SV und Weglaufen [Archiv] - Kampfkunst-Board

itto_ryu

19-09-2011, 09:19

Hallo SV-Gemeinde,

Aufgrund aktueller Ereignisse in Berlin (nein, keine Diskussion darüber, daher auch kein Link zum Artikel, sicher haben es viele mitbekommen), kam mir die Frage in den Sinn, wie weit spezielles Lauftraining z.B. in Gefahrenparkours eine sinnvolle Option im SV-Training ist? Immerhin empfielt der intelligente SV-Experte vermeiden, deeskaliere und weglaufen als wichtigste Optionen vor dem physischen Kampf. Macht ihr sowas? Hindernisparkours? gefahrenparkours? solche Sachen eben oder ist das kein Thema, weil man sich darauf verlässt, dass, wenn man wegläuft jeder schon laufen kann? Denkt ihr sowas macht als Trainingseinheit ab und zu Sinn? Klar, wir alle wissen wie man rennt, aber wie oft tun wir das noch? Also wie oft rennen wir voller Adrenalin, die Schläger im Rücken durch die Stadt mit all ihren Gefahrenquellen?

Luggage

19-09-2011, 10:26

Ich trainiere ja nun nicht aus Gründen der SV, ein simuliertes Wegrennen vor einem Schlägertrupp als Szenariotraining käme mir deswegen auch reichlich affig vor. Aber ich denke, dass einem eine gute Athletik in der SV jederzeit zu gute kommt, sei es beim Austeilen von Schlägen oder auch beim Wegrennen oder sogar beim Überstehen schwererer Verletzungen. Und zu einger guten Athletik gehört auch Rennen, Springen, Fallen, Rollen, wieder aufstehen und weiter rennen. Sowas trainieren wir auch recht ausgiebig, ca. 30min am Anfang jeden Trainings laufen wir im Kreis, bauen Sprints ein, springe, und rollen über Hindernisse, legen uns auf Kommando hin, stehen wieder auf und sprinten weiter und ähnliches. In meiner Freizeit gehe ich Joggen, meist im Wald mit möglichst wechselndem, auch mal unwegsamem Gelände und baue immer wieder Sprints und Sprünge ein.

Ein Parkourtraining mit baseballschlägerschwingenden Assis auf der Ferse ist das freilich nicht, aber man kann nicht alles originalgetreu trainieren. Vielmehr sollte man ein solides Fitnessfundament legen, das dann im Anwendungsfall mit mehr oder weniger Transferverlusten zum Tragen kommt.

hand-werker

19-09-2011, 10:36

praktikabler als ein parcours-lauf wäre meiner meinung das trainieren von entsprechenden eingägngen. also statt "rein in den gegner, knie, knie, ellenbogen, runter auf den boden, sichern / nachtreten" auch mal "wegschubsen / antäuschen / einzelner schlag" ohne sich am gegner aufzuhalten und dann seitlich dran vorbei und flüchten. ist teilweise gar nicht so leicht, wenn der gegner einmal getroffen wird, 1 schritt zurück geht und einem dann wieder im weg steht (ist jetzt nur eine trainingserfahrung von mir).

Brodala

19-09-2011, 10:56

Immerhin empfielt der intelligente SV-Experte vermeiden, deeskaliere und weglaufen als wichtigste Optionen vor dem physischen Kampf. Macht ihr sowas? Hindernisparkours? gefahrenparkours?
Hi Itto,

seit kurzem machen wir im Spear eine recht breite connection mit der CrossFit Gemeinde. Die Idee dahinter nimmt ziemlich deckend Bezug auf deine Ausgangsfrage und entstand aus der Freundschaft mit Tony Blauer und Greg Glassman.

In meinen Training fließt das bei Wunsch der Athleten definitiv mit ein. Grundlage dafür ist meistens die "Fight Gone Bad" Variante im CF Programm. Eine Runde besteht aus entweder 3 oder 5 Stationen mit jeweils 1 minütiger Belastung, die ohne Pause durchlaufen werden. Nach jeder Runde gibt es eine Minute Pause.

Gefüllt werden diese Stationen mit Combatives' Drills aus dem Spear System und unspezifischen athletischen, meist CF-typischen, Bewegungen im Kontext einen erdachten Szenarios.

Ich arbeite seit kurzem auch an Grundschulen und führe dort Behauptungs- und Verteidigungstrainings durch. Wir sind da in einer feinen Halle und realistische Parcours gehören voll ins Programm. Allein schon der Szenariogebung wegen.

*Lars*

19-09-2011, 11:09

KAJIHEI

19-09-2011, 11:11

Manchmal ist auch ein Fahhrrad sehr praktisch...man ist schneller von den Knallköpfen weit weg die froh johlend auf einen zusteuern.

itto_ryu

19-09-2011, 11:51

Danke für die Antworten, interessante Meinungen dazu.

Das "fight gone bad"-Szenario ist definitiv eine gute Sache, denn manchmal kann es passieren, dass man sich zwar verteidigt, aber dann doch noch stiften gehen muss. Man nehme nur an, ein, zwei Typen attackieren dich, du kannst sie plätten, doch um die Ecke kommt plötzlich der Pulk ihrer Kumpels gelaufen. Da ist Weglaufen definitv angesagt, nur eben ohne vor Auto, Straßenbahn, LKW etc. zu laufen.

Kondition ist dabei eine Sache, die Wahrnehmung der Umgebung in Panik, bei Neonlicht im Halbdunkeln, Regen, Schnee usw. nochmal eine andere.

Ich überlege daher ab und an Geländel- und Hindernisäufe einzubauen, was meint ihr dazu?

Mit Parcour ist meinerseits übrigens nicht die beeindruckende, akrobatische Variante gemeint, aber dennoch von da inspiriert.

Luggage

19-09-2011, 11:55

Hier, gute Trainingsmöglichkeit ;)
Urbanathlon, Härtetest, Hindernislauf, Hürdenlauf, Parcours, Laufevent, Marathon, Herausforderung (http://www.urbanathlon.de/urbanathlon.153490.htm)

itto_ryu

19-09-2011, 11:57

Hier, gute Trainingsmöglichkeit ;)
Urbanathlon, Härtetest, Hindernislauf, Hürdenlauf, Parcours, Laufevent, Marathon, Herausforderung (http://www.urbanathlon.de/urbanathlon.153490.htm)

Das ist doch auch allgemein sportlich echt mal eine saugeile Idee :)

Luggage

19-09-2011, 12:00

Ich finde das auch ne geile Sache, ich hab nur leider ständig irgendwelche Verletzungen und Gelenksprobleme, so dass ich nicht wirklich konsistent auf sowas hintrainieren kann. Aber vllt. klappts ja mal irgendwann, dann werd ich sowas auch anpeilen.

