtigen SV-Situationen - und dazu zähle ich definitiv keine Rumschubsereien oder ein leichtes Gerangel - gebe ich alles, was nötig ist um heile aus dieser Situation herauszukommen. Was bringt es mir, wenn ich zwar rechtlich korrekt gehandelt habe, ich aber mit bleibenden Schäden oder schlimmer aus der Situation komme. Oder eben nicht.
Über eventuelle Spätfolgen mache ich mir dann später Gedanken.

[qfunce]

Es geht nicht darum zu beweisen ob man aus Furcht gehandelt hat, juristisch gesehen gilt es zu beweisen, dass du es nicht getan hast. Will dich der Staat für irgendetwas belangen, muss er es klar beweisen können. Wenn man nun vor Gericht aussagt, man habe aus Furcht gehandelt, so wird es der Staatsanwaltschaft sehr schwer fallen, das Gegenteil beweisen zu können.

Ach so einfach ist das?
"Mei Herr Richter, wissens...des war wie beim ersten mal...dunkel wars...blutig wars...und Angst hab i ghabt!"

Wer spezialisiert sich da noch aufs Strafrecht, einfach sagen "ANGST!" und schon wird man freigesprochen!

[Held vom Erdbeerfeld]

Ich würde alle mir zur Verfügung stehenden Mittel nutzen wenn ich angegriffen werde, ganz einfach. In dem Moment habe ich keine Zeit mir über irgendwelche möglichen Strafrechtlichen Konzequenzen Gedanken zum machen.

[südberliner]

Ich würde alle mir zur Verfügung stehenden Mittel nutzen wenn ich angegriffen werde, ganz einfach. In dem Moment habe ich keine Zeit mir über irgendwelche möglichen Strafrechtlichen Konzequenzen Gedanken zum machen.

Eben ... "Lieber von Dreien gerichtet als von Sechsen getragen.", oder so. In extremen Fällen. Aber dass solche extremen Fälle vorkommen, sieht bzw. hört man ja leider sehr häufig. :mad:

[Doc Norris]

Da du ja Jurist zu sein scheinst, werfe ich mal ein paar Begriffe in den Raum.

Beweislastumkehr, Strafausschließungsgrund, Entschuldigungsgrund,
intensive Notwehrexzess, extensive Notwehrexzess.

Als Jurist sind dir sicherlich die Zusammenhänge, bzw. die damit
zusammenhängende Problematik der Rechtsprechung, klar.
Du kannst mir aber sicherlich einige der "zahlreichen" Urteile nennen, in
denen nach §33StGB geurteilt wurde. Bitte aber nicht hier. Gerne per PN.

Mir scheint auch, das einige meinen Links nicht folgen und lesen. Schade.

um den kleinen mal zu entlasten...:D

ein entschuldigungsgrund siehe intensive Notwehrexzess, extensive Notwehrexzess wäre im bezug auf §33 , 35 StGB straffrei..;)

siehe 6 vs 1

Strafausschließungsgrund lag bei 2en vor, wegen rücktritt, nicht antritt der tat.


beweislastumkehr is BGB nix StGB ^^

soll heißen.: ran an den feind..je nach situation.

[Savateur73]

um den kleinen mal zu entlasten...:D

ein entschuldigungsgrund siehe intensive Notwehrexzess, extensive Notwehrexzess wäre im bezug auf §33 , 35 StGB straffrei..;)

siehe 6 vs 1

Strafausschließungsgrund lag bei 2en vor, wegen rücktritt, nicht antritt der tat.


beweislastumkehr is BGB nix StGB ^^

soll heißen.: ran an den feind..je nach situation.

Sag das mal einem Juristen bei der Staatsanwaltschalt!;)
Der sagt dir was anderes und wenn Du keinen guten RA hast, bist du ruckzuck verknackt.

[Doc Norris]

.1.
Sag das mal einem Juristen bei der Staatsanwaltschalt!;)

.2.
Der sagt dir was anderes und wenn Du keinen guten RA hast, bist du ruckzuck verknackt.

:yeaha:
zu.1.
ersterer wird immer versuchen leute am sack zu kriegen...immer..^^

zu 2.
hier is es wie mit handwerkern, haste den falschen am start, kommt murks bei rum...

[Freakay]

Wie weit muss man gehen?

So weit, dass ich für mich und nahestehende Personen, die u.U. dumm dazwischen geraten, die größtmögliche Sicherheit garantieren kann. Und für den Täter an sich auch. Nur weil mich einer angreift gehe ich nicht davon aus, dass mich derjenige töten will. Ich könnte, auch wenn ich der angegriffene bin, nicht gut damit leben, jmd nachaltig, dauerhaft zu verletzen oder gar zu töten. das ist exakt so weit, wie man gehen muss, und nicht weiter.
Wie weit man tatsächliche gehen würde, und wie weit man gehen wollte, ergibt sich eh aus der Situation und ist nur bedingt beeinflussbar.

[Temudjin]

Nahcdem ich ja schon die Hardcore-Variante hatte (Überfall auf meine Trafik in Wien, Notwehr mit Todesfolge, Schußwaffengebrauch), kann ich nur sagen,..so hart es klingt, aber jederzeit wieder,...

