Vollständige Version anzeigen : Wie traditionell sind die TMA?
Die Idee für diesen Thread stammt aus einem anderen Thread mit Fragen eines Anfängers nach der richtigen KK sowie aus einem PN wechsel mit einem anderen Forenmitglied. Wir dachten uns dass einige unserer Gedanken vllt. auch für andere Kung Fu Übende interessant sein könnten bzw. natürlich auch darüber diskutiert werden kann und soll. Falls dieser Thread manchmal etwas unschön formuliert ist bitte ich das schonmal zu entschuldigen, das Thema ist nicht so ganz einfach klar dazustellen. Bei Fragen einfach Fragen. Sämtliche hier aufgestellten Thesen sind natürlich nur meine subjektiven Meinungen und Erfahrungen und ich erhebe keine Anspruch auf allgemeingültigkeit. Vielleicht habe ich ja auch einfach eine falsche Wahrnehmung ....
Mir (und ich denke mal vielen anderen auch) ist aufgefallen das gerade im Bereich des Traditionellen Kung Fu extrem viel Blödsinn angeboten wird.
Sieht man sich z.B. bei Youtube Videos von Formen von angeblich traditionellen Stilen an, findet man extrem oft Showelemente (hohe Sprünge, siebzigmal gedrehte Kicks usw.). Ich habe sogar das Gefühl das es wesentlich schwerer ist Videos von Formen zu finden die 'gut und realistisch' aussehen als Showformen.
Oder die in vielen Schulen / Stilen zu findenden Mythen und Legenden über die Stilbegründer / Sifus, die von einigen wohl tatsächlich so geglaubt werden, und die dann teilweise noch dazu genuzt werden gegenüber anderen Stilen / Kampfkünsten die eigene Überlegenheit darzustellen.
Ein weiteres Problem ist meiner Meinung nach die Fixierung auf Techniken statt auf Atribute. Es werden zwar dutzende verschiedener Kicks und Handtechniken (oftmals auch noch in der 'Wenn-der-Gegner-SO-dann-ich-SO' Art) gelehrt, aber oftmals versäumt die fürs Kämpfen elemntar wichtigen Eigenschaften wie Ausdauer, Timing, Nehmerqualitäten, Schlaghärte usw. zu trainieren.
Damit einher geht dann das oftmals Sparring sträflich vernachlässigt wird. Die Erfahrung habe ich auch selbst in meiner früheren Schule gemacht. Über 4 Jahre trainiert und unter 10 mal Sparring gemacht. Das kann doch einfach nicht sein, wie will man jemandem so kämpfen beibringen? Das Problem ist jedoch das dennoch den Schülern vermittelt wird sie würden mit dieser Art von Unterricht tatsächlich kämpfen lernen.
Versteht mich nicht falsch, Techniken zu lernen ist auch wichtig, aber ohne Sparring ist das in etwa so als würde man sich ein tolles Auto bauen ohne dann jemals damit zu fahren, aber trotzdem zu glauben man könnte damit Rennen gewinnen.
Mittlerweile haben die traditionellen Kung Fu Stile ja schon einen ziemlich schlechten Ruf, und wenn man sich so ansieht was sich alles in der Kung Fu Landschaft tummelt kann ich das durchaus verstehen. Ich empfinde es aber trotzdem als traurig wenn man als Kung Fu Übender sich eher geneigt fühlt einem KK-Anfänger der kämpfen lernen will einen KS wie MT, KB, Boxen etc. zu empfehlen als Kung Fu.
Meinem Verständniss nach wurden die traditionellen Stile alle mal zum Kämpfen entwickelt, und die Kampffähigkeit sollte auch das zentrale Ziel sein. Ein Stil / Schule der Formenlaufen, Meditation oder was weiß ich in der Wichtigkeit höher ansiedelt als Kondition, Kraft und Sparring ist meiner Meinung nach kein traditionelles Kung Fu, sondern eine bessere Form von Rhythmischer Sportgymnastik.
Wie konnte es zu dieser Verkümmerung des als Kampf- und Kriegskunst entstandene Kung Fu kommen und was kann oder muss dagegen getan werden. Oder sehe ich das falsch und alles ist gut und soll so bleiben wie es ist?
Hey,
also wie du ja schon weisst, sehe ich das sehr ähnlich!
So wie ich es immer beigebracht bekommen habe, ist Kung Fu niemals aus dem Grunde entstanden, um den Menschen eine schön anzusehende Show zu bieten.
Mir ist bewusst das im Laufe der Jahrhunderte, das Kung Fu zu einem festen Bestandteil chinesischer Fester geworden ist, man beachte den Löwentanz, und auch recht früh einen Show-Charakter bekommen hat.
Trotzdem liegt der Fokus wo anders. Selbst der Löwentanz, ist doch weniger Show, sondern Bewegungslehre, so kann man den Ständen der Tänzer immer einen Kung-Fu-Stand, wie beispielsweise Ma Bu, Gong Bu, Xu Bu, und wie sie nicht alle heißen, zuordnen.
Show ist also eine positive Nebenwirkung, jedoch niemals Fokus, und darf niemals so weit gehen, dass es kontraproduktiv für die Kampfkunst eben als KAMPFkunst ist.
Viele "malerische" Bewegungen und Formen, eignen sich nicht fürs kämpfen, und automatisieren falsche Bewegungsabläufe.
Es ist sogar schon soweit gekommen, dass der Shaolin Abt selber, seine rumreisenden Kampfmönche mehr als Zirkusartisten sieht, als als traditionelle Kampfmönche.
Zum Thema "innere" Kampfkunst:
Der Weg des Chan-Buddhismus, ist ein Weg, in dem Zen, Qi-Gong, und Kung Fu Hand in Hand geht.
Ich selber habe auch Vorteile darin gesehen, und denke das Meditation, Qi-Arbeit und alles mögliche viel bringt.
Ich selbst habe aber die Erfahrung gemacht, dass es aufgrund diesem Fokus auf die Spiritualität in der Ganzen Sache, es leider auch sehr leicht macht, dahin abzudriften.
Ich denke vielen Schulen ist eben das passiert, und sind dabei im Laufe der Jahre immer mehr verkümmert was die eigentliche Kampfkunst angeht.
Ich möchte nicht sagen, dass heutiges Kung Fu absolut untauglich ist, und ich bin mir dessen bewusst, dass Kung Fu gerade aufgrund der Komplexität eine lange Zeit braucht, um es einigermaßen zu beherrschen, jedoch bemängele ich eben die oft fehlende Anwendung des Gelernten in Schulen.
Und Anwendung heißt nicht, Formen laufen, sondern die Techniken in ihrem eigentlichem Sinne anwenden, also im Kampf.
Ich habe es immer beigebracht bekommen, dass die Hauptaufgabe der Formen sind, die Technik schön sauber zu erlernen. Ohne Gegner und äußeren Kräften die einwirken, soll man sich auf sich konzentrieren, um alles möglichst sauber und genau zu lernen.
Formen sind also eine Art Vorbereitung, im Sparring wird dann die Theorie zur Praxis, und nur in ihr, kann man meiner Meinung nach verstehen und einschätzen lernen, welche Technik welchen Charakter hat.
Wie zum Beispiel die Grenzen der Techniken sind, wie und wann sie funktionieren, dass kann einem theoretischer Unterricht niemals abnehmen, weil es ja auch von Mensch zu Mensch varriiert.
Man muss quasi die Kampfkunst in sich finden, und auch die Kampfkunst an sich anpassen!
Abgesehen von Allem was ich gerade geschrieben habe, gerade die geistigen Kung-Fu-Tugenden, der Gleichmut allen vorran, brauchen meiner Meinung nach den Kampf!
Man redet davon seine Ängste zu verlieren, sich nicht von seinen Emotionen kontrollieren zu lassen, sich nicht von unbewussten Instinkten leiten zu lassen, sondern alles bewusst im Geiste zu haben.
"Die Einheit von Körper und Geist" ist doch der magische Satz, der laut dem Chan-Buddhismus zur Erleuchtung führt.
Der Kampf ist der Test, dann wird man geprüft.
Ich persönlich kämpfe nicht weil es mir Spass macht jemanden zu zerkloppen, nicht weil ich der Stärkste sein möchte, oder um Aggressionen abzubauen.
Im Kampf erkenne ich, ob ich mich noch kontrollieren lasse von meinen Ängsten, und inneren Mechanismen.
Im Kampf erkenne ich mich selbst!
Und wenn ich es schaffe mich im Kampf zu überwinden, und meine Ängste abzustellen, erst dann weiss ich auch was es heißt, ein Leben zu führen, indem Ängste nicht vorkommen.
Der Kampf ist die Extremsituation, die es zu meistern gilt.
Vom Rumsitzen und Nachdenken, vom Formenlaufen und vorgebenen Kampfsituation, wird man meiner Meinung nach niemals wirklich verstehen, um was es im Kung Fu wirklich geht.
Wie seht ihr das?
Kann man seine Ängste und inneren Mechanismen auch anders überwinden?
Ich möchte nicht so absolut sein, um zu behaupten, das würde anders nicht vielleicht auch gehen.
Aber ich denke, der Weg des traditionellen Kung Fus um diesen Zustand anzustreben ist eben der Kampf!
/SQF
Meiner Meinung und Erfahrung nach sind das Hauptproblem die Lehrer.
Ein Lehrer der sich nie – und das mehr als einmal – auf der Strasse verteidigen musste, der kann dir keinen Kampf beibringen.
Wie soll er auch, er weiss ja nicht wovon er redet.
Sparring und Wettkampf zählen da nur sehr bedingt, die Erfahrungen sind für die Strasse nicht übertragbar.
Je länger diese Nicht-Kampferfahrung in einer Schule zurückgeht, umso grösser die Wahrscheinlichkeit, dass das Gelehrte sich von der Kampftauglichkeit entfernt…
Das Dilemma ist natürlich heutzutage, dass man mit dem Gesetz Probleme bekommt, wenn man zuviel Strassenerfahrung sammelt… :D
Meiner Meinung und Erfahrung nach sind das Hauptproblem die Lehrer.
Ein Lehrer der sich nie – und das mehr als einmal – auf der Strasse verteidigen musste, der kann dir keinen Kampf beibringen.
Wie soll er auch, er weiss ja nicht wovon er redet.
Ist/war dein Lehrer denn ein Straßenkämpfer?
Sparring und Wettkampf zählen da nur sehr bedingt, die Erfahrungen sind für die Strasse nicht übertragbar.
Such dir einen fortgeschrittenen Amateur Boxer(z.B Landesmeister), oder einen A Klasse Thaiboxer und stell denen mal einen üblichen Aggressor gegenüber. Der steht im Regelfall keine 10 Sekunden. :rolleyes:
Wettkampf ist fernab der Realität immer noch der ,,realste" Prüfstein und interessanter Weise schult dieser ab einem gewissem Level wohl stärker, als es der echte, krasse Streetfight tut.
Grüße Ima-Fan
Wettkampf ist fernab der Realität immer noch der ,,realste" Prüfstein und interessanter Weise schult dieser ab einem gewissem Level wohl stärker, als es der echte, krasse Streetfight.
Grüße Ima-Fan
Ich denke auch, dass es ab einem bestimmten Grad mehr schult.
Wenn man gegen jemanden sparrt, der selber was aufm Kasten hat, nimmt der Kampf ganz andere Dimensionen an, im Gegensatz zu einer Strassenprügelei, indem man jemandem mit der ersten Kombination aufm Boden hat.
Auf der einen Seite hat Fei Li aber bestimmt Recht, es gibt ja auch Schulen, bei denen die Lehrer nicht einmal richtig gesparrt haben, und das führt natürlich zu einer Entfremdung der Kampfkunst.
Aber ich denke es liegt auch viel am Verständnis über Kung Fu selbst.
Hier kursiert doch Momentan auch dieses Interview über Tai Chi, indem es hauptsächlich um eben diese Entfremdung geht, unglaubliches Timing, dass die beiden Threads zur gleichen Zeit erstellt worden sind.
Ist/war dein Lehrer denn ein Straßenkämpfer?
Ja, war er. Tony Leung. Das war vor allem in den 80er Jahren in London.
Kannst du gerne mal googlen. Umstrittene Persönlichkeit, aber jeder gibt zu dass er kämpfen kann. Ein Lehrer der gerne provoziert und seine Meinung zu anderen Leuten gesagt hat und nie gezaudert hat das auch zu beweisen. Ausserdem war er mal Rausschmeisser in einem Club, wo er wahrscheinlich auch so Einiges erlebt hat… Früher hat er Südliche Gottesanbeterin gelehrt, "Steelwire Mantis." Heute unterrichtet er das nicht mehr, nur noch TJQ. Seine Lehrer sind Chen Zheng Lei und noch zwei andere, deren Namen mir entfallen sind.
Ich finde nicht das Straßenkampf eine notwendige voraussetzung für gutes, kämpferisches Kung Fu ist. Wettkampf ist auch eher ein Bonus, aber meiner Meinung nach ein guter Reality Check, mit dem man weniger juristische Probleme bekommt als mit Straßenprügeleien.
Aber ordentliches, hartes Sparring ist ein MUSS.
Fighters fight!
Ich finde nicht das Straßenkampf eine notwendige voraussetzung für gutes, kämpferisches Kung Fu ist.
Eine sehr empfehlenswerte Lektüre zu diesem Thema ist dieses Buch hier, ein echter Augenöffner! Geschrieben von einem ehemaligen Gefängniswärter, der sich nach eignenen Angaben täglich mindestens einmal mit brandgefährlichen Kriminellen geprügelt hat:
Old Enough to Know Better: Meditations on Violence (http://themanwhonevermissed.blogspot.com/2008/06/meditations-on-violence.html)
Moin,
also das Problem kenne ich auch. Unsere Lehrer möchten eigentlich KK wirklich als KAMPFkunst vermitteln. Das wird aber nicht immer von allen, die Schüler werden, so angenommen.
Die konzentrieren sich dann eher auf das ganze als Fitness, Formen als reine Bewegungskunst, oder...oder.
Grüße
Eine sehr empfehlenswerte Lektüre zu diesem Thema ist dieses Buch hier, ein echter Augenöffner! Geschrieben von einem ehemaligen Gefängniswärter, der sich nach eignenen Angaben täglich mindestens einmal mit brandgefährlichen Kriminellen geprügelt hat:
Old Enough to Know Better: Meditations on Violence (http://themanwhonevermissed.blogspot.com/2008/06/meditations-on-violence.html)
Kannst du vielleicht genaueres zu dem Buch, und der Message dahinter sagen?
Ich habe mir jetzt nicht unbedingt vor das zu kaufen! =D
/SQF
Kannst du vielleicht genaueres zu dem Buch, und der Message dahinter sagen?
Ich habe mir jetzt nicht unbedingt vor das zu kaufen! =D
/SQF
Kaufen würde sich lohnen, aber hier eine Rezension des Buches, die dir einen Überblick verschafft: Meditations on Violence | Striking Thoughts (http://strikingthoughts.wordpress.com/2010/12/26/meditations-on-violence/)
Mehr würde den Rahmen dieses Threads sprengen.
Ich hab dden Überblick gelesen, und finde es soweit sehr gut.
Ich bin dafür du machst genau zu dem Thema einen Thread auf, indem es über Abschnitte der Gewalt geht, und welche Abschnitte überhaupt durch ein System erfasst werden können, und welche vielleicht nicht!
Fände ich sehr interessant.
Aber zurück zum Thema,
es wäre cool mehr von Kung Fu-Kämpfern zu hören, wie sie das mitbekommen.
Gibt es auch andere Kung Fu-Kämpfer, denen es ähnlich gegen den Strich geht, die Entwicklung des Kung Fu in eine akrobatische Wohlfühlecke zu sehen?
Und vielleicht wären ein paar Ansätze gut, die meine Meinung kritisieren, ich wäre dankbar für jede neue Perspektive!
/SQF
cidewinder
24-09-2011, 11:02
Also ich hab mit JKD begonnen und wir hatten auch einen Sifu, der sehr aufs Sanda, also den Wettkampf aus war. Natürlich haben wir auch Formen und akrobatische Bewegungen aus anderen Stilen trainiert, aber alles eigentlich nur um die Fitness für den Fight zu unterstützen. Nach einiger Zeit ging ich an mein erstes Landesturnier und hab das auch gleich gewonnen. Obwohl ich versucht habe viele hohe und schöne Kicks einzubauen, habe ich bald bemerkt, dass Du den Kampf mit mehr oder weniger den "langweiligen" Schlägen und Tritten gewinnst.