Amun-Ra

19-09-2011, 12:52

Ich trainier 100 und 200 Meter Lauf.
Nützlich ist es auch Haken schlagen zu können, solche Sachen mach ich seit ich klein bin und einmal hat es mir auch wirklich geholfen.

Es kam zu einer Schlägerei zwischen uns und einer Gruppe Idioten. Als sie merkten dass wir nicht so schnell klein zu kriegen sind und auch was ausgeteilt haben, riefen sie:"Holt die Messer".
Keine Ahnnug ob es wirklich so weit gekommen wäre, oder ob sie welche dabei hatten aber wir haben lieber die Biege gemacht.
Wir liefen in den Wald hinein wo wir schnell den Abstand vergrößern konnten und sie abhingen weil wir wussten wie man sich schnell durchs Gelände bewegt.

Ist denk ich aufjedenfall nicht verkehrt sowas zu trainieren. Schon nur fürs allgemeine Körpergefühl und die Reflexe.

Bamboo

19-09-2011, 13:11

Auch wenn ich nicht weiß, was hier in Berlin schon wieder passiert sein soll, ist Kondition sicher nie verkehrt :)

Da ist einer gestorben, als er auf der Flucht vor Angreifern vor ein Auto lief^^

@Topic: Kann schon Sinn machen sowas zu trainieren. Ich bin mal aus vollem Lauf gestürtzt als es von Asphalt auf nasses Gras ging :o Hab ich aber noch nicht erlebt, dass sowas im SV-Training trainiert wurde. Denke sas kriegt man bei Interesse auch alleine hin ;)

itto_ryu

19-09-2011, 13:32

Stimmt, denke auch, sowas sit was, das kann man alleine leicht trainieren. Spannend wären dabei aber dann auch taktische Manöverideen, sofern man ind er Lage ist, diese durchzuführen oder auch der theoretische Hintergrund, worauf ist zu achten.

Wird denn in eurem training auf solche Sachen hingewiesen? Also ich stelle mir vor, es macht auch Sinn die Schüler damit zu konfrontieren und sie dazu zu animieren, eben solches Lauftraining zu absolvieren.

Todai94

19-09-2011, 13:39

Also es gibt ja Parcour und zum weglaufen ist das optimal ^_^

itto_ryu

19-09-2011, 15:38

Das schon, aber Parcour muss man ja nicht gleich können, so artistisch muss es gar nicht sein, denn dazu muss man gezielt intensiv trainieren. Gute Idee wäre aber sicherlich sich von einem erfahrenen Parcour-Trainer einige Grundlagen zeigen zu lassen, bezüglich richtiges aufkommen etc.

Bamboo

19-09-2011, 15:54

Wird denn in eurem training auf solche Sachen hingewiesen?

Nein, habe ich bisher noch nicht erlebt.

Gute Idee wäre aber sicherlich sich von einem erfahrenen Parcour-Trainer einige Grundlagen zeigen zu lassen, bezüglich richtiges aufkommen etc.

Ja, das könnte ich mir in dem Zusammenhang auch gut vorstellen. Sowas wie "wie falle ich verletzungsrisikominiert eine Treppe runter" u.ä. :D;)

*Lars*

19-09-2011, 15:58

Kampfkauz

19-09-2011, 16:11

Hindernisparkours?

Manchmal unfreiwillig, wenn ich noch einen Bus kriegen will. :D
Aber so gezielt hab ich das noch nie trainiert. Aber ist eigentlich gar keine schlechte Idee, wenn ich so darüber nachdenke. Normales Ausdauer-Training (Joggen, Fahrrad, Schwimmen) mache ich mal ganz gerne, aber Hindernis-Lauf?

Bamboo

19-09-2011, 16:13

Die meisten SV Systeme dürften taktische Gesichtspunkte mit berücksichtigen, ebenso das Problem Hindernisse, Beobachtung, Kondition etc.

Beobachtung und Kondition ja! Speziell "Weglauftaktiken im urbanen Umfeld" ist mir jetzt abgesehen von "wir sprinten mal paar Meter los" noch nicht untergekommen. Würde mich tatsächlich mal interessieren ob sowas irgendwo mit trainiert wird.

EDIT: Bin heute aus dem Flieger raus, quer durch den Flughafen zur S-Bahn gesprintet. Das ging fast schon in die Richtung ;)

itto_ryu

19-09-2011, 16:16

Genau diese Gedankengänge hatte ich, weil ich heutzutage maximal im Training etwas laufe oder meinem Junior hinterherrenne ;) Aber unter Stress einen echten Ausdauerlauf über Stock und Stein, abseits des Jogginstempos mit Hindernissen usw., wäre abgesehen vom sportlich ohnehin sicherlich positiven Aspekt u.U. auch eine Sache, die einem beim SV-Weglaufen nützlich sein könnte. Schult ja auch evt. das Zusammenspiel von Augen (erkennen, welcher Weg der beste ist) und Koordination des Körpers zum Überwinden von Hindernissen.

Mal ohne Flachs, mir kam Tony Jaa´s Flucht in "Ong Bak" in den Sinn :D

*Lars*

19-09-2011, 16:22

Beobachtung und Kondition ja! Speziell "Weglauftaktiken im urbanen Umfeld" ist mir jetzt abgesehen von "wir sprinten mal paar Meter los" noch nicht untergekommen. Würde mich tatsächlich mal interessieren ob sowas irgendwo mit trainiert wird.

Ehrlich gesagt würde ich für "Weglauftaktiken" auch kein Geld bezahlen ;)

EDIT: Bin heute aus dem Flieger raus, quer durch den Flughafen zur S-Bahn gesprintet. Das ging fast schon in die Richtung ;)

Als Berliner rennst Du häufiger nach der Bahn.

