Taijiquan oder Tai Chi Kampfkunst oder nur Meditation? [Archiv]

Ahasver

19-09-2011, 22:26

Taijiquan ist eine ziemlich weit verbreitete Kampfkunst aus China, welche auch unter dem Namen Schattenboxen bekannt wurde; wegen der langsamen Bewegungen, welche im Taijiquan Basis für das Training des Gong Fu (der kämpferischen Fähigkeiten, welche durch fleißige und geduldige Arbeit erlangt werden) sind.

Das Erlernen der Choreografien (Taiji-Formen) gehört zum Taijiquan, wie zu vielen anderen Kampfkünsten auch (im Karate sind's die Katas).

Es gibt Schulen, die sich ausschließlich auf das Erlernen der Choreografien beschränken. Diese unterrichten kein Taiji-Quan (Quan ist chinesisch und bedeutet 'Faust' und steht für 'Kampfkunst'), sondern "Gesundheits-Tai-Chi".

Kämpferische Anwendungen werden im Taijiquan meist wesentlich später geübt als in anderen - den sogenannten äußeren/ harten - Kampfkünsten.

Taijiquan ist eine Verbindung aus Qigong (Arbeit mit der Lebensenergie zur Pflege der Gesundheit) und Kampfkunst.

Trinculo

19-09-2011, 22:39

Taijiquan ist eine ziemlich weit verbreitete Kampfkunst aus China, welche auch unter dem Namen Schattenboxen bekannt wurde; wegen der langsamen Bewegungen,

Verstehe ich nicht, weshalb soll der Name "Schattenboxen" auf langsame Bewegungen hinweisen?

fiden

19-09-2011, 22:48

chudek

19-09-2011, 23:53

fiden

20-09-2011, 00:06

Dann werde ich einfach mal ein Probetraining machen und gucken und auch nachfragen, wie und was von dem Tijiquan beigebracht wird.
Ein reines Gesundheitstraining würde mein Interesse und meinen Ehrgeiz nicht wecken, was zur Folge hätte, dass ich nur halbherzig dabei wäre.

Dein Deutsch ist doch garnicht schlecht. Beim Lesen ist mir nichts aufgefallen, bis ich dein PS gelesen habe ;)

chudek

20-09-2011, 00:30

Quanfa

20-09-2011, 02:39

Hallo,

du hast zwar nicht danach gefragt, aber vielleicht ist Shaolin Quan ja etwas für dich?

Das ist im Prinzip ähnlich aufgebaut,

Qi-Gong und Zen-Meditation gehören auch hier neben dem Kampftraining zu den "drei Schätzen" der Kunst.

Der Schwerpunkt liegt aber deutlich mehr beim Kämpfen, als auf den gesundheitlichen Aspekt, wobei die Gesundheit natürlich auch steigt.

Ansonsten kannst du dich ja an sich über traditionelle Kung-Fu-Schulen schlau machen, vielleicht wäre etwas wie Hung Gar Kung Fu ja auch etwas für dich?

/SQF

Ahasver

20-09-2011, 08:01

Verstehe ich nicht, weshalb soll der Name "Schattenboxen" auf langsame Bewegungen hinweisen?

Recht hast du! Eigentlich sind es die Solo-Bewegungen, welche den Namen Schattenboxen begründen könnten; trotzdem heißt Karate nicht Schattenboxen, auch wenn Solo-Formen geübt werden.

Ich weiß nicht, warum es Schattenboxen genannt wird! ;-)

MaFyA

20-09-2011, 08:11

Deswegen interessiere ich mich u.a. auch für Wing Chun.

falls du dir das damit wirklich überlegst, rate ich dir schau dir alle angebote die es in deiner nähe gibt genauestens an! unter anderem auch die verschiedenen derivate darunter!!!

Trinculo

20-09-2011, 08:12

Recht hast du! Eigentlich sind es die Solo-Bewegungen, welche den Namen Schattenboxen begründen könnten; trotzdem heißt Karate nicht Schattenboxen, auch wenn Solo-Formen geübt werden.

Ich weiß nicht, warum es Schattenboxen genannt wird! ;-)

Auch im Boxen gibt es Schattenboxen ;) Zur Ausgangsfrage: das sind keine verschiedenen Stile, sondern nur verschiedene Schreibweisen eines Stils. Wu-Stil ist eine bestimmte Spielart des Taijiquan, aber solange du die anderen nicht kennst, sollte der Unterschied für dich vernachlässigbar sein. Auch hier wieder der alte, langweilige Tip: Probetraining :)

Simplicius

20-09-2011, 08:13

Verstehe ich nicht, weshalb soll der Name "Schattenboxen" auf langsame Bewegungen hinweisen?

Fans von Goschiny wissen, dass der Schatten bei sehr schnellen Bewegungen hinterhereilt.

Trinculo

20-09-2011, 08:15

Fans von Goschiny wissen, dass der Schatten bei sehr schnellen Bewegungen hinterhereilt.

1. Stammt die Idee von Morris.
2. War das (LL) das erste, woran ich gedacht hatte :D

Simplicius

20-09-2011, 08:20

2. War das (LL) das erste, woran ich gedacht hatte :D

RTP ist bzgl. "Schatten" noch besser:biglaugh:

Sundro

20-09-2011, 08:20

Recht hast du! Eigentlich sind es die Solo-Bewegungen, welche den Namen Schattenboxen begründen könnten; trotzdem heißt Karate nicht Schattenboxen, auch wenn Solo-Formen geübt werden.

Ich weiß nicht, warum es Schattenboxen genannt wird! ;-)

Wenn Schatten angreifen werden sie geboxt ;-)

Photos de Tai Chi Alzenau - Goldener Hahn Serie | Facebook (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=284356251579350&set=pu.182004525147857&type=1&theater)

fiden

20-09-2011, 10:16

Hey danke für die Antworten :)
@Shalolinquanfa... Hey danke für deine neuen Ideen für mich ich finde immer gut, wenn mir Leute etwas neues empfehlen. Bin wie gesagt gerade dabei etwas für mich zu entdecken und deswegen für alle Ideen offen.
Traditionelle Kung-Fu Schulen sind leider nicht immer 100% für mich geeignet, da ich mit meiner Hüfte aufpassen muss. Deswegen war ich auf Wing Chun fixiert, da es da mehr um den Oberkörper geht. Ich hatte mal Morbus Perthes (falls das hier irgendjemanden was sagt :D ) und hab dadurch teils Bewegungseinschränkungen. Sprich z.B. hohe Tritte gegen den Kopf oder sowas wären nichts für mich. Tritte gegen meine Hüfte wären auch nicht so von Vorteil für mich.

Sonst irgendwelche Ideen ?
Also wie gesagt. Ich möchte zwar eine KK erlernen, allerdings nicht nur das reine Kämpfen, sondern auch naja ich sag jetzt mal vorsichtig "die Philosophie" der Kunst und eine Ausgeglichenheit in mir hervorrufen. Das ist etwas komisch formuliert, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine ;)

KingAndy25

20-09-2011, 10:33

Wegen deiner Hüfte dürfte es bei Taji nach Wu keine Großen Probleme geben.
Stände sind nicht zu tief, keine hohen Tritte.

Ronny Wolf

20-09-2011, 10:46

Ahasver

20-09-2011, 11:49

Und ich dachte immer, es heißt Schattenboxen, weil die Form so aussieht, als wenn man gegen imaginäre Gegner kämpft.

Die Frage bleibt, warum es (gerade) im Taijiquan so aussieht, als würde man gegen Schatten kämpfen - ist es das (geringe) Tempo der Bewegungen oder das Fehlen des materiellen Gegners - oder doch beides?

Eskrima-Düsseldorf

20-09-2011, 13:06

Die Frage bleibt, warum es (gerade) im Taijiquan so aussieht, als würde man gegen Schatten kämpfen - ist es das (geringe) Tempo der Bewegungen oder das Fehlen des materiellen Gegners - oder doch beides?

Das ist wegen den schwarzen Anzügen, da sieht man schon mal wie ein Schatten aus... Deswegen heißen ja z. B. auch die Ninjas "Schattenrkieger"...

Hundertzehn

20-09-2011, 13:54

Hallo Leute,
was genau sind die in der Überschrift beschriebenen Stile ? Kann man damit richtig kämpfen, und sozusagen die Kunst des Kampfes erlernen und sich ggf. dann selber verteidigen?

Taijiquan - bei einem fähigen Lehrer gelernt - ist schon kampftauglich. Aber selbst da gilt: Es ist ein langsamer Weg; viel nützen wird das Training in einer SV-Situation die ersten Monate/Jahre nicht.

fiden

20-09-2011, 14:00

Naja es ist mir auch nicht wichtig das ich nach den ersten Monaten jemanden "umhauen" kann ;) ich will einfach nur merken, dass man irgendwann nach genug Training vielleicht dazu fähig ist :) (nicht falsch verstehen bitte .. ich will keine KK lernen um jemanden zu besiegen oder so ich will einfach nur meine Möglichkeiten erweitern ;).

Ich werde einfach mal alles durch machen und probetrainieren ;) In unserem Asiazentrum in Marburg werde ich dann mal Taijiquan, Eskrima und Wing Chun ausprobieren. Was mich letztens gewundert hat, ist, dass dieses Zentrum u.a. der Hauptsitz der Lo Man Kam Wing Chun Association Germany ist :). Mal sehen was das über das Training dort aussagt ;)

fei li

20-09-2011, 16:40

Taijiquan - bei einem fähigen Lehrer gelernt - ist schon kampftauglich. Aber selbst da gilt: Es ist ein langsamer Weg; viel nützen wird das Training in einer SV-Situation die ersten Monate/Jahre nicht.

Das Problem ist nur – Wieviele fähige TJQ Lehrer gibt es denn schon?
Die Chance dass man einen findet, der das kampftauglich kann, geht gegen 5%, behaupte ich jetzt mal.

Und ganz ehrlich ein Stil, der nicht in wenigen Jahren kampftauglich ist, der wird ganz schnell aussterben… dafür hat sich TJQ aber dann doch durch ein paar kriegerische Jahrhunderte behauptet. Dass das Ganze heute nicht mehr in dieser Art gelehrt wird, ist ein anderes Thema… Aber die Schuld des TJQ an sich, ist das nicht. Guter Stil, selten gute und kompetente Lehrer.
:D

*Wushu*

20-09-2011, 17:01

Tai Chi wurde ursprünglich als Kampfkunst entwickelt und diente der Selbstverteidigung. Heute steht der gesundheitliche Aspekt der Heilgymnastik, die die Persönlichkeitsentwicklung fördert an erster Stelle. Die langsamen bewussten Übungen des Tai Chi kräftigen die gesamte Muskulatur, insbesondere die Rückenmuskeln. Dadurch wird der gesamte Organismus gestärkt, die Wirbelsäule entlastet und die Körperwahrnehmung verbessert. Außerdem wird eine tiefe Bauchatmung gelehrt, die sich positiv auf den Kreislauf und das Nervensystem auswirkt.
Ich betreibe selber Tai Chi und es macht mir echt spaß. Tai Chi dient nicht nur der Kampfkunst

Mfg

*Wushu*

*Wushu*

20-09-2011, 17:05

Tai Chi ist die Kunst der Entspannung, sowie Meditation in der Bewegung. Das Hauptprinzip des Tai Chi ist die Weichheit in der Bewegung - der Übende soll sich natürlich, entspannt, locker und fließend bewegen.
Hab ich noch vergessen zu schreiben.

Mfg

*Wushu*

fiden

20-09-2011, 17:08

Was ist denn dann der Unterschied zwischen dem taijiquan und dem Shaolin Kung *Tai Chi* Qi Gong das du betreibst ?

Shenming

20-09-2011, 17:13

[...] Tai Chi dient nicht der Kampfkunst [...]

Taijiquan IST eine Kampfkunst. Jeder, der was anderes behauptet hat entweder keine Ahnung vom Tai Chi oder einen schlechten Lehrer... was im Endeffekt aufs Selbe rauskommt ;)!

Viele Grüße
Shenming

fei li

20-09-2011, 17:17

Tai Chi wurde ursprünglich als Kampfkunst entwickelt und diente der Selbstverteidigung. Tai Chi dient nicht der Kampfkunst

Mfg

*Wushu*

Tai Chi ist ein philosophisches Prinzip:
Taiji (Chinesische Philosophie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_%28Chinesische_Philosophie%29)

Tai Chi Chuan ist eine KAMPFkunst (Chuan heisst Faust)
Taijiquan ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taijiquan)

Jeder der TJQ ohne den Kampfaspekt lehrt, macht etwas anderes, aber kein TJQ.

*Wushu*

20-09-2011, 17:19

Taijiquan IST eine Kampfkunst. Jeder, der was anderes behauptet hat entweder keine Ahnung vom Tai Chi oder einen schlechten Lehrer... was im Endeffekt aufs Selbe rauskommt ;)!

Viele Grüße
Shenming

Also

1. Ich meinte damit das es nicht NUR der Kampfkunst dient

2. Mein lehrer ist ein shaolin mönch . Du kannst doch nicht behaupten das ich keine ahnung habe oder das mein lehrer schlecht ist.

Tut mir leid wenn ich mich falsch ausgedrückt habe aber du kannst sowas nicht einfach behaupten

fei li

20-09-2011, 17:31

1. Ich meinte damit das es nicht NUR der Kampfkunst dient

Dann solltest du das auch so schreiben, im Netz gibt es schnell mal Missverständnisse…

Jochen Wolfgramm

20-09-2011, 17:36

*Wushu*

20-09-2011, 17:53

Oh Wow, Dein Lehrer ist ein "Shaolin Mönch" - ja dann ..... dann hast Du natürlich alle Ahnung der Welt und bist eine Kampfkunstlegende in spe ...

Ich hatte mal nen Dozenten, der war Nobelpreisträger, bin ich deswegen automatisch genial? Wohl kaum ... :o

Das hab ich nur geschrieben weil er sagte das mein lehrer schlecht ist und damit wollte ich nicht sagen das ich gut bin oder das ich genial bin

gast

20-09-2011, 17:59

Wieso sollte ein "Shaolinmönch" Ahnung vom Taijiquan haben? Ein Fußballtrainer hat auch nicht automatisch Ahnung von Volleyball und Tennis...

fei li

20-09-2011, 17:59

Das hab ich nur geschrieben weil er sagte das mein lehrer schlecht ist und damit wollte ich nicht sagen das ich gut bin oder das ich genial bin

Nochmal zusammengefasst: WENN dein Lehrer sagt, dass Taiji quan nicht zum Kämpfen da ist, DANN hat er keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er Shaolin ist, oder nicht.

:D

*Wushu*

20-09-2011, 18:02

Shaolin mönche werden in shaolin kung fu , Qi gong und TAI CHI unterrichtet

*Wushu*

20-09-2011, 18:06

Nochmal zusammengefasst: WENN dein Lehrer sagt, dass Taiji quan nicht zum Kämpfen da ist, DANN hat er keine Ahnung wovon er redet. Egal ob er Shaolin ist, oder nicht.

:D

Lies bitte meine anderen beiträge bevor du so etwas schreibst.
Ich hab doch geschrieben das ich mich bei meinem ersten beitrag verschrieben hab und eigentlich schreiben wollte das tai chi nicht NUR der kampfkunst dient
Zum 2. mal

fiden

20-09-2011, 18:07

Ist doch jetzt egal ;) er hat es halt so ausgedrückt wie er für richtig gehalten hat. Man kann es missverstehen, aber deswegen muss sich ja jetzt nicht so eine Diskussion entfachen :D Könnte vielleicht noch jemand meine letzte Frage beantworten :)

Edit: Sorry hab jetzt auch selber herrausgefunden, das die ** als Trennung dienen und es 3 Sachen sind :D

fei li

20-09-2011, 18:11

Shaolin mönche werden in shaolin kung fu , Qi gong und TAI CHI unterrichtet

Jetzt wird es lustig :D

Informiere dich lieber Mal genauer über Shaolin, dann wirst du feststellen, das Taijiquan kein historischer Bestandteil des curriculums ist, sondern erst viel später dazugemogelt wurde, verkauft sich halt gut.

Es gibt auch interne Formen im Shaolin, wie z.B. das Rou Quan, aber das ist nicht TJQ. Es gibt Theorien, dass es da irgendwann einmal vor Hunderten von Jahren Überschneidungen mit TJQ gab, aber das ist nicht geklärt.

Und informiere dich durchaus auch einmal bei anderen Quellen, als deinem Lehrer…

*Wushu*

20-09-2011, 18:18

Jetzt wird es lustig :D

Informiere dich lieber Mal genauer über Shaolin, dann wirst du feststellen, das Taijiquan kein historischer Bestandteil des curriculums ist, sondern erst viel später dazugemogelt wurde, verkauft sich halt gut.

Es gibt auch interne Formen im Shaolin, wie z.B. das Rou Quan, aber das ist nicht TJQ. Es gibt Theorien, dass es da irgendwann einmal vor Hunderten von Jahren Überschneidungen mit TJQ gab, aber das ist nicht geklärt.

Und informiere dich durchaus auch einmal bei anderen Quellen, als deinem Lehrer…

Also
Mein lehrer wurd in der henan provinz von seinem onkel dem abt des klosters in kung fu , tai chi und qi gong unterrichtet
Dann kannst du doch nicht sagen das es nicht stimmt
Er war doch im kloster und hat alles selbst miterlebt und die anderen mönche auch
Und nur so zur info das kloster in henan ist das mutterkloster in china

Hundertzehn

20-09-2011, 18:38

Also
Mein lehrer wurd in der henan provinz von seinem onkel dem abt des klosters in kung fu , tai chi und qi gong unterrichtet
Dann kannst du doch nicht sagen das es nicht stimmt
Er war doch im kloster und hat alles selbst miterlebt und die anderen mönche auch
Und nur so zur info das kloster in henan ist das mutterkloster in china

Hat dein Lehrer auch einen Namen? Und sein Onkel?

*Wushu*

20-09-2011, 18:42

Hat dein Lehrer auch einen Namen? Und sein Onkel?

Mein meister heißt Shi Yan Hai und sein Onkel heißt Shi Yong Xin

T. Stoeppler

20-09-2011, 18:47

UND das ist total egal und Off-Topic hier. Macht euren Lineage War bitte per PN aus.

Gruss, Thomas

chudek

20-09-2011, 19:00

fiden

20-09-2011, 19:39

@fiden:

um zur Ausgangsfrage zurückzukommen... man kann ganz klar mit Tai Chi "kämpfen", was aber nicht "nur" der Hauptzweck ist... man kann durchaus auch "heilen", sofern dir das besser zusagt. Welchen Stil du nimmst, ist eher zweitrangig, alle werden dich zur "Formlosigkeit" führen, sofern konsequent unterrichtet. Wichtig ist nur, dass der Lehrer das auch "rüberbringen", d. h. sein Wissen und Können auch entsprechend vermitteln kann. Sein Wissen wird dann zu deinem Können; und nur darauf kommt es an.

Ich bin aufgrund verschiedener Verletzungen auf meinen jetzigen Lehrer gestossen und in die "IMA-Welt" eingetaucht, was purer "Zufall" war.. Jedoch hat er in 2 Wochen geschafft, was die Ärzte nicht in Monaten konnten: mich beschwerdefrei zu machen. Seitdem ich bei ihm bin, geht es mir in jeder Hinsicht besser - KungFu ist nicht nur das Training, sondern das Leben selbst.

Nun gut, genug davon, probier es aus: es lohnt sich auf alle Fälle - nur Durchhaltevermögen braucht man...

Gruss!

Genau so, wie du es beschreibst hört sich es für mich SEHR interessant an :) ich werds aufjedenfall testen !!! Was genau meinst du mit "Formlosigkeit" ?

Jobi

20-09-2011, 20:10

Ich hatte mal Morbus Perthes (falls das hier irgendjemanden was sagt :D ) und hab dadurch teils Bewegungseinschränkungen. Sprich z.B. hohe Tritte gegen den Kopf oder sowas wären nichts für mich. Tritte gegen meine Hüfte wären auch nicht so von Vorteil für mich.

Sonst irgendwelche Ideen ?
Also wie gesagt. Ich möchte zwar eine KK erlernen, allerdings nicht nur das reine Kämpfen, sondern auch naja ich sag jetzt mal vorsichtig "die Philosophie" der Kunst und eine Ausgeglichenheit in mir hervorrufen. Das ist etwas komisch formuliert, aber ich hoffe ihr versteht was ich meine ;)

Aikido?
Wär doch auch was, oder? Klar, ginge auch!

Muy fa

21-09-2011, 07:34

Tai Chi dient nicht nur der Kampfkunst.

Mfg

*Wushu*

Wie Shenming bereits sagte:
Tai Chi IST eine Kampfkunst. Irgendwie seltsam, wie so eine KK im Westen ihren Ruf als äusserst effektive Kampfkunst so verlieren konnte. Entweder liegts an dem ganzen Wischi-waschi "Wellness-Spiritualität" Getue oder einfach an der verschiedenheit unserer und der chinesischen Kultur...

*Wushu*

21-09-2011, 07:41

Wie Shenming bereits sagte:
Tai Chi IST eine Kampfkunst. Irgendwie seltsam, wie so eine KK im Westen ihren Ruf als äusserst effektive Kampfkunst so verlieren konnte. Entweder liegts an dem ganzen Wischi-waschi "Wellness-Spiritualität" Getue oder einfach an der verschiedenheit unserer und der chinesischen Kultur...

Tai Chi wurde ursprünglich als Kampfkunst entwickelt. Heute steht der gesundheitliche Aspekt der Heilgymnastik, die die Persönlichkeitsentwicklung fördert an erster Stelle.
Tai chi ist immer noch eine kampfkunst aber nicht NUR eine kampfkunst
Jetzt zum 5. Mal

Mfg

*Wushu*

Muy fa

21-09-2011, 07:59

Tai Chi wurde ursprünglich als Kampfkunst entwickelt. Heute steht der gesundheitliche Aspekt der Heilgymnastik, die die Persönlichkeitsentwicklung fördert an erster Stelle.
Tai chi ist immer noch eine kampfkunst aber nicht NUR eine kampfkunst
Jetzt zum 5. Mal

Mfg

*Wushu*

Du hast ja recht. Absolut sogar.
Leider steht die Gymnastik an erster Stelle.
Das macht, dass die Kampfkunst, die "nur" an zweiter Stelle steht, ziemlich verwässert wird.
...falls Dir nicht klar war, was ich sagen wollte vorhin.

*Wushu*

21-09-2011, 08:02

Du hast ja recht. Absolut sogar.
Leider steht die Gymnastik an erster Stelle.
Das macht, dass die Kampfkunst, die "nur" an zweiter Stelle steht, ziemlich verwässert wird.
...falls Dir nicht klar war, was ich sagen wollte vorhin.

Endlich einer der mich versteht
Danke Muy fa

Muy fa

21-09-2011, 08:15

*Wushu*

21-09-2011, 09:29

Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns so gut verstehen würden.
Ich würde nie Tai chi machen mit so stark reduzierten kämpferischen Aspekten.
Das ist einfach nicht die ursprüngliche Art dieses Stils. Durch solche Veränderungen schadet man halt einfach auch ganz allgemein einer Kampfkunst.

auf die anfängliche Frage des TE hin nochmal: Tai chi IST Kampfkunst.

Ich mach tai chi nicht wegen der kampfkunst sondern weil es mir spass macht
Die langsamen bewussten übungen des tai chi haben mich fasziniert
Sonst mach ich ja auch noch shaolin kung fu

fei li

21-09-2011, 09:53

Wie Shenming bereits sagte:
Tai Chi IST eine Kampfkunst. Irgendwie seltsam, wie so eine KK im Westen ihren Ruf als äusserst effektive Kampfkunst so verlieren konnte. Entweder liegts an dem ganzen Wischi-waschi "Wellness-Spiritualität" Getue oder einfach an der verschiedenheit unserer und der chinesischen Kultur...