Ich bin also durchaus der Meinung, dass man mit Kung Fu Kämpfe gewinnen kann, aber man braucht den richtigen Trainer.
Nach einer Weile habe ich zusätzlich noch Muay Thai trainiert und (obwohl die Vermischung beider Stile durchaus auch Komplikationen mit sich brachte) war ich meinem Sifu bald mehr oder weniger überlegen.
Er war um Einiges kleiner als ich, es ist also schwer zu sagen, ob es am Stil, der anderen Trainingsart oder einfach der Grösse gelegen hat.
Nichtsdestotrotz habe ich ein sehr brauchbares und kampfpraxis-nahes Kung Fu (bzw. Teile davon) gelernt. Die Schule gibt es leider nicht mehr und ich suche seit Jahren einen würdigen Ersatz in meiner Gegend - ohne Erfolg... Alles marketingmässiges Rumgefuchtel ohne Bezug zum wahren Ziel - dem Kampf.
Ich schliesse mich Soldier und seiner Metapher mit dem Auto völlig an.
Einzige Ausnahme - Kampfsport zur Erhaltung der Fitness im Alter, also ab ca. 40, wenn gewisse körperliche Attribute einfach nicht mehr gegeben sind. Aber das ist wieder ein anderer Aspekt.
JKD ist ne super Sache, ich mache es schließlich auch, aber... =D
JKD und Sanda sind keine traditionellen Kung Fu-Stile, sondern non-classical,
das macht sie für die Fragestellung dieses Threads leider etwas hinfällig :S
/SQF
Ja, war er. Tony Leung. Das war vor allem in den 80er Jahren in London.
Danke für die Antwort!
Grüße Ima-Fan
cidewinder
26-09-2011, 07:41
JKD ist ne super Sache, ich mache es schließlich auch, aber... =D
JKD und Sanda sind keine traditionellen Kung Fu-Stile, sondern non-classical,
das macht sie für die Fragestellung dieses Threads leider etwas hinfällig :S
/SQF
ok, hasse recht :)
Traditionelles Kung Fu in seiner vollen Ausprägung ist gewissermassen ein Anachronismus. Im Hung Gar zB.war/ist das ein gewisses Problem, und zwar insofern dass der heutige Mensch ein fortlaufendes Trianing, wie es vor 50, 80 Jahren gab und teilweise bis heute gibt einfach nicht durchsteht. Das macht, dass immer weniger Leute überhaupt gewillt sind, so etwas zu trainieren, selbst wenn Modifizierungen des Trainings (nicht des Systems) erfolgen. Selbst wenn sehr gute Resultate in Kampffähigkeit und Gesundheit sich nach und nach einstellen, lassen sich die meisten lieber Fertiggerichte servieren, anstatt an sich entwickelnden Skills zu arbeiten.
Da machen die meisten halt lieber etwas, wo sie rumhopsen können, das beeindruckend aussieht und je nach dem fit hält, sie ausserdem in der Täuschung leben, sich im Notfall verteidigen zu können.
Für den einzelnen kann es ja egal sein, was er macht - aber für die traditionellen CMA ist das ein objektives Problem, da es schlichtweg einfach immer weniger Leute gibt, die die Inhalte wirklich beigebracht bekommen haben (damit meine ich auch das komplette jeweilige System).
Dass die Kung Fu-Welt ausserdem generell einen immer schlechteren Ruf hat, wundert mich nicht, da es ja augenscheinlich immer mehr Leute gibt, die mehr reden als trainieren.
Moin,
bei unserer Schule hängt sogar ein Schild, dass mit Arbeit, Schweiß und Schmerzen zu rechnen ist und kein Fastfoodkram vermittelt werden soll.
Leider schreckt das die Formengymnastiker nicht ab, allerdings dürfen die sich dann nachher auch nicht beschweren...:D
Gruß
Edit: mist, wir sind ja gar nicht traditionell.....
Bei aller Härte, würde ein wenig moderne Trainingslehre den traditionellen Kampfkünsten sicher auch nicht schaden.
Den Schüler systematisch ins Übertraining zu schicken und so seinen Körper zu schädigen ist auch nicht das wahre. Und ja so was geht auch mit super gesunden, traditionellen Übungen, die von Bud. Mönchen und Tao. Priestern ausgeführt wurden :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
In meiner früheren Schule wurde es zum Beispiel so gehandhabt, dass etwas härter als sonst traininert wurde in den ersten paar Stunden wenn Leute zum Probetraining da waren, weil der Trainer schon ein gewisses Niveau halten wollte und diejenigen die nicht hart trainieren wollten aussortiert bzw. abgeschreckt werden sollten. Das hat sich aber leider in den lezten Jahren auch gewandelt, das Training ist immer weniger fordernd geworden, Gürtel wurden immer schneller vergeben usw....
Wodurch zeichnet sich denn eurer Meinung nach ein traditioneller Stil aus? Bin da nämlich selbst grade etwas unsicher :o, auch ob ich mich selbst eigentlich noch zum traditionellen Kung Fu rechnen kann....
Reicht es wen der Stil an sich als traditionell eingeordnet ist (Hung Gar, Tang Lang Quan, Shaolin Quan usw....) aber das Training eher 'modern' abläuft? Oder muss man um zu sagen man traininert traditionelles Kung Fu auch zwingend Formen laufen, meditieren usw.?
Wodurch zeichnet sich denn eurer Meinung nach ein traditioneller Stil aus? Bin da nämlich selbst grade etwas unsicher :o, auch ob ich mich selbst eigentlich noch zum traditionellen Kung Fu rechnen kann....
Reicht es wen der Stil an sich als traditionell eingeordnet ist (Hung Gar, Tang Lang Quan, Shaolin Quan usw....) aber das Training eher 'modern' abläuft? Oder muss man um zu sagen man traininert traditionelles Kung Fu auch zwingend Formen laufen, meditieren usw.?
Traditionell (hängt natürlich im Detail vom Stil ab, was im Grundlagentraining gemacht wird):
Die ersten Monate, Jahre, nur Stellungen und erste Bewegungen üben.
Die Grundlagen des Stiles und die Art sich zu bewegen werden dem Anfänger eingebleut. Dann Einzeltechniken über Einzeltechniken…
Festgelegte Partnerübungen/Anwendungen zum besseren Verständnis der Techniken, sehr viel später wird das immer freier bis zum Freikampf.
Formen traditionell erst sehr spät.
Un mit traditionell meine ich nicht die letzen Jahrzehnte, da hat es schon mit dem Verwässern angefangen, dass die Leute nur noch Formen trainieren…
Die Form ist ja quasi eine Art Synthese des bisher Gelernten.
Es ist definitiv nicht traditionell, in ein bis zwei Jahren, zig Formen zu lernen!
In vielen Stilen kommen dann noch Abhärtungsübungen oder Qi Gong ähnliche Praktiken hinzu.
Taditionell ist "hartes Training" nicht hart, sondern durchgängig. Man trainiert nicht wie ein Blöder bis man tot umfällt, sondern so dass der Körper gefordert aber nicht überfordert wird, dafür aber täglich und öfter. Die Leute haben das vor, während und nach der Arbeit gemacht, da blieb auch so kein Raum für sich fertig machen, ohne zu wissen dass das sowieso nicht gesund ist. Sprich, morgens ne Stunde Formen vor der Arbeit, bei der Arbeit immer mal zwischendurch irgendwelche kleinen Übungen wie Schlagübungen oder Qigong, und nach der Arbeit ein bischen Partnerarbeit weil es eh keinen Fernseher gab. Nur die wenigen Profis konnten überhaupt den ganzen Tag irgendwas machen. Wenn man arbeiten muss, kann man sich nicht vorher und nachher dauernd auf die Glocke hauen. Das ist romantisierende Spinnerei, es kommt nur darauf an Routine mit reflexartigen Reaktionen zu bilden, und körperlich gut drauf zu bleiben oder zu werden. Jeden Tag eine Stunde Grundlagen, und ne halbe Stunde sinnvolle, gute Partnerarbeit reicht dafür völlig aus. Hochleistungssport unter gedopten Vollzeitathleten war damals nicht existent, und hat dann einfach nur ein grösseres Maß an körperlichen Anforderungen an die Ausdauer, das muss dann extra trainiert und dimensioniert werden.
Der Gag an traditionellem Training ist einmal Maß halten, und zweitens einfach alle Aspekte zu trainieren die nötig sind. Kleine Schlagübungen, Partnerarbeit mit Reflex- und Routinebildung, Kraft, Beweglichkeit, bischen Ausdauer. Dazu noch Kampfgeist bilden, was aber nicht einfach ist, und von Leuten die ihn haben quasi übertragen wird, von Angesicht zu Angesicht. Es muss nicht jeder zum Killer mutieren, sich wehren können auch wenn man sonst ein lustiger Typ ist reicht völlig. Und sich in Ringen und dergleichen als Killer zu bebärden um was zu "beweisen" ist was für Psychiater. Es reicht völlig, vorübergehend mit einer gewissen Ernsthaftigkeit und teilweise Härte ein Gefühl dafür zu bilden, was Kampf ist, und in den von der Natur für sowas vorgesehenen Modus zu kommen. Ständig darin zu verharren ist kein gesunder Zustand. Den Ausgang habe ich noch nicht gefunden, das ist dann nämlich eine längere Veranstaltung. Zu Feiern dass man ständig den Kampf und die "Herausforderung" sucht gibt es nichts. Die Gratwanderung zwischen Ernst und Lebenstüchtigkeit erfordert gute Lehrer. Beim Militär reichte der Killer natürlich völlig aus, den konnte man ja in den Schrank einschliessen wenn man ihn nicht gebraucht hat. In der Realität gibt es aber sowas wie Glücksgefühle und Lebensfreude, das ist kein Selbstläufer, wenn man die Schraube überdreht.
Kiryu-Lee
28-09-2011, 16:44
Es gibt aber auch Schulen die einem ein ganzes Jahr lang nur die gleichen zwei kurzen Taolus wiederholen lassen und die gleichen paar Übungen, ist ja schön und gut.. Das die Grundschule sitzen muss weiss ich auch.. Aber man bedenke in das wir nicht in Asien sind..
Hier hat man nebenbei noch Schule und Arbeit und Sonstiges.. Das Training is ohnehin Sauteuer (in der Schweiz jedenfalls), da will ich doch auch etwas beigebracht bekommen.. Es war eine Schule für angeblich trad. südliches Kung Fu. Eine recht bekannte, dessen Namen ich auslasse..
Es gibt aber auch Schulen die einem ein ganzes Jahr lang nur die gleichen zwei kurzen Taolus wiederholen lassen und die gleichen paar Übungen, ist ja schön und gut.. Das die Grundschule sitzen muss weiss ich auch.. Aber man bedenke in das wir nicht in Asien sind..
Hier hat man nebenbei noch Schule und Arbeit und Sonstiges.. Das Training is ohnehin Sauteuer (in der Schweiz jedenfalls), da will ich doch auch etwas beigebracht bekommen.. Es war eine Schule für angeblich trad. südliches Kung Fu. Eine recht bekannte, dessen Namen ich auslasse..
Das heisst, dass man um die gleiche Grundschulung zu haben noch mehr Jahre die gleichen zwei Formen und Techniken lerne muss und nicht weniger! :D
Qualität statt Quantität – was bringen dir 10 Formen, wenn du von der ersten nicht ALLE Anwendungen kennst? Gar nichts. ber das ist ein Denkfehler, den gerade Anfänger oft machen. Mir ist das auch erst nach 10 Jahren Formen-Sammeln aufgegangen… leider. Dann habe ich radikal nur noch zwei Formen geübt und bin zu den Basisübungen zurückgegangen.
Normalerweise ist die Essenz eines Stiles auch in ein bis zwei Formen komplett drin, alles Andere ist extra.
Qualität statt Quantität – was bringen dir 10 Formen, wenn du von der ersten nicht ALLE Anwendungen kennst? Gar nichts. ber das ist ein Denkfehler, den gerade Anfänger oft machen. Mir ist das auch erst nach 10 Jahren Formen-Sammeln aufgegangen… leider. Dann habe ich radikal nur noch zwei Formen geübt und bin zu den Basisübungen zurückgegangen.
Normalerweise ist die Essenz eines Stiles auch in ein bis zwei Formen komplett drin, alles Andere ist extra.
Muss ich zustimmen, dieses alles so schnell wie möglich bringt nix. Was hilft mir das Fortgeschrittenen Programm wenn ich nicht mal die Basics anwenden kann?
Jedoch sollte es auch nicht ins Gegenteil kippen, und das Training künstlich in die Länge gezogen wird.
Jedoch sollte es auch nicht ins Gegenteil kippen, und das Training künstlich in die Länge gezogen wird.
Stimmt auch, das ist auch oft deswegen so, weil Geld gamcht werden soll, oder der Lehrer nicht genug Material zum Lehren hat.
Ein guter Lehrer wird auch individuell andere Dinge zeigen, je nach Begabung und Typus des Schülers. Ist natürlich auch eine Sache der Grösse der Schule.
Kiryu-Lee
28-09-2011, 17:55
Ob ich genug Begabung hab oder hatte damals, lässt sich drüber streiten, aber die von mir genannte Schule bietet ja auch angeblich WC, CFL und Shaoling Kung Fu gleichzeitig an ;)
Wie ich übrigens bereits schon geschrieben habe, ich weiss dass die Grundschule sitzen muss.. Aber wenn man talentiert genug dafür ist und sich die Sachen auch merken kann, könnte man doch auch einige Techniken mehr beigebracht bekommen..
Es geht im fortgeschrittenen Training übrigens auch nicht darum nur noch die neuen Sachen zu lernen ;) In Formen kommen ja auch immer und immer wieder alte Stände/Techniken vor.. Diese wiederholt man dann auch so..
Grundsätzlich finde ich es sowieso nicht falsch die wirklichen Basics die man braucht wie z.B. Faustschläge und Fusstritte jedes oder mind. jedes zweite Training zu wiederholen.. Haben wir damals im TKD auch so gemacht, wie auch übrigens heute im Kyokushin.
Ich habe mich individuell schon vor einiger Zeit mehr oder weniger von den Formen verabschiedet. Ein oder zwei der Basicformen laufe ich noch ab und an so für mich zum aufwärmen vorm Krafttraining, oder auch mal während des Krafttrainings in dem ich die Positionen einfach sehr lange halte, oder danach zum Abwärmen. Aber nicht mehr im normalen Training.
Warum? Nun, sie haben für mich die Kampfrelevanz verloren. Nachdem ich festgestellt habe das ich trotz realtiv intensivem Formenlaufen so gut wie keine der Bewegungen aus den Formen im Kampf anwenden bin ich zu der Meinung gekommen das es deutlich effektivere Trainingsmethoden gibt. Wir haben z.B. eine Form die sich 8-Step-Basic-Stances nennt, also 8 angeblich grundlegende Stände. Keine dieser Positionen habe ich jemals in einem Kampf angewandt, noch angewandt gesehen. Nichteinmal von Schwarzgurten. Folglich mache ich diese Form nurnoch ab und an zum Training (die diversen tiefen Stände längere Zeit zu halten ist garnicht so einfach ;) ). Eine andere Form enthält z.B. auch einie Tritte die ich so auch schon angewendet habe (Roundhouse, Sidekick, Frontkick etc.), aber auch dabei habe ich mir irgendwann die Frage gestellt warum ich 10 Minuten eine Form laufen sollte, bei der ich jeden Kick ca. 2 mal mache, anstatt mich vor den Sandsach zu stellen und in der gleichen Zeit jeden dieser Kicks 20-30 mal gegen Widerstand zu machen.
Wie traditionell bin ich damit jezt? ;)
Einerseits habe ich die Formen, die in den TMA ja sehr hoch geschäzt werden rausgeschmissen, andererseits habe ich alles akrobatische und für mich nicht zielführende rausgeschmissen um meine Kampffähigkeit zu verbessern und dem Ziel der KK, nämlich zu kämpfen, näher zu kommen .... ist das nicht auch traditionelles Kung Fu?
:)
Wie traditionell bin ich damit jezt? ;)
Einerseits habe ich die Formen, die in den TMA ja sehr hoch geschäzt werden rausgeschmissen, andererseits habe ich alles akrobatische und für mich nicht zielführende rausgeschmissen um meine Kampffähigkeit zu verbessern und dem Ziel der KK, nämlich zu kämpfen, näher zu kommen .... ist das nicht auch traditionelles Kung Fu?