Bamboo

19-09-2011, 16:50

Ehrlich gesagt würde ich für "Weglauftaktiken" auch kein Geld bezahlen ;)

So banal natürlich nicht, aber irgendwelche Parcourtechniken um effizient über Hindernisse rüber zu kommen o.ä. könnte man sich schon mal antun. Ob das jetzt im Rahmen eines SV-Trainings sinnvoll ist und stattfinden muß sei mal dahingestellt ;)

lucyinthesky

19-09-2011, 16:59

Ich finde, das wär ein gutes Element für ein realistisches SV Training. Vielleicht mit der Kombination Wegkommen von einem Gegner und Weglaufen/Verfolgtwerden. Vom Laufstil her wird, wenn man verfolgt, unter Umständen auch ein anderer besser sein als einfach nur gerade aus, kann ich mir vorstellen.

itto_ryu

19-09-2011, 17:43

Man könnte das ja als ab und zu-Veranstaltungen sehen, nichts, was ständig gemacht werden muss. Z.B. ein Tag im Wald zum Hindernislauf, es werden Drills an Pratzen, mit Partner usw. gemacht, damit man schon mal schön aus der Puste und unter Strom ist. Dann kommt ein Reizsignal/Kommando, das die Flucht signalisiert und der Probant muss den Hindernislauf absolvieren (Option wäre dabei, dass zwei oder drei Zusatz-"Aggressoren" in diesem Rollenspiel mit Softsticks und aggressiven Beschimpfungen hinterher flitzen und den Probanten auch mit (dezenten) Schlägen traktieren, wenn sie nahe genug sind. Eine simulierte Verfolgunsgjagd sozusagen, eine andere Variante von Stressdrill.

Denke ich nur an den Hindernislauf beim Bund, wenn da die Unteroffiziere (bei uns waren es Maate und Obermaate) einen anschreien und man klettert und robbt mit dem Gerödel durch die Pampa, das war schon Stress aufbauend. Das Ganze haben wir dann auch mit ABC-Schutzausrüstung gemacht, Rauch- und Übungsgranaten und Platzpatronensalven, das war einerseits saulustig, andererseits eine sinnvolle Übung, weil sie Stress psychisch und physisch erzeugt hat.

Amun-Ra

19-09-2011, 17:59

Man könnte das ja als ab und zu-Veranstaltungen sehen, nichts, was ständig gemacht werden muss. Z.B. ein Tag im Wald zum Hindernislauf, es werden Drills an Pratzen, mit Partner usw. gemacht, damit man schon mal schön aus der Puste und unter Strom ist. Dann kommt ein Reizsignal/Kommando, das die Flucht signalisiert und der Probant muss den Hindernislauf absolvieren (Option wäre dabei, dass zwei oder drei Zusatz-"Aggressoren" in diesem Rollenspiel mit Softsticks und aggressiven Beschimpfungen hinterher flitzen und den Probanten auch mit (dezenten) Schlägen traktieren, wenn sie nahe genug sind. Eine simulierte Verfolgunsgjagd sozusagen, eine andere Variante von Stressdrill.

Lustige Idee, sollte man mal ausprobieren. Im Prinzip das gute alte Fangen Spielen, für die Erwachsenen neu aufgelegt

Was dich noch interessieren könnte wäre die Sportart Trailrunning.
Landschaftslauf ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Trailrunning)

Luggage

19-09-2011, 18:09

Ja, das könnte ich mir in dem Zusammenhang auch gut vorstellen. Sowas wie "wie falle ich verletzungsrisikominiert eine Treppe runter" u.ä. :D;)
Also, im Systema sind wir auch Treppen runtergerollt und solche Sachen.

Manche BBT-Schulen trainieren wohl öfter mal auch in Wald und Wiesen - Bäumeklettern und sowas, weiß auch nich genau was die da machen ;)

lucyinthesky

19-09-2011, 18:32

Was sind BBT-Schulen? (Und was ist RIEB? :gruebel: Das Wort kommt im Forum oft vor... :) )

Luggage

19-09-2011, 18:44

Was sind BBT-Schulen? (Und was ist RIEB? :gruebel: Das Wort kommt im Forum oft vor... :) )
BBT = Bujinkan Budo Taijutsu. Stark vereinfacht ist das vllt. das letzte echte, jedenfalls aber das bekannteste moderne Ninjutsu (tatsächlich besteht BBT aus 9 Traditionen, von denen nur 3 Ninjutsu-Schulen sind).

RIEB ist eine Parodie auf die ganzen Neugründungen ultimativer super killer KK...

lucyinthesky

19-09-2011, 18:46

ah, ok. Danke! :)

Tori

19-09-2011, 18:51

RIEB ist eine Parodie auf die ganzen Neugründungen ultimativer super killer KK...

Neeeiinnnn... R.I.E.B. existiert-das erzählen wir immer nur, weil es so unheimlich kraß is. Ich muß es Wissen - schliesslich bin ich ein RIEB-Großmeister :cool:

Rieb ? Uncyclopedia (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Rieb)

lucyinthesky

19-09-2011, 19:00

Neeeiinnnn... R.I.E.B. existiert-das erzählen wir immer nur, weil es so unheimlich kraß is. Ich muß es Wissen - schliesslich bin ich ein RIEB-Großmeister :cool:

Rieb ? Uncyclopedia (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Rieb)

:) (danke für den Link)

Sven K.

19-09-2011, 19:10

Leute, bitte! Hört auf die "wichtigen" Threads mit diesem Müll voll zu spamen.

Tori

19-09-2011, 19:17

Leute, bitte! Hört auf die "wichtigen" Threads mit diesem Müll voll zu spamen.

:verbeug::weirdface

uwewhttp

19-09-2011, 19:55

Aber unter Stress einen echten Ausdauerlauf über Stock und Stein, abseits des Jogginstempos mit Hindernissen usw.,:D

Welche Fluchtdistanzen und -zeiten schweben Dir denn vor? Befürchtest Du, dass Dir ein Angreifer minutenlang hinterherrennt?

Wir trainieren nur für die ersten Meter, aber auch mit Hindernissen, herumstehenden Dritten, die feindlich, freundlich oder neutral sein können.Mit oder ohne vorgelagerte Verteidigungsaktionen.