Wäre ja schön wenn das nur so im Westen wäre, aber der Zustand des TJQ im Mutterland China ist fast ebenso erbärmlich wie im Rest der Welt.
Nur ruhen sich da viele darauf aus, dass sie ja Chinesen sind und es deswegen quasi im Blut haben :D

scarabe

21-09-2011, 10:23

Ich habe vor einiger Zeit für den Theorieteil meiner Duanprüfungen (und evt weiterer Schreiberei) ein paar Leute befragt, die schon ziemlich lange Taiji machen, und den Anfang der Taiji-Entwicklung in Deutschland und Europa noch (bewußt) miterlebt haben.

Einer dieser Herren, den ich nicht namentlich nennen möchte, den aber sicherlich einige Leute hier kennen würden, berichtete mir, man habe schnell festgestellt, daß die Leute hier an Taiji als KK weniger Interesse hatten, als an Gesundheitssport, weshalb man Taiji hier bei uns deshalb vorwiegend mit Gesundheitsbetonung vorstellte und publik machte.

Das bedeutet aber zugleich, daß es letztendlich doch an der falschen Idee des Publikums und mangelndem Interesse, Taiji als Ganzes kennenzulernen, lag, daß Taiji bei uns vor allem wegen seiner gesundheitlichen Vorzüge bekannt wurde.
Auch wenn diese natürlich nicht abzustreiten sind.
In China betreiben die meisten Menschen zwar uch Taiji für die Gesundheit, aber das Gesamtverständnis ist anders und Taiji wurde auch nicht so stark mit anderen spirituellen Ideen gekreuzt, wie bei uns.

D.h., den extrem meditativen Aspekt, den wir hier oftmals wie einen roten Faden durch sämtliche Stunden zelebrieren, habe ich so in China nicht gefunden. Da wird ordentlich trainiert, die Leute müssen hellwach und geistig klar sein, bekommen deutliche Korrekturen von wegen korrekter, breiter, tiefer, mal ein bißchen anstrengen, bitte.... Gewicht deutlich verlagern uswusw. Das Ganze erinnert dort- trotz zwischenzeitlicher meditativer Zhan-Zhuang-Phasen- doch wesentlich mehr an Sport, als bei uns.
Was nicht ausschließt, daß auch dort Formen erst mal langsam und achtsam, sehr bewußt also, eintrainiert werden, allerdings je nach Form immer wieder durchmischt auch von schnellen Durchläufen, denn auch Kraft und Schnelligkeit sind in einer Kampfkunst wichtig!

Muy fa

21-09-2011, 10:27

Wäre ja schön wenn das nur so im Westen wäre, aber der Zustand des TJQ im Mutterland China ist fast ebenso erbärmlich wie im Rest der Welt.
Nur ruhen sich da viele darauf aus, dass sie ja Chinesen sind und es deswegen quasi im Blut haben :D

Warum und woher kommt mir das nur so verdammt bekannt vor, was Du sagst? :biglaugh:

Ronny Wolf

21-09-2011, 11:21

Jetzt kauen wir das Thema Taiji und Kampfkunst zum wievielten Mal durch? Und, kommt dabei etwas Neues heraus? Nein.
Wer mehr dazu wissen will, soll sich die gefühlten 1000000 Threads zu diesem Thema durchlesen.
Und irgendwie warte ich noch auf den Hinweis von Hongmen, dass man Taiji als Kampfkunst (nur) bei ihm lernen kann.

chudek

21-09-2011, 12:44

Klaus

21-09-2011, 13:01

pilger

21-09-2011, 14:40

Mir persönlich macht es überhaupt nichts aus, Taijiquan als Gesundheitsübung zu sehen. Wer möchte kann den Rest auch noch lernen, als Freizeitsport, Tradition, Freude am Ringen, aber muss man jemanden dazu zwingen ?

YEP!!

Ich persönlich habe bereits seit Kindheit Kampfsport gemocht :)
Na klar liegt mir da auch gerade im Tai Chi dieser (sicherlich mit ursprüngliche) Aspket sehr am Herzen.

ABER, ..., warum nicht denen, die eben nur ein anderes Stück des Kuchens wollen (Gesundheit, Entspannung, Meditation...), weil es IHREM persönlichen Weg gerade dienlich ist, eben GENAU dieses Stück vermitteln!?
So mach ich das in meiner kleinen privaten Gruppe auch.

Wenn bei dem ein oder anderen dann irgendwann doch mehr Interesse besteht, WUNDERBAR.

Wenn nicht, dann halt nicht :)

Abba stimmt, diese Diskussion ist schon gefühlt mindestens EINMAL geführt worden :D

Es lebe die Vielfalt, und es ist trotzdem schön, wenn man sich trotz der ganzen "Nebennutzen" dem ursprünglichen Zweck bewusst ist. Und noch besser, ihn vielleicht sogar "ein wenig" vermitteln kann :)

Grüße
Pilger

Renner

22-09-2011, 21:05

Hallo zusammen,

letztlich wurde schon von allem etwas gesagt...
deshalb nur ein paar Gedanken, die mir zu den unterschiedlichen Meinungen einfallen...

Als ich vor Jahren Tai Chi, neben Wushu, zu entdecken begann war ich immer auf der Suche nach dem "richtigen" Tai Chi dem "ursprünglichen", "authentischen"...womit ich "Superkräfte" erlange
Und alles was irgendwie anders aussah als die Großmeister gemacht haben, oder wie ich es gelernt habe, war für mich nicht richtig...
Wichtig war aber erstmal überhaupt anzufangen.
Wenn bei 10 Lehrer lernt, die nicht beim gleichen Lehrer oder auch Meister gelernt haben, so wird man Tai Chi aus 10 verschiedenen Blickwinkeln kennenlernen und von jedem kann man etwas lernen...von jedem Schüler kann man etwas lernen...

Will man Tai Chi als ursprüngliche Kampfkunst erlernen so bedeutet dies richtig hartes Training (Yang) und erst später kommt mehr der Aspekt der Meditation hinzu (Yin), da Yin und Yang sich jedoch ständig wandeln und nach der Harmonie gestrebt wird, dürfte es egal sein auf welcher Seite man anfängt bloß irgendwo muss man erstmal anfangen...

Was bringt es mir heutzutage, wenn ich den ganzen Tag unter Stress stehe mich abends nur auszupowern und abzureagieren? Sicher, für den Moment ist das Toll Adrenalin und Endorphine fließen... aber am nächsten Morgen geht alles von vorn los. In meinen Augen ist es sinniger mehr Micromanagement zu betreiben und dies beginnt immer in der Auseinandersetzung mit sich selbst und nicht mit anderen... morgens mal bewusst aufwachen und atmen, im Körper ankommen, ihn spüren und dankbar für den neuen Tag zu sein, neugierig was man heute wieder lernen darf und Gedanken sollten anfangen mit ich will nicht mit ich muss...

Ergo, die Zeiten haben sich gewandelt, Tai Chi hat sich gewandelt, alles ist ständig in Wandlung. wenn nicht jemand Tai Chi anderen Personen auch außerhalb der "Familie" zugänglich gemacht und den Bedürfnissen angepasst hätte (z.B. Yang Chengfu) dann würde es hier keine Diskussion geben, denn niemand von uns würde auch nur etwas von Tai Chi gehört haben :)

Unsere "Gegner" heute sind andere als noch vor 100 oder mehr Jahren.
Und deshalb ist es nur logisch, dass sich Tai Chi gewandelt hat und weiterhin wandelt.

Wie pilger schon sagte, ein Hoch auf die Vielfalt!
Ich bin mir sicher, dass Tai Chi heute in manchen Bereichen/Aspekten sogar "effektiver" unterrichtet wird, als es damals der Fall war.

Aber hey jedem seinen Blickwinkel und seine Meinung:)

Ist Tai Chi (eigentlich ja Taijiquan)
Kampfkunst ja
Meditation ja
Gesundheitsübung ja

Alles zusammen ja!
Je nach Blickwinkel des Lehrers und des Schülers wird eben einer dieser Aspekte hervorgehoben.

Wie gesagt ich war früher auch ganz anderer Meinung.
Was auffällt ist, soweit man es erkennen kann, die unterschiedlichen Meinungen scheinen oft mit dem Alter zusammenzuhängen.

Viele Grüße
René

fiden

22-09-2011, 23:26

Hey,
danke nochmal an alle und an René an diesen ausführlichen Beitrag. Mitlerweile kann ich das Probetraining kaum abwarten.
Mir ist klar, dass ich am anfang in der 1. Stunde kaum etwas von dem "Endprodukt" sehen werde. Allerdings habe ich dort ja auch die Möglichkeit mit dem Trainer bzw. Meister zu reden und mich über seine Sichtweise bzw. Methode zu informieren.

Also mal sehen wie Lo Man Kam Wing Chun und Wu-Stil Tai Chi und die Trainer der jeweiligen KK so sind :)

wudangdao

23-09-2011, 08:21

morgens mal bewusst aufwachen und atmen, im Körper ankommen, ihn spüren und dankbar für den neuen Tag zu sein, neugierig was man heute wieder lernen darf und Gedanken sollten anfangen mit ich will nicht mit ich muss...

Schön beschrieben!

Grüße
wudangdao

Shenming

23-09-2011, 10:26

[...]
Und irgendwie warte ich noch auf den Hinweis von Hongmen, dass man Taiji als Kampfkunst (nur) bei ihm lernen kann.

Du hast recht, irgendwas fehlt hier ;).

Mir persönlich macht es überhaupt nichts aus, Taijiquan als Gesundheitsübung zu sehen. Wer möchte kann den Rest auch noch lernen, als Freizeitsport, Tradition, Freude am Ringen, aber muss man jemanden dazu zwingen ?

Du hast natürlich recht, dass ist ja das schöne am Taijiquan. Allerdings sollte man, meiner Meinung nach und so sagt es auch unser System, den Kampfkunstaspekt immer betonen, egal, was man möchte. Ohne Korrekturen an der Haltung, des Fühlens im Pushing Hands (Kontaktverlust zum Boden durch Hochkommen der Hüfte, etc.), Übungen zum Stand, dem neutralisieren und freisetzen von (innerer) Kraft, usw usw, macht man weiterhin viele Fehler in der Form. Und diese Fehler vermindern den Erfolg der Gesundheitsverbesserung. Das ist nur ein Beispiel, aber ganz kann man meiner Meinung nach nie auf den Kampfkunstaspekt verzichten, wenn man Tai Chi verstehen und für die Gesundheit richtig ausüben möchte. Wie weit man das Ganze dann wiederum ausbaut ist natürlich jedem selbst überlassen, da hast du sicher recht.

Viele Grüße
Shenming

Klaus

23-09-2011, 21:25

Das PH ist natürlich ein wichtiger Bestandteil, aber das gestaltet man üblicherweise inzwischen ja sehr "soft". Da kann man auch die Floristen mit beglücken. Wenn man das dann in Richtung Kampf gestaltet, möchte ich damit nur die wenigsten konfrontieren, eigentlich nur die die das müssen.

scarabe

24-09-2011, 08:30

@fiden

Formlosigkeit bedeutet ein "weg von der Form" - sprich: man übt anfangs die Formen und Läufe, verlässt diese aber nach und nach gerade im anwendungsspezifischen Rahmen, was aber nicht heisst, dass Formen nicht wertvoll wären; ganz im Gegenteil: sie "formen" im wahrsten Sinne des Wortes deinen Körper (das meiste davon bleibt unbemerkt!) und geben dir erst die Grundlage für "formloses", auch wenn sich das widersprüchlich anhören mag.

Weiterhin verschaffen dir Formen ein Verständnis der Funktionsweise des Körpers (wichtig!), also sowohl des Deinen als auch dem des Gegners. Formen helfen auch, dich fit und gesund zu halten bzw zu werden - laufe stets die Formen "in dich gekehrt", d. h. nicht nur die Form sauber zu laufen, sondern versuche zu fühlen, was diese Form bei dir im Körper/Geist auslöst. Dies kann man als "geistige Ausrichtung" wahrnehmen, und, sofern genug Einfühlungsvermögen vorhanden ist, sowohl auf sich selbst (heilen) als auch auf den Gegner anwenden.

Gruss!

Leider verlassen die Meisten die Form aber viel zu früh! Vieeeel, vieeel zu früh- es hätte nichts geschadet, vor dem evrlassen erst noch 10 Jahre intensiv Form und darin versteckte Anwendungen, inneres Lösen etc zu begreifen- aber was man nicht kennt, vermißt man bekanntlich auch nicht...

hier ein Beispiel, das man bei genauem Hinsehen auch gut ohne Text versteht- also erst lernen, in die Form hineinpacken, was drin enthalten ist, bevor man sie verläßt!
http://www.56.com/u94/v_NjE3MTMyNTE.html

Was sich aus obigem beispiel unschwer ergibt: Die Form permanent in sich gekehrt zu laufen, sollte man vermeiden: erstens führt das schnell zu Fehlhaltungen, wie zu tiefer Kopf, falsche Blickrichtung etc, zweitens- wichtiger- wird der wichtige Aspekt, daß es sich hier eigentlich um Bewegungen handelt, die auf einen Gegner bezogen sind, dadurch meist völlig vergessen. (Auch wenn der Übende in den ersten Jahren schon sehr vorrangig in seinen Körper hineinfühlen muß, um die Bewegungen richtig verstehen zu lernen- irgendwann muß er das Außen dazunehmen, sonst wird es kein Ganzes! )
Wie heißt es so schön: Laufe die Form, als hättest Du einen Gegner vor Dir-
daß trotzdem das "Inside-Body- und Dantien- Gefühl" omnipräsent ist, ist Frage der Übung- eben so eine Art erweiterte (Körper-)Wahrnehmung, einer der Vorzüge von richtigem Taiji.
Na ja, an dem Spruch "wie innen, so außen" ist diesbezüglich schon was dran, auch wenn der nicht aus dem Taiji kommt....

Akira*

03-11-2011, 10:33

Hey danke für deine Antwort. Ich bin auf der Suche nach einer KK die mich ausgeglichener macht und bei der ich die praktische Kunst des Kampfes erlernen kann, die dann auch meinen Ehrgeiz fördert. Deswegen interessiere ich mich u.a. auch für Wing Chun.

In meiner Nähe wird Wu-Stil Taijiquan gelehrt. Was bedeutet dieses Wu-Stil ? Ist das anders, bzw. was ist anders? Oder ist es einfach nur eine bestimmte Ausrichtung?

Es gibt verschiedene Stile, ich praktiziere den Yang-Stil auch lange Form genannt und die Schwertform, hier kann ich mich auf das Wesentliche, meinen Körper und das Gleichgewicht konzentrieren...weil kein Gegnerkampf und die Bewegungen sehr langsam sind.

Hier kannst du mehr über den Wu Stil erfahren..

Wu-Stil ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wu-Stil)

Richard22

03-11-2011, 13:33

Der Strang ist vollkommen überflüssig.

Meditation - wo kommt die in der KK wohl her:

Wiki:
"Bodhidharma (* um 440; † um 528) (chinesisch 菩提達摩 Pútídámó, jap. Bodai-Daruma oder Daruma, tamil.: போதிதர்மன்) war ein indischer Mönch und gilt als der erste Patriarch der Chan- und Zen-Linien. Seine Historizität ist zwar teilweise gesichert, jedoch liegen die historischen Einzelheiten im Dunklen, da die Legende erst einige Jahrhunderte nach seinem Tod entstand und immer weiter ausgeschmückt wurde.

Als dritter Sohn von König Sughanda wurde Bodhidharma in Kanchipuram (Indien) geboren. Er war Mitglied der Kshatriya-Kaste und ausgebildet in der Kampfkunst Kuttu Varisai (einer seit dem 10. Jh. v. Chr. der Brahmanenkaste im Süden Indiens zugeordneten Kampfform). Auch war er vertraut mit höfischen Sitten."

Auch Bodi's KK, heute würde man sie wahrscheinlich Kalarippayat, beruht letztlich auf Tiernachahmungen und hat damit sehr wahrschein schamanistische Wurzeln.

Taiji, das ist eine recht moderne Ausdrucksform eines KK-Gedankens, der aus einem militärischen Umfeld kam.

Tiernachahmungen finden sich aber weit älter, nach chinesischen Wissenschaftler bis in die Bronzezeit belegbar. Man geht davon aus, daß die ältesten KK und Daoyin Bewegungen von Tiernachahmungen kommen. Z. B. Stehnende Säule = Bär.

Fechtergruß

MichaelII

01-03-2019, 01:40

Ich nehme Bezug auf einen Kampf vor ca. einem Jahr:

Yang-Tai-Chi-Meisters Wei Lei., seines Zeichens Gründer des "Thunder-style" Tai Chi und Schüler des Lehrers Luo aus Chengdu, der zur 3. Generation Yang-Stil gehören soll ist laut Vorführungen ein Meister des Qi.
Er führt z. B. Tauben auf seinem Arm vor, die durch seine Qi-Kraft nicht wegfliegen können. Weiterhin wirft er durch sein Qi schwere Gegenstände um.

Xu Xiaodong, Autodidakt und Direktor des Pekinger MMA-Verbandes, hat das nicht gefallen.
Er erklärte, dass traditionelle Kampfkunststile eine Lüge seien und dass sie im Kampf oder in der Selbstverteidigung keinen Nutzen hätten.

Er forderte Wei Lei heraus, dieser nahm an und verlohr den Kampf nach 10 Sekunden.

https://www.youtube.com/watch?v=uDzGCtKM-LE

Wei äußerte sich auch nach dem Kampf und erklärte, der einzige Grund, warum er gegen Xu verloren habe, sei, dass er sich erbarmte und seine „innere Kraft“ nicht ausnutzte. Wei sagte, er habe befürchtet, Xu würde getötet werden, wenn er seine gesamten Fähigkeiten einsetzen würde.

"Chinese Wushu Association" protestierte gegen Xus sieg mit einer 3000-Worte-Stellungnahme:Xus Sieg sei respektlos und wider dem Ethik-Kodex. Der Kampf hat in China auch sonst ein großes Medienecho,.

MichaelII

01-03-2019, 01:56

Hier ein Interview danach von Xu Xiaodong. Die Friseur des Reporters ist grandios! :)

https://www.youtube.com/watch?v=LZ6j0i0LxNo&t=181s

Bücherwurm

01-03-2019, 07:24

Yang-Tai-Chi-Meisters Wei Lei., seines Zeichens Gründer des "Thunder-style" Tai Chi und Schüler des Lehrers Luo aus Chengdu, der zur 3. Generation Yang-Stil gehören soll ist laut Vorführungen ein Meister des Qi. Er führt z. B. Tauben auf seinem Arm vor, die durch seine Qi-Kraft nicht wegfliegen können. Weiterhin wirft er durch sein Qi schwere Gegenstände um.

Ach ....

Xu Xiaodong, Autodidakt und Direktor des Pekinger MMA-Verbandes, hat das nicht gefallen. Er erklärte, dass traditionelle Kampfkunststile eine Lüge seien und dass sie im Kampf oder in der Selbstverteidigung keinen Nutzen hätten.

Die Aussage in dieser Form ist auch nicht korrekt.

Wei äußerte sich auch nach dem Kampf und erklärte, der einzige Grund, warum er gegen Xu verloren habe, sei, dass er sich erbarmte und seine „innere Kraft“ nicht ausnutzte. Wei sagte, er habe befürchtet, Xu würde getötet werden, wenn er seine gesamten Fähigkeiten einsetzen würde.

Da kann man nur sagen: Jeder macht sich lächerlich so gut er kann!

DatOlli

01-03-2019, 07:47

Glückskind

01-03-2019, 07:49

MichaelII, durch Deine Formulierungsweise wird (für mich) nicht deutlich,
was Du davon hältst; glaubst du den Aussagen von Wei oder eher nicht?

Er führt z. B. Tauben auf seinem Arm vor, die durch seine Qi-Kraft nicht wegfliegen können. Weiterhin wirft er durch sein Qi schwere Gegenstände um.

Taschenspielertricks.

Wei äußerte sich auch nach dem Kampf und erklärte, der einzige Grund, warum er gegen Xu verloren habe, sei, dass er sich erbarmte und seine „innere Kraft“ nicht ausnutzte. Wei sagte, er habe befürchtet, Xu würde getötet werden, wenn er seine gesamten Fähigkeiten einsetzen würde.

Ja, neee, is klar. :hehehe:

Wäre er nur annähernd so gut wie er rumlabert hätte er a.) gewonnen und b.) das auch so kontrolliert getan das
Keiner dabei explodiert wäre. Ein Dampfplauderer der sich und seinem Publikum seine Niederlage schön redet.
Das Erstaunlichste an so Leuten ist das sie ein Publikum finden das Ihnen so was auch noch abnimmt...

Bücherwurm

01-03-2019, 07:51

Hallo Michaelll,

ja, da haben wir glaube ich alle schon vor einem Jahr herrlich darüber gelacht.
Was ich mich jetzt frage ist, worauf Du hinaus willst.

Liebe Grüße
DatOlli

Nun, die Infos zum "Yang-Taiji-Meister" Wei Lei kannte ich davor noch nicht. Und die "Begründungen" sind schon interessant. ;)

DatOlli

01-03-2019, 08:15

Nun, die Infos zum "Yang-Taiji-Meister" Wei Lei kannte ich davor noch nicht. Und die "Begründungen" sind schon interessant. ;)

Meine mich zu erinnern, dass ich die Begründung hier schon gelesen hatte. Aber ernsthaft, was soll der seinen "Jüngern" sonst erzählen?. Die Wahrheit?

Interessant finde ich eher, dass ich dieses Argument ("inner Power" zu gefährlich, nicht zu dosieren usw.) auch hier im Forum öfters mal gelesen habe.

Aber egal, das Thema ist für mich eher uninteressant. Da der Ausgang solcher "Kämpfe" eigentlich schon vorher feststeht.
Anders ausgedrückt, wer an einem MMA- oder VK-Wettkampf teilnimmt, ohne sich adäquat vorzubereiten, ist schon ziemlich weit in der eigenen Realität (oder besser Fantasie) versunken.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

13-05-2019, 22:07

Die Frage, ob der Stil "Tai Ji" Kampfkunst oder Meditation ist, ist sinnlos. Es geht um die Leute, die das trainieren und wie sie es trainieren. Der Stil bietet beide Aspekte. Yin und Yang eben.

Wenn einer den Kampf bereits nach 10 Sekunden verliert, ist der Fehler bei der Person zu suchen. Nicht beim Stil.

Gast

13-05-2019, 22:28

Chinese Wushu Association" protestierte gegen Xus sieg mit einer 3000-Worte-Stellungnahme:Xus Sieg sei respektlos und wider dem Ethik-Kodex. Der Kampf hat in China auch sonst ein großes Medienecho,.

Von der Chinese Wushu Association ist grundsätzlich nichts mehr zu halten. Was die für die Kampfkunst mit ihren Vorgaben für die Duan Prüfungen zum Standard erklären, ist eine pure Kathastrophe. Die Bodenakrobatik hingegen hat durchaus sehr hohes Niveau.

Eistee

17-05-2019, 01:37

Hier hat einer (der sowohl Taiji- als auch MMA-Leute trainiert) einen ganz guten Kommentar zu dem (peinlichen) Kampf abgegeben:

https://www.youtube.com/watch?v=QkGgRnBiVlg

Fazit: Taiji ist als KK schon ok - wenn man es dafür trainiert (z.B. mit Sparring, usw.).

GilesTCC

17-05-2019, 09:59

Recht hat er. Natürlich - was denn sonst? Meine einzige Anmerkung hier ist, dass Tai Chi Chuan als Kampfkunst nicht (nur) bedeutet, solide MMA-Moves auch in einer Tai Chi-Form zu trainieren. Es kommen andere Aspekte dazu, z.B., dass Tai Chi bestimmte Möglichkeiten bietet, schon bei 'erster Berührung' die eigene Körperorganisation so einzusetzen, dass man die Körperorganisation, -zentrierung und -gleichgewicht des Gegners ordentlich durcheinanderbringt. Und damit schafft man Öffnungen ('windows of opportunity'), die sonst nicht da wären.