:)
Genau genommen ist es traditionelle Einzeltechniken bis zum geht-nicht-mehr zu üben. Formen über Formen ist nicht traditionell. Das ist erst seit ein paar Jahrzehnten so.
Na dann bin ich ziemlich traditionell ... aber wäre dann nicht auch Boxen traditionell? Die üben ihre Techniken auch immer wieder und wieder und wieder, dabei haben die noc hweniger als die meisten Kung Fu Stile.
Wie ich übrigens bereits schon geschrieben habe, ich weiss dass die Grundschule sitzen muss.. Aber wenn man talentiert genug dafür ist und sich die Sachen auch merken kann, könnte man doch auch einige Techniken mehr beigebracht bekommen..
Es geht nicht um neue Techniken, die zu imitieren geht bei mittlerer Begabung recht schnell – Bis so eine Technik aber effektiv funktioniert und in Fleisch und Blut übergeht das dauert! Das fängt ja beim Standtraining schon an! Wenn ich mir bei vielen die Positionen so ansehe, dann hätte denen ein paar Monate/Jahre nur das üben nicht geschadet, bevor sie sich mit den Händen verwirren :D
Wenn ich mir dagegen ein paar Bekannte ansehe, die ihre ersten zwei Jahre Training nur Stellungen geübt haben und sonst nichts – Da sieht das ganz anders aus…
Wie traditionell bin ich damit jezt? ;)
Einerseits habe ich die Formen, die in den TMA ja sehr hoch geschäzt werden rausgeschmissen, andererseits habe ich alles akrobatische und für mich nicht zielführende rausgeschmissen um meine Kampffähigkeit zu verbessern und dem Ziel der KK, nämlich zu kämpfen, näher zu kommen ....
Für mich persönlich scheidest du damit als aussagekräftiger Vertreter einer TMA aus. Das ist nicht negativ gemeint! Wenn sich die Shenfa jedoch nicht deutlich in den Bewegungen äußert, kann man einen Stil nicht repräsentieren.
Aber um mal das positive deutlich raus zu holen:
Du hast ein klares Ziel, auf das du hinarbeitest und darauf hin selektierst! Dieses Verfahren haben unzählige, erfolgreiche Kampfsportler/künstler praktiziert! Du fängst an zu fragen und das ist richtig so. Ich weiß nicht, ob dir dein CMA Stil noch lange genug die Antworten geben wird/kann.
ist das nicht auch traditionelles Kung Fu?
:)
Nein, das ist es leider nicht :( Wenn die Shenfa nicht da ist und das Training nicht eindeutig für den Erfolg verantwortlich, kann man davon nicht reden. Einzig und allein die stetige Hingabe fürs Training könnte man da noch als Kung Fu im ursprünglichen Sinne, fernab von stilistischem Bezug, bezeichnen.
Grüße Ima-Fan
Na dann bin ich ziemlich traditionell ... aber wäre dann nicht auch Boxen traditionell? Die üben ihre Techniken auch immer wieder und wieder und wieder, dabei haben die noc hweniger als die meisten Kung Fu Stile.
In Ihrem Sinne schon, das Training sieht ja beim Boxen mehr oder weniger gleich aus seit langer Zeit. Da hat sich eher der Focus vom Kampf Richtung Sport verschoben mit der Zeit, auch bedingt durch die Einführung von Handschuhen (muss man sich nur mal ansehen, wie die Kampfstellung und Deckung früher aussah, ohne Handschuhe)… aber ich drifte ab, sorry!
In Ihrem Sinne schon, das Training sieht ja beim Boxen mehr oder weniger gleich aus seit langer Zeit.
Es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Boxschulen.
Grüße Ima-Fan
Es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Boxschulen.
Grüße Ima-Fan
Mag sein, aber die Unterschiede sind wohl weniger frappierend als bei CMA Stilen, oder?
Mag sein, aber die Unterschiede sind wohl weniger frappierend als bei CMA Stilen, oder?
Das könnte man so sagen, wobei es durchaus starke Unterschiede gibt :)
Grüße Ima-Fan
Für mich persönlich scheidest du damit als aussagekräftiger Vertreter einer TMA aus. Das ist nicht negativ gemeint! Wenn sich die Shenfa jedoch nicht deutlich in den Bewegungen äußert, kann man einen Stil nicht repräsentieren.
Aber um mal das positive deutlich raus zu holen:
Du hast ein klares Ziel, auf das du hinarbeitest und darauf hin selektierst! Dieses Verfahren haben unzählige, erfolgreiche Kampfsportler/künstler praktiziert! Du fängst an zu fragen und das ist richtig so. Ich weiß nicht, ob dir dein CMA Stil noch lange genug die Antworten geben wird/kann.
Vermutlich hast du recht, und wenn ich nicht a) gut befreundet mit meinem aktuellen Trainer und den anderen die trainieren wäre und b) die Geschichte, Konzepte usw. des Kung Fu einfach cool fände, wäre ich wahrscheinlich schon vor 2 Jahren oder so beim MT o.ä. gelandet.
Aber gerade WEIL ich als jemand der eigentlich auf das traditionelle Kung Fu steht sich davon weckentwickelt hat habe ich diesen Thread aufgemacht um zu sehen ob das vllt. mehreren so geht bzw. wie andere mit dieser Problematik umgehen.
Aber gerade WEIL ich als jemand der eigentlich auf das traditionelle Kung Fu steht sich davon weckentwickelt hat habe ich diesen Thread aufgemacht um zu sehen ob das vllt. mehreren so geht bzw. wie andere mit dieser Problematik umgehen.
Da bist du am gleichen Punkt in deiner MA-entwicklung, an dem ich auch vor ein paar Jahren war :)
Es gibt gute traditionelle Lehrer, allerdings sehr selten. Sich umsehen, andere Schulen testen, Seminare besuchen, sich austauschen, manchmal ist man sich gar nicht bewusst, was anderswo noch so existiert…
Ich hatte Glück, habe durch umzugsbedingten Schulwechsel das gefunden was ich gesucht habe.
Das war auch eine gute Hilfe, eben solche 'Treue- und Sympathieprobleme' beim Schul-/Stilwechsel zu überwinden :o
Kiryu-Lee
28-09-2011, 19:13
Ich habe mich individuell schon vor einiger Zeit mehr oder weniger von den Formen verabschiedet. Ein oder zwei der Basicformen laufe ich noch ab und an so für mich zum aufwärmen vorm Krafttraining, oder auch mal während des Krafttrainings in dem ich die Positionen einfach sehr lange halte, oder danach zum Abwärmen. Aber nicht mehr im normalen Training.
Warum? Nun, sie haben für mich die Kampfrelevanz verloren. Nachdem ich festgestellt habe das ich trotz realtiv intensivem Formenlaufen so gut wie keine der Bewegungen aus den Formen im Kampf anwenden bin ich zu der Meinung gekommen das es deutlich effektivere Trainingsmethoden gibt.
Eine andere Form enthält z.B. auch einie Tritte die ich so auch schon angewendet habe (Roundhouse, Sidekick, Frontkick etc.), aber auch dabei habe ich mir irgendwann die Frage gestellt warum ich 10 Minuten eine Form laufen sollte, bei der ich jeden Kick ca. 2 mal mache, anstatt mich vor den Sandsach zu stellen und in der gleichen Zeit jeden dieser Kicks 20-30 mal gegen Widerstand zu machen.
:D:halbyeaha für mich persönlich sind Formen auch eher weniger Kampfrelevant, da kann jeder denken wie er will, es können durchaus Bewegungsabläufe oder Techniken innehaben die SV-Nützlich sind aber Kampf ist für mich.. "Frei"
Ich mache übrigens kein trad. Wushu sondern modernes Rumgehopse :D weil mir die Akrobatik und Ästhetik dort gefällt, bin jedoch keiner der sich darauf einbildet man könne damit kämpfen ;)
Hab aber auch schon einige andere Formen hinter mir, ich laufe ähnlich wie du es tust Formen, weil die richtig ausgeführt einem doch noch ermüden können. Zudem gehören die meistens einfach dazu und da weigere ich mich auch nicht.
Fürs kämpfen hab ich Kyokushin ^^
Übrigens finde ich es genau so Schade wie sich die CMA's entwickelt haben.. da ich ja selber ursprünglich aus diesem Land stamme
Kiryu-Lee
28-09-2011, 19:19
Es geht nicht um neue Techniken, die zu imitieren geht bei mittlerer Begabung recht schnell – Bis so eine Technik aber effektiv funktioniert und in Fleisch und Blut übergeht das dauert! Das fängt ja beim Standtraining schon an! Wenn ich mir bei vielen die Positionen so ansehe, dann hätte denen ein paar Monate/Jahre nur das üben nicht geschadet, bevor sie sich mit den Händen verwirren :D
Wenn ich mir dagegen ein paar Bekannte ansehe, die ihre ersten zwei Jahre Training nur Stellungen geübt haben und sonst nichts – Da sieht das ganz anders aus…
Dies ist mir auch bewusst :D aber man geht ja nicht "einfach" ins Training, man "traniert" eben XD
Gegenfrage, hättest du Lust darauf zwei Jahre lang nur Stellungen zu üben? Dann doch lieber 2 Jahre lang Schläge und Tritte :D
Aber gerade WEIL ich als jemand der eigentlich auf das traditionelle Kung Fu steht sich davon weckentwickelt hat habe ich diesen Thread aufgemacht um zu sehen ob das vllt. mehreren so geht bzw. wie andere mit dieser Problematik umgehen.
Ich bin ja auch ein großer Fan rund um die Sagen und Mythen Welt historischer Kampfkünste, aber zeitgleich leider auch Realist :o ;)
Da ich selbst auch keinen Lehrer für TMA habe, bin/war ich stetig gezwungen mir alles mögliche per Quellen Forschung zu erarbeiten. Was daran vielleicht gut, oder schlecht war, war die Tatsache, dass ich genau das fallen lassen konnte, was für mich keinerlei Resultat brachte, ohne mich irgendeinem Stil/Lehrer/Tradition verpflichtet zu fühlen.
Vieles habe ich vielleicht falsch gemacht und es funktioniert unter anständiger Anleitung vielleicht wirklich, aber zumindest läuft das alles sehr ungezwungen ab.
Wenn jemand an dem Punkt ist, wo er kämpferisch stagniert, bleibt eigentlich nur die Option welche Fei Li ansprach. Lehrer finden, der einen weiter bringen kann, oder neue Methodik finden, die einen weiterbringt.
Ich sag es ganz ehrlich: Mir ist kein traditioneller Lehrer in meinem Umkreis bekannt, der mich kämpferisch weiter bringen könnte, als die vielen KS Lehrer in der Umgebung, unter anderem auch die welche ich früher hatte. Zum Glück ist rein kämpferische Leistung jetzt nicht mein totales Ziel. Sonst hätte ich meinen Umfang an CMA Training wohl schon drastisch reduziert und um diverse KS Stunden bereichert. Ich nehme es aktuell wirklich nur noch als Gesundheits/Athletik/Attributs Schulung und die ein oder andere Technik, habe ich auch sinnvoll einarbeiten können. Mehr ist aber nicht wirklich drin...
Permanentes Try and Error und lange Zeit der Gedanke, jemand aufzusuchen der zu den 1-2 Prozent gehört, falls es so jemand überhaupt gibt und die Umstände es überhaupt zu lassen.
Grüße Ima-Fan
:D:halbyeaha für mich persönlich sind Formen auch eher weniger Kampfrelevant, da kann jeder denken wie er will, es können durchaus Bewegungsabläufe oder Techniken innehaben die SV-Nützlich sind aber Kampf ist für mich.. "Frei"
Was ist genau mit Kampfrelevant gemeint??
Die Formen sind mMn. Übungen die bestimmtes Bewegungsmuster einschleifen sollen und dazu gedacht sind zum Üben wenn man keinen Trainingspartner hat.
So habe ich es halt im Wing Chun kennengelernt. (Ist ja auch ein Kung Fu Stil;))
Nur das nützt dir nichts wenn du nie am lebenden sich wehrenden Objekt übst. Du kannst zwar die Bewegungen weißt aber unter Umständen nicht wann sie eingsetzt werden und/oder bist nicht in der lage sie an den Mann zu bringen.
Huangshan8
29-09-2011, 09:10
Nun das Thema wurde schon einige male angekratzt!;)
Meine Sicht auf das Thema!
Grobe Einteilung:
Grundlagen---Formen---Anwendungen---Freikampf
Neben dem Kaempferischen Aspekt werden oft noch andere Bereiche gelehrt:
Qigong,Teile aus der chin. Philosophie, Teile aus der TCM, Loewen,Drachen....Tanz.Show,Gaukler Einlagen usw.
Situation in China:
Lehrweisen,Lehrer Typen:
1.Nur Traditionelle Methoden,Bereiche.... (trad. Gong Fu,Quan Fa...)
2.Traditionelle und moderne Methoden (Gong Fu+ Sanda usw.)
3. Moderne Methoden( Show Wushu,Sanda,Taekwondo.....)
4. Blender(falsche Dao, Shaolin Moenche,Gaukler....)
Mir (und ich denke mal vielen anderen auch) ist aufgefallen das gerade im Bereich des Traditionellen Kung Fu extrem viel Blödsinn angeboten wird.
Sieht man sich z.B. bei Youtube Videos von Formen von angeblich traditionellen Stilen an, findet man extrem oft Showelemente (hohe Sprünge, siebzigmal gedrehte Kicks usw.). Ich habe sogar das Gefühl das es wesentlich schwerer ist Videos von Formen zu finden die 'gut und realistisch' aussehen als Showformen.
In Deutschland gibt es nur wenige Lehrer, die die traditionellen Inhalte vermitteln koenen!
Hier mal ein trauriges Kung Fun Bsp. aus D-Land (Chan Shaolim Tao) :
http://www.google.com/url?url=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DMPB8LeQ_KD4&rct=j&sa=X&ctbm=vid&ei=JySETsu-OMGhmQXugvQM&ved=0CFkQuAIwBTge&q=dschero+khan&usg=AFQjCNHN5zW_MbScz4s2fMcWuT23K9URTg&cad=rja
http://www.google.com/url?url=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DZU-22yc0WB8&rct=j&sa=X&ctbm=vid&ei=JySETsu-OMGhmQXugvQM&ved=0CD0QuAIwATge&q=dschero+khan&usg=AFQjCNHk2Lf9j2gE0siKnrr-UmOlehCdgQ&cad=rja
kann man die Videos sehen?(Youtube funktioniert nicht in China)
Huangshan8
29-09-2011, 10:26
x
Huangshan8
29-09-2011, 10:27
Hier sind einige interessante Buecher: :idea:
The Sword Polisher's Record Sword Polisher's Record: The Way of Kung-Fu the Way of Kung-Fu Tuttle Martial Arts: Amazon.de: Adam Hsu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Sword-Polishers-Record-Kung-Fu-Martial/dp/0804831386/ref=sr_1_26?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1317284712&sr=1-26)
Lone Sword Against Cold Cold Sky (http://www.plumpub.com/Lone/LS_sale.htm)
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1556435576/ref=pd_sim_eb1)
Jingwu: The School that Transformed Kung Fu: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Jingwu-School-that-Transformed-Kung/dp/1583942424/ref=pd_sim_eb4)
The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts: Amazon.de: Meir Shahar: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=pd_sim_eb14)
Hier sind einige interessante Buecher: :idea:
The Sword Polisher's Record Sword Polisher's Record: The Way of Kung-Fu the Way of Kung-Fu Tuttle Martial Arts: Amazon.de: Adam Hsu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Sword-Polishers-Record-Kung-Fu-Martial/dp/0804831386/ref=sr_1_26?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1317284712&sr=1-26)
Lone Sword Against Cold Cold Sky (http://www.plumpub.com/Lone/LS_sale.htm)
Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1556435576/ref=pd_sim_eb1)
Jingwu: The School that Transformed Kung Fu: Amazon.de: Brian Kennedy, Elizabeth Guo: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Jingwu-School-that-Transformed-Kung/dp/1583942424/ref=pd_sim_eb4)
The Shaolin Monastery: History, Religion, and the Chinese Martial Arts: Amazon.de: Meir Shahar: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=pd_sim_eb14)
gute Liste zum Thema, kann ich nur empfehlen!
Das zweite Buch von A.Hsu (http://www.plumpub.com/Lone/LS_sale.htm) ist auch gut.