Ich hatte danach zwar eine ziemlich miese Zeit, aber auch bei er Gerichtsverhandlung ist trotz Staatsanwalt/Großinquisitor ein Freispruch herausgekommen,..klar ist des der Job vom Staatsanwalt, dass er dich einbuchtet(dient ja seiner Karriere), und deswegen zerpflückt er auch alles (warum haben sie geschossen? warum Hohlspitzmunition? Hätten sie ihn nicht auch nur gezielt verwunden können?)

Aber bei klarer und logischer Begründung (täter war mit Pistole bewaffnet, nur kurzer Moment zur Reaktion, nur Zeit zum Deutschuß, Hohlspitz hat höchstmögliche Mannstoppwirkung bei Minimierung des Risikos eines Durchschlags und Verletzung Unbeteiligter,..) war klar, dass es sich um ein gerechtfertigtes Mittel handelte --> Freispruch

Wenn ich mich nicht gewehrt hätte, was dann? Der Täter war bewaffnet und unmaskiert,..er hätte mit einer Fingerbewegung einen lästigen Zeugen beseitigt,...und ob er es getan hätte,..das wollte ich dann doch nicht herausfinden,..

[MCFly]

In Notwehrsituationen gibt es für Verteidigungsmotive nicht sog. "Garantien" oder absolute Sicherheiten. Das ist Unsinn.

Es wird immer eine Erwartungsbetrachtung angesetzt. Ich wähle eine Abwehrhandlung, die einen Angriff unter der Erwartung minimalst möglicher Eigengefährdung "sicher und endgültig" beendet.

Die Erwartungshaltung geht aber nicht bei jeder Auseinandersetzung in Richtung Lebensgefahr. Davon hängt natürlich auch die Verteidigungshandlung ab.

Was bedeutet dies für mich persönlich?

Nicht mehr und nicht weniger, als dass Notwehr kein Freibrief sein kann, zunächst mal unbedenklich draufzukloppen, weil realitätsftfremde Winkeladvokaten mit der Freiheit später sowieso Lotterie spielen.
Natürlich ist es schwierig bis unmöglich, eine rationale Abwägung zu treffen, wenn die eigene Gesundheit bedroht wird. Aber es kann erwartet werden, bestimmte "Risiken" in Kauf zu nehmen und eben nicht einen halbstarken Pöbler prophylaktisch abzustechen, nur weil er theoretisch eine Desert Eagle im Hosenbund versteckt haben könnte. Da gibt es dann eben die berüchtigten "milderen Alternativen".

[KrankerApfel]

also ich hab mich aus neugier mal in den thread gelesen, und hab mich nach ein paar minuten frustation hier angemeldet denn:
es kommt doch darauf an wie man sich wehrt...
hier ein beispiel:
ich geh ne runde spazieren, kommt jemand der mir an statur ähnelt. Ich habe also folgende Möglichkeiten:
A. Ich hebel seinen Arm, bringe ihn zu boden und geb ihm zeit ihn sich zu beruhigen und von seiner absicht abzulassen. (Das wäre das Mildeste Mittel das mir zur verfügung steht um die situation zuverlässig zu "schlichten")
B. Ich breche seinen arm, seine rippen und ein Bein damit Garkeine gefahr mehr von ihm ausgeht. (Vrooktar, sowie ich das mitbekommen hab wäre das deine art zu handeln.)

Es kommt zwar Immer auf die Situation an aber wie ich aus einigen Jura-Threads herausgelesen habe Müssen die Mittel gerechtfertigt und immer das mildeste sein was zum 100% Schutz führt.

Wenn ich also von 3 leuten bedroht werde die die absicht haben mich zu verletzen so darf ich mich solange wehren bis diese von der tat ablassen, wenn ich dabei einen Töte (unabsichtlich!) und er z.b. an den folgen innerer blutungen stirbt so ist das auchnoch legal denn es waren 3 angreifer, die tötungsabsicht gab es nicht.

Und kampfsportler werden meiner kenntniss nach vor gericht anders behandeln als ein Leihe. Ein Kampfsportler ist trainiert sich zu wehren, körperlich und geistig.

Beispiel:

Ein mann 54, kein kampfsportler wird mit dem Spruch "ich prügel dich tod" bedroht und geschlagen.in dem gefecht und Aus schock und not schnappt er sich einen stein und schlägt ihm mehrmals auf den kopf. Der angreifer stirbt.
Der kommt wahrscheinlich ohne haftsrafe davon weil er angst etc. hatte.

Ein Mann 24, 1. Dan Aikido, selbes szenario und tötet ihn genau so.
Das gericht wird dann ganz klar sagen das Er einen besseren weg hätte wählen müssen unter denen die man kennt und bekommt z.b. 6-10 jahre.

ziemlich viel geshrieben für meinen 1. beitrag^^

[netwolff]

Viel geschrieben und recht wenig neues Futter dabei...;)

[KrankerApfel]

Viel geschrieben und recht wenig neues Futter dabei...;)

Hab nicht besonders viel forum erfahrung dachte bloß ich helf irgendwem, irgendwo damit xD (a.k.a sorry :D)

[netwolff]

Hab nicht besonders viel forum erfahrung dachte bloß ich helf irgendwem, irgendwo damit xD (a.k.a sorry :D)

Keine Thema, ist doch ok :)