Dabei geht es nicht hauptsächlich um ein Einsetzen von Körpermasse oder 'normale' Kraft, und auch nicht um 'geschickt ausweichen'. Aber sonst wie der Mann sagt: Wenn man es nicht entsprechend und ausreichend trainiert, auch teils 'unkooperativ' und 'chaotisch', und nicht nur in Push Hands, dann wird es kaum in der Praxis klappen. Weder diese Öffnungen zu schaffen, noch diese schnell und entscheidend auszunutzen.

Ich will keinesfalls sagen, dass David Rogers das nicht weiß oder nicht kann. Nur, dass er das nicht in diesem Video anspricht.

Spud Bencer

17-05-2019, 11:32

Die Form ist "nur" dazu da, biomechanisch korrekte Bewegungen zu entwickeln. Stattdessen kann man auch Holz hacken oder jeden Tag 6 Stunden auf'm Bau arbeiten, wie es die Boxer im frühen 20. Jahrhundert noch gemacht haben. Den Unterschied zwischen Jin und Li kennt man im Westen auch, da sagt man halt stattdessen funktionelle Kraft statt Jin und generelle Kraft statt Li. Das Training der funktionellen Kraft wird auch im Westen für Kampfsportler seit Jahrtausenden als zielführender empfunden ("Hanteltraining macht steif"), schon die alten Griechen und Römer haben darüber diskutiert.
Die Form ist halt effizienter, weil sie nicht stundenlang dauert. Kann jeder machen wie er will.

Daher sind Anwendungen zumeist Augenwischerei. Es geht um Bewegungsmechanik.

Das erklärt dann auch, warum manche Formenläufer kämpfen können und manche nicht. Korrekte Biomechanik ist zwar superwichtig, aber eben auch nur ein Teil des Ganzen. Ein Boxer wird auch nicht ringfein, wenn er nur an den Pratzen arbeitet.

GilesTCC

17-05-2019, 12:41

Die Form ist "nur" dazu da, biomechanisch korrekte Bewegungen zu entwickeln.

Die Frage ist, was "biomechanisch korrekt" hier bedeutet. Es gibt unterschiedliche 'gute' Möglichkeiten, die Biomechanik effektiv einzusetzen.

Stattdessen kann man auch Holz hacken oder jeden Tag 6 Stunden auf'm Bau arbeiten, wie es die Boxer im frühen 20. Jahrhundert noch gemacht haben.

Ich bin da anderer Meinung. Holz hacken ist meistens gut für den Körper, 6 Stunden auf dem Bau arbeiten macht auf jeden Fall stark und kann gut für den Körper sein, falls Verschleiß nicht auftritt. Tai Chi-Form laufen, "biomechanisch korrekt" gemacht, hat aber teils ganz andere positive Auswirkungen für den Körper und seine Steuerung durch das Gehirn. Ich rede hier übrigens nicht vom 'leeren' Formlaufen, sondern als Teil eines Feedback-Kreises zwischen Solotraining und Partnertraining.

GilesTCC

19-05-2019, 10:50

Und noch was...:D

Daher sind Anwendungen zumeist Augenwischerei. Es geht um Bewegungsmechanik.

Wann sind "Anwendungen" deiner Meinung nach also nicht Augenwischerei?

Aus meinem Sicht: "Anwendungen", auch aus einer längeren Form, sind Gold wert, solange das Folgende zutrifft:
- eine bestimmte Figur oder ein bestimmter Übergang aus einer Form ist nicht mit einer Anwendung gleichzusetzen. Jede Figur und jeder Übergang hat mehrere oder fast unzählige Anwendungen.
- eine bestimmte Anwendung wird nicht gesucht oder herbeigewünscht. Das wird so gut wie nie klappen. Sondern: Sie findet/selektiert sich selber, aus dem Kontakt und dem Moment heraus.
- eine bestimmte Anwendung, auch wenn nachträglich mehr oder weniger 'identifizierbar', ist in der Ausführung immer anders. Hauptsache, die dahinterliegenden Prinzipien - u.A. "Bewegungsmechanik" - sind stimmig.
- wenn eine Anwendung nicht gelingt oder kein Finishing Move darstellt, muss sie nahtlos ins weitere Geschehen fließen.

Vielleicht liegen wir in unseren Ansichten doch nicht so weit auseinander. Weiß ich nicht. Man könnte auch sagen, dass "Bewegungsmechanik" der Zutat-X ist, die Anwendungen brauchbar macht. Dann ist aber "Bewegungsmechanik" nichts, was man (nur) vom viel Holzhacken oder Bauarbeit bekommt.

Cam67

19-05-2019, 11:05

Und noch was...:D

Wann sind "Anwendungen" deiner Meinung nach also nicht Augenwischerei?

Aus meinem Sicht: "Anwendungen", auch aus einer längeren Form, sind Gold wert, solange das Folgende zutrifft:
- eine bestimmte Figur oder ein bestimmter Übergang aus einer Form ist nicht mit einer Anwendung gleichzusetzen. Jede Figur und jeder Übergang hat mehrere oder fast unzählige Anwendungen.
- eine bestimmte Anwendung wird nicht gesucht oder herbeigewünscht. Das wird so gut wie nie klappen. Sondern: Sie findet/selektiert sich selber, aus dem Kontakt und dem Moment heraus.
- eine bestimmte Anwendung, auch wenn nachträglich mehr oder weniger 'identifizierbar', ist in der Ausführung immer anders. Hauptsache, die dahinterliegenden Prinzipien - u.A. "Bewegungsmechanik" - sind stimmig.
- wenn eine Anwendung nicht gelingt oder kein Finishing Move darstellt, muss sie nahtlos ins weitere Geschehen fließen.

Vielleicht liegen wir in unseren Ansichten doch nicht so weit auseinander. Weiß ich nicht. Man könnte auch sagen, dass "Bewegungsmechanik" der Zutat-X ist, die Anwendungen brauchbar macht. Dann ist aber "Bewegungsmechanik" nichts, was man (nur) vom viel Holzhacken oder Bauarbeit bekommt.

schön geschrieben . Danke

Gast

09-06-2019, 08:27

Die Frage ist, was "biomechanisch korrekt" hier bedeutet. Es gibt unterschiedliche 'gute' Möglichkeiten, die Biomechanik effektiv einzusetzen.

Es gibt nur ein "biomechanisch" korrekt. Dies wird durch die Anatomie definiert. Die Anatomie definiert die Technik, nicht umgekehrt. Die Form soll lehren das Bewegungsverhalten den Begebenheiten der Anatomie anzupassen.

* Silverback

09-06-2019, 10:35

Es gibt nur ein "biomechanisch" korrekt. Dies wird durch die Anatomie definiert. Die Anatomie definiert die Technik, nicht umgekehrt. Die Form soll lehren das Bewegungsverhalten den Begebenheiten der Anatomie anzupassen.

Nicht böse gemeint: Das ist ein bisserl wie "Äpfel" und "Birnen" - "Anatomisch" vs. "Biomechanisch".
Heisst IMHO: Im anatomischen Sinne mag etwas/ eine Bewegung vorgegeben sein - biomechanisch dagegen gibt es trotzdem mehrere korrekte, unterschiedliche Möglichkeiten, diese auszuführen.

gast

09-06-2019, 12:12

Gab es denn eigentlich traditionell überhaupt so etwas wie Sparring im Tai Chi ?

Es gibt ja diverse moderne SV Systeme in denen es auch kein Sparring gibt. Eventuell kommt man über eine Annäherung an diese wieder zum Ursprünglichen Training zurück und muss sich nicht den Kopf darüber zerbrechen wie das mal ausgesehen hat und welche Form Bewegungen einen Sinn oder keinen haben ?

kanken

09-06-2019, 12:17

Gab es denn eigentlich traditionell überhaupt so etwas wie Sparring im Tai Chi ?

Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

Bücherwurm

09-06-2019, 18:10

Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

:biglaugh:

* Silverback

10-06-2019, 09:33

Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

:biglaugh:

Fall das nicht von Kanken als Ironie gemeint war, würde ich auch denken, dass die beiden genannten Übungeformen (und wahrscheinlich auch noch andere) zu früheren Zeit eine andere Relevanz und wahrscheinlich auch eine andere (realitätsnähere) Ausführungsqualität besaßen in manchen Kreisen. Nur so ein Gedanke.

gast

10-06-2019, 11:07

Absolut ja! Schiebende und Schlagende Hände genannt.

Schiebende Hände = Push Hands ? Habe ich Videos gesehen. Die hatten mit Sparring wie ich es kenne nichts am Hut, waren aber interessant unter dem Aspekt "Handfighting" einzuordnen was man auch bei den Thais und diversen Grappling Stilen häufiger trainiert sieht.

Schlagende Hände kenne ich nur aus dem Wing Chun wenn Leute aus dem Chi Sao heraus irgendwann eine Art Slap Boxing mit leichten Bareknuckle Ambitionen gestartet haben, wobei ich das je nach Person mehr oder weniger als zielführend erachtet habe.

Wie hier auch von anderen festgestellt wurde ist "Sparring" in den Kampfkünsten ein schwammiger Begriff. Ich bin nur irritiert, da hier viele scheinbar meinen das gehöre dazu, so wie ich es aber aus dem Vollkontakt kenne, habe ich es praktisch nie in Kampfkunst Schulen gesehen. Daher doch meine verwunderte Nachfrage, inwiefern und ob das überhaupt da je Bestandteil von sein sollte ...

* Silverback

10-06-2019, 11:15

Schiebende Hände = Push Hands ? Habe ich Videos gesehen. Die hatten mit Sparring wie ich es kenne nichts am Hut, waren aber interessant unter dem Aspekt "Handfighting" einzuordnen ...

Denke auch, dass das einfach nur Vorbereitungsübungen waren/sind/sein sollen.

kanken

10-06-2019, 12:34

@ Bär Knuckle

Schiebende und Schlagende Hände ist ein Sammelbegriff für viele Arten des Sparrings, von kooperativ und Aufgabensparring bis hin zum freien Kämpfen. Letzteres (und wie es aufgebaut wird) sieht man heutzutage in den CMA jedoch so gut wie gar nicht mehr. Schon gar nicht mit Waffen.
Das ist ja das Problem.

Cam67

10-06-2019, 16:58

Es gibt nur ein "biomechanisch" korrekt. Dies wird durch die Anatomie definiert. Die Anatomie definiert die Technik, nicht umgekehrt. Die Form soll lehren das Bewegungsverhalten den Begebenheiten der Anatomie anzupassen.

Die Zielstellung definiert die Technik . Die Umsetzung dann der gewählten Technik , folgt in ABHÄNGIGKEIT zur anatomischen Vorraussetzung. ..da kann es garkeine , "nur eine" korrekte Texhnik geben .

Nimm einen Tänzer und einen Gewichtheber , jeder benutzt die anatomischen Vorraussetzungen anders UND baut sie aus ( Training)
Es gibt nur eine optimale Ausnutzung der eigenen Ressourcen. Und die fallen bei jedem anders aus.

Gast

11-06-2019, 08:49

Die Zielstellung definiert die Technik . Die Umsetzung dann der gewählten Technik , folgt in ABHÄNGIGKEIT zur anatomischen Vorraussetzung. ..da kann es garkeine , "nur eine" korrekte Texhnik geben .

Nimm einen Tänzer und einen Gewichtheber , jeder benutzt die anatomischen Vorraussetzungen anders UND baut sie aus ( Training)
Es gibt nur eine optimale Ausnutzung der eigenen Ressourcen. Und die fallen bei jedem anders aus.

Einverstanden. Ich formuliere meinen Satz um: "Die Technik für eine bestimmte Zielstellung wird durch die Anatomie definiert."

Cam67

11-06-2019, 18:04

Einverstanden. Ich formuliere meinen Satz um: "Die Technik für eine bestimmte Zielstellung wird durch die Anatomie definiert."

und da sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion . weil das so allgemein ist , das es für jede Art von Bewegen stimmig ist . Auch beim Gang zum Klo trifft das zu ^^

denn , die eigentliche Frage ist eben , WIE benutze ich meine VORHANDENE Anatomie. also meine Voraussetzungen . um WAS zu machen .
Das WAS , kann ein Konzept sein , , (rund, weich , durchdringend, stabil , fest , explosiv usw ..) , was sich nach der Zielstellung richtet (Technik wie Würfe , Schläge , Stöße ..oder Taktik,Stategien , wie einfach drauf und durch oder leer machen und , und )
und das alles zusammen ist dann in der Umsetzung auch noch abhängig von dem Verständnis des Einzelnen.
sieh dir mal z.b. die unterschiedlichen Ideen zum "inneren Boxen" an . oder zum Thema "Entspannung " oder "Ausdehnen".

Die Anatomie allein ist es eben nicht .
Gerade Struktur ist halt ein Begriff , der von jeder KK/KS ein wenig anders verstanden wird (siehe WT oder VT oder Tai ji oder Judo ) und von noch mehr differenziert gelebt .Von jedem einzelnen Übenden. .... und keiner kann von aussen sagen , ob da jemand etwas falsch oder richtig macht , OHNE die IDEE dahinter zu erfragen .

treffen dann Zwei aufeinander , zeigt sich ev. welche Struktur , oder besser gesagt , welches Verständnis und welche Umsetzung an Struktur , geeigneter ist , um zu bestehen, falls gewollt oder besser geeignet ist , zu dominieren . oder beides ^^
ein optimal kann nur der Einzelne für sich und sein SELBSTGEWÄHLTES Ziel , erreichen und das auch nur von Moment zu Moment. .. sonst gäbe es keine Entwicklung , keine Veränderung. ...

und obwohl sich jetzt alles so unterscheidet , zeigen sich doch mit der Zeit , viele Gemeinsamkeiten bei den Übenden egal aus welcher Sparte sie kommen, AB EINEM BESTIMMTEN NIVEAU.
und zwar in Nutzung und Ausnutzung der Physis . deshalb verstehe ich deinen Gedanken dahinter auch beim Thema Struktur , nur, ist bei aller Annäherung , das Ganze eben nicht so statisch , wie du es oft hinstellst. ....

Gast

12-06-2019, 12:24

und da sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion . weil das so allgemein ist , das es für jede Art von Bewegen stimmig ist . Auch beim Gang zum Klo trifft das zu ^^

denn , die eigentliche Frage ist eben , WIE benutze ich meine VORHANDENE Anatomie. also meine Voraussetzungen . um WAS zu machen .
Das WAS , kann ein Konzept sein , , (rund, weich , durchdringend, stabil , fest , explosiv usw ..) , was sich nach der Zielstellung richtet (Technik wie Würfe , Schläge , Stöße ..oder Taktik,Stategien , wie einfach drauf und durch oder leer machen und , und )
und das alles zusammen ist dann in der Umsetzung auch noch abhängig von dem Verständnis des Einzelnen.
sieh dir mal z.b. die unterschiedlichen Ideen zum "inneren Boxen" an . oder zum Thema "Entspannung " oder "Ausdehnen".

Die Anatomie allein ist es eben nicht .
Gerade Struktur ist halt ein Begriff , der von jeder KK/KS ein wenig anders verstanden wird (siehe WT oder VT oder Tai ji oder Judo ) und von noch mehr differenziert gelebt .Von jedem einzelnen Übenden. .... und keiner kann von aussen sagen , ob da jemand etwas falsch oder richtig macht , OHNE die IDEE dahinter zu erfragen .

treffen dann Zwei aufeinander , zeigt sich ev. welche Struktur , oder besser gesagt , welches Verständnis und welche Umsetzung an Struktur , geeigneter ist , um zu bestehen, falls gewollt oder besser geeignet ist , zu dominieren . oder beides ^^
ein optimal kann nur der Einzelne für sich und sein SELBSTGEWÄHLTES Ziel , erreichen und das auch nur von Moment zu Moment. .. sonst gäbe es keine Entwicklung , keine Veränderung. ...

und obwohl sich jetzt alles so unterscheidet , zeigen sich doch mit der Zeit , viele Gemeinsamkeiten bei den Übenden egal aus welcher Sparte sie kommen, AB EINEM BESTIMMTEN NIVEAU.
und zwar in Nutzung und Ausnutzung der Physis . deshalb verstehe ich deinen Gedanken dahinter auch beim Thema Struktur , nur, ist bei aller Annäherung , das Ganze eben nicht so statisch , wie du es oft hinstellst. ....

Ich sehe das ganz und gar nicht statisch. Im Gegenteil, ich betrachte das in der Bewegung. Also 3-dimensional sozusagen und eben, bewegt. Ich denke ich verstehe deinen Standpunkt, bin halt aufgrund meiner Erfahrungen anderer Meinung.

Dass zum Beispiel Struktur alle anders verstehen ist mir bewusst. Das sieht man auch im Endergebnis, wo einige eine stabile Struktur hervorbringen und bei anderen gar nichts vorhanden ist (und die Schwäche in der Struktur dann dem Stil unterjubeln wollen).

Jemand der ein "Technik-sehen" oder gar ein "Anatomie-sehen" entwickelt hat, sieht sofort, ob in einer Position oder einem Bewegungsablauf ein Fehler vorhanden ist. Dies ohne die Idee hinter der Bewegung kennen zu müssen. Nicht mal eine Ahnung von der entsprechenden Sportart braucht er zu haben, um Fehler zu erkennen und dem Sportler entsprechende Hinweise zu geben, damit er den Bewegungsablauf optimieren kann. Beispielsweise ist die Rotation von Ober- und Unterarm während einer Streckbewegung anatomisch gegeben. Jeder Versuch, das anders zu machen hat nicht nur eine Einbusse der Stabilität oder der Effektivität der Bewegung zur Folge, sondern steigert auch die Gefahr von Abnützungserscheinungen oder gar von Verletzungen. Die selbe Geschichte mit der Rotation von Ober- und Unterschenkel und dem damit zusammenhängenden Belastung von Fuss und Knie. Von der Rotation im Schulter- oder Hüftgelenk wollen wir mal gar nicht sprechen...

Ich denke zu diesem Thema wurde schon genügend diskutiert. Meine Ansichten dürften mittlerweile die meisten kennen. Insofern lasse ich andere Meinungen gerne mal so stehen.

Cam67

12-06-2019, 15:46

Ich sehe das ganz und gar nicht statisch. Im Gegenteil, ich betrachte das in der Bewegung. Also 3-dimensional sozusagen und eben, bewegt. Ich denke ich verstehe deinen Standpunkt, bin halt aufgrund meiner Erfahrungen anderer Meinung.

.

sorry , war wohl mißverständlich ausgedrückt- mit statisch meine ich deine Sicht , das es nur "eine " Struktur geben kann und die Sicht zu optimal.

Jemand der ein "Technik-sehen" oder gar ein "Anatomie-sehen" entwickelt hat, sieht sofort, ob in einer Position oder einem Bewegungsablauf ein Fehler vorhanden ist. Dies ohne die Idee hinter der Bewegung kennen zu müssen. Nicht mal eine Ahnung von der entsprechenden Sportart braucht er zu haben, um Fehler zu erkennen und dem Sportler entsprechende Hinweise zu geben, damit er den Bewegungsablauf optimieren kann. Beispielsweise ist die Rotation von Ober- und Unterarm während einer Streckbewegung anatomisch gegeben. Jeder Versuch, das anders zu machen hat nicht nur eine Einbusse der Stabilität oder der Effektivität der Bewegung zur Folge, sondern steigert auch die Gefahr von Abnützungserscheinungen oder gar von Verletzungen. Die selbe Geschichte mit der Rotation von Ober- und Unterschenkel und dem damit zusammenhängenden Belastung von Fuss und Knie. Von der Rotation im Schulter- oder Hüftgelenk wollen wir mal gar nicht sprechen...

ich bin immer noch ein wenig mißtrauisch bei dir , weil du dich so oft auf Anatomie berufst . Anatomie gibt nur einen gewissen Rahmen vor . spätestens bei Kugelgelenken sollte klar sein , das der mögliche Spielraum an physischen Interpretationen (Bewegungsmöglichkeiten ) , groß ist . und da bei komplexen Bewegungen immer mehrere Gelenke involviert sind , vergrößert sich auch der Spielraum .

viel entscheidender für die QUALITÄT einer Bewegung und Struktur ist die Physiologie und ihre Nutzung . weil es v.a. die Spannungen (Toni) der Muskulatur , und ihre Koordination (IK ) sind , und das wiederum direkt mit deiner Verfassung ( , Mindset , Gefühlslage usw. ) korreliert .

ich sehe es auch so das die Rotationen im Körper beachtet werden sollten , wenn es NUR um Verschleissarm und "Natürlichkeit" (im Sinne , den beteiligten Gelenken entgegenkommen ) geht . ... da ein Missachten oder sogar bewusst Entgegenarbeiten , z.b. Frontick mit Innenrotation des Fußes , auch physiologische Hemmungen provozieren wird , welche die Bewegung ansich wieder ausbremst . DAS mus dann mit Training (wenn gewollt) hinausgeschobe , erweitert werden .

nur, ...... zu sagen das du , egal welcher Sport , du erkennen kannst welche Bewegung falsch und welche richtig ausgeführt wird , begeht wieder den fehler , nicht zu fragen , was der Einzelne als Ziel hat .

viele Bewegungen , Techniken in Sportarten dürften sonst überhaupt nicht benutzt werden . nimm z.b. mal die Rückhand beim Tischtennis .
Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht . .. die bewusste Aussenrotation in dieser Intensität und Dynamik müsste sich dann von selbst verbieten.
es ist also , bezogen auf Sport oder konkreten Bewegungen , die Art und Weise ausschlaggebend , ob ich verschleissarm , effektiv , effizient bewege und das ist dann in erster Llinie eine Frage der Nutzung der Physiologie. und damit der inneren Ansteuerung .

kanken

12-06-2019, 15:58

Oh man Cam, in deinem Post ist so viel anatomisch/biomechanischer Unsinn drin, da geh ich nicht näher drauf ein, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Kleiner Tip an alle: Einfach ignorieren!

Cam67

12-06-2019, 16:08

Oh man Cam, in deinem Post ist so viel anatomisch/biomechanischer Unsinn drin, da geh ich nicht näher drauf ein, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Kleiner Tip an alle: Einfach ignorieren!

bin offen für Kritik. sag an. interessiert mich wirklich

hmh , du machst es dir also einfach . ok

also, zur Biochemie hab ich nix geschrieben , da erübrigt sich ein Teil deiner Kritik. falls man das so nennen kann.
Anatomie ist Lage und Stellung der Strukturen . und gibt damit einenn machbaren Rahmen einer Bewegung vor. .. aber nicht deren Qualität.
gehen wir auf Ursprung und Ansatz der Muskeln ein , kommen wir zu den Funktion wie Beugen und Strecken usw, und damit zur funktionellen Anatomie.
erst die Physiologie gibt Auskunft WIE ich die Strukturen benutze . und das WIE ist für mich das Entscheidende .

was die Funktionen von Innen und Aussenrotation für Schulter und Hüftgelenk angeht . würde mich interessierenwie du zu anderen Ansichten kommst .

mehr war eigentlich nicht gesagt . das heisst so viel ist es nicht .
also .. sag an .

PS: ich nehme mal an , andersrum wäre diese schräge Art , wieder ein ad hominem ^^

Cam67

13-06-2019, 08:59

Da du offensichtlich immer noch keine Zeit findest , für ein minimum an Erläuterung , nehme ich mir mal Zeit für dich .

Bei den Moderatoren scheinst du ja irgendwie Welpenschutz zu haben , aber bei mir hast du keine Narrenfreiheit .
Wenn dir was auffällt leg es dar , zumindest deine Sicht dazu . Doch so ein schräger Post wie oben , akzeptiere ich nicht . Bis jetzt bin ich noch keiner Diskussion aus dem Wege gegangen , wenn es sachlich ist .