Gegenfrage, hättest du Lust darauf zwei Jahre lang nur Stellungen zu üben? Dann doch lieber 2 Jahre lang Schläge und Tritte :D
Lust hätte ich darauf wahrscheinlich keine gehabt, aber ich wünschte, es hätte mich damals jemand dazu gezwungen, als ich anfing…
Huangshan8
29-09-2011, 11:23
Und hier ein paar Seiten:
Traditional Wushu Association (http://home.earthlink.net/~wushujia/)
Taiping Institute - Yanqing Quan : 太平武馆 - 燕青拳 (http://www.satirio.com/ma/yanqingquan/methodology.html)
Willkommen bei Kung-Fu WebMag Online Magazin (http://www.kungfuwebmag.de/)
ChinaFromInside.com presents... Jarek's Chinese Martial Arts Pages: HOME (http://www.chinafrominside.com/ma/)
Kiryu-Lee
29-09-2011, 11:39
Was ist genau mit Kampfrelevant gemeint??
Die Formen sind mMn. Übungen die bestimmtes Bewegungsmuster einschleifen sollen und dazu gedacht sind zum Üben wenn man keinen Trainingspartner hat.
So habe ich es halt im Wing Chun kennengelernt. (Ist ja auch ein Kung Fu Stil;))
Nur das nützt dir nichts wenn du nie am lebenden sich wehrenden Objekt übst. Du kannst zwar die Bewegungen weißt aber unter Umständen nicht wann sie eingsetzt werden und/oder bist nicht in der lage sie an den Mann zu bringen.
Naja ich jedenfalls konnte Formen noch nie mit Sparring verbinden.. Bewegungsabläufe die so funktioneren wenn der Gegner in dieser und jener Situation so reinhaut. Naja, dafür gibt es einfach zu viele Variablen von meiner Sicht aus.
Aber eig hab ich ja gar nichts gegen Formen :D ich akzeptiere sie ja vollkommen, manche gefallen mir sogar wirklich sehr gut.. Nur gibt es für mich im Kampf zu viele mögliche Situationen um mich an bestimmte Bewegungsabläufe dieser Art zu halten
Naja ich jedenfalls konnte Formen noch nie mit Sparring verbinden.. Bewegungsabläufe die so funktioneren wenn der Gegner in dieser und jener Situation so reinhaut. Naja, dafür gibt es einfach zu viele Variablen von meiner Sicht aus.
Aber eig hab ich ja gar nichts gegen Formen :D ich akzeptiere sie ja vollkommen, manche gefallen mir sogar wirklich sehr gut.. Nur gibt es für mich im Kampf zu viele mögliche Situationen um mich an bestimmte Bewegungsabläufe dieser Art zu halten
Formen funktionieren meiner Meinung auch nicht nach dem Schema, in der Form hast diesen Ablauf und wenn der Gegner jenes macht startest du diesen Ablauf.
Formen dienen mMn.dazu Bewegungsabläufe einzuschleifen die dann durchaus in veschiedensten Situationen anwendung finden, ähnlich dem Schattenboxen.
Also nicht ich hab TechnikA, TechnikB, TchnikC für immer eine bestimmte Situation sondern einen Bewegungsablauf der in verschiedensten Situationen Anwendung findet und nicht nur wen der Gegner A oder B macht.
Trotzdem ersetzen sie keine Partnerübungen und vor allem auch nicht Sparring.
Kiryu-Lee
29-09-2011, 11:50
Lust hätte ich darauf wahrscheinlich keine gehabt, aber ich wünschte, es hätte mich damals jemand dazu gezwungen, als ich anfing…
Nun schaden würde es sicher nicht. Das würde ich auch nicht abstreiten :D
Kiryu-Lee
29-09-2011, 12:02
Formen funktionieren meiner Meinung auch nicht nach dem Schema, in der Form hast diesen Ablauf und wenn der Gegner jenes macht startest du diesen Ablauf.
Formen dienen mMn.dazu Bewegungsabläufe einzuschleifen die dann durchaus in veschiedensten Situationen anwendung finden, ähnlich dem Schattenboxen.
Also nicht ich hab TechnikA, TechnikB, TchnikC für immer eine bestimmte Situation sondern einen Bewegungsablauf der in verschiedensten Situationen Anwendung findet und nicht nur wen der Gegner A oder B macht.
Trotzdem ersetzen sie keine Partnerübungen und vor allem auch nicht Sparring.
Dass es auch nützliches in den Formen hat würde ich auch nicht abstreiten. Aber ich jedenfalls konnte ähnlich wie Soldier noch keine wirkliche Verbindung damit zum Kampf herstellen..
Vielleicht bin ich auch schlicht und einfach noch nicht so weit
Jochen Wolfgramm
29-09-2011, 12:13
Da sind andere anderer Meinung (das spiegelt NICHT meine Meinung wider):
http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/grafik/grafik-form-1.jpg
Quelle: M- Kung Fu - Formen (http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/form-im-kung-fu.htm)
Dass es auch nützliches in den Formen hat würde ich auch nicht abstreiten. Aber ich jedenfalls konnte ähnlich wie Soldier noch keine wirkliche Verbindung damit zum Kampf herstellen..
Vielleicht bin ich auch schlicht und einfach noch nicht so weit
Was für eine Verbindung meinst denn genau??
Formen sind ein schwer zu trennendes Sammelsurium aus Zirkeltraining, Aktionen, Qigong und Grundlagen für schnelle sichere Bewegungen. Weder muss man sich dabei die fünf schwarzen Ninjas vorstellen, noch darf man jede Aktion die in einer Form vorkommt genau so "anwenden". Die sind öfter modifiziert um sie athletischer zu machen, oder bestimmte Dinge zu erzwingen indem manches z.B. auf einem Bein gemacht wird was man gar nicht auf einem Bein in der Realität tut. Sinnvoll wenn man das _korrekt_ macht ist es alle mal, aber eben nur als Grundlagentraining, und nicht als "Kampfübung". Dafür braucht man Partnerarbeit, und sollte vielleicht ab und an auch mal die richtigen Aktionen an Geräten üben.
Warum sind wir jetzt wieder bei ,,Warum gibt es überhaupt Formen, die 998ste" angelangt??? :rolleyes:
Anregungen zum Thema:
Wie hoch stellt ihr euch das Niveau von den berühmten Namen, als die Kung Fu Welt noch in Ordnung war und jeder super traditionell trainierte, eigentlich vor?
Wie erklärt ihr euch das Meister A übersinnlich, B (Schüler von A) unbesiegbar, C (Schüler von B) ganz solide Phänomen?
Hat Meister A einfach immer mehr trainiert, als B und der wiederum mehr als C?
Grüße Ima-Fan
Da wir Meister A, B und C Jahrgang 1720 nicht kennen, ist das ein Phänomen der Jahrgänge 1900, 1930 und 1960. Und da fällt mir zunächst mal ein dass der Jahrgang 1960 vielleicht eher den monetären Aspekten noch näher ist als die Leute Jahrgang 1900. Wobei die vielleicht auch schon mal Geld verdienen wollten. Grundsätzlich fällt mir aber auch auf, dass mir so mancher auf Video aus den frühen Jahren nicht übermässig krass vorkommt. Die wurden es dann vielleicht nur in der Vorstellung ihrer Schüler.
Auf der anderen Seite gibt es genug Leute (auch ohne "Meister"), die einem genauso überlegen sind wie solche, die 20 Jahre Motoren zusammengeschraubt haben besser einen Motorschaden reparieren als man selbst. Nur ist nicht jeder der eine "Lineage" zu Meister Dingens zurück hat automatisch kompetent, es kann sich auch um eine ziemliche Wurst handeln. Davon gibt es nicht wenige.
Und ja - es liegt am Training, und NUR am Training. Auch aus einer Wurst macht man mit gutem Training in ein paar Jahren eine kräftige Wurst. Unsere Handballer konnten in der A-Jugend gar nichts, und sind jetzt nach drei Jahren eine Mannschaft mit gutem Bezirksliganiveau, was bedeutet die gehen auch für das untrainierte Auge als gute Handballspieler durch. Leute die drei Klassen höher spielen sind einfach deshalb nochmal athletisch und bewegungstechnisch klar stärker, weil sie fünf mal soviel trainiert haben, über mehrere Jahre. Da gibt es kein Geheimnis ausser der Intensität der Praxis.
Würde sagen es ist eine Mischung aus Trainingsintensität und dem WAS und WIE es trainiert wird.
Und da könnte ich mir vorstellen hat 'traditionelles' Training den Vorteil das es aus Jahrzehnten/-hunderten Erfahrung schöpfen kann. Die menschliche Evolution läuft so langsam ab dass sich in dieser Zeit die körperlichen Voraussetzungen nicht wirklich geändert haben. Was also im Jahr 1911 gut war um jemanden möglichst optimal auf eine körperliche Auseinandersetzung vorzubereiten ist das auch noch im Jahr 2011. Es müssen nicht immer die neuesten lezten Superhightechtrainingscenter mit 500 verschiedene Gewichten, Crosstrainern usw. sein (nicht dagegen wenn man es macht, aber ich denke mal die normalen Kampfkünstler brauchen es nicht), es reicht meistens wenn man neben dem Training noch laufen geht, Schattenboxen macht und Krafttraining (BWEs oder Gewichte). Dinge eben die heute noch genauso funktionieren wie in einem mystischen 'damals'.
Genauso ist es meiner Meinung nach mit dem Kämpfen. Was damals GUTES Kung Fu war, also Kung Fu bei dem der Kampfwert und die Effektivität im Vordergrund stand und nicht das Aussehen um Laien zu beeindrucken, wird auch heute noch gut sein. Kämpfen bleibt Kämpfen, und sachen wie mehrere gegen einen, Waffen, Tritte am Boden usw. (was oftmals bei den Diskussionen über SV wieder aufkommt) gab es glaube ich auch schon in China, zumindest würde ich nicht davon ausgehen das sowas in den lezten 10 Jahren im Westen entwickelt wurde.
Ob wirklich das Kung Fu allgemein vor 100, 200, 300 Jahren besser war? Ich glaube es war solange besser wie es benuzt wurde um damit wirklich zu kämpfen. Auch wenn die Medien oft versuchen einem etwas anderes zu vermitteln, aber im allgemeinen war es auch für normale Zivilisten in früheren Jahrhunderten durchaus gefährlicher. Und wenn man seine KK lernt um sie auch zu benutzen ist kein Platz für Bullshido und sinnentleertes herumgehampel!
Da wir Meister A, B und C Jahrgang 1720 nicht kennen, ist das ein Phänomen der Jahrgänge 1900, 1930 und 1960. Und da fällt mir zunächst mal ein dass der Jahrgang 1960 vielleicht eher den monetären Aspekten noch näher ist als die Leute Jahrgang 1900. Wobei die vielleicht auch schon mal Geld verdienen wollten. Grundsätzlich fällt mir aber auch auf, dass mir so mancher auf Video aus den frühen Jahren nicht übermässig krass vorkommt. Die wurden es dann vielleicht nur in der Vorstellung ihrer Schüler.
Ja, das mit den Videos ist stellenweise ganz interessant, wobei sich da auch sehr gute Sachen in der Bewegungsqualität finden lassen.
Wenn man sich aber z.B mal Clips von Li Ziming und Liu Yun Qiao ansieht, haut das einen ja nicht zwingend aus den Socken, wobei man hier Berichten nach 2 absolute Ausnahme Vertreter ihres Fachs hat und sich diese, dass muss man anmerken, auf den Clips im sehr fortgeschrittenem Alter befinden! Zeitlich ist das aber auch das Alter, wo ihre Studenten von enormen Superkräften berichten. Bei Liu muss ich vielleicht noch erwähnen, dass mich der starke Verdacht beschleicht, dass diverse Clips, extra für den Westen produziert wurden.
Auf der anderen Seite gibt es genug Leute (auch ohne "Meister"), die einem genauso überlegen sind wie solche, die 20 Jahre Motoren zusammengeschraubt haben besser einen Motorschaden reparieren als man selbst. Nur ist nicht jeder der eine "Lineage" zu Meister Dingens zurück hat automatisch kompetent, es kann sich auch um eine ziemliche Wurst handeln. Davon gibt es nicht wenige.
Ja, Lineage scheint teils überbewertet!
Und ja - es liegt am Training, und NUR am Training. Auch aus einer Wurst macht man mit gutem Training in ein paar Jahren eine kräftige Wurst...
Da gibt es kein Geheimnis ausser der Intensität der Praxis.
Ja, aber wenn man sich so umhört, kommt doch stellenweise schon ein ordentliches Traininspensum beisammen. Es gibt denke ich, genug Verrückte in der CMA/IMA Szene, egal ob China, oder Europa, die utopische Trainingszeiten knacken, aber trotzdem werden die nicht grün???
Und an jeder zweiten Ecke wird auch niemand von denen müde zu erwähnen wie toll Meister ABC war. Ich erinnere mich an das umstrittene Interview mit Wang Xiangzhai, wo dieser erwähnte, dass zu seiner Zeit, niemand in der Szene auch nur ansatzweise an die Fähigkeiten eines Guo Yunshens, oder eines Cheng Tinghua herankommt. Alle weniger trainiert?
Vielleicht ist es mit lange genug Santi Stehen und Kreischen laufen halt doch nicht getan und diese klitzekleinen Korrektürchen von manchem Meisterchen, tragen dann doch zu extremen Unterschieden bei? Oder aber, wir befinden uns schon bei Grimmsmärchen auf Seite 120?
Ich finde das zumindest ziemlich interessant! :)
Grüße Ima-Fan
Nur stehen alleine bringt nicht unendlich viel, aber teilweise doch schon merklich Standkraft wenn richtig gemacht. Die schiebt man eben nicht mal eben weg, und sie selbst können einen mit ein bischen Skills bewegen wie sie wollen. Vertue Dich auch mal nicht was es bewirkt wenn Du jeden Tag in einem einigermassen engen Kreis längere Zeit gehst.
Das "Geheimnis" liegt im richtigen aufeinander Aufbauen von Effekten, man muss erst den Fuss in der Tür haben, dann geht es von da weiter. VIEL weiter. Ohne diesen Zugang passiert so gut wie nichts, was nicht auch beim intensiven Fussballtraining passiert.
Allerdings gibt es immer die Frage, was man damit will.
Simplicius
29-09-2011, 21:46
Da sind andere anderer Meinung (das spiegelt NICHT meine Meinung wider):
http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/grafik/grafik-form-1.jpg
Quelle: M- Kung Fu - Formen (http://www.kung-fu-buch.de/kungfu/form-im-kung-fu.htm)
Da fehlt die Variante: ich kann den Fausstoß nicht abwehren, weil optimale Gegentechniken in der Realität selten klappen -> Kampf beendet
:D
@ Klaus
Und ja - es liegt am Training, und NUR am Training. Auch aus einer Wurst macht man mit gutem Training in ein paar Jahren eine kräftige Wurst. Unsere Handballer konnten in der A-Jugend gar nichts, und sind jetzt nach drei Jahren eine Mannschaft mit gutem Bezirksliganiveau, was bedeutet die gehen auch für das untrainierte Auge als gute Handballspieler durch. Leute die drei Klassen höher spielen sind einfach deshalb nochmal athletisch und bewegungstechnisch klar stärker, weil sie fünf mal soviel trainiert haben, über mehrere Jahre. Da gibt es kein Geheimnis ausser der Intensität der Praxis.
Ich finde diesen Aspekt wirklich sehr wichtig. Training.
Aber was sollte man trainieren? Nur Kraft, nur Kondition, nur Reflexe, Geschwindigkeit?
Eine gute Handballmannschaft wird oft Trainingsspiele absolvieren. Die meisten Spieler interessiert es nach knapp 2 Minuten nicht mehr, ob es eine Übung ist oder ein Aufstiegsspiel, sie spielen und versuchen zu gewinnen.
Wie sollte man also Kampfkunst trainieren?
Ein Kampf besteht aus mindestens zwei Teilnehmern und jeder, der mal gekämpft hat, weiß, dass jeder Gegner anders ist, sich anders bewegt, andere Techniken anwendet.