Als miserabler Leichtathlet hoffe ich auch stark drauf, dass ein Vorsprung von ein paar Metern schon ausreicht, um das Rennen zu entscheiden :).

Wichtig dabei ist IMHO, das man lernt, sich schon vorher Gedanken über mögliche Routen zu machen und sich dann auch schnell zu entschließen. Für die Flucht und für eine bestimmte Route.

fonksta

19-09-2011, 20:00

Ausdauer trainieren wäre meiner Meinung hier ausreichend, eventuell noch bissel sprinten und der nächste Kampf kann kommen :D

Brodala

19-09-2011, 20:02

Welche Fluchtdistanzen und -zeiten schweben Dir denn vor?
Die Idee hinter Stun&Run Taktiken ist nach unserer Meinung nicht, den Gegner kurz abzulenken oder zu schocken und dann wegzurennen.

Wir haben bei Spear sone Art Motto: If you mean it, make it mean.

Also ein Stun wäre nicht sowas wie ne Backpfeife, sondern eher ein substantieller Eingriff ins Wohlbefinden, der einen wesentlichen Vorteil für das Weitere verspricht.

Bamboo

19-09-2011, 20:04

...Befürchtest Du, dass Dir ein Angreifer minutenlang hinterherrennt?

Wir trainieren nur für die ersten Meter, ...
Als miserabler Leichtathlet hoffe ich auch stark drauf, dass ein Vorsprung von ein paar Metern schon ausreicht, um das Rennen zu entscheiden :).

Das klingt für mich so ähnlich wie "Ich brauche keine Kondition weil der Kampf auf der Straße nach 3 sek entscheiden ist" ;)

Luggage

19-09-2011, 20:09

Die Idee hinter Stun&Run Taktiken ist nach unserer Meinung nicht, den Gegner kurz abzulenken oder zu schocken und dann wegzurennen.

Wir haben bei Spear sone Art Motto: If you mean it, make it mean.

Also ein Stun wäre nicht sowas wie ne Backpfeife, sondern eher ein substantieller Eingriff ins Wohlbefinden, der einen wesentlichen Vorteil für das Weitere verspricht.
Solange das nur denselben Aufwand bedeutet, wie die Backpfeife, ist das auch vernünftig. Aber mehr auszurichten, heißt nunmal auch oft, sich länger mit dem Gegner zu beschäftigen, was das Risiko eines Fehlschlags und verlorener Fluchtmöglichkeiten birgt.

Im Silat habe ich dazu interessante Sachen kennengelernt, da wurde praktisch im Vorbeigehen der Gegner so destabilisert, dass er entweder erstmal fällt oder zumindest ordentlich ins Taumeln gerät, während die eigene Bewegung durch die Aktion nicht behindert wird und man sich schon im Wegrennen befindet.

uwewhttp

19-09-2011, 20:11

Das klingt für mich so ähnlich wie "Ich brauche keine Kondition weil der Kampf auf der Straße nach 3 sek entscheiden ist" ;)

Ist aber so nicht gemeint. Aber 5000 Meter Fluchtstrecke scheinen mir auch unrealistisch.

Brodala

19-09-2011, 20:20

Solange das nur denselben Aufwand bedeutet, wie die Backpfeife, ist das auch vernünftig. Aber mehr auszurichten, heißt nunmal auch oft, sich länger mit dem Gegner zu beschäftigen, was das Risiko eines Fehlschlags und verlorener Fluchtmöglichkeiten birgt.
Finde ich zu mathematisch gedacht. Ich verstehe, was du meinst, aber ich denke, wenn ich auf mein Ein-Schlag-Wunder setze, erhöhe ich die Chance eher, fehlzuschagen.

Wir arbeiten körperlich enorm einfach, tatsächlich haben wir kaum Bewegungen im System, die jemand noch nie vorher schon so oder ähnlich im Alltag gemacht hat.

Bringe ich jemanden nur aus dem Gleichgewicht und befinde mich in einem confined space Szenario oder muss ich mich auch noch um die Sicherheit Dritter kümmern, könnten sich erhebliche Probleme ergeben.

Ich glaube trotzdem, dass wir nicht von sehr verschiedenen Paar Schuhen reden.

Bamboo

19-09-2011, 20:20

Ist aber so nicht gemeint. Aber 5000 Meter Fluchtstrecke scheinen mir auch unrealistisch.

Ok, klang so. 5000m vielleicht nicht aber 2 lange U-Bahntreppen hoch oder paar hundert Meter sollten schon drin sein ;)

uwewhttp

19-09-2011, 20:28

Brodala

19-09-2011, 20:32

Wenn ich flüchten will, müssen sich vorherige Aktionen, auch ein Schock- oder Ablenkungsmanöver, an diesem Ziel orientieren. Ausserdem gibt es solche und solche Backpfeiffen ;)
Ich weiß nicht, was du sagen willst.

uwewhttp

19-09-2011, 20:46

Ich weiß nicht, was du sagen willst.
Ich habe mich auf den "substantiellen Eingriff in das Wohlbefinden" bezogen. Wenn es mein Ziel ist zu fliehen, sollten sich meine Aktionen daran orientieren, genau das zu erreichen. Wenn mir z. B. ein Stoß ausreicht, mir den Platz zu verschaffen, den ich brauche, um an jemandem vorbeizukommen ist das auch ok, ich muss mir meiner Meinung nach nichts "substantielleres" einfallen lassen.

Brodala

19-09-2011, 21:04

Ich habe mich auf den "substantiellen Eingriff in das Wohlbefinden" bezogen. Wenn es mein Ziel ist zu fliehen, sollten sich meine Aktionen daran orientieren, genau das zu erreichen. Wenn mir z. B. ein Stoß ausreicht, mir den Platz zu verschaffen, den ich brauche, um an jemandem vorbeizukommen ist das auch ok, ich muss mir meiner Meinung nach nichts "substantielleres" einfallen lassen.
Achso, sorry. Also ich finde, dass Platz schaffen und Abhauen etwas anderes ist als Stun & Run. Eine Frau z.B. sollte sich da eher an wirkliche Stuns halten. Mit substantiell meinte ich übrigens aber nicht, den erst paar Minuten zu verdreschen. Nur eine nachhaltige Wirkung sollte erreicht werden.