Da kommen wir zu dir.
Auch wenn du gerne drauf rumreitest , ... Eine akademische Ausbildung macht keinen gefeit vor Ungereimtheiten, widersprüchen oder sogar die eigenen Aussagen mal um 180 grad zu drehen. Das hast gerade du oft genug und eindrücklich demonstriert . .... Das allein KANN mal passieren und tut es auch , bei jedem . Es sind die Reaktionen von dir auf die Kritik , die dich disqualifizieren .
Also sei mir nicht böse , wenn ich ebenfalls bei dir sehr genau hinsehen, und nicht alles mit ja und amen kaufe . Das war mal anders aber , du hast dich hier nach und nach selbst demontiert mit deiner "scheinbaren" Kompetenz.

Jüngstes Beispiel der RNC . Als wenn ein RNC erst dann aus dem Nichts auftaucht , wenn der andere bewusstlos wird . Bis dahin ist es kein RNC. Häh. ?
Ein Hebel ist auch nicht ein Hebel , erst wenn ein Gelenk kaputt geht.
Ein Fauststoß ist nicht erst dann , einnFauststoß , wenn der andere ko ist .
Ebenso beim RNC ...hab ich einen RNC sauber angesetzt IST es ein RNC , egal ob der andere schlafen geht oder nicht .
Dann aber auch noch rumstreiten , anstatt einfach mal zugeben . Ok ich hab mich verfranzt.

Ist nicht das erste mal . Was auch der Grund ist , weshalb es mir verdammt sauer aufstößt , wenn ausgerechnet so ein Charakter , glaubt er könne sich so einen schrägen Post leisten . Nee , kannst nicht . Dafür müsstest du erst mal lernen deine eigene Aussagen zu überdenken und sauber rüber zu bringen und nicht , wie gewohnt im Rumpelstilzchen-Manier ( ich weiss was was du nicht weisst ,...ums Feuer tanz ..) ein paar Vokabeln dropen zu lassen. ....

Deshalb auch von mir ein kleiner tip.
Red vernünftig mit mir und komme mir nicht so schräg . Sonst drehe ich einfach mal den Spiess um und lade mich ebenfalls selbst ein bei dir . So zum Sparring natürlich ( Augenzwinkern ..) damit solltest du ja kein Problem haben, da das ja eh dein bevorzugtes Stilmittel ist .
Und nein, ich bin nicht wie qitte der sich so leicht blenden lässt . Mir ist es Rille ob du mit Schwert , Säbel oder what ever rumfuchtelst und mir sind dann auch deine Bedingungen Rille.
Bin gespannt wie du das dann so machst , mit " ich mach mit jedem was ich will, wann ich will und wie ich will" du errinnerst dich ?
War das deutlich ?

Du hast Zeit für Kritik ? Gut ! Dann nimm aber auch Zeit , dich zu erklären . Dann ist auch der Rest gut!
Noch einen schönen Tag.

kanken

13-06-2019, 09:14

Cam, ich bekomme normalerweise Geld dafür Leuten wie Dir Anatomie und Bewegungsmechanik beizubringen und mir ist meine Zeit zu schade hier ellenlange Texte zu verfassen um Dir die inhaltlichen Fehler klarzumachen.

Ich habe an der Uni makroskopische Anatomie und klinische Anatomie unterrichtet, inklusive der dazugehörigen biomechanischen Grundlagen der Bewegung und bin selber Manualtherapeut.
Ich habe es nicht nötig Dir deine inhaltlichen Fehler zu erklären, ich teile hier lediglich meine Einschätzung zu deinen Äußerungen mit. Kann ja jeder selber entscheiden was er davon hält und ob er mir glaubt oder nicht.

Ich bin jetzt auch hier raus, wird mir zu wirr hier mit deinen Posts.

P.S.
Bist jederzeit auf der Matte zu einem freundschaftlichen Austausch willkommen. Trainingszeiten findest du auf unserer Homepage. An Feiertagen ist kein Training.

Gast

13-06-2019, 09:37

sorry , war wohl mißverständlich ausgedrückt- mit statisch meine ich deine Sicht , das es nur "eine " Struktur geben kann und die Sicht zu optimal.

ich bin immer noch ein wenig mißtrauisch bei dir , weil du dich so oft auf Anatomie berufst . Anatomie gibt nur einen gewissen Rahmen vor . spätestens bei Kugelgelenken sollte klar sein , das der mögliche Spielraum an physischen Interpretationen (Bewegungsmöglichkeiten ) , groß ist . und da bei komplexen Bewegungen immer mehrere Gelenke involviert sind , vergrößert sich auch der Spielraum .

viel entscheidender für die QUALITÄT einer Bewegung und Struktur ist die Physiologie und ihre Nutzung . weil es v.a. die Spannungen (Toni) der Muskulatur , und ihre Koordination (IK ) sind , und das wiederum direkt mit deiner Verfassung ( , Mindset , Gefühlslage usw. ) korreliert .

ich sehe es auch so das die Rotationen im Körper beachtet werden sollten , wenn es NUR um Verschleissarm und "Natürlichkeit" (im Sinne , den beteiligten Gelenken entgegenkommen ) geht . ... da ein Missachten oder sogar bewusst Entgegenarbeiten , z.b. Frontick mit Innenrotation des Fußes , auch physiologische Hemmungen provozieren wird , welche die Bewegung ansich wieder ausbremst . DAS mus dann mit Training (wenn gewollt) hinausgeschobe , erweitert werden .

nur, ...... zu sagen das du , egal welcher Sport , du erkennen kannst welche Bewegung falsch und welche richtig ausgeführt wird , begeht wieder den fehler , nicht zu fragen , was der Einzelne als Ziel hat .

viele Bewegungen , Techniken in Sportarten dürften sonst überhaupt nicht benutzt werden . nimm z.b. mal die Rückhand beim Tischtennis .
Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht . .. die bewusste Aussenrotation in dieser Intensität und Dynamik müsste sich dann von selbst verbieten.
es ist also , bezogen auf Sport oder konkreten Bewegungen , die Art und Weise ausschlaggebend , ob ich verschleissarm , effektiv , effizient bewege und das ist dann in erster Llinie eine Frage der Nutzung der Physiologie. und damit der inneren Ansteuerung .

Kannst Du den Beitrag nochmals kurz zusammengefasst wiederholen? Irgendwie verstehe ich kein Wort von dem, was Du hier sagen willst....

Cam67

13-06-2019, 11:00

Kannst Du den Beitrag nochmals kurz zusammengefasst wiederholen? Irgendwie verstehe ich kein Wort von dem, was Du hier sagen willst....

Ok , ich versuche es anders.

Geh mit einem Ringer mal auf die Matte . Du wirst feststellen wie stabil der in seiner Struktur ist, ganz ohne internal training. Und gleichzeitig flexibel , elastisch , also jederzeit reaktionsfähig , so wie es ja verlangt bzw. angestrebt wird.

Diese Stabiltät findest du immer , egal ob im Stand oder am Boden . Es ist immer die gleiche Struktur. Egal wie er anatomisch momentan aufgestellt ist . Damit meine ich , egal in welcher Position er sich befindet .
Es ist die gleiche Lockerheit , Entspannung , Ökonomie , Aufwandsarme Arbeit , die man auch woanders anstrebt. Ohne das er je sich einen Gedanken über Steißsenken vorne sinken/hinten steigen , Dantien usw. Gedanken gemacht hat .

Nur ,... Zusätzlich zu seiner Lockerheit und minimalistischen Arbeit , hat er keine Probleme , wenn benötigt , ALLES rein zu geben , für einen kurzen Moment , um dann wieder zurückzufahren mit der Spannung. Das macht ihn und andre Kampfsportler so gefährlich für KKler , die nur auf Entspannung setzen . Und dabei die ständigen Wechsel in einem Kampf ignoriern. Und sich damit selbst limitieren.

Und Kampf ist das Beherrschen der Wechsel .
Die Wechsel , der Geschwindigkeiten , Spannungen , der Vektoren ( Kraftrichtungen) , dem Auf und Abbau von Strukturen .

Das läuft aber nicht allein über Anatomie . Anatomie gibt da nur einen machbaren Rahmen einer Bewegung oder eines Bewegens vor .
Das Entscheidende innerhalb jeder Bewegung , sind aber die aufgewendeten , benutzten Spannungen .
Wieviel , wie wenig, in welcher Phase einer Bewegung , ob flexibel oder nur starr angespannt. Das macht den Unterschied .

Das zweite sind die benutzten Vektoren . Wie leite ich Kräfte weiter , wie erzeuge ich Kräfte , wie richte ich meine Vektoren aus .

Und zu guter letzt , das Ganze noch IN Kommunikation zum Gegner/Partner . Um bei ihm was zu bewirken.
Kommunikation bedeutet hier , IN VERBINDUNG zum anderen . Besonders deutlich im Grappling .

Und das alles ist in erster Linie Physiologie . Sowohl , die Generierung von Spanungen als auch die Koordination der Muskulatur ( IK)
Nur aus der Anatomie allein betrachtet , kann vieles nicht beurteilen . Erst recht nicht am Boden.
Die momentan aufgebrachten herrschenden Kräfte und benutzten Spannungen sieht man aber nicht. Man sieht nur die Wirkungen . Und daraus kann man ev. etwas für sich ableiten . Im eingeschränkten Maß

Cam67

13-06-2019, 11:02

DatOlli

13-06-2019, 11:08

Kannst Du den Beitrag nochmals kurz zusammengefasst wiederholen? Irgendwie verstehe ich kein Wort von dem, was Du hier sagen willst....

Bin nicht Cam67, aber ich schreibe mal wie ich das gelesene verstanden habe (muss ja nicht richtig verstanden sein)

In Kurz:

Nicht nur die Anatomie sondern die Physiologie, Mentaler Status und vor allem die Zielsetzung beeinflussen die Bewegung.
Anders ausgedrückt, eine Bewegung kann anatomisch ungeschickt und physiologisch schädlich sein, - Im Kontext (Zielsetzung) dennoch "richtig" sein.
Als Beispiel wurde hier Tischtennis (Rückhand) gewählt, da die Rückhand aus seiner Sicht weniger aus physiologischer oder anatomischer Sicht ausgeführt wird, sondern aus der Zielsetzung bzw. Notwendigkeit heraus ausgeführt wird.

Disclaimer: So hab ich das verstanden. Das ist jetzt also nicht unbedingt meine Meinung.

Nehme mal an, das Cam67 sich wohl dazu noch melden wird.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Wieder zu langsam, aber ich muss zwischen dem tippen auch arbeiten

kanken

13-06-2019, 11:13

Der Punkt mit freundschaftlich ist längst überschritten . Du denkst du kannst du kannst mit jedm Spielen wie du willst wann du willst . Nöö

Das heißt also du willst dich mit mir Schlagen? Ach komm Cam, so tief getroffen?
Freundschaftliches Sparring mache ich immer mit jedem gerne, geplante Schlägereien wirst du mit mir ganz sicher nicht bekommen.

Gast

13-06-2019, 11:22

Ok , ich versuche es anders.

Geh mit einem Ringer mal auf die Matte . Du wirst feststellen wie stabil der in seiner Struktur ist, ganz ohne internal training. Und gleichzeitig flexibel , elastisch , also jederzeit reaktionsfÃ¤hig , so wie es ja verlangt bzw. angestrebt wird.

Diese StabiltÃ¤t findest du immer , egal ob im Stand oder am Boden . Es ist immer die gleiche Struktur. Egal wie er anatomisch momentan aufgestellt ist . Damit meine ich , egal in welcher Position er sich befindet .
Es ist die gleiche Lockerheit , Entspannung , Ã–konomie , Aufwandsarme Arbeit , die man auch woanders anstrebt. Ohne das er je sich einen Gedanken Ã¼ber SteiÃŸsenken vorne sinken/hinten steigen , Dantien usw. Gedanken gemacht hat .

Nur ,... ZusÃ¤tzlich zu seiner Lockerheit und minimalistischen Arbeit , hat er keine Probleme , wenn benÃ¶tigt , ALLES rein zu geben , fÃ¼r einen kurzen Moment , um dann wieder zurÃ¼ckzufahren mit der Spannung. Das macht ihn und andre Kampfsportler so gefÃ¤hrlich fÃ¼r KKler , die nur auf Entspannung setzen . Und dabei die stÃ¤ndigen Wechsel in einem Kampf ignoriern. Und sich damit selbst limitieren.

Und Kampf ist das Beherrschen der Wechsel .
Die Wechsel , der Geschwindigkeiten , Spannungen , der Vektoren ( Kraftrichtungen) , dem Auf und Abbau von Strukturen .

Das lÃ¤uft aber nicht allein Ã¼ber Anatomie . Anatomie gibt da nur einen machbaren Rahmen einer Bewegung oder eines Bewegens vor .
Das Entscheidende innerhalb jeder Bewegung , sind aber die aufgewendeten , benutzten Spannungen .
Wieviel , wie wenig, in welcher Phase einer Bewegung , ob flexibel oder nur starr angespannt. Das macht den Unterschied .

Das zweite sind die benutzten Vektoren . Wie leite ich KrÃ¤fte weiter , wie erzeuge ich KrÃ¤fte , wie richte ich meine Vektoren aus .

Und zu guter letzt , das Ganze noch IN Kommunikation zum Gegner/Partner . Um bei ihm was zu bewirken.
Kommunikation bedeutet hier , IN VERBINDUNG zum anderen . Besonders deutlich im Grappling .

Und das alles ist in erster Linie Physiologie . Sowohl , die Generierung von Spanungen als auch die Koordination der Muskulatur ( IK)
Nur aus der Anatomie allein betrachtet , kann vieles nicht beurteilen . Erst recht nicht am Boden.
Die momentan aufgebrachten herrschenden KrÃ¤fte und benutzten Spannungen sieht man aber nicht. Man sieht nur die Wirkungen . Und daraus kann man ev. etwas fÃ¼r sich ableiten . Im eingeschrÃ¤nkten MaÃŸ

Hmmm... Es macht es irgendwie nicht besser. Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll, um mit dir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Im Moment lasse ich deine Meinung wirklich besser einfach mal so stehen. Da kann ich die Reaktion von kanken durchaus nachvollziehen. Und er ist ja noch tiefer in der Materie drin...

Gast

13-06-2019, 11:30

Bin nicht Cam67, aber ich schreibe mal wie ich das gelesene verstanden habe (muss ja nicht richtig verstanden sein)

In Kurz:

Nicht nur die Anatomie sondern die Physiologie, Mentaler Status und vor allem die Zielsetzung beeinflussen die Bewegung.
Anders ausgedrückt, eine Bewegung kann anatomisch ungeschickt und physiologisch schädlich sein, - Im Kontext (Zielsetzung) dennoch "richtig" sein.
Als Beispiel wurde hier Tischtennis (Rückhand) gewählt, da die Rückhand aus seiner Sicht weniger aus physiologischer oder anatomischer Sicht ausgeführt wird, sondern aus der Zielsetzung bzw. Notwendigkeit heraus ausgeführt wird.

Disclaimer: So hab ich das verstanden. Das ist jetzt also nicht unbedingt meine Meinung.

Danke für die Interpretation. In etwa so habe ich das schon auch gelesen. Ich hatte gehofft, dass ich noch einen weiteren Ansatzpunkt bekomme....

Klaus

13-06-2019, 11:32

Eine "biomechanisch korrekte" Aktion addressiert die Rahmenbedingungen ökonomisch optimal. Das kann wie im Leistungsschwimmen strömungsgünstige Lage mit optimalem Kompromiss aus Energieeffizienz und Vortrieb sein, in lebensbedrohender Situation optimale Entkommensgeschwindigkeit mit gleichzeitiger Schutzwirkung, oder im Boxkampf eine Aktion die ins Zeitfenster passt und gleichzeitig optimal Kraftwirkung, Risikominimierung und Effizienz bereitstellt. Wobei noch diese Rahmenbedingungen dynamisch sind, d.h. der Urheber kann Risiken einfach eingehen.

Insofern existiert eine optimale Lösung nur für eine klar gestellte Bedingung. Wenn ich tot bin falls nicht erfolgreich kann auch eine Aktion richtig sein, die mich sowohl verletzt, als auch energieverschwenderisch ist. Wenn ich den Negativfall z.B. im Sport akzeptieren kann, werden manche Bedingungen wichtiger oder entscheidend. Ich möchte mir z.B. nicht den Arm brechen um dadurch einen Punktverlust zu vermeiden. Witzigerweise führen die emotionalen Wertungen von Sportlern häufig dazu, an sich unsinnige Dinge in Kauf zu nehmen um nur zu gewinnen.

Fasst man die Rahmenbedingungen kleiner, z.B. "vollkommene Energieökonomie", findet man dafür sicher Lösungen die sich erstmal toll anhören, und biomechanisch völlig korrekt sind. Unter erweiterten Bedingungen ist die Lösung dann gar nicht mehr so sinnvoll. Mechanik alleine reicht da nicht. Darum nähert man sich solchen konkreten, instinktgesteuerten Lösungsnäherungen auch in Feedback-Übungen an, die die realen Bedingungen simulieren.

Cam67

13-06-2019, 11:41

Das heißt also du willst dich mit mir Schlagen? Ach komm Cam, so tief getroffen?
Freundschaftliches Sparring mache ich immer mit jedem gerne, geplante Schlägereien wirst du mit mir ganz sicher nicht bekommen. Weiß Yu Guang De eigentlich dass du dich mit mir Schlagen willst?

Ich sagte ,das ich wissen will , was hinter diesem großkotzigen Ego wirklich steckt und ich lasse mir nicht irgendwelche Bedingungen aufdrücken . Und Nichtfreundschaftlich heisst, da Zurückhaltung nicht zu erwarten ist. Ich will nix lernen von dir .
Was ich in meine Teetasse lasse , entscheide ich , um mal dein Bild zu gebrauchen.

Und lass mal bitte Yu aus dem Spiel. Ich verstecke mich nicht hinter anderen.

kanken

13-06-2019, 11:44

Und Nichtfreundschaftlich heisst, da Zurückhaltung nicht zu erwarten ist.

Also willst du dich mit mir Schlagen? Sparring ist freundschaftlich, Schlagen halt nicht mehr.

Cam67

13-06-2019, 11:57

Danke für die Interpretation. In etwa so habe ich das schon auch gelesen. Ich hatte gehofft, dass ich noch einen weiteren Ansatzpunkt bekomme....

Das Mehr was da noch kommt ist dann die Konsequenz die sich daraus ergibt. Und sie bedeutet eben , das man rein aus der äusseren Betrachtung nur schlecht eine korrekte Aussage treffen kann , ob da was richtig oder falsch ist . Wenn man nicht die Zielstellung des Ausführendn kennt ...man kann durchaus aus den Wirkungen was ableiten ,. Nur muss man dann auch noch die Kommunikation ( Verbindung) beachten. spätestens wenn der Levelunterschied zw. Zwei gegnern zu groß ist , wird wieder sehr schwer , es korrekt zu bewerten . Weder die Qualität des Dominierenden noch die des Unterlegenen ...( für diese Konstellation )
Weil du das angesprochen hattest

Gast

13-06-2019, 11:58

Ich sagte ,das ich wissen will , was hinter diesem großkotzigen Ego wirklich steckt und ich lasse mir nicht irgendwelche Bedingungen aufdrücken . Und Nichtfreundschaftlich heisst, da Zurückhaltung nicht zu erwarten ist. Ich will nix lernen von dir .
Was ich in meine Teetasse lasse , entscheide ich , um mal dein Bild zu gebrauchen.

Und lass mal bitte Yu aus dem Spiel. Ich verstecke mich nicht hinter anderen.

*mit den Fäusten auf die Brust trommel*

Cam67

13-06-2019, 11:58

Also willst du dich mit mir Schlagen? Sparring ist freundschaftlich, Schlagen halt nicht mehr.

Boah , lass gut sein. Nimm wie es kommt , ist doch eh egal bei deinem können

Gast

13-06-2019, 12:18

Das Mehr was da noch kommt ist dann die Konsequenz die sich daraus ergibt. Und sie bedeutet eben , das man rein aus der äusseren Betrachtung nur schlecht eine korrekte Aussage treffen kann , ob da was richtig oder falsch ist . Wenn man nicht die Zielstellung des Ausführendn kennt ...man kann durchaus aus den Wirkungen was ableiten ,. Nur muss man dann auch noch die Kommunikation ( Verbindung) beachten. spätestens wenn der Levelunterschied zw. Zwei gegnern zu groß ist , wird wieder sehr schwer , es korrekt zu bewerten . Weder die Qualität des Dominierenden noch die des Unterlegenen ...( für diese Konstellation )
Weil du das angesprochen hattest

Du machst es einem wirklich schwer. Irgendwie kann man das so nicht stehen lassen und anderseits müsste man dermassen ausholen, um was dazu zu schreiben, dass man es eben doch lieber bleiben lässt. Zumal du mit dem Kaugummi-Prosatext von Klaus auch noch Unterstützung bekommen hast.

Klaus

13-06-2019, 12:46

Ok, beim nächsten Mal poste ich Schwachsinn wie du der sich irgendwie total cool anhört. Versprochen!

Cam67

13-06-2019, 12:48

Du machst es einem wirklich schwer. Irgendwie kann man das so nicht stehen lassen und anderseits müsste man dermassen ausholen, um was dazu zu schreiben, dass man es eben doch lieber bleiben lässt. Zumal du mit dem Kaugummi-Prosatext von Klaus auch noch Unterstützung bekommen hast.

dann will ich dir entgegen kommen. ist es möglich so ein Sehen für Bewegung , für Strukturen zu entwickeln ? definitiv jaaa.
doch ich sehe es auch so "in aller Wahrnehmung , nimmst du lediglich deinen eigenen Zustand wahr " (Fichte ???) . und das ist der Punkt. deine Wahrnehmung.

du kannst nur sehen , im Sinne von erkennen, was du verstanden hast . W
Wenn also zwei Mann etwas tun . z.b. KSler was du noch nicht durchschaut , noch nicht verstanden hast , sei es ein Element wie z.b. Dynamik , oder eben IHRE Struktur , dann kannst du auch nicht erkennen , ob es richtig oder falsch ist . du hast nur dein momentanes Level an Verständnis zur Verfügung .

das Auge ist sehr leicht zu täuschen . um die Täuschung zu überwinden , braucht es ein Verständnis .
hier ist der Knackpunkt ...... bis zu einem bestimmten Punkt trifft das zu was du schreibst ,(zum Thema Sehen ) ab einem bestimmten Punkt und der wird von deinem verständnis diktiert , siehst du nur noch dein Unverständnis aber nicht das was sie tun. das gilt für jeden , auch für mich und jeden anderen.

Die Kunst ist nun , diesen Punkt zu erkennen und zu akzeptieren. letzteres ist das Schwierigste.

Cam67

13-06-2019, 12:52

auf Bitten gelöscht. Botschaft sollte angekommen sein.

Cam67

13-06-2019, 12:54

Bin nicht Cam67, aber ich schreibe mal wie ich das gelesene verstanden habe (muss ja nicht richtig verstanden sein)

In Kurz:

Nicht nur die Anatomie sondern die Physiologie, Mentaler Status und vor allem die Zielsetzung beeinflussen die Bewegung.
Anders ausgedrückt, eine Bewegung kann anatomisch ungeschickt und physiologisch schädlich sein, - Im Kontext (Zielsetzung) dennoch "richtig" sein.
Als Beispiel wurde hier Tischtennis (Rückhand) gewählt, da die Rückhand aus seiner Sicht weniger aus physiologischer oder anatomischer Sicht ausgeführt wird, sondern aus der Zielsetzung bzw. Notwendigkeit heraus ausgeführt wird.