Ein erfahrener Kämpfer hat von unterschiedlichen Gegnern gelernt auf Körperhaltung und Geschwindigkeit des Gegners zu reagieren. Da gibt es nicht "die optimale" Technik, dass ist eine Ilusion, die man Anfängern beibringt. Mach dies, dann gewinnst du.... Es gibt die ideal eingesetzte Technik.... im richtigen Moment, die Schwäche des Gegners erkennen und ihm dort einen Treffer zu geben. Und dabei ist die Technik nur in soweit relevant, ob sie für die Trefferzone geeignet ist und derjenige sie auch so beherrscht, mit Kraft und Geschwindigkeit.
Wir müssen in einem guten Training mit dem Gegner/Partner arbeiten, um ihn lesen zulernen und am besten komplett unterschiedliche Gegnern/Partner suchen, die uns neue Aspekte der Techniken beibringen.
Aber trotzdem wird es immer ein paar Schläge geben, die auch ein erfahrener Kämpfer nicht kommen sah.... auch das gehört zur Kampfkunst, Schläge mal einstecken können.
@ Simplicius
Wie recht du hast. :)
Kiryu-Lee
30-09-2011, 14:22
Was für eine Verbindung meinst denn genau??
Kampf ist wie schon gesagt "meiner" Meinung nach "Frei", da haben festgelegte Abläufe wenig Platz, wenn doch dann nur eben "wenig"..
Konntest du denn bisher schon Abläufe/Abschnitte einer Form im Sparring wirksam umsetzen? Bei mir hätte ich es jedenfalls noch nie bemerkt..
Und ich spreche jetzt nicht von Formen aus dem modern Wushu :D
Aber ja wir schweifen wirklich vom eigentlichen Thema ab.
-
Um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen, ich finde auch dass chinesische Kampfkünste (zu einem grossen Teil), nicht mehr das sind was sie mal waren. Man bedenke, dass so traditionelle und für CMA's heilige Orte wie Wudang und Shaolin zu Touristenattraktionen geworden sind.. Und auch das viel Schulen behaupten sie bieten trad. Kung Fu an, obwohl es eig modern Wushu ist.
Ein weiterer für mich wichtiger Punkt ist auch, dass so manche Schulen gar keine Sparringskämpfe durchführen, mit ein paar Partnerübungen im Monat lernt schliesslich niemand kämpfen. Es geht ja auch nicht darum Killermaschinen auszubilden, sondern einfach nur um den eigentlichen Zwecke dieser Künste, das Kämpfen!
Kampf ist wie schon gesagt "meiner" Meinung nach "Frei", da haben festgelegte Abläufe wenig Platz, wenn doch dann nur eben "wenig"..
Konntest du denn bisher schon Abläufe/Abschnitte einer Form im Sparring wirksam umsetzen? Bei mir hätte ich es jedenfalls noch nie bemerkt..
Und ich spreche jetzt nicht von Formen aus dem modern Wushu :D
Aber ja wir schweifen wirklich vom eigentlichen Thema ab.
Du machst hier glaub ich einen großen Denkfehler, nämlich das du glaubst die Bewegungsabläufe 1 zu 1 aus der Form nehmen zu können. Das funktioniert MMn nicht und ist nicht der Sinn einer Form.
Oft sind es einfach ganz triviale Bewegungen die du benutzt wie ein Schritt, eine Armbewegung, einen Schlag oder Tritt aus der Form.
In der Form sind sie halt so verpackt, dass du einen ganzen Bewegungsablauf hast, der aber so nicht 1zu1 auf den freien Kampf anwendbar ist. Die Form soll diese Bewegungen nur einschleifen, damit du sie dann instinktiv richtig machst.
Und ja ich benutze eine Menge aus der Form. Das weiß ich auch weil unser Trainer bei jeder Technik einen Bezug zu den Formen herstellt um umgekehrt.
Viele merken wahrscheinlich gar nicht was sie alles aus der Form machen weil es ihnen niemand sagt.
Kiryu-Lee
30-09-2011, 14:47
Du machst hier glaub ich einen großen Denkfehler, nämlich das du glaubst die Bewegungsabläufe 1 zu 1 aus der Form nehmen zu können. Das funktioniert MMn nicht und ist nicht der Sinn einer Form.
Oft sind es einfach ganz triviale Bewegungen die du benutzt wie ein Schritt, eine Armbewegung, einen Schlag oder Tritt aus der Form.
In der Form sind sie halt so verpackt, dass du einen ganzen Bewegungsablauf hast, der aber so nicht 1zu1 auf den freien Kampf anwendbar ist. Die Form soll
diese Bewegungen nur einschleifen,damit du sie dann instinktiv richtig machst.
Und ja ich benutze eine Menge aus der Form. Das weiß ich auch weil unser Trainer bei jeder Technik einen Bezug zu den Formen herstellt um umgekehrt.
Viele merken wahrscheinlich gar nicht was sie alles aus der Form machen weil es ihnen niemand sagt.
Nee nicht wirklich.. Denn genau das habe ich ja schon erwähnt, wie auch Soldier.. Wieso Formen laufen, wenn ich Schläge und Tritte auch am Sandsack oder mit Pratzendrills lernen kann? Wenn du einen Schlag oder einem Tritt ausweichen oder blocken konntest, war die Technik dazu in dem Moment richtig, gibt aber keine Garantie dafür, dass dieselbe bei dem nächsten Angriff wieder klappt.
Bei soo vielen variablen Situationen ist es wirklich schwer zu beurteilen ob etwas richtig oder falsch ist.. Höchstens wenn man getroffen wird.
Ich kann einen Schlag abwehren oder so Kontern und den Gegner treffen ohne selbst getroffen zu werden, ist deswegen ersteres falsch?
Von der Idee Bewegungsabläufe 1 zu 1 entnehmen zu können habe ich mich schon lange entfremdet ;)
Nur stehen alleine bringt nicht unendlich viel, aber teilweise doch schon merklich Standkraft wenn richtig gemacht. Die schiebt man eben nicht mal eben weg, und sie selbst können einen mit ein bischen Skills bewegen wie sie wollen.
Ja, aber die Frage war doch wie stark der Unterschied ist, wenn beim Stehen jemand um dich rumgeht und dich täglich korrigiert. Anscheinend kam da bei vielen was ganz anderes raus, als bei anderen, die einfach nur lange rumstanden. Stille Post?
Vertue Dich auch mal nicht was es bewirkt wenn Du jeden Tag in einem einigermassen engen Kreis längere Zeit gehst.
Ich glaube das ,,wie" im Kreis könnte entscheidender sein, ohne die Kontinuität schwach reden zu wollen? Es gibt einen Haufen Westler die täglich im Kreis Laufen und alle Energie spüren, aber nicht jeder von denen scheint Bagua typische Bodyskills zu besitzen.
Allerdings gibt es immer die Frage, was man damit will.
Die Frage ist berechtigt. Kämpfen ist hier ja ein wenig verrufen. So ne knackige Mischung aus Gesundheit, Athletik und Wehrhaftigkeit wäre schon ein geiler Kompromiss ;)
Grüße Ima-Fan
Nee nicht wirklich.. Denn genau das habe ich ja schon erwähnt, wie auch Soldier.. Wieso Formen laufen, wenn ich Schläge und Tritte auch am Sandsack oder mit Pratzendrills lernen kann?
Heutzutage aus Tradition, weiters sind Formen ja ein Katalog für Techniken und Begwegungsabläufe daher werden sie weitergegeben und wenn ich unterrichten will sollte ich sie kennen und zu interpretieren wissen.
Und 3. waren sie mMn. zum Üben gedacht wenn man die ganzen von dir genannten Trainingsmöglichkeiten gerade nicht hat.
Wenn du einen Schlag oder einem Tritt ausweichen oder blocken konntest, war die Technik dazu in dem Moment richtig, gibt aber keine Garantie dafür, dass dieselbe bei dem nächsten Angriff wieder klappt.
Natürlich musst du auch lernen wann du was einsetzen kannst. Das kann die Form natürlich nicht. ich hab auch nicht gesagt sie wäre das absolut wichtigste.
Bei soo vielen variablen Situationen ist es wirklich schwer zu beurteilen ob etwas richtig oder falsch ist.. Höchstens wenn man getroffen wird.
Ich kann einen Schlag abwehren oder so Kontern und den Gegner treffen ohne selbst getroffen zu werden, ist deswegen ersteres falsch?
Ehrlich gesagt keine Ahnung auf was das Bezug nimmt was ich vorhin geschrieben habe. Es ging doch grad darum ob Formen Dinge enthalten die ich dann anwende und ja das tun sie.
Von der Idee Bewegungsabläufe 1 zu 1 entnehmen zu können habe ich mich schon lange entfremdet
MMn. hast dich auch ein bisl zu sehr darauf eingeschossen, dass die Formen nichts brauchbares enthalten.
Kiryu-Lee
30-09-2011, 15:25
Dass es auch nützliches in den Formen hat würde ich auch nicht abstreiten. Aber ich jedenfalls konnte ähnlich wie Soldier noch keine wirkliche Verbindung damit zum Kampf herstellen..
Vielleicht bin ich auch schlicht und einfach noch nicht so weit
:rolleyes:
Und nochmals: Ich habe grundsätzlich Nichts gegen Formen.. Wollte nur erwähnt haben, dass ich fürs Kämpfen anderen Übungen praktiziere..;)
Meine Punkte betreffend richtig oder falsch bezogen sich auf folgende Aussage: "Die Form soll
diese Bewegungen nur einschleifen,damit du sie dann instinktiv richtig machst."
Aber ich glaube ich habe dich falsch verstanden, du meintest bestimmt die Technik an sich und nicht den Ablauf, wie dumm von mir :ups: sry :D
:rolleyes:
Und nochmals: Ich habe grundsätzlich Nichts gegen Formen.. Wollte nur erwähnt haben, dass ich fürs Kämpfen anderen Übungen praktiziere..;)
So soll das ja auch sein. Eine Form ersetzt kein Kampftraining. Warum es mMn. Formen gibt und warum die immer noch unterrichtet werden hab ich schon erklärt.
Meine Punkte betreffend richtig oder falsch bezogen sich auf folgende Aussage: "Die Form soll
diese Bewegungen nur einschleifen,damit du sie dann instinktiv richtig machst."
Aber ich glaube ich habe dich falsch verstanden, du meintest bestimmt die Technik an sich und nicht den Ablauf, wie dumm von mir :ups: sry :D
Ist wohl schwer zu erklären über ein Forum da es wohl leicht zu Missverständnissen kommen kann.:D
@ Maddin.G
Du machst hier glaub ich einen großen Denkfehler, nämlich das du glaubst die Bewegungsabläufe 1 zu 1 aus der Form nehmen zu können. Das funktioniert MMn nicht und ist nicht der Sinn einer Form.
Oft sind es einfach ganz triviale Bewegungen die du benutzt wie ein Schritt, eine Armbewegung, einen Schlag oder Tritt aus der Form.
In der Form sind sie halt so verpackt, dass du einen ganzen Bewegungsablauf hast, der aber so nicht 1zu1 auf den freien Kampf anwendbar ist. Die Form soll diese Bewegungen nur einschleifen, damit du sie dann instinktiv richtig machst.
Und ja ich benutze eine Menge aus der Form. Das weiß ich auch weil unser Trainer bei jeder Technik einen Bezug zu den Formen herstellt um umgekehrt.
Viele merken wahrscheinlich gar nicht was sie alles aus der Form machen weil es ihnen niemand sagt.
Sehr schön erklärt.
Das Arbeiten mit den verschiedenen Techniken aus den Formen, macht diese effektiv. Dass heißt, man setzt diese Techniken im Übungskampf ein.
Ich bin mir sicher, dass sich so die Techniken entwickelt haben und daraus die Formen entstanden sind. Die Formen sind ja nur eine sinnvolle oder fast sinnvolle Aneinanderreihung von Techniken. Sie zeigen Möglichkeiten des Einsatzes der Techniken auf.
Ich habe mich für ein gemischtes Training entschieden. Kraft, Kondition, Geschwindigkeit, Gleichgewicht und Kontrolle können sehr spannend trainiert werden.
Allerdings glaube ich, dass dieses Training erst im 20 Jahrhundert notwendig wurde. Viele Leute haben auf Feldern gearbeitet oder anderweitig schwere Arbeit geleistet. Da war die körperliche Belastung anders (nicht gesünder).
Und genau deshalb hatte man Formen die den Körper wieder geschmeidig machen, und eingeschleifte Haltungen aufbrechen. Mach die mal nicht einmal, sondern eine Stunde am Stück, das ist ein kleiner Unterschied in der Wirkung. Die Tritte und Schläge gegen Dummies kommen noch dazu, die hat man ja nicht weggelassen, sondern zusätzlich gemacht.
Der Sinn dessen war übrigens kampfFÄHIG zu werden, nicht zu kämpfen. Wenn Leute liegen bleiben ist Kämpfen viel unlustiger als man meint.
Der Sinn dessen war übrigens kampfFÄHIG zu werden, nicht zu kämpfen. Wenn Leute liegen bleiben ist Kämpfen viel unlustiger als man meint.
Stimmt. Daher sollte man sich auch an Regeln halten.... beim Übungskampf.... :)
Und wie sollte man Kampffähig werden ohne zu Kämpfen? Wird man schwimmfähig ohne nass zu werden?
Oder was genau meinst du mit kampffähig? Die physischen Voraussetzungen? Die hat fast jeder halbwegs gesunde Mensch. Die psychischen? Hat eigentlich auch jeder, Fight-or-Flight und so....
Warum so stark differenzieren zwischen Sparringskämpfen und 'richtigen' Kämpfen? Im Sparring gibt es Regeln, bei anderen Kämpfen aber meist auch (es sei denn es geht um den 'Streetfight' ;) ). Manchmal hat man im Sparring Schutzausrüstung an, manchmal nicht. Die genauen Rahmenbedingungen sind anders, aber Kampf ist Kampf.
Und wie sollte man Kampffähig werden ohne zu Kämpfen? Wird man schwimmfähig ohne nass zu werden?
Oder was genau meinst du mit kampffähig?
Hi,
da du anscheinend jemand bist, der wirklich wissen will was los ist, empfehle ich dir dich vorab mit der Position der verschiedenen ,,Strömungen" hier vertraut zu machen ;)
Die findest du gut in folgenden Threads geschildert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/ernstfall-132621/index4.html
Ab Seite 4 ist es ganz unterhaltsam. Schau dir mal die Antworten auf manche Frage von mir oder yiquanberlin an.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/ck-kampfkunst-130979/
Das ist dann der ultimative Lesespaß für regnerische Herbstabende. Dort findest so ziemlich alles rund um die Diskussion ;)
Grüße Ima-Fan
Das mit dem "Kämpfän" habe ich schon oft genug gehört, meistens von Psychopathen. Schon mal ein Sparring von Vitali Klitschko gesehen ?
Warum so stark differenzieren zwischen Sparringskämpfen und 'richtigen' Kämpfen? Im Sparring gibt es Regeln, bei anderen Kämpfen aber meist auch (es sei denn es geht um den 'Streetfight' ;) ). Manchmal hat man im Sparring Schutzausrüstung an, manchmal nicht. Die genauen Rahmenbedingungen sind anders, aber Kampf ist Kampf.
Eben nicht...Sparring ist Sparring, Kampf ist Kampf..sagt ja auch schon der Name ;)
Natürlich ist Sparring eine gute Vorbereitung für den Kampf, und sollte auf gar keine Fall vernachlässigt werden!
Aber jeder der schon einmal im Ring, Käfig,...etc. gekämpft hat weiß, dass Sparring nun einmal kein Kampf ist.
Gruß,
Gong Fu
Wer unbedingt will kann ja auch im Training kämpfen.
Grüße Ima-Fan
Warum trainieren BJJ-Profis eigentlich stundenlang täglich mit den besten Trainern ihres Metiers, wenn man nur durch Kämpfen, und durch Kämpfen allein, irgendwas "sinnvolles" lernen kann ? Also rein in den Ring und einfach drauf los, schei$$ doch auf Training.
Aber nach dem Statement "jeder ist fit und kann von natur aus mental super kämpfen" braucht man eigentlich nicht mehr fragen.
@Klaus: Jupp...aber das will doch keiner hören. Es ist doch so wie Du gesagt hast: Partnerarbeit und Drillen ist das Wichtigste! Dazu noch ein wenig an den entsprechenden Gerätschaften arbeiten und ein wenig Sparring, und alles wird gut :)
@IMA Fan: Ob das so eine gute Option wäre...;)
Aber vermutlich haben wir hier einfach verschiedene Definitionen vom "Kampf"...