Zu dem, was du anführst: Im Spear System (also nicht mehr PDR), haben wir für Operatives mit und ohne Kurz- oder Langwaffe eine Taktik, die wir Spear & Clear nennen. Die Idee entstand aus der Notwendigkeit, beim Aufklären oder Stürmen von Gebäuden, menschliche Blockaden zu penetrieren ohne tödliche Gewalt anwenden zu müssen. Für Sicherheitspersonal und Türsteher hat sich sowas allerdings auch als sinnvoll herausgestellt. Da geht es in erster Linie also um Platzgewinn oder kurzzeitiges Zurückstoßen - aber mit Selbstverteidigung hat das eher weniger zu tun. Letztlich verlängerst du damit für den Zivilisten lediglich die Gefahr (auch wenn es Szenarien gibt, in denen das sinnvoll sein kann).

*Lars*

19-09-2011, 21:16

So banal natürlich nicht, aber irgendwelche Parcourtechniken um effizient über Hindernisse rüber zu kommen o.ä. könnte man sich schon mal antun. Ob das jetzt im Rahmen eines SV-Trainings sinnvoll ist und stattfinden muß sei mal dahingestellt ;)

Eben. Es spricht nichts dagegen, wenn jemand das privat für sich macht. Aber als Teil eines SV Systems halte ich es für überflüssig. Wenn ich mir die Straßen von Berlin so ansehe, gibt es dort eigentlich genug Strecken, wo man wegrennen kann. Was SV Systeme IMHO sinnvollerweise leisten können, ist z.b. gelegentliches Sparring mit Hindernissen machen, die Umsicht/Scanning trainieren. Ob ich nun 100 Meter laufen muss, oder es nicht reicht, in einem Raum auf Hindernisse zu achten, halte ich persönlich für streitbar. Und letztlich lernt man ja das Scanning als Teil der Konditionierung, damit man eben schaut, wo man lang kann und wo nicht. Meistens stehen in Berlin auch Hochhäuser rum, da ist es schwer drüber zu kommen ;)

Cyankali

19-09-2011, 23:21

Was man heute mit den Menschen im Rahmen in der SV alles trainieren muss - selbst so einfache Dinge, die eigentlich für viele selbstverständlich sein müssten - wie Fersengeld geben und nicht über seine Füße stolpern. Was macht ihr denn die ganze Zeit über, kommt man da überhaupt noch zum Kämpfen !? Ich würde auch noch empfehlen, dass man den Leuten vor dem Szenariotraining zeigt, wie sie ihre Schuhbändel knoten müssen bzw. bei den Klettverschlüssen nicht über Kreuz trägt.

Mal im Ernst. Im alternativen Training zum Ausgleich kann man ja auch mal ein Zirkeltraining mit Parkour verbinden. Wurde früher bei mir im Training auch gemacht - vermisse ich auch etwas, da es ziemlich Spaß macht, wenn man auch noch Elemente (Stationen) einführt. Nur damals war es ein Trainingsergänzung, ich konnte meinen Sport und neben Techniktraining, Taktikschulung, Spielpraxis gab es da eben die Fitness-Stunde. Aber für Anfänger ...hmmm

Also Parkour mit Hindernissen und Pratzen oder so. Sehe da eher eine Zeitfrage - als Anfänger muss man so viel lernen und haben sich die Hybride nicht schnelle Erlernbarkeit kämpferischer Fähigkeiten auf die Fahne geschrieben? Finde es eigentlich auch seltsam, wenn die Fitness von Leuten im Training extra abfragen muss. Wenn ich Kämpfen können will, ist doch selbstverständlich, dass man neben dem Training was für seinen Körper tut. Will lieber im Training was lernen und nicht unnötig herumhampeln, wenn es nicht primär um kämpferische Attribute geht. Wenn ich Laufen lernen will, dann bitte im Leichtathletik-Verein.

Savateur73

19-09-2011, 23:41

quirl

19-09-2011, 23:55

Wenn ich Kämpfen können will, ist doch selbstverständlich, dass man neben dem Training was für seinen Körper tut. Will lieber im Training was lernen und nicht unnötig herumhampeln, wenn es nicht primär um kämpferische Attribute geht. Wenn ich Laufen lernen will, dann bitte im Leichtathletik-Verein.

Es gibt nunmal viele Menschen, die neben dem nicht mehr allzuviel nebenbei schaffen, einfach weil sie auch andere Verpflichtungen(oder sogar andere Hobbies) haben.

Und gerade da wärs für viele garnicht soo doof, mal ein paar Parkour-Basics zu lernen, die in der SV dann wirklich helfen können. Und wenns nur die Angewohnheit ist, sich immer mögliche Fluchtwege zu merken.
Dass das zum Zeitproblem werden kann ist klar. Da ist gut strukturierter Trainingsaufbau gefragt. Evtl. mal vor dem Training einen Parkour aufbauen, mit Laufen usw. Aufwärmen und dann den Parkour für Szenarios verwenden, oder, oder, oder...

Ob das wirklich in ein Anfängertraining gehört, oder besser ab und zu mit Fortgeschrittenen oder als Seminar gemacht wird, ist natürlich eine andere Frage.

Thommy Hewitt

20-09-2011, 03:28

Ich finde den Ansatz eine richtig gute Idee, denn wenn ich richtig drüber nachdenke, bin ich schon seit 12 Jahren oder so nicht mehr richtig gerannt !

Momentan versuche ich ohnehin wieder meine Kondition aufzubauen. Da werd ich das mal mit einbauen. Vielen Dank für die Idee !

Weglaufen hat mir auch schon mehr als ein paar Mal den den Hintern gerettet. Wenn man vorher auch noch in der Lage ist, eine potenzielle Gefahrensituation zu spüren, bevor sie eintritt, ist das eine echt gute SV !

Das wichtigste ist, sich selber nie zu überschätzen und keinen falschen Stolz zu haben. Wenn ich mit Frauen unterwegs bin, dann seh ich immer zu, dass ich möglichst nichts trinke und die erstmal in Sicherheit bringe. Denn mit einer Frau in Begleitung ist das Weglaufen ja nunmal nicht so einfach bzw. da könnte es notfall schon darauf hinauslaufen, sich körperlich verteidigen zu müssen. Am besten dem Mädel laut sagen, dass sie die Polizei anrufen soll.