Disclaimer: So hab ich das verstanden. Das ist jetzt also nicht unbedingt meine Meinung.

yep , Olli , so wars gemeint . ist jetzt nicht wirklich ein Aufreger wert.

kanken

13-06-2019, 13:01

Boah , lass gut sein. Nimm wie es kommt , ist doch eh egal bei deinem können

Ist rechtlich schon ein großer Unterschied ;)

Cam67

13-06-2019, 13:29

Ist rechtlich schon ein großer Unterschied ;)

:heulnich:

Gast

13-06-2019, 13:41

dann will ich dir entgegen kommen. ist es möglich so ein Sehen für Bewegung , für Strukturen zu entwickeln ? definitiv jaaa.
doch ich sehe es auch so "in aller Wahrnehmung , nimmst du lediglich deinen eigenen Zustand wahr " (Fichte ???) . und das ist der Punkt. deine Wahrnehmung.

du kannst nur sehen , im Sinne von erkennen, was du verstanden hast . W
Wenn also zwei Mann etwas tun . z.b. KSler was du noch nicht durchschaut , noch nicht verstanden hast , sei es ein Element wie z.b. Dynamik , oder eben IHRE Struktur , dann kannst du auch nicht erkennen , ob es richtig oder falsch ist . du hast nur dein momentanes Level an Verständnis zur Verfügung .

das Auge ist sehr leicht zu täuschen . um die Täuschung zu überwinden , braucht es ein Verständnis .
hier ist der Knackpunkt ...... bis zu einem bestimmten Punkt trifft das zu was du schreibst ,(zum Thema Sehen ) ab einem bestimmten Punkt und der wird von deinem verständnis diktiert , siehst du nur noch dein Unverständnis aber nicht das was sie tun. das gilt für jeden , auch für mich und jeden anderen.

Die Kunst ist nun , diesen Punkt zu erkennen und zu akzeptieren. letzteres ist das Schwierigste.

:confused: reicht ja, wenn Du davon überzeugt bist....

DatOlli

13-06-2019, 14:23

Cam67

13-06-2019, 14:30

:confused: reicht ja, wenn Du davon überzeugt bist....

Na klar reicht es . ^^
Erst recht wenn es sich im Alltag und tägl.Üben bestätigt oder noch besser , wenn alltägliche Erfahrungen und dass eigene Üben zu dieser "Überzeugung" wie du es nennst , führt.

Viele Dinge die ich HEUTE sehe , und vor Jahren schon erfahrn habe kann ich nun anders einordnen als noch vor ein paaren Jahren. Weil sich mein Verständnis erweitert hat , .die Dinge sind jetzt also nicht wirklich anders, sondern nur meine Sicht ist weiter. U.a. Auch zum Thema Struktur.
Nur bin ich mir auch bewusst , das es sich noch weiter entwickeln wird und damit auch meine Sicht .
Deshalb weiss ich , das es weder eine Statik gibt beim Aufbau einer Struktur , im Sinne von , jetzt ist optimal und auch keine Statik beim Verständnis derselben , im Sinne von , ich kann ALLES einschätzen.

Es gibt nur Entwicklung und momentane Zustände.

Gast

13-06-2019, 14:57

Na klar reicht es . ^^
Erst recht wenn es sich im Alltag und tägl.Üben bestätigt oder noch besser , wenn alltägliche Erfahrungen und dass eigene Üben zu dieser "Überzeugung" wie du es nennst , führt.

Viele Dinge die ich HEUTE sehe , und vor Jahren schon erfahrn habe kann ich nun anders einordnen als noch vor ein paaren Jahren. Weil sich mein Verständnis erweitert hat , .die Dinge sind jetzt also nicht wirklich anders, sondern nur meine Sicht ist weiter. U.a. Auch zum Thema Struktur.
Nur bin ich mir auch bewusst , das es sich noch weiter entwickeln wird und damit auch meine Sicht .
Deshalb weiss ich , das es weder eine Statik gibt beim Aufbau einer Struktur , im Sinne von , jetzt ist optimal und auch keine Statik beim Verständnis derselben , im Sinne von , ich kann ALLES einschätzen.

Es gibt nur Entwicklung und momentane Zustände.

Es wird immer besser.....

Cam67

13-06-2019, 14:59

Es wird immer besser.....

Gern geschehen und du so ? Auch steigerungsfähig . Jetzt mal ohne Copy ....

Gast

13-06-2019, 15:03

Mal 'ne blöde Frage:

Wollt ihr, dass der Faden geschlossen wird? Ich fände das schade, da die Grundfragestellung eigentlich interessant ist.

Was den "Kaugummitext" von Klaus angeht, da kann ich mich dem:

"Fasst man die Rahmenbedingungen kleiner, z.B. "vollkommene Energieökonomie", findet man dafür sicher Lösungen die sich erstmal toll anhören, und biomechanisch völlig korrekt sind. Unter erweiterten Bedingungen ist die Lösung dann gar nicht mehr so sinnvoll. Mechanik alleine reicht da nicht. Darum nähert man sich solchen konkreten, instinktgesteuerten Lösungsnäherungen auch in Feedback-Übungen an, die die realen Bedingungen simulieren."

Durchaus anschließen.

Klar kann man das auch weniger verklausuliert ausdrücken. Aber Kaugummi...

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Klaus hat sich damit sogar im Topic bewegt. Er beschreibt nämlich ein, aus meiner Sicht, Hauptproblem des TJ.
Ohne dieses Problem, hätte sich die Eingangsfrage gar nicht erst gestellt. Dann wäre es eine KK

Zum Topic: Natürlich ist Taijiquan eine Kampfkunst - leider wird an den meisten Schulen eine verwässerte Fliegenverscheuchversion unterrichtet, weil sich jeder seine "richtigen" Bewegungen zusammen interpretieren kann. Es wird also tatsächlich die Meinung vertreten, dass jeder seine Bewegungen so machen kann, wie es ihn dünkt, und es so dann auch "richtig" ist, wenn er die Bewegung aufgrund seiner Zielsetzungen rechtfertigen kann....? Wahnsinn!

Meinetwegen braucht ihr den Thread nicht schliessen. Ich bin raus...

Cam67

13-06-2019, 15:14

Hi Olli
Ist die Frage des eigenen Verständnisses für dich wirklich Offtopic. Denn irgendwie läuft doch alle Entwicklung darauf hinaus.
Ohne die Erweiterung im Verständnis von dem was ich tue, bleibt das Üben doch auf der Stelle . Stagnation.
Gerade das spielerische üben , das experimentieren , nicht wahllos , sondern mit Idee. Gibt dir neue Impulse oder lässt altes Vertrautes neu verknüpfen. Ganz ohne , auf eine optimale Arbeit zu fokussieren , sondern dem Körper Angebote machen , intelligente Angebote ( Reize , Impulse ) um ihn dann es verarbeiten zu lassen .
Was einem freien Arbeiten z.b. In einem Kampf viel näher kommt , als stereotype Anwendungen ala Formenlaufen abzuarbeiten ?

DatOlli

13-06-2019, 15:35

Zum Topic: Natürlich ist Taijiquan eine Kampfkunst - leider wird an den meisten Schulen eine verwässerte Fliegenverscheuchversion unterrichtet, weil sich jeder seine "richtigen" Bewegungen zusammen interpretieren kann. Es wird also tatsächlich die Meinung vertreten, dass jeder seine Bewegungen so machen kann, wie es ihn dünkt, und es so dann auch "richtig" ist, wenn er die Bewegung aufgrund seiner Zielsetzungen rechtfertigen kann....? Wahnsinn!

Meinetwegen braucht ihr den Thread nicht schliessen. Ich bin raus...

Du speziell warst gar nicht gemeint, es ging eher darum dass in diesem Subforum schon mal öfters die Gemüter hochkochen und deshalb hier (habe da großes Verständnis für den Mod) relativ schnell geschlossen wird - der allgemeine Ton ging schon sehr in die entsprechende Richtung.

So natürlich finde ich das gar nicht. Das Yang-family-TJ, in welchem ich mich befunden habe, ist eindeutig keine KK mehr sondern eher Gesundheitsgymnastik.
Als Ergänzung für "Bewegungs-finetuning" ist es dennoch ziemlich brauchbar.
Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".
Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.

Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.

Womit wir wieder bei Klaus sind, der das eigentlich treffend dargelegt hat.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

13-06-2019, 15:46

Good riddance.

Eine Formbewegung kann man mitnichten "umstricken" wie man möchte. Aber da definiert sich die Korrektheit der Bewegung über die Intention innerhalb der Übung, die sind mitnichten "optimal" um Gewichte zu heben, nen Nagel in die Wand zu kloppen, oder Holz zu hacken.

"Biomechanisch" für andere Zwecke wird die nur durch Inter-/Extrapolation, unter Einfluss der Teile des Hirns die für solche Adaptionen an unterschiedliche Zwecke zuständig sind.

DatOlli

13-06-2019, 15:59

Cam67

13-06-2019, 16:13

Auf die Frage bezogen ob TJQ nun eine KK oder nur Meditation ist, ist das aus meiner Sicht schon ziemlich OT.

Ob ich das Thema interessant finde? Ja absolut. Widersprechen werde ich deinem zitierten Text auch nicht, da ich da recht ähnlich denke.

Liebe Grüße
DatOlli

Dann anders gefragt. Ist nicht genau die Intention die Klaus ansprach , ( was ich halt mit Verständnis beschreibe ) die den Unterschied macht , ob eine Form eher meditativ gelaufen wird und damit auch meditativ gearbeitet oder ob ich sie mit Hinblick auf einwirkende ( auf mich) und von mir ausgehende Kräfte Laufe . Das allein sollte doch einen Riesenunterschied IN MIr machen , schon was die Körperarbeit angeht ???
Und damit was relevanz in der Nutzung für freies Arbeiten angeht.

Schon beim einfachen Gehen macht es einen großen Unterschied ob ich mir entgegentretende Kräfte vorstelle , durch die ich hindurch geh oder einfach nur vor mir hertapse. Alles verändert sich . Die Beckenstellung, das Ausrichten , die Gleichgewichtsverlagerung/Verschiebung , das Ausfliessen über die Arme ......
Und dieses Arbeiten mit Kräften , selbst wenn nur imaginär hat eine Relevanz für den Kampf.
Tapse ich nur meditativ rum , entsteht in meinen Augen keinerlei Relevanz . Und das schon bei den Basics. Sorry, erst Recht bei den Basics

Also wieso OT ?

DatOlli

13-06-2019, 16:52

Dann anders gefragt. Ist nicht genau die Intention die Klaus ansprach , ( was ich halt mit Verständnis beschreibe ) die den Unterschied macht , ob eine Form eher meditativ gelaufen wird und damit auch meditativ gearbeitet oder ob ich sie mit Hinblick auf einwirkende ( auf mich) und von mir ausgehende Kräfte Laufe . Das allein sollte doch einen Riesenunterschied IN MIr machen , schon was die Körperarbeit angeht ???
Und damit was relevanz in der Nutzung für freies Arbeiten angeht.

Schon beim einfachen Gehen macht es einen großen Unterschied ob ich mir entgegentretende Kräfte vorstelle , durch die ich hindurch geh oder einfach nur vor mir hertapse. Alles verändert sich . Die Beckenstellung, das Ausrichten , die Gleichgewichtsverlagerung/Verschiebung , das Ausfliessen über die Arme ......
Und dieses Arbeiten mit Kräften , selbst wenn nur imaginär hat eine Relevanz für den Kampf.
Tapse ich nur meditativ rum , entsteht in meinen Augen keinerlei Relevanz . Und das schon bei den Basics. Sorry, erst Recht bei den Basics

Also wieso OT ?

Ging doch nicht um die Frage ob eine Form meditativ gelaufen wird oder äußerlich, oder mit Intent oder... ...was auch immer.
Die Eingangsfrage war doch eher, was aus dem TJQ geworden ist. KK oder Meditation.

Meine Antwort darauf war, durch die Blume gesprochen und freundlich ausgedrückt: "Was ich kennen gelernt habe ist weder das eine noch das andere".
Wäre es "nur" Meditation in Bewegung oder eine große "Mind-Body-Übung" wäre es schon wesentlich mehr, als das was ich kennen lernen "durfte" (unabhängig davon, dass ich die Form genau dafür und für "finetuning" nutze).

Zurück zum "OT".

Selbstverständlich macht es einen riesigen Unterschied mit welchem Verständnis, Vorstellung oder auch welcher Intention jemand trainiert. Nicht nur im KK- oder hier, im TJQ-Bereich.
Da bekommst du auch weiterhin keinen Widerspruch von mir.
Außer bei einer Sache. Formen sind für mich noch nicht die Basics, die liegen tiefer nämlich in Technik und Partnertraining.
Aus meiner Sicht sollte man erst die Anwendungen (nein nicht nur die spezifische Technik) mit Partner erlernen und das mit der Form und (viel) "freiem Spiel" vertiefen.
Anders ausgedrückt, eine Form ist aus meiner Sicht dann interessant, wenn ich schon etwas kann, ganz viele Referenzdaten durch Partnerübungen und freies Spielen habe, aber kein Partner zur Hand ist.

Was nun richtig oder falsch ist, liegt an der Zielsetzung.

Sucht jemand nach Wellness kann er auch nur Formlaufen (oder Formtapsen), gerne auch meditativ. Aber das ist aus meiner Sicht dann keine KK mehr.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

13-06-2019, 17:07

Haha ok, jetzt muss ich wieder schmunzeln. So verschieden interpretiert man Texte .

Der Te fragt , "was genau sind die Stile und kann man damit kämpfen oder sind sie mehr Meditation.?" ...
Und meine Meinung dazu ist eben , je nachdem ,WIE man sie übt und dieses WIE ist v.a. ( für mich) eine Frage der Zielsetzung ( hatten wir schon mal) und das Üben selber eine Frage des Verständnisses .

Du z.b. Sprichst von Finetuning und kannst Tc bzw. die mechanik, Struktur usw. Übertragen in das , was im Körper schon an Wissen eingeschrieben ist .
Das Selbe mache ich mit ZRm . Das geht nur , weil wir ein Vorleben haben in Sachen KK/KS .

Will einer Tc allein , ohne add ons nutzen , müsste er von Anfang an auch kämpferisch üben . Meine Meinung.
Und da sind wir wieder bei Verständnis , oder in Annäherung an Klaus , bei der Intention.

Jetzt verstehe ich auch deine Ot-Sichtweise . Xd

DatOlli

13-06-2019, 17:23

Haha ok, jetzt muss ich wieder schmunzeln.
...
Jetzt verstehe ich auch deine Ot-Sichtweise . Xd

Schön dich aufgeheitert zu haben.
:beer:

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

13-06-2019, 19:43

Beispielsweise ist die Rotation von Ober- und Unterarm während einer Streckbewegung anatomisch gegeben. Jeder Versuch, das anders zu machen hat nicht nur eine Einbusse der Stabilität oder der Effektivität der Bewegung zur Folge, sondern steigert auch die Gefahr von Abnützungserscheinungen oder gar von Verletzungen. Die selbe Geschichte mit der Rotation von Ober- und Unterschenkel und dem damit zusammenhängenden Belastung von Fuss und Knie. Von der Rotation im Schulter- oder Hüftgelenk wollen wir mal gar nicht sprechen...

Echt?
Welcher Fauststoß ist dann der "anatomisch korrekte"?
Vertikale Faust oder horizontale Faust?

Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht .

Woher weißt Du das?
Hast Du eine Gebrauchsanweisung mitbekommen?

Klaus

13-06-2019, 19:52

Bei der Schulter wäre ich auch vorsichtig, wofür die alles gemacht ist. Es gibt gefühlt 100 Kombinationen an Bewegungen und Richtungen an denen die beteiligt ist, die sich in Formbewegungen finden. Inklusive komplexen Rotationen vielfältiger Variation.

Echt?
Welcher Fauststoß ist dann der "anatomisch korrekte"?
Vertikale Faust oder horizontale Faust?

Eben. Um was für eine Bewegung handelt es sich ? Haken ? Uppercut ? Overhand ? Mit Faust, Fingerspitzen, oder Handfläche ? Wo ist das Ziel ? Usw. etc. pp.

GilesTCC

13-06-2019, 21:56

Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".
Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.
Ja. Ouch. :weirdface

Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.
Es ist auch die Frage, wie man "Yang-TJQ" defininiert. Etwas aus den 'verbürgten' Linien vom Yang Chen-Fu? Oder Linien, die (angeblich) vom Yang Ban-Hou abstammen? Oder das Sporthochschul-TJQ des 'Peking-Stil'? Oder auch die verschiedenen Ableger vom Cheng Man-Ching/Zheng Manjing-Stil? Wobei es da ganz große Unterschiede in der Kampftauglichkeit zwischen seinen amerikanischen, seinen taiwanesischen und seinen malaysischen Schülern gibt. Usw. Usw. Das sind auch nur ein paar der Möglichkeiten, was "Yang-Stil" alles bedeuten kann.

Pansapiens

14-06-2019, 05:32

So natürlich finde ich das gar nicht. Das Yang-family-TJ, in welchem ich mich befunden habe, ist eindeutig keine KK mehr sondern eher Gesundheitsgymnastik.
Als Ergänzung für "Bewegungs-finetuning" ist es dennoch ziemlich brauchbar.
Die Antwort auf Anwendung, Yi-Training, Klassiker u.s.w. war "Da musst du Meister Yang Jun fragen".

Und?
Was hat Yang Jun gesagt?

Das von einem 5'ten oder 6'ten Duan.

als Graduierung innerhalb des Familienstils, oder eher verliehen von einem chinesischen Verband, der mit der Linie zunächst mal nichts zu tun hat?

Ich will nicht behaupten dass Yang-TJQ generell keine KK mehr ist, es gibt bestimmt noch den ein oder anderen, der das als KK unterrichtet. - Es bleibt aber leider eine Ausnahme.

hast Du Dich in all oder wenigstens einigen von den Zweigen, die Giles aufgezählt hat, umgeschaut, oder schließt Du das aufgrund der Erfahrungen mit Deinem lokalen Lehrer?

DatOlli

14-06-2019, 08:02

Und?
Was hat Yang Jun gesagt?
Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen um zu wissen, dass ich niemanden als meinen Lehrer/Trainer/whatever wählen würde, der keine Zeit hat sich mit mir zu beschäftigen.

als Graduierung innerhalb des Familienstils, oder eher verliehen von einem chinesischen Verband, der mit der Linie zunächst mal nichts zu tun hat?
Da ich davon ausgehe dass dir bekannt ist, dass Yang Jun der Enkel von Yang Zhenduo ist, und Oberhaupt des Familienstils (Yang-family-TJQ) ist, erübrigt sich die Frage. Aber dennoch, ersteres.

hast Du Dich in all oder wenigstens einigen von den Zweigen, die Giles aufgezählt hat, umgeschaut, oder schließt Du das aufgrund der Erfahrungen mit Deinem lokalen Lehrer?

Selbstverständlich nicht, ich habe mir die Schulen in der Umgebung (ca. 20 KM Radius) angeschaut.

Zu der Schule in der ich war, bin ich gekommen da auch die anderen mit "Kampf" nichts zu tun haben wollten und ich dort Privateinheiten bekommen konnte, die sich nicht mit meinen Öffnungszeiten (berufl.) "gebissen" haben.

Darüber hinaus war das bei den meisten reines Laufen der Pekingform. - Die mich aber nicht interessiert hat.
Chen gibt es eigentlich gar nicht bei uns in der Gegend, Wu, Ip Tai Tak u.s.w. auch nicht. Wir sind hier sehr ländlich.
Da du ein gutes Gedächtnis hast, erinnerst du dich gewiss noch was der Grund für das TJ-Training war. Aber dennoch, es ging quasi um so etwas wie Reha-Sport.

Dazu kommen eigene Erfahrungen und Berichte hier aus dem Board (einfach mal die alten Beiträge aus diesem Faden lesen, gibt da aber noch jede Menge mehr Fäden hier im Board, zu diesem Thema), die mir ziemlich deutlich gemacht haben, dass mein Formen-Lehrer keine Ausnahme sondern eher die Regel ist.

Wollte ich PH lernen (also nicht ausschließlich "fixed-pattern-rumrühren") wäre Siegburg das nächstgelegene gewesen, was sich mit meinem Beruf (selbständig im Schnitt 10 h am Tag +- ein paar) leider nicht vereinbaren ließ.

Aber nochmal, ich behaupte nicht, Yang-TJQ wäre generell keine KK. Ich behaupte nur, dass der Teil, der das als KK unterrichtet verschwindend gering ist.
Das Potenzial wäre aus meiner Sicht durchaus vorhanden, es wird nur scheinbar nicht genutzt.
Am Anfang fand ich das schrecklich und traurig. Mittlerweile ist mir das ziemlich egal und ich verstehe auch, warum es so ist, wie es ist.

Wäre ich in Berlin, würde ich ziemlich sicher bei Gilles trainieren, der scheint mir eine der Ausnahmen zu sein. - Soweit jedenfalls mein Eindruck aus dem Board, Richard wäre vmtl. auch interessant gewesen.
Scheitert aber leider alles an den Gegebenheiten.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

14-06-2019, 08:08

Unser Körper kann eine riesige Zahl verschiedener Bewegungen machen, für jede einzelne gibt es eine biomechanisch korrekte Ausführung, die jedoch durch verschiedene Ursachen verhindert werden kann (Fehlhaltungen, also funktionelle Muskelverkürzungen durch „Verspannungen“, die aus unterschiedlichen Ursachen heraus passieren können, mangelnde Ansteuerbarkeit verschiedener funktionaler Bewegungsmuster ebenfalls durch multiple Ursachen, damit kommt es zu „Unterbrechungen“ in den Muskelketten). Daraus resultiert am Ende eine „unfunktionale“ Bewegung.

Die TCMA lehren Bewegungsprinzipien anhand von Beispielen und verbessern so die Eigenwahrnehmung und das Verständnis von Bewegung, was wiederum für die korrekte Ausführung von Bewegungsmustern wichtig ist.
Dadurch werden die Bewegungen immer „natürlicher“, also biomechanisch „optimal“, da die funktionellen Blockaden der Ketten aufgelöst werden.

Dieses Verständnis von Bewegung ist das Essentielle was die TCMA auf der Ebene der Körperarbeit leisten, unabhängig davon ob man sie als KK oder Gymnastik übt.
Da wir Menschen uns „nicht einfach“ funktional bewegen können (im Gegensatz zu Tieren), da wir verschieden neuronal Systeme zur Bewegungsausführung haben, müssen wir üben um zu diese Natürlichkeit zurück zu kommen, indem wir diese Systeme „harmonisieren“. Da kommt dann „Yi“ ins Spiel.

Der Sinn und Zweck dieser Übungen in den KK ist ganz einfach: Je funktionaler ich mich bewegen kann, desto besser kann ich kämpfen.

Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.
Die Chinesen haben aber ganz gut erkannt dass schwere Bögen, Speere und Ringen sehr gute Übungsweisen sind um dies zu üben. Sie haben schon früh ihre eigene „Geisteswelt“ in die Übungsmethoden integriert, siehe das „Schießen in den Mond“, eine ältesten Übungsanweisungen in den KK.

DatOlli

14-06-2019, 08:21

Unser Körper kann eine riesige Zahl verschiedener Bewegungen machen, für jede einzelne gibt es eine biomechanisch korrekte Ausführung...

...

...Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.
Die Chinesen haben aber ganz gut erkannt dass schwere Bögen, Speere und Ringen sehr gute Übungsweisen sind um dies zu üben. Sie haben schon früh ihre eigene „Geisteswelt“ in die Übungsmethoden integriert, siehe das „Schießen in den Mond“, eine ältesten Übungsanweisungen in den KK.

Danke sehr, das war jetzt mal das was ich weiter oben zum Ausdruck bringen wollte.- Nur halt in fundierter, strukturierter und verständlicher.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

14-06-2019, 08:48

Woher weißt Du das?
Hast Du eine Gebrauchsanweisung mitbekommen?

Die Frage ist ok aber lass bitte die dämlichen Randbemerkungen weg.