Grß,
Gong Fu
Kiryu-Lee
03-10-2011, 18:30
So soll das ja auch sein. Eine Form ersetzt kein Kampftraining. Warum es mMn. Formen gibt und warum die immer noch unterrichtet werden hab ich schon erklärt.
Ist wohl schwer zu erklären über ein Forum da es wohl leicht zu Missverständnissen kommen kann.:D
Ja und den Grund den du dabei erwähntest fand ich übrigens auch gut! Und da hast du allerdings recht.. Ich diskutiere unheimlich gerne über Kampfsport/-kunst und lerne so Neues aber im Forum ist die Gefahr von Missverständnissen wirklich grösser :D
Kiryu-Lee
03-10-2011, 18:36
Natürlich kann man Sparringskämpfe und sogar Turniere nicht mit echten Kämpfen vergleichen.. Aber durch solche Kämpfe kann man dennoch Erfahrungen sammeln, z.B. ob Techniken unter Umständen funktioneren könnten. Schon nur ganz für sich persönlich, da jeder andere Begabungen hat.
Zudem gewöhnt man sich auch ein bisschen an Schmerz und Adrenalin, was von mir aus gesehen ein ungeheurer Vorteil sein kann.
Und das "Kämpfen" kann man doch irgendwie nur im Kampf erlernen, oder nicht?
Nochmal für all die Oberschlauen hier: NATÜRLICH trainiert mann nicht nur durch kämpfen. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur behauptet das Kämpfen wichtig ist. Und dabei bleibe ich auch ;)
Weiterhin war nicht ich derjenige der irgendwas von Voraussetzungen fürs Kämpfen gefaselt hat, ich habe nur gefragt was damit denn bitte gemein sein soll. Vom Prinzip her hat diese Voraussetzungen jeder gesunde Mensch. Lest meine Beiträge doch bitte richtig und nicht so wie ihr sie gerne hättet ....
@Kiryu-Lee: :halbyeaha
Nochmal ein Zwischenbericht vielleicht:
Wie schauts denn jetzt mit der Ausgangsfrage aus?
Wer ist der Meinung, dass Kämpfen unbedingt gerade auch bei traditiollen GongFu-Schulen Teil der Ausbildung sein sollte, und wer dagegen?
Der Einfachheit wegen zähle ich mal Sparring dazu, da es ja doch an den meisten KungFu-Schulen daran fehlt.
/SQF
Achso und ich finde es ist eh problematisch, "richtige" Kämpfe in den Lehrstoff einer Schule zu packen. Wie soll das gehen?
Ich meine fängt jemand dann ab einem gewissen Grad an mit seiner Entwicklung zu stagnieren, wenn er nicht gerade irgendwo von irgend einem Überfallen wird, der auf deinen Nahkampf aus ist?
Ich mein selbst bei sportlichen Wettkämpfen sind die Umstände anders als bei einem Strassenkampf.
Ich bin nicht einer von denen die der Meinung sind, es hätte nichts miteinander zu tun, und ich denke auch, dass jemand der oft in Wettkämpfen kämpft, wohl unheimliche Vorteile auf der Strasse hat, aber es gibt noch weitere Faktoren die bei einem echten Kampf hinzukommen, die man nicht simulieren kann, selbst wenn es nur ein sehr "lasches" Regelwerk gibt.
Bei einem Wettkampf weiss man beispielsweise, dass es Sanitäter gibt, man weiss, dass im Laufe des Kampfes nicht noch ein zweiter Gegner hinzukommen wird, oder der Gegner nicht vielleicht doch ein Messer zieht oder sonst was.
Das "Gemüt" des Menschen wird bei einem echten Kampf mit viel mehr Emotionen und anderen Einflüssen überflutet als man im ersten Blick vielleicht denkt.
Sogesehen ist der sportliche Kampf im Ring, auch "nur" die realitätsnäheste Form von Sparring.
/SQF
Moin,
ich! Wobei ich ein langsames Heranführen deshalb für sinnvoll halte, da man hoffentlich den Stil in irgendeiner Form noch erkennen sollte....und nicht ein drittklassiges Kickboximitat. :o (nichts gegeb KB!!!)
Grüße
Moin,
ich! Wobei ich ein langsames Heranführen deshalb für sinnvoll halte, da man hoffentlich den Stil in irgendeiner Form noch erkennen sollte....und nicht ein drittklassiges Kickboximitat. :o (nichts gegeb KB!!!)
Grüße
Und wieso?
Also ich meine weshalb glaubst du, dass Sparring und ähnliches zu traditionellem Kung Fu dazugehört.
Jetzt mal abgesehen davon ob wir es für sinnvoll halten oder nicht, immerhin kann der "Stil" ja selbst entscheiden, wie er sein möchte. =D
Versteh mich nicht falsch, ich bin auch deiner Meinung. Ich denke nämlich, dass das Kämpfen alleine schon in der Philosophie des Kung Fu verwurzelt ist, und man ihr nicht gerecht werden kann, ohne den Kampf (in welcher Form auch immer) zu berücksichtigen.
Was ist die Grundlage deiner Meinung?
/SQF
Ohne Partnerarbeit mit freieren Szenarien kommt man nur so weit, wie die Intuition des Einzelnen trägt. Das ist aber kein Kampf. Kampf kann man nur begrenzt und sporadisch üben, wobei das durchaus gemacht wurde um die Leute vorzubereiten. Aber eben nicht auf einen Ring.
Üblicherweise geht ein guter Trainer hin und zieht dann ein bischen an. Haut fester, spielt gemeiner, geht mit echten Aggressionen zu Werke. Aber eben weder all out, noch mit Unbekannten, das ist gefährlich und geht immer in die Hose.
Warum nur begrenzt und sporadisch? Warum nicht auf einen Ring?
Moin,
tja, leider bin ich ja nur Hobby KKler und kein asiatischer Historiker....:o
Aber:
- In erster Linie sind es ja KAMPFkünste. Oder waren es früher. Daher gehört es für mich persönlich automatisch dazu, auch eine Form des Überprüfen des Gelernten mit im Training zu haben. Gerade in den TMA ist es dann ja schwieriger, stilgetreu zu sparren. Wie gesagt, man will dann ja kein KB sondern Tang Lang oder was weiß ich...und das sollte ja auch zu sehen sein.
Ohne dies ist das doch nur eine Form von Gymnastik...:(
- Abgesehen davon frage ich mich, wieso dies überhaupt so "seltsam" erscheint. Ginge ich zum Fußball und sagte, ich wollte mittrainineren, aber bitte den Ball nicht treten, sondern nur Übungen machen, als hätte ich einen, würden die mich nach anfänglichem Gelächter wohl eindeutig nach Hause schicken.
Aber mein Problem ist wohl, dass ich noch nicht richtig verstanden habe, warum man eine KK macht und nicht sparren möchte. Man muss sich dabei ja nicht zwingend sofort die Nase brechen.
Deshalb tue ich mich wohl ein wenig schwer dabei, für Sparring zu diskutieren...:p
Gruß
Ich mein selbst bei sportlichen Wettkämpfen sind die Umstände anders als bei einem Strassenkampf.
Ich kann nur auf die gängige Meinung von vielen Leuten aus dem Sicherheitsgewerbe, oder mit frequentierter Gewalterfahrung zurückgreifen und der Konsens dort ist meist der, dass sich das Stresslevel stark angleicht.
Finde ich eigentlich auch sehr schlüssig, da der Körper ab einem gewissen Grad gar nicht mehr so stark differenzieren kann.
Ich bin nicht einer von denen die der Meinung sind, es hätte nichts miteinander zu tun, und ich denke auch, dass jemand der oft in Wettkämpfen kämpft, wohl unheimliche Vorteile auf der Strasse hat, aber es gibt noch weitere Faktoren die bei einem echten Kampf hinzukommen, die man nicht simulieren kann, selbst wenn es nur ein sehr "lasches" Regelwerk gibt.
Und selbst wenn, da der sozialisierte Bürger nicht raus geht und sich ins Milieu stürzt, bleibt nur die Form, sich dem Kampf unter möglichst realen Umständen anzunähern, idealer Weise gepaart mit der Notwendigen Sicherheit für einen Selbst. Wie viel jemand will, muss er selbst entscheiden. Alles andere an Diskussion führt nur ins Leere.
Sogesehen ist der sportliche Kampf im Ring, auch "nur" die realitätsnäheste Form von Sparring.
Der Begriff wird hier oft falsch ausgelegt. Sparring ist kein Kampf. Man kann auch im Training kämpfen. Das sieht aber anders aus und ist nicht unbedingt gesund.
Grüße Ima-Fan
Warum nur begrenzt und sporadisch? Warum nicht auf einen Ring?
Begrenzt, weil man einen Kampf nicht zu 100 Prozent realitätsnah simulieren kann.
Nicht in einem Ring, weil er glaube ich damit meinte, dass die sich damals wirklich manchmal ordentlich gefetzt habe im Sinne von, alles ist erlaubt, keine Runden, kein Schiedsrichter, kein nichts.
Ich denke auch, dass sie das früher bestimmt taten, jedoch bezweifle ich hier jedoch auch, ob das so Hand in Hand geht mit der Philosophie die dem Kung Fu zu Grunde liegt.
Es ist schwer sich vorzustellen, wie sich Vegetarier, die aus Respekt vor dem Leben kein Fleisch essen, ihrem besten Freund mit Vollherzigkeit die Rippen brechen, oder die Augen ausstechen, nur um weitere "Kampferfahurungen" zu sammeln.
Ich schätze viele haben dann wohl auch einfach auf das letzte Quantum Erfahrung verzichten müssen, insofern sie nicht angegriffen wurden.
Wobei, damals gab es immer irgendwelche guten Gründe in eine Schlacht zu ziehen, ich denke nicht dass sie das Problem hatten, keine Feinde zu haben, die auf Konfrontation aus waren.
Nein, eben nicht. "Die" haben sich auf einen Ernstfall vorbereitet, auf einen Kampf in der Gasse, im Hinterhof, oder im Hausflur. Oder bei Kaisers auf Handgemenge beim "Führungsstabmeeting". Klar gab es Herausforderungen zwischen Schulen oder Individuen, die üblichen Schw***vergleichkämpfe. Aber das Ziel eines Dorfwächters ist, das Dorf zu bewachen und Diebe zu überwältigen, sowie Schlägereien auf dem Dorffest zu schlichten. Das Ziel eines Leibwächters ist, Überfälle in der Gasse abzuwehren.
Aus welchem Grund sollte sich ein "Kampfkünstler" oder Freizeitsportler auf einen Kampf im Ring vorbereiten, den er gar nicht machen möchte ?
Ein Kampf in einem Ring unter entsprechenden Voraussetzungen hat viel mit einem richtigen Kampf zu tun, man kann das mit Einschränkungen als Mittel der Vorbereitung nutzen. Dabei sehe ich Subgrapplingwettkämpfe sehr positiv, und zielführend, sofern sportlich und zurückhaltend mit genug Zeit um zu tappen. Aber eins eben nicht, weder werde ich gegen meinen Willen angegriffen und habe alles Recht der Welt mit allen Mitteln gegenzuhalten, noch hat mir derjenige der da vor mir steht irgendwas getan. Mir persönlich geht völlig der Wunsch ab, jemandem der mir nichts getan hat in die Fresse zu hauen um zu sehen ob ich das auch gut kann. Beim Training passiert das schon mal, aber nicht mit der Absicht sich zu produzieren. Ich greife jemanden an mit der Absicht ihn zu trainieren, nicht mit der Absicht ihm einfach mal ordentlich auf die Nuss zu kloppen.
Mag ja alles sein.
Mir fehlt in dem Thread gerade, dass es kaum einen User gibt, der die Position derer einnimmt, welche Sparring für weniger nötig halten, und die bei sich in der Schule nicht mit sowas in Kontakt treten.
Wäre vielleicht interessant.
/SQF
Wer sollte auch dieser Meinung sein. "Hartes Sparring" muss nicht unbedingt sein, wenn man Dinge nicht maximieren will, aber ganz ohne ist das nur noch sportliche Betätigung, mit nichts was über reine Bewegungsfähigkeiten geht. Kann man auch, aber das muss man dann auch so akzeptieren dass es eine ähnliche Kompetenz bildet wie Turnen. Das ist dann eben Freizeit-Kung-Fu als sportliche Beschäftigung. Wenn man das weiss, ist das ok.
Ich sehs auch so.
Aber es gibt genug Schulen, die das nicht machen.
Und auch genug, die meinen sie würden sparren, aber in Wirklichkeit hat ihr Sparring kaum kämpferischen Wert.
Hi,
da vermischt Du dann schon "sollte man in den TMA sparren/ kämpfen" und "wie kann ich mit möglichst vielen Schülern gut über die Runden kommen"
;)
Gruß
Also sind wir uns zumindest alle einige das man sparren muss sonst macht man kein Kung Fu ja? :)
Und wenn das Sparring nach Tang Lang aussehen sollte, aber nicht nach Tang Lang aussieht, dann muss man sich halt fragen WARUM es nicht so aussieht...
Wir hatten immer das Problem das im TLQ ja viel gegriffen / gezogen wird, was sich mit Boxhandschuhe nunmal einfach schlecht machen lässt. Also haben wir uns Trainingshandschuhe fürs MMA geholt, die an den Handflächen offen sind. Dadurch hat sich das Sparring etwas verändert, aber obwohl wir jezt alle greifen können kommt es doch nur sehr wenig vor. Ich finde aber trotzdem das es nach TLQ aussieht, weil sehr viele Sachen die wir im Training machen auch im Sparring vorkommen. Als 'Unwissender' könnte man es aber auch für Kickboxen, TKD, MT oder sonstwas halten. Ich denke das liegt hauptsächlich daran dass auch die Leute die KB usw. machen nur zwei Beine und zwei Arme haben.
EDIT: Ich denke anstatt TLQ kann man auch Hung Gar, Tai Chi oder was auch immer einsetzen ... MMA Handschuhe helfen auf jeden Fall das sich das Sparring mehr wie Kung Fu anfühlt.
Also sind wir uns zumindest alle einige das man sparren muss sonst macht man kein Kung Fu ja? :)
Nein Kung Fu heißt eigentlich nur harte Arbeit und lässt sich auf jeden Aspekt des Lebens umlegen.
Richtig wäre es zu sagen man macht keine KK wenn man das Kämpfen (also Sparring) nicht übt.
Ich denke auch, dass sie das früher bestimmt taten, jedoch bezweifle ich hier jedoch auch, ob das so Hand in Hand geht mit der Philosophie die dem Kung Fu zu Grunde liegt.
Es ist schwer sich vorzustellen, wie sich Vegetarier, die aus Respekt vor dem Leben kein Fleisch essen, ihrem besten Freund mit Vollherzigkeit die Rippen brechen, oder die Augen ausstechen, nur um weitere "Kampferfahurungen" zu sammeln.
Ich schätze viele haben dann wohl auch einfach auf das letzte Quantum Erfahrung verzichten müssen, insofern sie nicht angegriffen wurden.
Du machst hier die Anspielung darauf, dass Leute, die Kung Fu praktizieren, Vegetarier sind und Angst vor Körperkontakt hätten (das eine muss das andere nicht bedingen, versteht mich nicht falsch).
Es gibt genügend Leute, deren kämpferisches Können unbestreitbar ist, doch komischerweise essen die Fleisch, trinken Bier wie die Deppen und empfinden schon fast eine sadistische Freude, wenn sie sich vorstellen, wie die unteren Rippen bei einem Mok Kuen in Brüche gehen. Gewiss würden sie das bei einem freundschaftlichen Kampf zu vermeiden suchen, im Hinterhof vielleicht nicht.
Sind das nun pöse Menschen? Weil sie die "Philosophie des Kung Fu" nicht verstanden haben? ;)
:confused:
Ich dachte, das wäre klar....sonst könnte ich ja einwerfen beim hochkonzentrierten und harten Häkeln auch nicht zu sparren? :D
Gruß
Nein Kung Fu heißt eigentlich nur harte Arbeit undlässt sich auf jeden Aspekt des Lebens umlegen.
Richtig wäre es zu sagen man macht keine KK wenn man das Kämpfen (also Sparring) nicht übt.
Also wirklich, DIE Klugsche*ßerei hättest du dir sparen können ...
Also wirklich, DIE Klugsche*ßerei hättest du dir sparen können ...
Wieso ich hab nur auf die Frage geantwortet??