Bamboo

20-09-2011, 07:44

itto_ryu

20-09-2011, 08:28

Zuerst einmal großes Lob und Dank, dass hier eine fruchtbare Diskussion aufgekommen ist, immerhin scheint das Thema ja Denkanstöße zu geben.

Ich denke, die Menge und Art des Lauftrainings sollte jeder für sich selbst entscheiden und wie weit man dies ins Training einbaut. Ich sehe es eher als ein Option für ab und an mal an einem Wochenende, so wie manche ja auch Drills in Diskotheken, Autos usw. machen. Was die Strecke anbelangt, so denke ich, sollte es der Übung halber ein Parkour sein, der einer Hindernisstrecke entspricht, also keinen 5 km Waldlauf, sondern das, was man so vom Militär kennt z.B. Je mehr man Unfallfrei und unbehelligt laufen kann, umso besser, wenn dann im Ernstfall nur wenige Meter reichen, sich in die U-Bahn, in ein Geschäft, ins Auto usw. zu flüchten, umso besser. Es geht auch nciht darum, das Weglaufen die Hauptoption werden soll und man parkour-Läufer wird, der allem Ärger mit Kletteraktionen entgeht. Es ist nur eine Art von Drill-Möglichkeit, die ich so eben noch nicht gesehen habe, aber im Gedankenspiel für nützlich halte. Ggf. werden ich das mal bei Interesse mit den anderen austesten, selbst wenn man es vielleicht höchstens einmal im Leben im worst case brauchen könnte, mir erscheint die Idee im spaßiger und der mögliche Nutzen ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Bamboo

20-09-2011, 08:43

was man so vom Militär kennt

Wenn du eine nutzbare Hindernissbahn in der Nähe zur Verfügung hast würde ich dich darum sehr beneiden ;) Ich habe mich aber auch schon auf Spielplätzen über Torwände geschwungen :D

Amun-Ra

20-09-2011, 09:47

@Itto

Tu das. Du wirst merken dass es dir was bringen wird.
Dein Gleichgewichts und Körpergefühl wird sich verbessern genauso wie du lernen wirst dich schnell und efizient über Hindernisse zu bewegen.

Und wenn dus mit nem Szenariotraining kombinierst könnte was interessantes bei rauskommen. Vielleicht machst du ja mal ein Video.

itto_ryu

20-09-2011, 14:37

Jau, vielleicht mache ist das. eine Mixtur aus Methode Naturelle, Parcour und SV :D

@bamboo: Leider nein, ggf. muss man da wohl improvisieren, Trimm-dich-Pfad zweckentfremden usw. ;)

FunFirst

23-09-2011, 10:50

Weglaufen kann durchaus eine Option sein.
Durch den Verkehr gestaltet sich das allerdings durchaus schwierig, man darf die panik nicht verlieren.

Einfach mal auf den letzten drücker losgehen und rennen damit ihr die S-Bahn noch bekommt :-)

Generell halte ich flüchten bei konfrontationen mit mehreren gegnern an einer verlassenen stelle. z.b. Fussgängertunnel der U Bahn station um 1 Uhr nachts für die beste Möglichkeit.
Mein ziel "ich will nach hause" deren ziel "stress machen"

mbraun

27-09-2011, 12:16

Hallo Leute,

ich trainiere seit nun bereits 6 Jahren Krav Maga. Bisher war ich der Meinung, dass man einen Kampf möglichst vermeiden soll. Also einen Angriff abwehren und dann möglichst schnell abhauen. Wenn ich mir nun aber die Geschehnisse so ansehe, dann bin ich irgendwie der Meinung, dass es evtl. sinnvoller wäre, die Abwehr etwas weiter zu treiben und die Angreifer kampfunfähig zu machen.

Was meint ihr?

big X

27-09-2011, 14:02

gebetsmühle:

hängt von der situation ab.

sry - da hab ich keine andere antwort.

@ll:
ist schon lustig - wenn wir von SV reden wird immer nur der kämpferische teil betrachtet. dabei sollte der doch eigentlich der kleinste teil des SV-komplexes sein. viel mehr zeit sollten:

prävention
wahrnehmung
deeskalation (also das training von mimik, gestik, wortwahl, tonfall, ...)
flucht
nachbereitung

in anspruch nehmen.

wenn ich hier lese, scheinen alle nur die krassen einzelkämpfer zu sein, die keine psychischen oder physischen einbussen haben. lustigerweise treffe ich solche leute eher weniger im training. ausserdem ist die frage, ob solche potentiellen einzelkämpfer überhaupt zum training müssen. oder ist ein SV-training auf leute bezogen, die es wirklich brauchen ? also auf leute, die nicht rennen können, die ein minimales selbstbewusstsein haben, deren attribute im keller sind, die nicht wissen wie sie sich wehren sollen, ...

Luggage

27-09-2011, 15:58

wenn ich hier lese, scheinen alle nur die krassen einzelkämpfer zu sein, die keine psychischen oder physischen einbussen haben. lustigerweise treffe ich solche leute eher weniger im training. ausserdem ist die frage, ob solche potentiellen einzelkämpfer überhaupt zum training müssen. oder ist ein SV-training auf leute bezogen, die es wirklich brauchen ? also auf leute, die nicht rennen können, die ein minimales selbstbewusstsein haben, deren attribute im keller sind, die nicht wissen wie sie sich wehren sollen, ...
Haben wir den selben Thread gelesen? Hier gehts doch nur ums Weglaufen, ob und wie man es trainieren sollte. Internetsuperkämpferatitüden finde ich da keine...

Bamboo

27-09-2011, 16:28

ist schon lustig - wenn wir von SV reden wird immer nur der kämpferische teil betrachtet.

Der Rest ist halt laaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig :cool:

Johnny-X

27-09-2011, 16:28

Parcour muss es ja vielleicht nicht gerade sein.

Aber es gibt da einen Artikel, der vielleicht ganz gut zu dem Thema passt:

http://www.kapapacademy.com/images/pdfs/7On-the-Martial-Art-of-Running.pdf

big X

27-09-2011, 16:29

ach luggage,

vielleicht höre ich mittlerweile geister, aber mir scheint die tendenz hier im forum zu sein: SV=kloppen können.

in diesem thread hat mich die von mir herausgelesene tendenz gestört, welche da lautet: laufen kann jeder, muss nicht trainiert werden (oder jeder soll das selber machen).

und mit dieser meinung gehe ich halt nicht konform.

ich gebe zu, dass sich im letzten posting von mir eine menge frust entlud. also sry - ich wollte niemenschen direkt anpöbeln.

hallo.