Nimm den rechten Arm und leg ihn nach vorn auf Schulterhöhe ab ( Tisch , Kommode, what ever) . Handkante aufgelegt . Beuge den Unteram auf 90 grad an so das die Fingerspitzen jetzt zur Decke zeigen . Das Anbeugen hat den Sinn , die Rotation im Unterarm ( spiralige Verdrehung von Elle und Speiche ) auszuschließen bei der Beobachtung .
Jetzt lass den Unterarm einmal nach links ( Innenrotation) und einmal nach rechts fallen . Ohne das Rumpf oder Schultergürtel sich mit bewegt . Und sieh dir jetzt die Unterschiede in der erreichbaren Amplitude an.
Da sollte dir was stark auffallen .

Nimm ein Theraband dazu , kann ja ein Partner am andren Ende halten und sieh sir den Unterschied in der machbaren Kraftentfaltung nach innen und nach aussen an.
Sollte jeder der mal Schulterprobleme hatte und Übungen für InnenundAussentotation bekommen hat , kennen.

Klar ist Aussenrotation machbar , aber in viel kleineren Aussmas , aus dieser Ausgangsstellung und erheblich schwächerer Kraftentfaltung .(...musste korigiert werden ) .und Schultergelenk IST ein muskelgesichertes Gelenk , da nur wenige Bänder vorhanden sind.
Die Konsequenz daraus ist , das bei Bewegungen nach vor in Richtung aussenrotation , das Schultergelenk sehr schnell in einen Stressbereich kommt .
Es hat seinen Grund weshalb alle dynamischen ArmBewegungen nach vorn , wenn ausfließend gestaltet , mit Innenrotation gehändelt werden .
Es hat seinen Grund weshalb Hebel am Arm , welche in Aussenrotation wirken , sehr viel schneller anschlagen . ....

kanken

14-06-2019, 09:08

Und deswegen ist das Schultergelenk nicht für Außenrotation gemacht?
Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

Die geringsten Freiheitsgrade hat das Schultergelenk übrigens bei Adduktion (Heranführen des Oberarms an den Körper) und Retroversion (Bewegen des Oberarms nach hinten).
Das heißt aber NICHT das das Schultergelenk nicht für solche Bewegungen gemacht ist, es heißt lediglich das der Bau des Körpers nur diesen Bewegungsumfang zuläßt. Im Rahmen dieser Freiheitsgrade ist das Gelenk absolut für diese Bewegungen gemacht!

Wenn wir über Bewegungen reden darf man übrigens niemals nur ein Gelenk betrachten, man muss immer alle an der Kette beteiligten Gelenke betrachten.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren.

Cam67

14-06-2019, 09:18

Und deswegen ist das Schultergelenk nicht für Außenrotation gemacht?
Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren.

lies nochmal richtig
ich habe nirgends geschrieben das es NICHT für Aussenrotation gemacht ist. im Gegenteil , ich hab sogar extra dazu geschrieben , das sehr wohl aussenrotation machbar ist.

der eigentliche Punkt bzw, Inhalt war und das hast du wohl übersehen , das Bewegungen in Aussenrotation das Gelenk sehr schnell stressen . und hier kommt die Verbindung zu li mu bai und seiner Sicht von Ökonomie. denn dann müssten sich alle Bewegungen in diesen Stressbereich von selbst verbieten . und da der stressbereich sehr schnell erreicht ist , wäre eben eine Rückhand im TT , wenn man seine Sicht zugrunde legt , fatal

du suchst nach Korinthen , wenns dir spass macht aber hör auf pauschal abzuwerten . das nervt

kanken

14-06-2019, 09:24

Das Schultergelenk ist für die Bewegung nach vorn aus neutral null , für die Innenrotation gemacht . .. die bewusste Aussenrotation in dieser Intensität und Dynamik müsste sich dann von selbst verbieten.

:rolleyes:

Cam67

14-06-2019, 09:32

:rolleyes:

wenn das dein Aufhänger ist , dann ist einfach nur billig. ich hätte auch "ausgelegt" schreiben können hab ich aber nicht . mein Fehler sorry . aber man rechnet nicht immer mit trotzigen Kindergemüt das unbedingt mit dem Fuss aufstampfen will. las es raus ^^

auch in diesem Satz ist esnunmal so das die Rotation nach Aussen das Schultergelnek schneller stressen. da beisst die Maus keinen Faden ab.
die favorisierung der Innenrotation als Funktion im Schultergelnk abzustreiten , ist in meinen Augen fragwürdig .

Cam67

14-06-2019, 11:11

Oh man beschäftige dich mal ein wenig genauer mit den Freiheitsgraden des Glenohumeralgelenkes in der vertikalen Achse. Bei abduziertem Arm hast du 70 Grad sowohl bei Innen- als auch bei Außenrotation. Bei anliegenden Arm halt 95 Grad Innen- und 60 Grad Außenrotation.

.

die Messungen werden im Allgemeinen , wie du es beschreibst , bei abduzierten (Arm zur Seite heben auf 90 °, ) und adduzierten (Arm liegt an Körperseite mit 90 ° Beugung an ), gemacht ..... also alles korrekt was du schreibst . gut gemacht .
was du übersehen hast (mittlerweile glaubt man fast , absichtlich ) , das diese Werte wenig bis keine Relevanz für mein Beispiel haben . nicht gut gemacht (Nebelkerze ???)

mein Betrachtung bezog sich von Anfang an auf eine Arm in Richtung Anteversion (nach vorn schwingen ) . hatte ich auch deutlich gemacht , um li mu bei ein Beispiel zu geben. ebenso das Beispiel mit aufgelegten Arm auf Tisch .das ist Anteversion.

schon bei dem Wechsel von Abduktion zur Adduktion sind die Verschiebungen zu Gunsten der Innenrotation deutlich. wenn du jetzt genau Zahlen für eine Innenrotation in Anteversion hast , super , nehme ich dankend an.
die Messung in der Adduktion erfolgt von der Körperseite . schon eine kleine Verschiebung des Ellenbogens Richtung Rippenbogen (oder Richtung Medianebene ) verstärkt den Effekt . deutlich spürbar für alle die mit Fauststoß oder Tansau auf Zentrallinie arbeiten .

aus meiner Sicht widersprechen wir uns nicht , sondern reden einfach aus verschiedenen Blickwinkeln.

Das heißt aber NICHT das das Schultergelenk nicht für solche Bewegungen gemacht ist, es heißt lediglich das der Bau des Körpers nur diesen Bewegungsumfang zuläßt. Im Rahmen dieser Freiheitsgrade ist das Gelenk absolut für diese Bewegungen gemacht!

ist vll untergegangen bei dir , doch genau das Selbe hab ich li mu bei auch geschrieben ,als ich ihm erläutern wollte , wieso Anatomie allein nicht ausreicht , Struktur zu beschreiben und zu verstehen .
Danke für deine Bestätigung

Wenn wir über Bewegungen reden darf man übrigens niemals nur ein Gelenk betrachten, man muss immer alle an der Kette beteiligten Gelenke betrachten.

auch hier ein Danke an dich für die Bestätigung . auch das hab ich li mu bai so vermittelt . schön das wir uns einig sind , wenn es um Bewegung geht. wenn es um ein Gelenk geht dann betrachte ich natürlich das Gelenk . ist klar.

Wie gesagt, am besten die Posts von Cam zu Anatomie und Bewegung ignorieren

nun da wir uns nicht wirklich widersprechen , würdest du dich damit selbst in Abseits schicken . auch ne Variante

Gast

14-06-2019, 12:09

Cam67

14-06-2019, 12:20

@Cam67: Kannst Du mir dein Beispiel bezüglich Tischtennis-Rückhand nochmal erläutern. Wo zum Beispiel ist in dem Bewegungsablauf irgendwo etwas, das sich selbst verbieten müsste respektive wo soll hier in der Schulter eine Aussenrotation stattfinden, die gegen die anatomischen Vorgaben arbeitet?

https://www.youtube.com/watch?v=wkAeEzLMhlY

das Bild allein gibt schon Auskunft . bliebe der Arm gebeugt und würde die Bewegung nur nach vorn gehen und das war mein Punkt, würde das Schultergelenk sehr stark gestresst werden der stop kommt zeitiger . . er umgeht das und lässt die Kräfte ausfließen in dem zum einen der Arm wieder lang gemacht wird und gleichzeitig zur Seite bringt und damit mehr Spiel für die Aussenrotation ermöglicht. .was zum Teil der Abduktion von Kanken entspricht und hier wie die Messungen zeigen ,die Aussenrotation eine größere Amplitude hat .

Cam67

14-06-2019, 12:27

Nö, arrogant.
Noch mal: Was sind deine Qualifikationen im Bereich Anatomie und Bewegungslehre?

du weisst genau das ich seit 25 Jahren (oder Länger) als Trainer arbeite . ich bin 7 Tage die Woche (auch an meinen freien Tagen ) im Studio und arbeite , wie du mit Menschen und v.a. mit Bewegen jeglicher art oder nicht selten Unart . und im Gegensatz zu dir gehe ich nicht arrogant umher , weil man ja schon alles weiss, sondern beobachte sehr genau. und gleiche es ab ob es mit der Theorie übereinstimmt .

nichts von dem was ich schreibe könntest du praktisch widerlegen , würden wir uns gegenüberstehen und ich dir zeige wovon ich rede .Du hättest du große Erklärungsnot um deine Kritik , Verzeihung , deine Nichtkritik aufrecht zu erhalten .

Gast

14-06-2019, 12:39

das Bild allein gibt schon Auskunft . bliebe der Arm gebeugt und würde die Bewegung nur nach vorn gehen und das war mein Punkt, würde das Schultergelenk sehr stark gestresst werden der stop kommt zeitiger . . er umgeht das und lässt die Kräfte ausfließen in dem zum einen der Arm wieder lang gemacht wird und gleichzeitig zur Seite bringt und damit mehr Spiel für die Aussenrotation ermöglicht. .was zum Teil der Abduktion von Kanken entspricht und hier wie die Messungen zeigen ,die Aussenrotation eine größere Amplitude hat .

Bitte Film schauen - danke... mit würde und hätte kann ich leider nichts anfangen...

Cam67

14-06-2019, 13:37

Bitte Film schauen - danke... mit würde und hätte kann ich leider nichts anfangen...

das Würde und Hätte ist leider Bestandteil seiner kompletten Bewegung . damit meine ich , er bewegt so wie er sich bewegt , damit das Hätte gar nicht erst eintritt (Stress)
das gehört zusammen.

aber ich ahne jetzt worum es dir geht . du betrachtest die Rückhand imm TT als komplette Bewegung . also inklusive der Endphase , wo die Kräfte wieder abgeleitet werden .
mir ging es rein um den Aussenrotatorischen Anteil .

du siehst ja das die Bewegungen bei einer kurzen Rückhand durchaus nach vorn gehen , teilweise schiebend . weil hier fast nur mit Daumenauswärtsdrehung (Supination ) gearbeitet wird , und das Schultergelenk noch wenig bis garnicht mit Aussenrotation involviert ist .
erst wenn die Bewegung in Richtung Aussenrotation dominiert , kommen wieder die Ausgleichsbewegungen dazu . (Arm lang , zur Seite )
warum das so ist hatte ich versucht darzulegen , wird aber irgendwie nicht akzeptiert ^^
seis drum .

wenn du zu sehr auf das Tischtennis selber guckst , dann vll ein anderes Beispiel
nimm eine Rückhand am Sandsack . auch da bewegt man sich sehr schnell in den Stressbereich des Schultergelenks . hier kann man aber nicht den Arm einfach lang machen und zur Seite bringen ,da ja das Ziel im Weg ist . das Entstressen der Schulter erreicht man hier in dem man entweder mit dem Gleichseitigen Hüftgelenk leicht nach hinten geht und damit , bezogen auf das Schultergelenk wieder eine "relative" Innenrotation erreicht und so sich vom Stresspunkt weg bewegt.
oder
sich mit dem Oberköper leicht vom Ziel wegbewegt und so wieder die Beugung aufhebt und in Richtung Abduktion kommt. sieht man nicht selten in Kämpfen , wenn Rückhände eingestzt werden . Ursache auch hier , wie schon beschrieben.

und die ganzen Zeilen nur , um auf deinen Einwand mit "anatomisch korrekt" einzugehen . rein anatomisch sind all diese Bewegungen natürlich machbar , aber jedes endgradige Arbeiten in einem Gelenk , IST Stress für das Gelenk , erst recht wenn es mit Schwung , Dynamik ausgeführt wird , da hier die Spannungen der Muskulatur zum Ende der Bewegung abnehmen .
und Spannungen schützen unter anderem auch unsere Gelenke,da sie die Kraftlinienum ein Gelenk rumleiten .
hab ich also eine Bewegung die mich sehr schnell Richtung endgradig bringt , ist Stress für das gelenk .
mehr hatte ich nicht gesagt.

zum Glück hat aber der Körper ne Menge Puffermöglichkeiten .z.b. den Schultergürtel verstärkt mit einzubinden , die Rumpfrotation ( wie beschrieben ) usw.

Gast

14-06-2019, 13:48

das Würde und Hätte ist leider Bestandteil seiner kompletten Bewegung . damit meine ich , er bewegt so wie er sich bewegt , damit das Hätte gar nicht erst eintritt (Stress)
das gehört zusammen.

aber ich ahne jetzt worum es dir geht . du betrachtest die Rückhand imm TT als komplette Bewegung . also inklusive der Endphase , wo die Kräfte wieder abgeleitet werden .
mir ging es rein um den Aussenrotatorischen Anteil .

du siehst ja das die Bewegungen bei einer kurzen Rückhand durchaus nach vorn gehen , teilweise schiebend . weil hier fast nur mit Daumenauswärtsdrehung (Supination ) gearbeitet wird , und das Schultergelenk noch wenig bis garnicht mit Aussenrotation involviert ist .
erst wenn die Bewegung in Richtung Aussenrotation dominiert , kommen wieder die Ausgleichsbewegungen dazu . (Arm lang , zur Seite )
warum das so ist hatte ich versucht darzulegen , wird aber irgendwie nicht akzeptiert ^^
seis drum .

wenn du zu sehr auf das Tischtennis selber guckst , dann vll ein anderes Beispiel
nimm eine Rückhand am Sandsack . auch da bewegt man sich sehr schnell in den Stressbereich des Schultergelenks . hier kann man aber nicht den Arm einfach lang machen und zur Seite bringen ,da ja das Ziel im Weg ist . das Entstressen der Schulter erreicht man hier in dem man entweder mit dem Gleichseitigen Hüftgelenk leicht nach hinten geht und damit , bezogen auf das Schultergelenk wieder eine "relative" Innenrotation erreicht und so sich vom Stresspunkt weg bewegt.
oder
sich mit dem Oberköper leicht vom Ziel wegbewegt und so wieder die Beugung aufhebt und in Richtung Abduktion kommt. sieht man nicht selten in Kämpfen , wenn Rückhände eingestzt werden . Ursache auch hier , wie schon beschrieben.

und die ganzen Zeilen nur , um auf deinen Einwand mit "anatomisch korrekt" einzugehen . rein anatomisch sind all diese Bewegungen natürlich machbar , aber jedes endgradige Arbeiten in einem Gelenk , IST Stress für das Gelenk , erst recht wenn es mit Schwung , Dynamik ausgeführt wird , da hier die Spannungen der Muskulatur zum Ende der Bewegung abnehmen .
und Spannungen schützen unter anderem auch unsere Gelenke,da sie die Kraftlinienum ein Gelenk rumleiten .
hab ich also eine Bewegung die mich sehr schnell Richtung endgradig bringt , ist Stress für das gelenk .
mehr hatte ich nicht gesagt.

zum Glück hat aber der Körper ne Menge Puffermöglichkeiten .z.b. den Schultergürtel verstärkt mit einzubinden , die Rumpfrotation ( wie beschrieben ) usw.

Ich gebe auf...Ich bringe einfach nicht zusammen, was du schreibst. Ich lese es dreimal durch und habe immer noch keine Ahnung, was ich da genau gelesen habe. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du verzweifelst versuchst, deinen Standpunkt zu rechtfertigen und dich dabei in einer Begriffsduselei verlierst. Ich räume einfach mal die Möglichkeit ein, dass ich bei deinem Verständnis für Bewegung schlichtweg
nicht mithalten kann.

Dein Beispiel mit der Rückhand am Sandsack ist für mein Verständnis dermassen jenseits von Gut und Böse, dass ich keinen Anfang finde, dazu etwas zu schreiben. Ich muss davon ausgehen, dass der Fehler in meinem Verständnis für Bewegung zu suchen ist.

Entschuldigt bitte - ist ja wieder Off Topic!

Gast

14-06-2019, 14:23

T. Stoeppler

14-06-2019, 14:45

Ansage von der Moderation
Kanken & Cam67 - Was soll die Zickerei? Das hört hier sofort auf!

Gruss, Thomas

Pansapiens

15-06-2019, 01:07

Du solltest mich mittlerweile gut genug kennen um zu wissen, dass ich niemanden als meinen Lehrer/Trainer/whatever wählen würde, der keine Zeit hat sich mit mir zu beschäftigen.

Um ein, zwei Fragen zu stellen, muss man sich nicht gleich adoptieren lassen...da geht man auf ein Seminar des Betreffenden und fragt.

Da ich davon ausgehe dass dir bekannt ist, dass Yang Jun der Enkel von Yang Zhenduo ist, und Oberhaupt des Familienstils (Yang-family-TJQ) ist, erübrigt sich die Frage. Aber dennoch, ersteres.

Die Frage erübrigt sich nicht, da Duan-Grade von chinesischen Organisationen auch an Leute verliehen werden, die in einem Familienstil lernen, innerhalb dessen diese Grade eher bedeutungslos sind.

Pansapiens

15-06-2019, 02:13

Die Frage ist ok aber lass bitte die dämlichen Randbemerkungen weg.

Als Anhänger der Evolutionstheorie finde ich diese Bemerkung gar nicht dämlich, sondern im Rahmen der vorliegenden Diskussion eher sinnvoll.

Nimm den rechten Arm und [...]

ach, Du meinst, es geht nicht, bzw. nur eingeschränkt und kann zu Schädigungen führen?
So wie mein Ellenbogengelenk "nicht dafür gemacht" ist, wesentlich über 180° gestreckt zu werden?
Zum Glück hab ich zwei Unterarmknochen, so dass ich meine Hand unabhängig von meinem Schultergelenk rotieren kann. :)

Dadurch werden die Bewegungen immer „natürlicher“, also biomechanisch „optimal“, da die funktionellen Blockaden der Ketten aufgelöst werden.

Dieses Verständnis von Bewegung ist das Essentielle was die TCMA auf der Ebene der Körperarbeit leisten, unabhängig davon ob man sie als KK oder Gymnastik übt.
Da wir Menschen uns „nicht einfach“ funktional bewegen können (im Gegensatz zu Tieren), da wir verschieden neuronal Systeme zur Bewegungsausführung haben, müssen wir üben um zu diese Natürlichkeit zurück zu kommen, indem wir diese Systeme „harmonisieren“. Da kommt dann „Yi“ ins Spiel.

Der Sinn und Zweck dieser Übungen in den KK ist ganz einfach: Je funktionaler ich mich bewegen kann, desto besser kann ich kämpfen.

Ich kann auch üben mich funktional zu bewegen ohne zu kämpfen, dann ist es aber halt Gymnastik und keine KK.

Bedeutet das, dass, auf der Ebene der Körperarbeit, KK und Gymnastik gleich sind, bzw. zu den gleichen Bewegungsprinzipien führen?
Oder kann es sein, dass ein Bewegungsmodus, der auf das Kämpfen optimiert ist, bei anderen Gelegenheiten suboptimal ist?

kanken

15-06-2019, 06:49

Bedeutet das, dass, auf der Ebene der Körperarbeit, KK und Gymnastik gleich sind, bzw. zu den gleichen Bewegungsprinzipien führen?
Oder kann es sein, dass ein Bewegungsmodus, der auf das Kämpfen optimiert ist, bei anderen Gelegenheiten suboptimal ist?

Ja, auf der Ebene der Körperarbeit gibt es für mich keinen Unterschied zwischen Gymnastik und Kampf. Bewegung ist Bewegung.

DatOlli

15-06-2019, 07:46

Um ein, zwei Fragen zu stellen, muss man sich nicht gleich adoptieren lassen...da geht man auf ein Seminar des Betreffenden und fragt.

Für ein, zwei Fragen sicherlich, aber wie du ja gelesen hast, ging es da um einiges mehr.

Dir ist ja sicherlich aus eigener Praxis bekannt, das allein der Punkt Yi-Training schon recht Komplex ist, Anwendungen sind ja nun auch nicht gerade mit ein zwei Fragen geklärt, auch nicht mit ein, zwei Wochen oder Monaten.
Wie du dann auf so Ideen kommst, erschließt sich mir da leider nicht. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, was deine Praxis betrifft. - Kann ich mir allerdings nicht gut vorstellen.

Deinen zweiten Punkt haben wir ja schon vorher geklärt.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

15-06-2019, 08:42

Ausnahmsweise On Topic: Um die Frage sauber beantworten zu können, ob Taiji heute eine Kampfkunst ist oder Meditation, muss man aufpassen, dass man die Kampfkunst als solches und diejenigen, die sie praktizieren, nicht gleichsetzt.

Nur ganz kurz, ob ich das richtig verstanden habe.
Falls also irgendwann in einer hypothetischen Zukunft niemand mehr mit einer KK erfolgreich kämpfen kann, weil diese "nur" noch gesundheitsdienlich, oder Akrobatik oder sonstwas ist, ist es immer noch eine Kampfkunst ?
Nicht Gesundheitstraining, Akrobatik oder Tricking u.s.w.?

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Falls das so ist, wie definiert sich dann KK, wenn nicht über Kampf?

* Silverback

15-06-2019, 09:00

Möglicherweise muss man einfach anerkennen, dass sich "XY" (in diesem Fall Taiji) weiterentwickelt (i.S.v. "ausdifferenziert") hat (wie so viele andere "Angebote" auch vorher schon) - hier konkret in Richtung * Gesundheitssport (der wohl unbestritten weitaus größte Anteil, den man nochmal weiter differenzieren könnte, wenn man wollte) * Kampfkunst (i.S.v. Traditionsbewahrung) * Kampfsport (ganz sicher beim Taiji der allerkleinste Anteil).

Dass das die wenigsten Anbieter so benennen, sondern sich hingegen auf die historischen Wurzeln (die eben in der KK lagen) berufen, ist IMHO reine "Marketing-Spreche".

P.S.: IMHO ist dieses Dilemma der Unklarheit möglicherweise auch ein Grund für (ein anderes/ paralleles aktuelles 'Lieblingsthema' von mir in diesem Kontext, nämlich) die Tatsache, dass Taiji hierzulande recht stark rückläufig ist, während im Vergleich dazu z.B. Yoga boomt (IMHO ua. eben wegen eines deutlich geschärfteren Profils).
Just my 2 cents.

* Silverback

15-06-2019, 09:04

...

PS.: Falls das so ist, wie definiert sich dann KK, wenn nicht über Kampf?

IMHO am Ehesten über das 2. K im Namen: Die (früher wohl mal vorhandene) Kunst des Kämpfens - die in vielen Fällen heute eher zur Bewegungs-Kunst mutiert ist (ohne Wertung).

DatOlli

15-06-2019, 10:11

IMHO am Ehesten über das 2. K im Namen: Die (früher wohl mal vorhandene) Kunst des Kämpfens - die in vielen Fällen heute eher zur Bewegungs-Kunst mutiert ist (ohne Wertung).

Deja Vu. Warum ist dann Feldenkrais keine KK? Weil der Kunstaspekt fehlt?

Ich persönlich finde deinen Post davor eingängiger. Wenngleich ich persönlich dass noch nicht einmal unter Marketing (also "böse" Absicht und Etikettenschwindel) verbuchen würde, sondern unter Tradition.
Alle Lehrer vorher haben es KK genannt (ist ja auch schön für die Selbstwahrnehmung), also ist es auch eine.