Nun, nachdem hier 7 Seiten lang über Kung Fu diskutiert wurde kann davon ausgehen das jedem der hier so intensiv mitdiskutiert sehr wohl bewusst ist das Kung Fu harte Arbeit bedeutet. Vorallem weil es in diesem Thread auch davon schon so benuzt wurde wie ich es benuzt habe, nämlich um die chinesischen KK zu bezeichnen. Deswegen ziemlich unnötig anstatt vernünftig auf die Frage zu Antworten hier den großen Weisen heraushänge zu lassen. Welche Bezeichnung wär dir denn lieber? Wushu? TMA? Jeden der paar hundert Stile einzeln auflisten?
Also sind wir uns zumindest alle einige das man sparren muss sonst macht man kein Kung Fu ja? :)
Kommt stark auf den Stil und dessen Definition von San Shou an!
Man muss bedenken, dass jemand der früher noch auf dem Feld geschafft hat es sich nicht leisten konnte im Training so zerlegt zu werden, dass die Familie verhungert. Gleiches gilt für einen Karawanen Wächter, der auf stetige Aufträge angewiesen war. Entsprechend wurde so was ins Training einbezogen.
Und wenn das Sparring nach Tang Lang aussehen sollte, aber nicht nach Tang Lang aussieht, dann muss man sich halt fragen WARUM es nicht so aussieht...
Da gab es einen sehr interessanten Thread auf Rumsoakedfist zu. Dort haben Leute mit fundiertem Wissen, wie z.B Dr.Fish beschrieben, dass diverse Triaden Fehden, in denen trainierte Leute involviert waren, die er während seiner China Aufenthalte beobachten konnte, eben nicht aussahen wie Kickboxen...
EDIT: Ich denke anstatt TLQ kann man auch Hung Gar, Tai Chi oder was auch immer einsetzen ... MMA Handschuhe helfen auf jeden Fall das sich das Sparring mehr wie Kung Fu anfühlt.
MMA Sparrings Handschuhe machen bei einem kompletten System, sicherlich am meisten Sinn!
Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich das Hauptproblem darin sehe, dass die Shenfa, inklusive Stil typischer Attribute an allen Ecken und Enden fehlt. Manches geht einfach nicht, wenn der Körper nicht entsprechend vorbereitet/konditioniert wurde. Es ist ein Zwischending aus Verständnis, Testen und Kontinuität, welches abhanden gekommen ist. Leider lässt sich das nicht zwingend herstellen, nur weil man VK sparrt, oder es theoretisch formulieren kann.
Grüße Ima-Fan
Nun, nachdem hier 7 Seiten lang über Kung Fu diskutiert wurde kann davon ausgehen das jedem der hier so intensiv mitdiskutiert sehr wohl bewusst ist das Kung Fu harte Arbeit bedeutet. Vorallem weil es in diesem Thread auch davon schon so benuzt wurde wie ich es benuzt habe, nämlich um die chinesischen KK zu bezeichnen. Deswegen ziemlich unnötig anstatt vernünftig auf die Frage zu Antworten hier den großen Weisen heraushänge zu lassen. Welche Bezeichnung wär dir denn lieber? Wushu? TMA? Jeden der paar hundert Stile einzeln auflisten?
Du hast hier die Frage gestellt ob sich alle einig sind, dass man kein Kung Fu macht wenn kein Sparring betrieben wird.
Ich habe genau auf diese Frage geantwortet, und zwar mit nein weil mMn. Kung Fu kein KK spezifischer Begriff ist und diese Aussage daher falsch. Egal wie du es gemeint hast die Aussage ist an sich nunmal falsch.
Also nochmal, nein es sind sich nicht alle einig.
Wie wäre es mit CMA?? Wenn die anderen nichts dagegen haben oder TMAs?? Immerhin war die Ausgangsafrage darauf bezogen.
Wie du meinst, jeder mit ein wenig Abstraktionsvermögen versteht was ich meine, und ich werde meinen Sprachgebrauch sicherlich nicht mehr ändern nachdem ich seit über 6 Jahren das so verwende und es nie Verständigungsprobleme gab.
@IMA-Fan: Wie hart man sparrt kann man ja auch noch anpassen, je nachdem wie emfpindlich die Leute sind bzw. wie wichtig ist das sie am nächsten Tag voll einsatzfähig sind. Wir sparren auch in verschiedenen Intensitäten, denn nach einem härteren Sparring häufen sich in unserer Trainingsgruppe immer die kleinen bis größeren Verletzungen (geprellter Daumen, geprellter Fuß, die üblichen Sachen eben) dann macht man halt die nächsten Mal kein Sparring oder sehr locker bis man wieder einigermaßen aufm Damm ist.
Wie du meinst, jeder mit ein wenig Abstraktionsvermögen versteht was ich meine, und ich werde meinen Sprachgebrauch sicherlich nicht mehr ändern nachdem ich seit über 6 Jahren das so verwende und es nie Verständigungsprobleme gab.
Ist trotzdem falsch und richtiger wird dann auch nicht mehr.
Aber egal jetzt weiß ich was mit der Frage genau gemeint war. Das war mir zuerst nicht so klar da ich halt mit Kung Fu auch ein bisl was anderes verbinde als nur die chinesischen KKstile.
@ Maddin
Du hast mit deiner Definition Recht. Aber das Ziel des Threads ist gerade woanders, und diese Definition tut für unsere Thematik gerade nichts zur Sache. Wenn wir hier von Kung Fu sprechen, meinen wir die alten chinesischen Kampfkünste.
Die Definition und damit auch der Ursprung des Namens, ist natürlich stark mit der chinesischen Kampfkunst-Philosophie verwandt.
Aber lasst uns doch bitte beim Thema bleiben. =D
Ich denke man könnte Soldiers Satz umfomulieren, damit er auch dir passt:
Wenn jemand eine Kampfkunst erlernen möchte, ohne dabei zu kämpfen, so wird er sein Kung Fu in der Kampfkunst nicht finden! :o
@ Muy Fa
Du hast Recht, ich wollte den KungFu-Lern nichts unterstellen. Ich mache es ja selber.
Shaolin Mönche sind halt unter anderem Vegetarier, und die müssen ja auch iwie kämpfen lernen.
Naja, zusammenfassend kann man sagen, wir brauchen neuen Input, das Thema ist ziemlich durchgekaut worden zum jetzigen Zeitpunkt. =D
/SQF
Naja, zusammenfassend kann man sagen, wir brauchen neuen Input, das Thema ist ziemlich durchgekaut worden zum jetzigen Zeitpunkt. =D
Das Thema ist durchgekaut, weil einfach nur ,,Sparring" eben nicht die Lösung des Problems ist.
Im Endeffekt hat man hier 2 Möglichkeiten:
Man gibt sich damit zu frieden, dass jeder hier anscheinend weiß was erforderlich wofür ist und dies anscheinend auch macht und gut ist. So sind alle zu Frieden und man klopft sich gegenseitig auf die Schulter. Ich selbst habe nicht den Anspruch der effektivste Kämpfer zu werden und kann damit leben.
Option 2 ist die Unschöne, denn dort Vergleicht man Dinge im Bezug auf reine Effektivität, stellt unangenehme Fragen und kommt unter Umständen zu nicht befriedigenden Antworten. Je nach dem mit welcher Zielsetzung man sich halt dessen annähert.
Grüße Ima-Fan
@ Maddin
Du hast mit deiner Definition Recht. Aber das Ziel des Threads ist gerade woanders, und diese Definition tut für unsere Thematik gerade nichts zur Sache. Wenn wir hier von Kung Fu sprechen, meinen wir die alten chinesischen Kampfkünste.
Die Definition und damit auch der Ursprung des Namens, ist natürlich stark mit der chinesischen Kampfkunst-Philosophie verwandt.
Aber lasst uns doch bitte beim Thema bleiben. =D
Ich denke man könnte Soldiers Satz umfomulieren, damit er auch dir passt:
Wenn jemand eine Kampfkunst erlernen möchte, ohne dabei zu kämpfen, so wird er sein Kung Fu in der Kampfkunst nicht finden! :o
Sorry ich wollte keinen Streit anfangen,die Frage war halt für mich bisl zu ungenau gestellt, das ist alles.
Das hätte auch sofort im Keim erstickt werden können wenn Soldier einfach geschrieben hätte er bezog sich einfach nur auf die KK statt gleich was von Klugscheißerei loszulassen. Aber egal.
Deiner Formulierung kann ich aber durchaus zustimmen. KK und auch die CMA haben mMn. immernoch was mit Kämpfen zu tun und deswegen sollte man sich das Können zu kämpfen auch erarbeiten.
Komisch dass Leute, immer wenn es um "Kung Fu Sparring" geht, diese romantischen Filmszenen erwarten...der Tiger muss zuschlagen, der Phönix fliegen, die Gottesanbeterin muss die Zikade fangen... :rolleyes:
Hier mal eine nette Diuskussion (mit Video) zu dem Thema
real tru 2 form - Kung Fu Magazine Forums (http://www.kungfumagazine.com/forum/showthread.php?p=1128005#post1128005)
Das ganze wurde auch schön im Mantis Quaterly Forum diskutiert...
Gruß,
Gong Fu
Irre ich mich, oder sind hier gerade drei Themen offen? =D
@IMA-Fan
Welches Problem meinst du? Weil deine Aussagen erscheinen mir weiter zu gehen, als es mit der Ausgangsfrage gemeint ist. Aber die scheinen wir eh geklärt zu haben.
Wenn du meinst das Ausgangsproblem führt direkt weiter zur nächsten Fragestellung, dann erläutere mal das Problem.
Ich denke allein in dem Begriff des Kung Fu, was ja sowas wie die Meisterschaft einer selbst ist, die man erwerbt indem man sich quasi einer Leidenschaft hingibt, steckt, dass man eben versuchen soll das Maximale aus einem herauszuholen.
Möchte man also sein Kung Fu durch eine Kampfkunst erreichen, so fällt für mich die Schulterklopf-Methode aus.
Das ist überhaupt auch der Grund, wieso hier am Anfang des Threads "postuliert" wurde, dass bei traditionellen (also Philosophie-treuen) Kampfkünsten, der praktische Teil von unfassbarer Bedeutung ist.
@Maddin
Abgesehen von dem was ich eben zu IMA-Fan geschrieben habe, steckt noch mehr in dem Begriff Kung Fu.
Ich weiss nicht ob das nur für die Kampfkünste an sich, oder für jegliche Aspekte des Kung Fu zutrifft, jedoch habe ich das so gelernt, dass sein Kung Fu zu finden, bzw. sich auf dem KungFu-Weg zu befinden, nach buddhistischem Glauben auch immer ein Weg ist, bei dem man die Erleuchtung anstrebt. Dieser Zustand der Erleuchtung zeichnet sich unter anderem von Gleichmut aus.
Gleichmütig sein heißt, sich nicht von Emotionen kontrollieren lassen, einen kühlen Kopf bewahren zu können, auch wenn alles sehr stressig erscheint, und anschließend handelt man dann in der Art und Weise, wie es einem moralisch, und vom Herzen aus richtig erscheint.
Es ist also nicht zu verwechseln mit Gleichgültigkeit.
Um jetzt aber das höchste Maß an Gleichmütigkeit zu erreichen, so nimmt der Kampf eine entscheidene Rolle ein. Nicht im Sinne von etwas zerstören, sondern im Sinne von etwas überwinden.
Die Emotion, die uns wohl am meisten kontrolliert ist die Angst. Sei es Angst verlassen zu werden, was vielleicht zu Eifersucht führt, Angst seinen Status zu verlieren, was vielleicht zu Hinterlistigkeit führt oder oder oder.
Um jetzt aber die Angst zu überwinden, muss man sich ihr auch irgendwo stellen, und darf ihr nicht ausweichen, oder sie ignorieren.
Der Kampf in einem Ring, oder sonst wo, ist die Gelegenheit, in der Ängste in einer sehr extremen Form vorkommen. Man hat nicht nur psychische Ängste, sondern auch körperliche, die sich in Instinken und Reflexen widerspiegeln.
Ich denke, dieser Erfahrung kann man nirgendswo so direkt und "einfach" entgegentreten, wie in einem Nahkampfduell. Es ist die perfekte Balance zwischen Körper und Geist, zwischen Ohnmacht aber auch von eigenem Vermögen sein "Schicksal" in die Hand zu nehmen.
Es ist der ultimative Test, in wie fern man sein Kung Fu gefunden hat, und es ist auch gleichzeitig der Weg dorthin!
Demnach halte ich den Kampf für unbedingt wichtig, um Kung Fu zu betreiben, ja sogar zu verstehen.
Diejenigen die Kampkunst-KungFu "verkaufen", aber derartiges kaum tun, die bieten in meinen Augen kein Kung Fu, in traditionellem Sinne an.
@Gong Fu
Ich weiss worauf du hinauswillst, und wie du weisst sehe ich das ähnlich.
Kämpferisches Kung Fu, sieht absolut anders aus wie das, was sich die meisten darunter vorstellen.
Aber Wurzeln und Ansätze kann jemand der es kennt schon erkennen.
Deswegen wollte ich Soldier nochmal sagen, der sich vor einigen Seiten gefragt hat ob er denn traditionelles Kung Fu mache:
Solange du danach suchst, den wahren Kern deiner Kampfkunst zu entdecken, und an ihr wächst, und dich entfaltest, so betreibst du sie auf traditionelle KungFu Art und Weise.
So wie ich das verstanden habe gehst du nicht starr, sondern fließend mit deiner Kampfkunst um. Im Sinne von, du lernst einzelne Techniken einzuschätzen, findest heraus was zu dir passt, und wo und wann sie was bewirken.
Meiner Meinung nach ist diese Vorangehensweise ein sehr wichtiger Bestandteil von traditionellem Kung Fu, und ich habe das viel lieber, als jemand, der nur sturr all seine Formen abläuft, ohne die einzelnen Facetten seiner Techniken nicht tiefer zu studieren.
Sry für den langen Text =D ,
SQF
@IMA-Fan
Welches Problem meinst du? Weil deine Aussagen erscheinen mir weiter zu gehen, als es mit der Ausgangsfrage gemeint ist. Aber die scheinen wir eh geklärt zu haben.
Wenn du meinst das Ausgangsproblem führt direkt weiter zur nächsten Fragestellung, dann erläutere mal das Problem.
Ich denke allein in dem Begriff des Kung Fu, was ja sowas wie die Meisterschaft einer selbst ist, die man erwerbt indem man sich quasi einer Leidenschaft hingibt, steckt, dass man eben versuchen soll das Maximale aus einem herauszuholen.
Möchte man also sein Kung Fu durch eine Kampfkunst erreichen, so fällt für mich die Schulterklopf-Methode aus.
Das ist überhaupt auch der Grund, wieso hier am Anfang des Threads "postuliert" wurde, dass bei traditionellen (also Philosophie-treuen) Kampfkünsten, der praktische Teil von unfassbarer Bedeutung ist.
Das würde stellenweise wirklich den Rahmen sprengen.
Nur um es mal anzuschneiden: Wenn trad. Kung Fu sich in seiner Kampfstrategie wirklich so stark gängigen Formaten wie dem Kickboxen, oder dem MMA angleicht, müsste es theoretisch Leute geben die damit an der Spitze mitspielen. Die gibt es aber nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Man muss sich also fragen, wofür man etwas macht und inwiefern man andere Methoden ins Training integriert. Wenn ich den größten Teil meines Trainings mit Boxhandschuhen mein Striking übe und dazu Pratzen+Sandsackarbeit verrichte, inklusive jedes Grappling Element aus dem BJJ stammt, dann sind das keine klassischen Methoden aus der Übungsdidaktik irgendeines Wushu Stils. Da sollte man sich klar machen! Und ich finde dann muss man sich auch nicht wundern, warum Leute, die Stile trainieren, die gezielt auf diesen Methoden aufbauen, deutlich besser darin sind, als man selbst, der sich das Zeug ,,anleiht".
Zu der Naivität:,, Der hat mich zwar nach MMA Regeln besiegt, aber in einem echten Kampf hätte ich einfach mit ner Phönixfaust gejabbt und gegens Knie getreten!", sage ich nichts.
Genau das meinte ich damit, dass es mit Sparring alleine nicht getan ist. Ich muss wissen, welche Distanz mein Stil eigentlich bevorzugt, welche Art von Bewegung/Kraftentfaltung dort essentiell ist und wie ich die bekomme. Baji z.B ohne Short-Power ist ein Witz. Leeres Kung Fu. Xing Yi lebt von extremster, explosiver Kraftentfaltung. Und ja wer die nicht hat, der macht kein Xing Yi. Das sind Kampfkonzepte, gepaart mit körperlichen Attributen und diversen Technik-Ideen. Es geht nicht, wenn eins davon nicht vorhanden ist.