27-09-2011, 16:47

ich mache parkour . es ist auch sehr effektiv , aber man muss es eine weile machen (ich mache es seit 2 jahren)
Aber ich bezwifle das ich in solch einer situation den "parkourblick" benutzen kann..
(parkourblick - so nennen wir es = hindernisse bzw. deine möglichkeiten sehen)
da man um sein leben rennt .
man braucht schon 4-5 jahre traning damit man das einigermaßen in solchen situationen einsetzen kann ;)

mbraun

27-09-2011, 16:47

vielleicht höre ich mittlerweile geister, aber mir scheint die tendenz hier im forum zu sein: SV=kloppen können.

Ich muss dir mal eine Geschichte erzählen. Vor 14 Jahre, als ich 15 war, wurde ich von zwei Jugendlichen ausgeraubt. Es war in keiner üblen Gegend, Tagsüber und ca. 10m von einer befahrenen Straße entfernt. Einer hat sich vor mich gestellt, der andere stand hinter mir. Ich konnte in einem Moment zwar weglaufen, die beiden haben mich dann aber recht schnell eingeholt. Der Typ hat sich mich dann in den Schwitzkasten genommen und mich mit einem Messer bedroht. Der andere hat dann meine Brieftasche genommen und da alles rausgeholt.

Ich bin heute zwar durchtrainierter, ich würde aber trotzdem sagen, dass andere mir körperlich überlegen sind. Die beste Chance ist dann eben in einem überraschenden Moment anzugreifen.

Bamboo

27-09-2011, 16:48

vielleicht höre ich mittlerweile geister, aber mir scheint die tendenz hier im forum zu sein: SV=kloppen können.

Kommt mir auch so vor als ginge es hier recht viel ums Kloppen. Könnte am Themenschwerpunkt dieses Forums liegen ;)

in diesem thread hat mich die von mir herausgelesene tendenz gestört, welche da lautet: laufen kann jeder, muss nicht trainiert werden (oder jeder soll das selber machen).

und mit dieser meinung gehe ich halt nicht konform.

Ich denke wer ernsthaft KK/KS betreibt sollte zum einen ohnehin fitter sein als der "Durchschnitt" und zum anderen auch die Fähigkeit besitzen nicht so schnell über seine eigenen Füße zu stürzen. Wenn das beides nicht zutrifft sollte man sich vielleicht nochmal generell Gedanken über das eigene Trainingsengagement machen ;)

big X

28-09-2011, 12:36

der themenschwerpunkt ist in diesem thread SV. das hat in meinen augen nur bedingt mit klöppen zu tun. bevor es in der SV ums klöppen geht, kommen eine menge anderer wichtiger sachen, die auch geübt sein wollen.
das klöppen ist doch nur die ultimative notlösung, wenn ALLES andere versagt hat.

insofern müsste in SV-training, so wie ich es verstehe, der klöpperische anteil geringer sein, als andere anteile. hier wird dies aber immer wieder negiert, hier wird von klöppen gesprochen, das ist wichtig. alles andere blosses beiwerk :(.

reden wir jetzt von KK/KS oder SV ?
warum sollten KK´ler durchtrainierter sein als andere leute ? gerade kk´ler sind das meiner beobachtung nach nicht unbedingt. bei ks´lern siehts anders aus, aber auch die sind nicht fitter als fussballer, tischtennisspieler, ...

nicht jeder trainiert das so ernsthaft wie wir ;).
und laufen über hindernisse ist gewiss genauso fordernd wie kk.

Bamboo

28-09-2011, 13:25

insofern müsste in SV-training, so wie ich es verstehe, der klöpperische anteil geringer sein, als andere anteile. hier wird dies aber immer wieder negiert, hier wird von klöppen gesprochen, das ist wichtig. alles andere blosses beiwerk :(.

Schon richtig, dass der Threadtopic SV ist, aber in einem KK-Forum erwarte ich einfach gefärbte Ansichten.

Findest du wirklich, dass in sagen wir mal einer Eineit 1,5h SV-Training pro Woche nur vielleicht 1/2h physisches "Kampftraining" sein sollte, weil andere Sachen wichtiger sind? Ich denke, dass sich selbst wenn man annimmt, dass SV (rein hyphotetisch) aus 50% beobachten und vermeiden, 30% deeskalieren, 15% Weglaufen und nur 5% Kloppen besteht sich dieses Verhältnis nicht 1:1 in der Trainingszeit wiederfinden muß ;)

Asahibier

28-09-2011, 14:10

+1

Vor allem können sich die Möglichkeiten der SV mit der Zeit ändern.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, sollte ich nun in eine SV Situation kommen scheidet weglaufen als Option z.Z. aus, meine kleine Tochter ist noch nciht so schnell.
Und bevor ich mein Kind stehen lasse kämpfe ich logischerweise in letzter Konsequenz. Zwar sind für Familienväter die präkeren Situationen seltener aber wie z.B. der Thread von DerGroßer mit dem Flodder auf dem Spielplatz zeigt, ist man davor letztlich nie gefeit :(

Sven K.

28-09-2011, 14:18

Ihr solltet in dies Thema nicht soviel rein interpretieren. ;)
Es geht explizit um das weglaufen, und ob man dies in sein Training einbauen
kann/soll. Nicht um ANDERE Möglichkeiten. Daher ist es zwar richtig, dass man
in der SV, nicht nur kloppen können sollte. Ausgangspunkt ist aber, ich bin
allein und könnte weglaufen. Alles andere Fragen scheiden damit aus. ;)

itto_ryu

29-09-2011, 18:07

Wie Mr. Miyagi schon sagte: "Beste Abwehr von Schlag, nicht da sein. "

:D

Aber auch: "Kämpfen nicht gut! Aber wenn kämpfen, dann gewinnen!"

*Lars*

29-09-2011, 19:09

der themenschwerpunkt ist in diesem thread SV. das hat in meinen augen nur bedingt mit klöppen zu tun.