Ganz im Ernst, ich werte das auch nicht. Schließlich bin ich da ja nicht besser. Ich laufe die Form unter anderem, aber doch hauptsächlich, aus gesundheitlichen und mentalen Gründen, dass die Form auch KK-Aspekte verbessert, streite ich ebenfalls nicht ab, ich bemerke das durchaus im FMA-Bereich.
Allerdings behaupte ich nicht TJQ zu üben und lasse normalerweise das "quan" weg (es sei denn ich habe schneller getippt, als gedacht).

Wobei das aus meiner Sicht jeder halten kann, wie er oder sie mag.

Vor einem Jahr sah das noch anders aus. Heute "berührt" mich das Thema nicht mehr wirklich, heute finde ich das Thema "nur" noch interessant. Vor allem die verschiedenen Sichtweisen.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Von Yoga habe ich leider keine Ahnung. Denke aber das Yoga bei Leuten wie mir (die keine Ahnung davon haben) als Stressabbau wahrgenommen wird, ebenso wie TJ. Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung. Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.
Aus meiner Sicht liegt das also in der (angenommenen) Praktikabilität bei sonst ähnlichem (ebenfalls angenommenen) Sinn und Zweck.

"Assumption is the mother of all fuck-up's"

* Silverback

15-06-2019, 10:53

Deja Vu. Warum ist dann Feldenkrais keine KK? Weil der Kunstaspekt fehlt?

Interessanter Einwand. Meine (unmaßgebliche) Antwort: Weil der 'Erfinder'/ Urheber (der ja sehr wohl kampferfahren war) es schlicht "Bewusstheit in Bewegung" genannt hat ... mithin: Nix mit Kämpfen. Nur so ne Vermutung.

Ich persönlich finde deinen Post davor eingängiger. Wenngleich ich persönlich dass noch nicht einmal unter Marketing (also "böse" Absicht und Etikettenschwindel) verbuchen würde, sondern unter Tradition.
Auch das (Marketing) sehe ich durchaus wertneutral - i.S.v. "Tue Gutes und rede davon".

PS.: Von Yoga habe ich leider keine Ahnung. Denke aber das Yoga bei Leuten wie mir (die keine Ahnung davon haben) als Stressabbau wahrgenommen wird, ebenso wie TJ. Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung. Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.
Aus meiner Sicht liegt das also in der (angenommenen) Praktikabilität bei sonst ähnlichem (ebenfalls angenommenen) Sinn und Zweck.
Halb mit (verbunden mit dem Zusatz, dass ich selbst von Yoga auch nichts kenne (ist einfach nicht meins)). Wahrscheinlich ist "Platz/ Platzgründe" ein Kriterium, IMHO aber bestimmt nicht das Einzige; IMHHHO spielen da auch Faktoren wie "Trend"/ hip/angesagt sein", "Selbst- und Außendarstellung" u.V.W.m. noch eine, z.T. recht große Rolle.
Und @ Platz: Was die Förmchen angeht: Mit. Ein findiger Taiji-Trainer sollte aber mehr im Köcher haben, als nur "das Bahnengehen"; und sei es (wie's ja gerüchteweise auch in China gang und gebe ist), dass er/sie sich Übungen aus dem Qigong 'ausborgt' und "umetikettiert" ... ua. auch, um damit den Aspekt "Platzbedarf" auszuhebeln.
Eigentlich ist das ja auch gar nicht meine Baustelle, bin ja kein TJ-Trainer - aber weil Taiji IMHO z.B. im Bereich der diversen VHS' heutzutage mehr oder weniger vor sich hindümpelt (aber gleichzeitig eben IMHO eindeutige Vorteile hat), finde ich das eine wertvolle, berechtigte und interessante Fragestellung.

"Assumption is the mother of all fuck-up's"
... sagte schon BW und noch so'n paar Andere (aber Feldenkrais war glaube ich nicht darunter ... wobei ich mich natürlich täuschen kann) :D

Bücherwurm

15-06-2019, 12:10

Ganz im Ernst, ich werte das auch nicht. Schließlich bin ich da ja nicht besser. Ich laufe die Form unter anderem, aber doch hauptsächlich, aus gesundheitlichen und mentalen Gründen, dass die Form auch KK-Aspekte verbessert, streite ich ebenfalls nicht ab, ich bemerke das durchaus im FMA-Bereich. Allerdings behaupte ich nicht TJQ zu üben und lasse normalerweise das "quan" weg (es sei denn ich habe schneller getippt, als gedacht).

Du übst die Form, du übst den Kampf, wenn auch auf der Grundlage der FMA, du stellst fest, dass das Üben der Form hilfreich ist ... also ich würd sagen - Kampfkunst! :D

Allerdings braucht man für Yoga nur den Platz den die Matte braucht (stimmt das?), für das Formenlaufen benötigt man da schon einiges mehr an Platz, den hat kaum jemand innerhalb der Wohnung.

Ich unterrichte eine Form, die geht auf eine Matte. ;)

Die meisten Leute die ich kenne trainieren aber auch nicht gerne bei "Wind und Wetter" draußen.

Macht aber einen guten Teil des "Gesundheitsaspektes" aus, und gibt auch Möglichkeiten, denn ein "draußen" hat fast jeder.

DatOlli

15-06-2019, 21:16

Interessanter Einwand. Meine (unmaßgebliche) Antwort: Weil der 'Erfinder'/ Urheber (der ja sehr wohl kampferfahren war) es schlicht "Bewusstheit in Bewegung" genannt hat ... mithin: Nix mit Kämpfen. Nur so ne Vermutung.

Macht für mich durchaus Sinn.

Auch das (Marketing) sehe ich durchaus wertneutral - i.S.v. "Tue Gutes und rede davon".

Allgemein sehe ich das ähnlich und habe auch nichts gegen Marketing an sich. Es stört mich eigentlich nur irreführende Werbung. Wobei ja gar nicht klar ist, ob das überhaupt irreführend ist.
Bücherwurm nach, macht der Praktizierende etwas zur KK. “Du übst die Form, du übst den Kampf, wenn auch auf der Grundlage der FMA, du stellst fest, dass das Üben der Form hilfreich ist ... also ich würd sagen - Kampfkunst"

Halb mit (verbunden mit dem Zusatz, dass ich selbst von Yoga auch nichts kenne (ist einfach nicht meins)). Wahrscheinlich ist "Platz/ Platzgründe" ein Kriterium, IMHO aber bestimmt nicht das Einzige; IMHHHO spielen da auch Faktoren wie "Trend"/ hip/angesagt sein", "Selbst- und Außendarstellung" u.V.W.m. noch eine, z.T. recht große Rolle.
Und @ Platz: Was die Förmchen angeht: Mit. Ein findiger Taiji-Trainer sollte aber mehr im Köcher haben, als nur "das Bahnengehen"; und sei es (wie's ja gerüchteweise auch in China gang und gebe ist), dass er/sie sich Übungen aus dem Qigong 'ausborgt' und "umetikettiert" ... ua. auch, um damit den Aspekt "Platzbedarf" auszuhebeln.

Vor gut 3 Jahrzehnten hatte ich schon mal einen TJ-Ansatz, nach Mantak Chia. Da gab es nicht nur Tao der Liebe, sondern auch "Tao Yoga". Damals fand ich die Wortkombi nur lustig. Nach dem Faden hier, war das vielleicht doch eher geschickt als lustig.

Eigentlich ist das ja auch gar nicht meine Baustelle, bin ja kein TJ-Trainer - aber weil Taiji IMHO z.B. im Bereich der diversen VHS' heutzutage mehr oder weniger vor sich hindümpelt (aber gleichzeitig eben IMHO eindeutige Vorteile hat), finde ich das eine wertvolle, berechtigte und interessante Fragestellung.

Hmm. Habe wie gesagt von Yoga zu wenig Ahnung um mich dazu zu äußern. Allerdings bin ich persönlich durchaus der Ansicht, das es zwischen TJQ und Yoga zwar 'ne Schnittmenge gibt, aber die Zielsetzung verschiedenen ist. Auf der anderen Seite wird es ähnlich genutzt. - Keine Ahnung.

... sagte schon BW und noch so'n paar Andere (aber Feldenkrais war glaube ich nicht darunter ... wobei ich mich natürlich täuschen kann) :D

Ne, eher nicht. :D

DatOlli

15-06-2019, 21:36

Du übst die Form, du übst den Kampf, wenn auch auf der Grundlage der FMA, du stellst fest, dass das Üben der Form hilfreich ist ... also ich würd sagen - Kampfkunst! :D

Das wäre dann nahezu das Gegenteil von Li Mu Bai's Post weiter vorne.
"Um die Frage sauber beantworten zu können, ob Taiji heute eine Kampfkunst ist oder Meditation, muss man aufpassen, dass man die Kampfkunst als solches und diejenigen, die sie praktizieren, nicht gleichsetzt"

Ich unterrichte eine Form, die geht auf eine Matte. ;)

Ob das jetzt der Weg ist die "Überlegenheit" des Yoga zu brechen...?

Macht aber einen guten Teil des "Gesundheitsaspektes" aus, und gibt auch Möglichkeiten, denn ein "draußen" hat fast jeder.

Ich persönlich hab's nix gegen "Bewegung an der frischen Luft".

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

16-06-2019, 00:42

Dir ist ja sicherlich aus eigener Praxis bekannt, das allein der Punkt Yi-Training schon recht Komplex ist, Anwendungen sind ja nun auch nicht gerade mit ein zwei Fragen geklärt, auch nicht mit ein, zwei Wochen oder Monaten.
Wie du dann auf so Ideen kommst, erschließt sich mir da leider nicht. Es sei denn, ich hätte mich geirrt, was deine Praxis betrifft. - Kann ich mir allerdings nicht gut vorstellen.

Um nach dem Curriculum zu fragen, braucht man keine Wochen.

* Silverback

16-06-2019, 08:07

...
Ob das jetzt der Weg ist die "Überlegenheit" des Yoga zu brechen...?...

<auch mal Zweifel anmeld>

Aber davon mal ab gibt es ja allein im Taiji ne ziemlich große Zahl an Formenderivaten, die wenig Raum einnehmen, mit so aussagekräftigen Namen wie z.B. "Küchen-TJQ".

DatOlli

16-06-2019, 09:23

Um nach dem Curriculum zu fragen, braucht man keine Wochen.

Da hast du recht, aber es geht nicht um's Curriculum sondern um Training (theoretische Grundlagen, Übungen und Umsetzung).
Dafür wiederum benötigt man aus meiner Sicht einen Trainer/Lehrer und zwar längerfristig.
Ansonsten könnte man eine KK wunderbar aus Büchern lernen. Dann wäre ein Trainer/Lehrer im sportlichen Bereich ja eigentlich völlig überflüssig.
Wobei, manche glauben ja durchaus das so was machbar ist (manch eine Inselbegabung kann das vielleicht wirklich. Die grobe Masse, zu der ich mich zähle, jedoch...?), das sind dann zumeist die Leute die "etwas wissen" mit "etwas können" verwechseln.
Da du vermutlich nicht zu diesen Leuten gehörst, frage ich mich wieder einmal wie du auf so was kommst.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

16-06-2019, 11:55

Ja, auf der Ebene der Körperarbeit gibt es für mich keinen Unterschied zwischen Gymnastik und Kampf. Bewegung ist Bewegung.

Gut, auf der Ebene einer Einzelbewegung mit gegebenen Rahmenbedingungen und Zielsetzungen.
Ich verwendete den Begriff "Bewegungsmodus", womit auch eine grundsätzliche Art, sich zu bewegen bzw. seinen Körper zu organisieren, gemeint ist.
Jemand, der lange Jahre klassisches Ballett intensiv übt, wird sich vielleicht auch im Alltag anders bewegen als jemand der eine andere Art zu tanzen, eventuell mit lateinamerikanischen / afrikanischen Einflüssen eben so lange übt (Giles möge mich korrigieren).
Ein Bewegungsmodus, der einem auch in ungeplanten körperlichen Auseinandersetzungen helfen soll, wird vielleicht andere Aspekte betonen, als einer, der das Ziel hat, einen zu befähigen, sich locker und leicht durch eine friedliche Gesellschaft zu bewegen.
Konkret wird nach meinem Eindruck, zumindest in Teilen des TJQ, eine eher kompakte Körperorganisation mit dem Gewicht unten angestrebt.
Wenn Du Dich erinnerst, hat mal jemand, der wohl eine Varianten des Chen-Taijiquan betrieb, in der auf so etwas Wert gelegt wird, in Deinem Video mangelnde "Gesunkenheit" kritisiert.
Ich selbst war mal bei einem chinesischen Qigong-Lehrer mit KK-Hintergrund, der bei mir eben diese "Gesunkenheit" regelmäßig während des speziellen Qigongs in die Gegenrichtung korrigierte (also eine Tendenz nach oben, eher leicht werden, statt schwer) und auch mal bei anderer Gelegenheit auf den diesbezüglichen Unterschied zwischen Kampfkunst und Qigong hinwies.
Da hab ich mich gefragt, ob eine Bewegungsschulung, die aus einer Kampfkunst kommt, und für Vorteile in einer körperlichen Auseinandersetzung eventuell andere Nachteile in Kauf nimmt, tatsächlich das Optimale für die Gesundheit ist, wenn man gar nicht kämpft?

Pansapiens

16-06-2019, 12:06

(ein anderes/ paralleles aktuelles 'Lieblingsthema' von mir in diesem Kontext, nämlich) die Tatsache, dass Taiji hierzulande recht stark rückläufig ist, während im Vergleich dazu z.B. Yoga boomt (IMHO ua. eben wegen eines deutlich geschärfteren Profils).

ich hab mal ein wenig nach Yang Jun gegoogelt und bin dabei auf einer Seite des ja nicht unumstrittenen Dr. Langhoff auf folgende Aussage gestoßen:

in Zeiten gestiegener Ansprüche an Erwachsenenbildung und die Transparenz der Taiji-Lehrer-Ausbildungen möchte heutzutage längst nicht jeder von einem esoterisch geprägten Lehrer unterrichtet werden.
[...]
In Deutschland hat das Interesse an Esoterik, an Taiji-Geheimnissen der Unbesiegbarkeit stark nachgelassen. Zugenommen hat das Bedürfnis nach Transparenz

http://www.tai-chi-zentrum.de/yang_jun.htm

Dass sich da irgendwelche chinesische "Taijiquan-Meister" von MMAlern öffentlich verprügeln lassen, ist da wahrscheinlich auch nicht förderlich...:p

Bücherwurm

16-06-2019, 12:07

Da hab ich mich gefragt, ob eine Bewegungsschulung, die aus einer Kampfkunst kommt, und für Vorteile in einer körperlichen Auseinandersetzung eventuell andere Nachteile in Kauf nimmt, tatsächlich das Optimale für die Gesundheit ist, wenn man gar nicht kämpft?

Betrachtung speziell am Beispiel des tiefen Stehens, oder allgemein?

Pansapiens

16-06-2019, 12:18

Betrachtung speziell am Beispiel des tiefen Stehens, oder allgemein?

Hab ich irgendwo von "tiefem Stehen" gesprochen?

DatOlli

16-06-2019, 13:23

Den "ehrenwerten" Doktor als umstrittenen zu bezeichnen ist ja schon fast ein Euphemismus.

https://youtu.be/ZbP-EPvqLds

Besonders "schön" finde ich 0:17-0:22.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

16-06-2019, 14:07

Körperorganisation, -wahrnehmung, -beherrschung etc. wird auch durch Tanzen etc. verbessert.

Die Bewegungsmuster in den KK findet man schon in den Baduanjin, wobei da die interessante Frage wäre was älter ist ;)

„Gesunkenheit“ über die äußere Form zu korrigieren halte ich, jedenfalls für das Bagua, für einen falschen Ansatz.
Gesunkenheit ist ein Nebenprodukt, wenn andere Sachen passen. Ich kann auch mit starker Lendenlordose extrem stark gesunken stehen, je nachdem was ich gerade übe, bzw. mache, deswegen mußte ich ja auch über die Kritik herzhaft schmunzeln.

Song ist wichtig, keine Frage, aber es entsteht und wird nicht aktiv geübt, bzw. andere Dinge werden aktiv geübt und Song entsteht dann als Nebenprodukt.

Ich kann z.B. auch beim Kreisgehen bewußt eine sehr „gesunkene“ Position einnehmen um so bestimmte Spannungen besser aufbauen und wahrnehmen zu können, das ist aber eine ÜBUNG für die Körperarbeit und hat nix mit der Anwendung zu tun.
Mangelndes Äußeres Song bei den Anwendungen zu kritisieren finde ich sehr lustig. Wurde an anderer Stelle auch schon mal Paul vorgeworfen :biglaugh:
So etwas zeugt, in meinen Augen, von mangelndem Verständnis des freien Kampfes und der Übertragung von Körperarbeit auf den Kampf.

Bücherwurm

16-06-2019, 14:35

Hab ich irgendwo von "tiefem Stehen" gesprochen?

Wenn Du Dich erinnerst, hat mal jemand, der wohl eine Varianten des Chen-Taijiquan betrieb, in der auf so etwas Wert gelegt wird, in Deinem Video mangelnde "Gesunkenheit" kritisiert.

...

Bücherwurm

16-06-2019, 14:37

Den "ehrenwerten" Doktor als umstrittenen zu bezeichnen ist ja schon fast ein Euphemismus.

Besonders "schön" finde ich 0:17-0:22.

Liebe Grüße
DatOlli

Also manche Leute sind sich auch vor gar nix fies ... .. Das er jetzt auch Vids macht ist wirklich cool. Da sieht man sehr schön, dass der Eindruck, den man anhand seiner 1000 Webseiten bekommen hatte, absolut nicht getäuscht hat. :D

Bücherwurm

16-06-2019, 14:39

<auch mal Zweifel anmeld>

Aber davon mal ab gibt es ja allein im Taiji ne ziemlich große Zahl an Formenderivaten, die wenig Raum einnehmen, mit so aussagekräftigen Namen wie z.B. "Küchen-TJQ".

Ich nenn meins "Wohnzimmer-Form". :D

Pansapiens

16-06-2019, 14:46

Körperorganisation, -wahrnehmung, -beherrschung etc. wird auch durch Tanzen etc. verbessert.

Das zweifellos, aber darum ging es eigentlich nicht.
Es ging eher um (unterschiedliche) Bewegungsgewohnheiten.

Ich kann auch mit starker Lendenlordose extrem stark gesunken stehen, je nachdem was ich gerade übe, bzw. mache,
[...]
Ich kann z.B. auch beim Kreisgehen bewußt eine sehr „gesunkene“ Position einnehmen um so bestimmte Spannungen besser aufbauen und wahrnehmen zu können, das ist aber eine ÜBUNG für die Körperarbeit und hat nix mit der Anwendung zu tun

Eventuell reden wir von unterschiedlichen Dingen...

...

dito

* Silverback

16-06-2019, 14:55

Aber davon mal ab gibt es ja allein im Taiji ne ziemlich große Zahl an Formenderivaten, die wenig Raum einnehmen, mit so aussagekräftigen Namen wie z.B. "Küchen-TJQ".

Ich nenn meins "Wohnzimmer-Form".

Na das ist natürlich gaaanz was anderes - und gleich um 10 Freiheitsgrade "seriöser" als so ne banale Küche, pah :D

Pansapiens

16-06-2019, 15:03

Den "ehrenwerten" Doktor als umstrittenen zu bezeichnen ist ja schon fast ein Euphemismus.

Besonders "schön" finde ich 0:17-0:22.

Liebe Grüße
DatOlli

Na immerhin macht er Anwendungen.
Ich hab mir mal das Graduierungsystem Im Yang Family Tai Chi Chuan angeschaut.
Ab dem vierten Duan (Kupfer-Tiger) werden Push-Hands-Skills verlangt:

4. Copper Tiger (Rank Four)
• Studied Traditional Yang Family Tai Chi Chuan for at least two years after attaining Rank Three or who have earned 330 Academy credits;
• Achieved a combined score of at least 25.8 points (and no score below 8.3) in the tests of Traditional Yang Family Tai Chi Chuan Hand Form, the Sword Form, and the Saber Form;
• Achieved a score of at least 75 points in the fourth level written test of history and theory;
• Satisfactorily performed the Push Hands Skills requirements for Rank Four; and
• Adheres to the Yang Family Morals and Commandments.

https://yangfamilytaichi.com/yang-family-tai-chi-chuan/ranking-system/

Gibt es bei euch noch andere Graduierte, außer Deinem Lehrer?

trainiert ihr Push-Hands?

We have two forms of Push Hands – Fixed step and moving step. In Yang Style it includes 5 different types of push hands – single arm fixed step, double arm fixed step, moving step – straight footwork, moving step – cross footwork and big rollback.

https://yangfamilytaichi.com/yang-family-tai-chi-chuan/ranking-study-material/

DatOlli

16-06-2019, 15:06

Also manche Leute sind sich auch vor gar nix fies ... .. Das er jetzt auch Vids macht ist wirklich cool. Da sieht man sehr schön, dass der Eindruck, den man anhand seiner 1000 Webseiten bekommen hatte, absolut nicht getäuscht hat. :D

:beer:

DatOlli

16-06-2019, 15:13

Na immerhin macht er Anwendungen.
Ich hab mir mal das Graduierungsystem Im Yang Family Tai Chi Chuan angeschaut.
Ab dem vierten Duan (Kupfer-Tiger) werden Push-Hands-Skills verlangt:

4. Copper Tiger (Rank Four)
• Studied Traditional Yang Family Tai Chi Chuan for at least two years after attaining Rank Three or who have earned 330 Academy credits;
• Achieved a combined score of at least 25.8 points (and no score below 8.3) in the tests of Traditional Yang Family Tai Chi Chuan Hand Form, the Sword Form, and the Saber Form;
• Achieved a score of at least 75 points in the fourth level written test of history and theory;
• Satisfactorily performed the Push Hands Skills requirements for Rank Four; and
• Adheres to the Yang Family Morals and Commandments.

https://yangfamilytaichi.com/yang-family-tai-chi-chuan/ranking-system/

Gibt es bei euch noch andere Graduierte, außer Deinem Lehrer?

trainiert ihr Push-Hands?

We have two forms of Push Hands – Fixed step and moving step. In Yang Style it includes 5 different types of push hands – single arm fixed step, double arm fixed step, moving step – straight footwork, moving step – cross footwork and big rollback.

https://yangfamilytaichi.com/yang-family-tai-chi-chuan/ranking-study-material/

Ja, eine Gruppe Mädels mit dem 1'ten.
PH ausschließlich als fixed Patterns (nicht fixed Step)
Übrigens bin ich mittlerweile da raus.
Aber nochmal in deutlich, er unterrichtet ausschließlich Formen und fixed-pattern-ph, für alles andere verweist er auf bzw. an YJ.

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

16-06-2019, 15:17

für alles andere verweist er auf bzw. an YJ.

Liebe Grüße
DatOlli

Und von dorther ist auch nicht viel zu erwarten, nach meinem Informationsstand.

DatOlli

16-06-2019, 16:24

Und von dorther ist auch nicht viel zu erwarten, nach meinem Informationsstand.

Keine Ahnung wie qualifiziert er ist, sein Opa war wohl eine Referenz. Habe aber beide nicht kennen gelernt und kann deshalb nicht wirklich was beitragen.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

16-06-2019, 16:26

Eventuell reden wir von unterschiedlichen Dingen...

Song ist Song.

Ich sage lediglich man kann Song nicht von außen erkennen. Es gibt Übungen für Song, die man von außen erkennen kann.
Viele verwechseln aber die Übung mit dem Zustand...
„Gesunkenheit“ kann man im Außen nicht erkennen, da man in jeder äußeren Form gesunken sein kann.