Wenn Du meinst, dass das Thema SV in einem KK/KS nur bedingt richtig ist, weil es "nur bedingt mit klöppen zu tun" habe, steht Dir natürlich auch frei, die Diskussion an anderer Stelle außerhalb dieses Forums fortzuführen. Erwarten kannst Du in einem KK/KS Forum nicht, dass man die Teile der SV diskutiert, die nicht kampfrelevant sind.

das klöppen ist doch nur die ultimative notlösung, wenn ALLES andere versagt hat.

Natürlich, aber für alles andere brauche ich kein Training. Natürlich müssen in jedem SV Training auch Dinge konditioniert werden, die in einer SV Situation gebraucht werden, wie z.b. das sog. "Scanning" der Umgebung. Aber der Schwerpunkt muss definitiv bei den kämpferischen Aspekten liegen. In die Muckibude kann ich auch ohne SV-Training, laufen ebenso. Dann gibt es noch Dinge wie Menschenkenntnis, Sensibilität, Feingefühl für Situation, kommunikative Fähigkeiten etc - auch das holt man sich idealerweise woanders (Lebenserfahrung).

insofern müsste in SV-training, so wie ich es verstehe, der klöpperische anteil geringer sein, als andere anteile. hier wird dies aber immer wieder negiert, hier wird von klöppen gesprochen, das ist wichtig. alles andere blosses beiwerk :(.

Dann hast Du meiner Einschätzung nach viele Foranten missverstanden. Tatsächlich ist der viel kleinere Teil der SV Problematik, nämlich die rein kämpferische Seite, aber genau das, was in einem SV System vorrangig trainiert werden muss, weil der sehr viel größere Teil von Faktoren abhängt, die in einem Training nicht vermittelt werden können.

warum sollten KK´ler durchtrainierter sein als andere leute ?

Nicht durchtrainierter/fitter als andere Leute, die eine regelmäßige Sportart betreiben. Die Aussage, die Du hier verwurstest, war eher: wer regelmäßig zu einem SV/KK/KS Training geht, wird automatisch fitter (durch das Training).

big X

30-09-2011, 12:15

Erwarten kannst Du in einem KK/KS Forum nicht, dass man die Teile der SV diskutiert, die nicht kampfrelevant sind.
in einem SV-unterforum eines kk-forums kann ich nicht erwarten, dass sich mit dem thema SV ganzheitlich auseinander gesetzt wird ?

Natürlich, aber für alles andere brauche ich kein Training.
so ?
mir fällt reden immer noch schwer, obwohl ich da die eine oder andere fortbildung hatte. auch hier macht übung den meister.
deeskalation fällt auch nicht vom himmel. und gewisse verhaltensweisen müssen ebenfalls erlernt, wiederholt & angewendet werden. ich werf einfach mal den begriff rollenspiel in den raum.

was trainiert ihr eigentlich im KM ? nur klöppen ?

Nicht durchtrainierter/fitter als andere Leute, die eine regelmäßige Sportart betreiben. Die Aussage, die Du hier verwurstest, war eher: wer regelmäßig zu einem SV/KK/KS Training geht, wird automatisch fitter (durch das Training).
und das bisschen fitness, welches durch breitensport-kk erlernt wird hilft einem dann auch gut laufen zu können ?

ich frag mich manchmal mit welcher einstellung du an die sache rangehst. aber vielleicht muss sich jemensch der auf 2m zustrebt nicht die gleichen fragen stellen, wie jemensch mit 180cm *hm*.

@ll:
würde gerne noch ein paar weitere fäden aufnehmen, aber die zeit drängt. komme jetzt schon zu spät zur arbeit :(.

*Lars*

30-09-2011, 12:32

in einem SV-unterforum eines kk-forums kann ich nicht erwarten, dass sich mit dem thema SV ganzheitlich auseinander gesetzt wird ?

Du kannst erwarten, was du willst. Der Hinweis, den auch Bamboo einbrachte, war lediglich, dass SV im Rahmen eines KK/KS Forums eben immer eine tendenziös diskutiert wird.

mir fällt reden immer noch schwer, obwohl ich da die eine oder andere fortbildung hatte. auch hier macht übung den meister.

Dann musst Du zu einem Rhetorik-Kurs gehen.

deeskalation fällt auch nicht vom himmel. und gewisse verhaltensweisen müssen ebenfalls erlernt, wiederholt & angewendet werden. ich werf einfach mal den begriff rollenspiel in den raum.

Dafür gibt es Deeskalationskurse. Rollenspiele haben den Nachteil, dass sie auf heterogene Gruppen kaum angewendet werden können, weil jeder ein anderes Bedrohungsprofil hat. Dazu unten nochmal mehr.

was trainiert ihr eigentlich im KM ? nur klöppen ?

So schaut das aus. Würde mir mein Trainer mit Rollenspielen oder Sprachkursen kommen wollen, würde ich dort bestimmt kein Geld bezahlen.

und das bisschen fitness, welches durch breitensport-kk erlernt wird hilft einem dann auch gut laufen zu können ?

Keine Ahnung, was Du damit meinst.

ich frag mich manchmal mit welcher einstellung du an die sache rangehst.

Ans Training? Ganz ehrlich? Spaß.

aber vielleicht muss sich jemensch der auf 2m zustrebt nicht die gleichen fragen stellen, wie jemensch mit 180cm *hm*.

Siehst Du, das ist z.b. das Problem, das ich mit Rollenspielen habe. Auch wirst Du als 180 cm großer Mann wohl kaum mit einem Vergewaltigungsszenario konfrontiert werden, mit dem eine kleine 160 cm in Berührung kommt. Welche Szenarien willst Du also trainieren? Meinst Du, wenn Dich z.b. 5 politische Extremisten verhauen wollen, interesssiert die Dein deeskalierendes "Lass mich in Ruhe" ?

Sanyahsala

30-09-2011, 15:26

Da pflichte ich Itto volkommen bei, da bricht man sich sonst nur die Knochen beim wegrennen.

Allerdings sollte man, wenn denn die Möglichkeit besteht, schon weglaufen und sich aus dem Staub machen.
Ich glaub,ihr bezieht euch hier auf die Nummer in Berlin mit dem Auto; bei allem Respekt, aber das packt wohl auch kein Parcour-Runner, zumal Angst und Stress mit reinspielten...

Sanyahsala