Bücherwurm

16-06-2019, 16:49

Keine Ahnung wie qualifiziert er ist, sein Opa war wohl eine Referenz. Habe aber beide nicht kennen gelernt und kann deshalb nicht wirklich was beitragen.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich denke, wenn er fighting-mäßig was drauf hätte, gäbe es was zu sehen im Netz, und dann stünde auch nicht die Frage, ob es überhaupt irgendeinen Yang-Stil-Vertreter gibt, der irgendwas mit kämpfen am Hut hat. Das einzige, was mir mal untergekommen ist, waren eben die Grundlagen-Übungen im Pushing.

Seine Form sieht dagegen genau so aus, wie ich es erwartet hatte, was wahrscheinlich daher kommt, dass ich einen guten Teil bei Frau Jian gelernt habe, die ja auch Schülerin von YZD war.

DatOlli

16-06-2019, 17:53

Ich denke, wenn er fighting-mäßig was drauf hätte, gäbe es was zu sehen im Netz, und dann stünde auch nicht die Frage, ob es überhaupt irgendeinen Yang-Stil-Vertreter gibt, der irgendwas mit kämpfen am Hut hat. Das einzige, was mir mal untergekommen ist, waren eben die Grundlagen-Übungen im Pushing.

Stimmt schon. Wobei er meiner Ansicht nicht mal "fighting-mäßig" was drauf haben muss, ist schließlich eher ein Lehrer/Trainer. Gab aber auf dem 2018er Seminar in D nichts in der Richtung im Seminarplan, aber eben auch nichts in Richtung Mind-Body-Exercises. Weshalb ich mir das auch gespart habe
Aber was soll's. So richtig wichtig ist das nicht.

Seine Form sieht dagegen genau so aus, wie ich es erwartet hatte, was wahrscheinlich daher kommt, dass ich einen guten Teil bei Frau Jian gelernt habe, die ja auch Schülering von YZD war.

Hab' ja wenig Ahnung aber YZD's-Form kommt mir zwar äußerlich sehr ähnlich vor (ist ja auch klar), dennoch wirkte seine Körpersprache bzw. "Ausstrahlung" auf mich ganz anders.

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

16-06-2019, 18:39

Song ist Song.

das mag sein, aber eventuell ist Song nicht das, was ich mit "gesunken" meine..

Pansapiens

16-06-2019, 18:52

Ich denke, wenn er fighting-mäßig was drauf hätte, gäbe es was zu sehen im Netz,

Das heißt im Umkehrschluss, alle von denen fighting-mäßig (was immer das heißen soll) nix im Netz zu sehen ist, haben diesbezüglich nix drauf

und dann stünde auch nicht die Frage, ob es überhaupt irgendeinen Yang-Stil-Vertreter gibt, der irgendwas mit kämpfen am Hut hat.

Es gibt auch noch eine Welt außerhalb des Internet

DatOlli

17-06-2019, 07:53

Das heißt im Umkehrschluss, alle von denen fighting-mäßig (was immer das heißen soll) nix im Netz zu sehen ist, haben diesbezüglich nix drauf

Alle sind aber auch nicht GM und Familienstiloberhaupt. Umkehrschlüsse mögen in der Mathematik relativ gut funktionieren aber sonst...?
Allerdings stimme ich dir trotzdem zu, falls du meinst, dass die "Nicht-Existenz" im Netz kein "Beweis" ist sonder bestenfalls ein "Indiz".

Es gibt auch noch eine Welt außerhalb des Internet
Glücklicherweise

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

17-06-2019, 08:00

das mag sein, aber eventuell ist Song nicht das, was ich mit "gesunken" meine..

Keine Ahnung was du unter „Song“ verstehst. Ich meine damit das Sinken, das „Softness“ (Lockerheit) zur Folge hat, die man für das Loslassen der Kraft (Fali) braucht.

Hier mal eine schöne Beschreibung einer der ÜBUNGEN um Song zu erreichen:

Soll doch im Taijiquan die Beinvorderseite das Gewicht tragen und man sich auf der Rückseite nach unten hinsetzen, zudem soll der Rücken bis zum Kopfscheitelpunkt unbedingt aufgerichtet, der Brustbereich aber gelöst und entspannt werden, so dass der Körper zugleich aufgerichtet als auch locker steht. Jetzt haben wir die vertikale Achse bereits dargestellt. Auf der Horizontalen verhält es sich kurz so, dass die Rückenseite ebenfalls gestreckt werden soll und die Vorderseite sich dadurch ganz leicht nach vorne rundet. Erreichen wir diese Grundstruktur zunächst unbewegt, so stellen wir hiermit eine statische Balance von Yin und Yang her.Entspannung wird im Taijiquan meist mit dem Begriff des Sinkens – Chen versehen.

https://ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html

Wie gesagt, das ist eine ÜBUNG, bzw. nur eine äußere Form um die eigentlichen Übungen besser machen zu können, da einen diese Form in eine Position bringt, in der man bestimmte Dinge besser wahrnehmen kann.
Die eigentlichen Übungen werden dann in dieser äußeren Form gemacht.

„Gesunken“ kann man immer und überall sein. Das kann man nicht im Außen sehen.

kanken

17-06-2019, 10:09

Wenn man song, chen, fa und li verstehen will, muss man nur auf die ursprünglichen Schriftzeichen gucken. Da ist alles erklärt was man braucht.

Die Fähigkeit zum fali entwickelt sich ganz automatisch wenn man chen mit dem richtigen Verständnis übt, da dadurch song entsteht. Um jedoch chen richtig zu üben muss man den Wechsel von Yin und Yang erforschen um das Tai Chi zu verstehen. Das Erforschen geschieht mittels Yi, was jing erzeugt.

Jing ist Bestandteil von Li, was ich durch Yi verstehe.

Um den Zusammenhang von Yi, Li und Jing zu verstehen bedarf es des Verständnis des daoistischen Weltbildes.
Li ist die phänomenale Manifestation von Jing mit Hilfe von Qi, welches durch Yi, der Manifestation von Shen, erreicht wird.

Qi erzeugt durch die Polaritäten das Potential von Jing das zu Li führt. Die Polaritäten werden mittels Yi kommandiert das dazu jedoch die Hilfe von Shen benötigt, da Shen der Teil von Yi ist, der das „Verständnis“ des Tao besitzt aus dem das Qi „geboren“ wurde und das sich in Yin und Yang manifestiert.

Die Arbeit mit den verschiedenen Arten von Jing führt dann zu einer Harmonisierung des gesamten Körpers, was sich in song wiederspiegelt. Dadurch kann ich dann Li gezielt mittels fali einsetzen.

Kampfkunst setzt dann erst ab dem Moment ein indem ich Li gezielt einsetze. Dann am Ende des Tages ist es Kraft, die den Gegner tötet. Egal ob mit Schwert, Speer oder Bogen. Da man jedoch mit Schwertern, Speeren und Bögen nicht auf hohen Intensitätslevel arbeiten kann, ohne ein hohes Gefährdungspotential, übt man das Einsetzen der Kraft in sinnvollen Anwendungen (im Sinne von „relevant für den Kampf mit Schwert und Speer“) ohne Waffen. Da sind wir dann bei Ringen und Schiebenden/Schlagenden Händen.

Ich kann Jing dann mittels Yi erforschen indem ich definierte waffenlose Übungen nehme um das Gefühl zu verbessern, oder aber ich nutze schwere Waffen um die wirkenden Kräfte besser zu verstehen. Oder ich mache beides.

Die waffenlosen Übungen kann allerdings jeder machen, sie sind sehr gut für die Gesundheit geeignet und nicht auf die KK beschränkt, was den Bogen zu Gymnastik und Kampfkunst schlägt.

Hier ein Bild für das Zusammenspiel:

https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2018/09/Didaktik.png

https://bagua-zhang.eu/?page_id=33

GilesTCC

17-06-2019, 10:17

Keine Ahnung was du unter „Song“ verstehst. Ich meine damit das Sinken, das „Softness“ (Lockerheit) zur Folge hat, die man für das Loslassen der Kraft (Fali) braucht.

Hier mal eine schöne Beschreibung einer der ÜBUNGEN um Song zu erreichen:

https://ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html

Sehr gute Zitaten von Nabil. Wie üblich.

Von einem früheren Lehrer von mir, Lau Kim Hong aus Malaysia:
"The form training [I]song. If you’re not song and chen then you will be forced to rely on crude or 'unintelligent' strength when it comes to pushing hands [and fighting]. One important distinction that must be made however is between song and ruan (the limpness of cooked spaghetti). If you are song but not chen then in my opinion you are ruan and this is not a quality that is part of tai chi chaun. If you are song and chen then you will have acquired central equilibrium / zhong ding."

Bücherwurm

17-06-2019, 12:56

Alle sind aber auch nicht GM und Familienstiloberhaupt. Umkehrschlüsse mögen in der Mathematik relativ gut funktionieren aber sonst...?

Allerdings stimme ich dir trotzdem zu, falls du meinst, dass die "Nicht-Existenz" im Netz kein "Beweis" ist sonder bestenfalls ein "Indiz".

Ich stimme dem auch zu, aber ich hab im Moment nicht so den Draht für Haarspaltereien.

Das hier ist das "härteste", was ich bisher von YJ gesehen habe.

https://www.youtube.com/watch?v=rpdJ0NvRdZ4

https://www.youtube.com/watch?v=TBr1ZIsw_Ow

Bei Frau Jian gab es eigentlich gar nix, Erklärungen, wenn Mädels mal nachgefragt haben ... dazu möcht ich lieber nix sagen. Bei Herrn Yang (Zhen He) gibt es gerne die "doppelhändige", verbunden mit einem (3)-Schritt-Muster. Kann man mal üben.

Am weitesten ging noch Dr. Bob Bacher, bei dem ich 97 oder 98 drei Tage für PH und Anwendungen war. Leider hat er kurz darauf verkündet, dass er nur noch Chen macht in der Zukunft, und er kommt wohl auch nicht mehr nach DL.

Ansonsten bin ich für Tips offen. Wenn also Pansapiens einen Yang-Vertreter weiß, bei dem man was lernen kann, dann sollte er es einfach raushauen.

Bücherwurm

17-06-2019, 13:00

...

ok, ich bin raus.

DatOlli

17-06-2019, 13:36

Ich stimme dem auch zu, aber ich hab im Moment nicht so den Draht für Haarspaltereien.
Das hier ist das "härteste", was ich bisher von YJ gesehen habe.
https://www.youtube.com/watch?v=rpdJ0NvRdZ4
https://www.youtube.com/watch?v=TBr1ZIsw_Ow

Ist schon richtig, Haarspaltereien muss nicht sein, falls so angekommen, sorry.

Die beiden Videobeispiele sind Welten von dem entfernt, was ich in anderen Gruppen in der Schule gesehen habe. Auch wenn das nicht direkt was mit "Kampf" zu tun hat, gefiel mir das gut. Aus der Bewegung, schön "lebendig" u.s.w.. Außerdem fällt er dabei nicht fast selbst um, so wie der gute Doktor in meinem Beispielvideo.

Als Ziel in der Schule, in der ich war hätte mir das schon gereicht. Aber wie schon getippt, nur Form und "fixed-pattern" ohne "Techniken" ein zu flechten. Quasi reines und festgelegtes "Rühren".

Bei Frau Jian gab es eigentlich gar nix, Erklärungen, wenn Mädels mal nachgefragt haben ... dazu möcht ich lieber nix sagen. Bei Herrn Yang (Zhen He) gibt es gerne die "doppelhändige", verbunden mit einem (3)-Schritt-Muster. Kann man mal üben.

Am weitesten ging noch Dr. Bob Bacher, bei dem ich 97 oder 98 drei Tage für PH und Anwendungen war. Leider hat er kurz darauf verkündet, dass er nur noch Chen macht in der Zukunft, und er kommt wohl auch nicht mehr nach DL.

Ansonsten bin ich für Tips offen. Wenn also Pansapiens einen Yang-Vertreter weiß, bei dem man was lernen kann, dann sollte er es einfach raushauen.

Ja, das wäre schon freundlich.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

17-06-2019, 13:38

ok, ich bin raus.

Uups, was ist passiert?

Liebe Grüße
DatOlli

Glückskind

17-06-2019, 15:09

Ansonsten bin ich für Tips offen. Wenn also Pansapiens einen
Yang-Vertreter weiß, bei dem man was lernen kann, dann sollte er es einfach raushauen.

Dürfen auch andere eine Empfehlung für einen Yang-Lehrer aussprechen? Na, ich mache einfach mal...

Also ich habe zumindest bei Yang Jian Chao das Gefühl bekommen das er jemand ist von dem man gut und gerne lernen kann wenn man sich für Yang TJQ
interessiert. Soweit ich es in den beiden Begegnungen mitbekam wurde auch von Keinem über Graduierungen, Tests und das man mindestens 25.8 Punkte
in selbigen bekommen müsste oder derlei gesprochen. Da wurde einfach in einer Turnhalle miteinander geübt.

Wie "kämpferisch" er drauf ist kann ich nicht beurteilen, aber er hat gut spürbare Skills und es wurden PH Drills geübt (Fixed step und moving).

Schöne Grüße aus dem Kampfkunst-Schlaraffenland ;)

Nachtrag: Disclaimer: im Yang TJQ - Subuniversum kenne ich mich herzlich schlecht aus (also quasi gar nicht) und eine kurze Suche ergibt
- oh Wunder - das dessen Linie nicht unumstritten ist. Dennoch bleibe ich dabei das ich YJC von meinem Eindruck her sowohl menschlich als
auch fachlich empfehlen kann. Letztlich macht man sich selbst & persönlich ein Bild oder man lässt es. ;)

Eistee

17-06-2019, 15:32

Den "ehrenwerten" Doktor als umstrittenen zu bezeichnen ist ja schon fast ein Euphemismus.

Also manche Leute sind sich auch vor gar nix fies ... .. Das er jetzt auch Vids macht ist wirklich cool. Da sieht man sehr schön, dass der Eindruck, den man anhand seiner 1000 Webseiten bekommen hatte, absolut nicht getäuscht hat. :D
Dieses Video ist allerdings sehr, sehr alt. Das war eine Reihe von ca. 5 (oder 7?) VHS-Kassetten. Ich hatte die mal, vor ca. 12 Jahren. Ich schätze, das Video dürfte so 20 Jahre alt sein. Zu dieser Zeit war man froh, wenn man überhaupt irgendein Video über Tai Chi hatte.

Eistee

17-06-2019, 15:37

Das hier ist das "härteste", was ich bisher von YJ gesehen habe.
https://www.youtube.com/watch?v=rpdJ0NvRdZ4
Ich finde ehrlich gesagt recht beeindruckend, wie er da den Partner beherrscht.
Auch wenn das jetzt kein Sparring war, sieht man, daß er weiß, was er tut, und daß die Bewegungen sitzen.
In einer dunklen Gasse möchte ich so einem nicht begegnen (falls er böse Absichten haben sollte).

Bücherwurm

17-06-2019, 20:05

Nachtrag: Disclaimer: im Yang TJQ - Subuniversum kenne ich mich herzlich schlecht aus (also quasi gar nicht) und eine kurze Suche ergibt - oh Wunder - das dessen Linie nicht unumstritten ist. Dennoch bleibe ich dabei das ich YJC von meinem Eindruck her sowohl menschlich als auch fachlich empfehlen kann. Letztlich macht man sich selbst & persönlich ein Bild oder man lässt es. ;)

Charakterlich angenehmer als sein Vater, fachlich i.O. Dass sie "umstritten" sind hängt vielleicht damit zusammen, dass Yang Zhen He zwar Yang heißt, aber kein Familienmitglied ist.

Pansapiens

17-06-2019, 20:37

Alle sind aber auch nicht GM und Familienstiloberhaupt. UmkehrschlÃ¼sse mÃ¶gen in der Mathematik relativ gut funktionieren aber sonst...?

Logik hilft auf vielen Gebieten weiter. Ist die Grundlage von rationalem Denken.
(Dass das hier im Esoterikerunterforum verpönt ist, ist mir auch klar.)
Von wem ist denn "Fightingmäßig" was zu sehen im Netz?
Du siehst doch, was hier passiert, wenn einer nur mal Videos von unkooperativem PH einstellt (CZQ).

Keine Ahnung was du unter „Song“ verstehst. Ich meine damit das Sinken, das „Softness“ (Lockerheit) zur Folge hat, die man für das Loslassen der Kraft (Fali) braucht.

Ich habe gar nie von "Song" gesprochen. "Song" kenne ich als Teil von "Fangsong". Leute die chinesisch sprechen, Übersetzen das mit "Entspannung", genauer EntspanntEntspannt. "Song" bezieht sich dabei eventuell auf die körperliche Ebene. Kenne ich als "gelöst" im Sinne von (übermäßige) Spannungen gelöst.
Und ich kenne das umgekehrt: Wenn man etwas löslässt (löst), kann es sinken.

Hier mal eine schöne Beschreibung einer der ÜBUNGEN um Song zu erreichen:

Soll doch im Taijiquan die Beinvorderseite das Gewicht tragen und man sich auf der Rückseite nach unten hinsetzen, zudem soll der RÃ¼cken bis zum Kopfscheitelpunkt unbedingt aufgerichtet, der Brustbereich aber gelöst und entspannt werden, so dass der Körper zugleich aufgerichtet als auch locker steht. Jetzt haben wir die vertikale Achse bereits dargestellt. Auf der Horizontalen verhÃ¤lt es sich kurz so, dass die RÃ¼ckenseite ebenfalls gestreckt werden soll und die Vorderseite sich dadurch ganz leicht nach vorne rundet. Erreichen wir diese Grundstruktur zunÃ¤chst unbewegt, so stellen wir hiermit eine statische Balance von Yin und Yang her.Entspannung wird im Taijiquan meist mit dem Begriff des Sinkens Â– Chen versehen.

https://ctnd.de/wissenswertes/36/88-kraft-taijiquantqj-2010.html

Warum spricht er dann im Zusammenhang mit "Sinken" von "Chen" und nicht von "Song"?
In dem ganzen Artikel kommt das Wort "Song" nicht vor, dafür in diesem hier:

https://ctnd.de/wissenswertes/36-ctnd/artikel/988-entspannung-und-kraft-im-taijiquan.html

Im Chinesischen spricht man in der ersten Stufe von fangsong 放松 (Entspannung).

Wie gesagt, das ist eine ÜBUNG, bzw. nur eine äußere Form um die eigentlichen Übungen besser machen zu können, da einen diese Form in eine Position bringt, in der man bestimmte Dinge besser wahrnehmen kann.
Die eigentlichen Ãœbungen werden dann in dieser äußeren Form gemacht.

Das ist keine Übung, sondern eben eine Grundhaltung. Natürlich muss man die erst mal üben, um sich was anderes abzugewöhnen.

„Gesunken“ kann man immer und Überall sein.
Das kann man nicht im Außen sehen.

wie gesagt, offenbar verstehen wir unter "gesunken" verschiedene Dinge....

GilesTCC

17-06-2019, 20:40

Ich finde ehrlich gesagt recht beeindruckend, wie er da den Partner beherrscht.
Auch wenn das jetzt kein Sparring war, sieht man, daß er weiß, was er tut, und daß die Bewegungen sitzen.
In einer dunklen Gasse möchte ich so einem nicht begegnen (falls er böse Absichten haben sollte).

Die gezeigten Techniken sind zwar Basics aber schon klar und sauber ausgeführt. In dem Sinne in Ordnung. Ich finde es kann hier aber wirklich keine Rede sein von "den Partner beherrschen". Der Partner stellt sich ganz klar als Dummy für die Techniken zur Verfügung, gibt dem Yang ein bisschen Input bzw. Kraft, damit Yang jeweils damit arbeiten kann. Auch soweit in Ordnung für Demozwecke. Aber selbst innerhalb dem Rahmen vom fixed-step Tuishou (auch nix dagegen) versucht der Partner überhaupt nicht, Yang zu 'kriegen' oder ihm sonst das Leben schwer zu machen. Also gibt es da gar nichts hinsichtlich dem Partner, was der Yang 'beherrschen' könnte - ausser die Techniken selbst, die wie gesagt ordentlich (wenn auch eventuell ein klein bisschen grobmotorisch ;) ) ausgeführt werden. Ob Yang überhaupt 'dunkle-Gassen-Qualitäten' hat, könnte man vielleicht urteilen, wenn der Partner unabgesprochene Angriffe aus 1-2 Meter Entfernung ausführt und Yang eine Überbrücking + passende Technik als Antwort macht. Da müsste man nur die Bühnentechnik mal ein bisschen mehr zur Seite schieben. Das wäre immer noch eine freundliche und gewissermaßen Kooperative Sache - es ginge hier nicht um Sparring - aber immerhin würde es zeigen, wie Yang auch mit Distanz, Timing und 'die Technik selektiert sich selber' umgeht. Wie es hier im Video läuft, kann man überhaupt keine Rückschlüsse über 'Gefährlichkeit' machen.

DatOlli

17-06-2019, 21:15

Logik hilft auf vielen Gebieten weiter. Ist die Grundlage von rationalem Denken.
(Dass das hier im Esoterikerunterforum verpönt ist, ist mir auch klar.)
Von wem ist denn "Fightingmäßig" was zu sehen im Netz?
Du siehst doch, was hier passiert, wenn einer nur mal Videos von unkooperativem PH einstellt (CZQ).

Lustig, genau das, nein nicht das mit dem Umkehrschluss, hatte ich inhaltlich gerade in einer PN geschrieben.

Mir ist schon klar dass du Logik liebst. Dennoch stellt sie auch nur Tools zur Verfügung.

In welchen Fällen ein Umkehrschluss ein sinnvolles Tool ist, sollte man m.E. schon von der Fragestellung und dem Kontext abhängig machen.

In unserem Fall ist es eher so, dass die Nichtexistenz ein Indiz, jedoch kein Beweis ist.
Habe den dumpfen Verdacht, das ich was in der Art hier schon geschrieben habe und jemand darauf hin anmerkte, dies sei Haarspalterei. Recht hat er.

Stimmt schon, in einem Forum, YT oder whatever, kann man heutzutage raushauen was man will, es wird immer eine ausreichend große Menge an Leuten geben, die das zerreißen.

Allerdings gilt auch das Gegenteil, siehe Flacherdler, unseren Homöopathiefaden hier u.s.w..

Was das konkrete Beispiel angeht, ich fand CZQ's Leistung nicht schlecht, hatte ich aber, glaube ich, damals auch geschrieben.

Na ist auch egal, ich habe für einen Abend genug OT rausgehauen und wünsche dir einen schönen Restabend.

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

17-06-2019, 21:21

Von wem ist denn "Fightingmäßig" was zu sehen im Netz?
Du siehst doch, was hier passiert, wenn einer nur mal Videos von unkooperativem PH einstellt (CZQ).

Das bedeutet aber nicht, dass die besprochenen sich in ähnlicher Weise im unkooperativen Setting behaupten könnten, wenn sie sich denn filmen ließen. Um auch mal ein Haar zu spalten.

Hast du nun n Tip, außer CZQ, oder nicht?

kanken

17-06-2019, 21:40

Ich habe gar nie von "Song" gesprochen. "Song" kenne ich als Teil von "Fangsong". Leute die chinesisch sprechen, Übersetzen das mit "Entspannung", genauer EntspanntEntspannt. "Song" bezieht sich dabei eventuell auf die körperliche Ebene. Kenne ich als "gelöst" im Sinne von (übermäßige) Spannungen gelöst.
Und ich kenne das umgekehrt: Wenn man etwas löslässt (löst), kann es sinken.

Wie ich schrieb habe ich mit Song das beschrieben was mit sinken erreicht wird. Die Softness (Song) entsteht durch das Sinken (Chen):

Wenn man song, chen, fa und li verstehen will, muss man nur auf die ursprünglichen Schriftzeichen gucken. Da ist alles erklärt was man braucht.

Die Fähigkeit zum fali entwickelt sich ganz automatisch wenn man chen mit dem richtigen Verständnis übt, da dadurch song entsteht.

Wir nutzen in der Regel den Begriff Song und „Sinken“ parallel da mit Sinken Song erreicht wird.