Und um es ganz negativ zu überspitzen. Es ist kaum vorhanden. Die bessere Frage wäre sogar inwiefern und ob es je vorhanden war! Das kam z.B schon mal ein par Seiten vorher auf, wo der Rest mal wieder diskutieren musste, wofür es Formen gibt :rolleyes: Es ist nämlich durchaus interessant, ob ich nach einem Ideal von Kampfkünstler strebe, der eher Superman gleicht, oder einem gut ausgebildetem Menschen, der vielleicht, vielleicht auch nicht von den heutigen Kampfsportlern aufgefressen worden wäre, weil deren Entwicklung den Stand seines Systems, weit überschritten haben. Verdammt klingt das ketzerisch :mad:
Grüße Ima-Fan
Das würde stellenweise wirklich den Rahmen sprengen.
Nur um es mal anzuschneiden: Wenn trad. Kung Fu sich in seiner Kampfstrategie wirklich so stark gängigen Formaten wie dem Kickboxen, oder dem MMA angleicht, müsste es theoretisch Leute geben die damit an der Spitze mitspielen. Die gibt es aber nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Man muss sich also fragen, wofür man etwas macht und inwiefern man andere Methoden ins Training integriert. Wenn ich den größten Teil meines Trainings mit Boxhandschuhen mein Striking übe und dazu Pratzen+Sandsackarbeit verrichte, inklusive jedes Grappling Element aus dem BJJ stammt, dann sind das keine klassischen Methoden aus der Übungsdidaktik irgendeines Wushu Stils. Da sollte man sich klar machen! Und ich finde dann muss man sich auch nicht wundern, warum Leute, die Stile trainieren, die gezielt auf diesen Methoden aufbauen, deutlich besser darin sind, als man selbst, der sich das Zeug ,,anleiht".
Zu der Naivität:,, Der hat mich zwar nach MMA Regeln besiegt, aber in einem echten Kampf hätte ich einfach mit ner Phönixfaust gejabbt und gegens Knie getreten!", sage ich nichts.
Genau das meinte ich damit, dass es mit Sparring alleine nicht getan ist. Ich muss wissen, welche Distanz mein Stil eigentlich bevorzugt, welche Art von Bewegung/Kraftentfaltung dort essentiell ist und wie ich die bekomme. Baji z.B ohne Short-Power ist ein Witz. Leeres Kung Fu. Xing Yi lebt von extremster, explosiver Kraftentfaltung. Und ja wer die nicht hat, der macht kein Xing Yi. Das sind Kampfkonzepte, gepaart mit körperlichen Attributen und diversen Technik-Ideen. Es geht nicht, wenn eins davon nicht vorhanden ist.
Und um es ganz negativ zu überspitzen. Es ist kaum vorhanden. Die bessere Frage wäre sogar inwiefern und ob es je vorhanden war! Das kam z.B schon mal ein par Seiten vorher auf, wo der Rest mal wieder diskutieren musste, wofür es Formen gibt :rolleyes: Es ist nämlich durchaus interessant, ob ich nach einem Ideal von Kampfkünstler strebe, der eher Superman gleicht, oder einem gut ausgebildetem Menschen, der vielleicht, vielleicht auch nicht von den heutigen Kampfsportlern aufgefressen worden wäre, weil deren Entwicklung den Stand seines Systems, weit überschritten haben. Verdammt klingt das ketzerisch :mad:
Grüße Ima-Fan
Puh, da ist irgendwo auch was dran, was du da sagst.
Ich denke das führt uns zu der Frage, was denn genau Kung Fu ist. Hängt es mehr an den Formen, den einzelnen Techniken, oder ist das Prinzip und der Geist dahinter nicht vielleicht der springende Punkt.
Wie Maddin ja schon angedeutet hat, "Kung Fu" bezieht sich ursprünglich nicht nur auf die Kampfunst. Im Laufe der Zeit sind die Beiden Begriffe aber miteinander verwaschen.
Wenn jemand also ein Boxer ist, es aber nach Kung Fu Prinzipien tut, und aus einer KungFu-Philosophischen Motivation heraus, macht er dann Kung Fu? =D
Naja das spezifische Beispiel führt wohl zu weit, und bringt jetzt auch nichts.
Aber dennoch, hängt Kung Fu mehr am Prinzip, oder am festgelegten Stil?
Ich bin mehr für das Prinzip, aber dann verlieren die einzelnen Stile tatsächlich an Bedeutung. Aber das muss ja nicht schlimm sein. Bruce Lee hat ja bekanntlich ähnlich gedacht. =D
Vielleicht bin ich gerade wegen meinem JKD-Background etwas eingestellt, aber ich denke, bestimmte "starr" erscheindene Stile sind eher das Sprungbrett zum Kung Fu. Man übt den Stil aus, und lernt sich selber im Kampf kennen. Man fängt an den Stil zu verstehen, Stärken und Schwächen, und ihn einordnen zu können. Dann passt man sich an, und umgekehrt, man passt auch die Kampfkunst an sich an.
Mein Shaolin Quan Meister sagt auch immer, dass man irgendwann gar nicht mehr darüber nachdenken soll, welche Technik wie auszuführen ist. Es gibt kein Richtig und Falsch mehr im herkömmlichen Sinne.
Alles was geht, und die Prinzipien des Shaolin Quan nicht verletzt, dass ist Kung Fu.
Man bedenke, dass der "starre" Stil Shaolin Quan ebenfalls aus einer Zusammenwürflung ganz verschiedener Einflüsse ist, aus alten Kampfkünsten, und anderen Bewegungslehren!
Demnach bin ich also der Meinung, dass jemand der "wahres" Kung Fu macht, wenn man das so nennen kann/darf, der überschreitet irgendwann auch die Grenzen, und ist nicht mehr in einem bestimmten System gefangen.
"Den Kopf leeren" ,spielt doch irgendwo auch darauf an!
/SQF
Ich denke das führt uns zu der Frage, was denn genau Kung Fu ist. Hängt es mehr an den Formen, den einzelnen Techniken, oder ist das Prinzip und der Geist dahinter nicht vielleicht der springende Punkt.
Ich rede nur von traditionellen Wushu Stilen und habe das Wort Kung Fu der Einfachheit wegen gewählt. Wie diese genau aussehen ist relativ klar formuliert, wenn man genug Quellenarbeit leistet. Die Feinheiten werden jedoch schwierig, da nicht öffentlich weitergegeben.
Wenn jemand also ein Boxer ist, es aber nach Kung Fu Prinzipien tut, und aus einer KungFu-Philosophischen Motivation heraus, macht er dann Kung Fu? =D
Der boxt und hat mit China nichts am Hut. Aber ein Chinese könnte durchaus sagen: ,, Der hat Kung Fu!", genau so wie er es zu einem westlichen Koch sagen könnte.
Aber dennoch, hängt Kung Fu mehr am Prinzip, oder am festgelegten Stil?
Ich bin mehr für das Prinzip, aber dann verlieren die einzelnen Stile tatsächlich an Bedeutung. Aber das muss ja nicht schlimm sein. Bruce Lee hat ja bekanntlich ähnlich gedacht. =D
Die Prinzipien sind zumindest im Bezug auf Wushu nicht zwingend übertragbar. Xing Yi Quan ist z.B ein sehr gradliniger, direkter Stil, der es bevorzugt mit Struktur auf Struktur zu prallen, in der Annahme, dass die eigene besser ist. Gleiches gilt für das Yi, welches sehr fokussiert, in manchen Ausprägungen gar animalisch, aggressiv zum Ausdruck kommt.
Taijiquan macht das vom Konzept eben nicht. Dort geht es viel stärker um Ting Jin. Man nimmt viel mehr auf und attackiert den Gegner nachdem man dessen Struktur ausgehebelt hat. Im Taijiquan ist der ideale Geisteszustand z.B viel stärker mit Wuji (der Leere) verknüpft. Also auf deutsch weniger Intention.
So was muss man wissen, bevor man überhaupt damit arbeiten kann. Die Übungen für die speziellen Kraftrichtungen und Bewegungsmuster sind verschieden und müssen korrekt ausgeführt werden, damit sich was in die Richtung tut.
Genau deswegen gibt es verschiedene Stile. Weil Long Fist sich nun mal andere Schwerpunkte setzt als Baji und Choy Lay Fut wiederum andere als Wing Chun. Man muss schauen was einem liegt und was man entwickeln möchte. Ali hätte nie boxen können wie Tyson und andersherum.
Mein Shaolin Quan Meister sagt auch immer, dass man irgendwann gar nicht mehr darüber nachdenken soll, welche Technik wie auszuführen ist. Es gibt kein Richtig und Falsch mehr im herkömmlichen Sinne.
Das ist korrekt.
Demnach bin ich also der Meinung, dass jemand der "wahres" Kung Fu macht, wenn man das so nennen kann/darf, der überschreitet irgendwann auch die Grenzen, und ist nicht mehr in einem bestimmten System gefangen.
Man sagt, wenn man einmal eine korrekte Shenfa hat, kann man auch sehr gut in andere Stile hereinschauen. Bis da aber einmal eine da ist, kann viel Zeit vergehen! Wenn das Fundament korrekt gelegt wurde geht das nie wieder weg und daher sollte man sich gut überlegen, auf was man aufbaut.
Grüße Ima-Fan
Hm,
ich verstehe was du meinst, und gebe dir Recht.
Aber mit Prinzipien, die womöglich übertragbar wären, habe ich was anderes gemeint.
Weniger das Prinzip des Kämpfens, als mehr die Prinzipien und Herangehensweise, sich zu entwickeln.
Stehen solche Sachen wie die Einheit von Körper und Geist, nicht bei jeder traditionellen KungFu-Schule ganz oben auf der Liste?
Ich weiss es nicht genau.
Und mir ging es also um eine etwas gröbere Unterteilung.
In das Unterteilen von KungFu und Nicht-KungFu, wobei das Kriterium um als KungFu-Kampfkunst zu gelten eben die Herangehensweise der Entwicklung und solche alt-chinesischen Prinzipien sind, die man nunmal eben in eigentlich jeder alten KungFu-Schultradition wiederfindet. (sowas wie Yin und Yang etc)
Das man dann nochmal feiner unterscheiden kann ist klar. Das kann ich ja beliebig weit machen, indem ich zum Beispiel Eigenarten verschiedener Kämpfer unterteile, die den gleichen Stil ausüben.
Aber darum ging es mir gerade nicht.
Es ging ja ursprünglich darum, jetzt mal plump gesagt, was den Namen KungFu-Kampfkunst überhaupt verdient, und ob der Kampf, in der am bestmöglichsten simulierbarsten Form, der nunmal wirklich in vielen Schulen sehr vernachlässigt wird, nicht ein wichtiger Punkt ist, der einfach in die Definition des KungFu hinein gehört!
Das erste Auswahlverfahren ist klar:
zu Kung Fu gehört ne Menge chinesische Philosophie, was schonmal eigentlich alle nicht-chinesischen Kampfkünste, oder jene die sich direkt davon ableiten, wegfallen lässt.
Die Kontroverse dieses Thread ist die Behauptung, dass es aber auch viele chinesische Kampfkünste geben, die nach ursprünglicher Definition nichts mit der traditionellen Kampfkunst am Hut haben, aber dennoch mit ihnen in einem Atemzug genannt werden.
Ich denke da an die ganzen akrobatischen Bewegungskünste, die auch als KungFu betitelt werden, und wenn diese KungFu dazu sagen, dann meinen sie das Kampfkunst-KungFu, und nicht die Meisterschaft des Selbst, was ja ohnehin auf jede Kunst zutreffen würde.
Mir geht es primär darum, dass ich dazu geneigt bin, solchen Bewegungskünsten, den Kampfkunst-KungFu Status abzusprechen, da diese eben keinen ordentlichen Kampf beinhalten.
Meinungen und Argumente dagegen wären erwünscht, bei dem ganzen Chaos was in der KungFu-Ecke herrscht, ist mir jede Perspektive sehr willkommen. =D
/SQF
Kiryu-Lee
05-10-2011, 13:09
Um es nochmals erwähnt zu haben, und JA mir ist bewusst dass alle hier wissen was Kung Fu heisst, "harte Arbeit" ganz einfach (im sprachlichen Sinne jedenfalls)..
Wir Chinesen benutzen dieses Wort meist aber auch auf die Kampfkünste bezogen.. Aber im buddhistischen habe ich diesen Ausdruck noch nie gehört.
Ironischerweise "arbeitet" man im modern Wushu eben auch hart an seine Körperbeherrschung, weshalb man streng genommen in diesem Falle auch von Kung Fu sprechen könnte.. Ob man damit kämpfen kann lassen wir mal aus :p
Nun betreffend Kampf und Sparring, es ist ja klar, dass man einen echten Kampf nicht nachahmen kann. Da kann man noch so viele Drills und noch soviel Sparring machen. Aber dennoch wie schon mal erwähnt, bin ich der Meinung, dass genau diese Übungen einem in gewissem Masse weiterhelfen. Sowie dass Sparring oder Turnier einem Kampf näher kommen als starres Üben.
Wobei dass meiner Meinung nach auch ein Problem ist und nicht nur im modern Wushu, viele Schulen geben von sich man könne sich mit dieser und jener Technik von Ihnen verteidigen. Testen kann man es jedoch selten bis nie. Ob man kämpfen kann wenn man es nie übt?
Nein es geht nicht darum ein "Kampfkoloss" oder "Superman" zu sein, aber ich mache Kampfkunst/-sport neben dem Spassfaktor auch um mich verteidigen zu können, und meiner Meinung nach erlangt man diese Fähigkeit nicht durch starres Üben in der Luft oder wenigen Partnerübungen.
Meine Aussage klingt jetzt sehr allgemein, sorry, soll aber nicht alle Schulen betreffen.
Es gibt keinen Unterschied zwischen Sparring und Üben. Wenn man keine Übungen hat in denen man mit zufälligen Elementen auf die man reagieren muss konfrontiert wird, sondern nur "seine" Schläge in die Luft oder auf einen Apparat übt, dann übt man nicht alles. Man kann aber sehr gut werden wenn man nur auf die Aktionen trainiert die man meiden oder abwehren muss, ohne dass man auf Leben und Tod in einem brennenden Käfig gegen Fedor auf LSD antritt. Ein Wettkampf gibt einem zusätzliche Sicherheit, aber mit ernsthaftem Üben aller Eventualitäten kommt man normalerweise auch hin, wenn der Trainingspartner nicht absichtlich luschenhaft angreift, oder sich als Opfer gibt.
@Klaus: Kannst du genauer erklären was du damit meinst? Für mich hört sich das nicht nach Sparring an sondern eher nach Szenariotraining bzw. -drills. Liege ich da richtig oder habe ich dich einfach missverstanden?
@IMA-Fan: Auf was für einem Fundament hast du denn aufgebaut und wie bist du darauf gekommen? Hast du dir verschieden Kung Fu Stile angesehen und dann was dir am besten gefiel ausgesucht? Oder bist du mehr oder weniger zufällig in eine Schule gegangen und die ist dann halt das Fundament geworden?
@Maddin: Ok, vllt. habe ich auch etwas zu ruppig reagiert. Ich fand es halt nur unnötig in diesem Subforum und in diesem Thread nochmal zu erwähnen dass Kung Fu harte Arbeit heisst, da man aus dem Kontext erkennen konnte das ich es als Bezeichnung für die KK genuzt habe. Kam so etwas 'Ich weiß es besser' mäßig rüber, aber vllt. war das von dir auch garnicht so gemein. Nichts für Ungut.
Insgesamt halte ich es für Sinnvoll seine KK so zu trainieren dass man damit vernünftig sparren kann ohne gefahr zu laufen den Gegner zu verletzen. Es macht mMn sogar mehr Sinn 'Todestechniken' bzw. Techniken die sich einfach nicht sicher üben lassen (Fingerhebel, Angriffe auf die Augen, die Hoden, Schläge in den Nacken usw.) mehr oder weniger aus dem eigenen Skillset zu entfernen und nurnoch dass zu machen was man sicher im Sparring üben kann. Warum? Weil man in einer 'richtigen' Kampfsituation Techniken die man nicht unagesprochen und gegen einen unkooperativen Partner auszuführen gelernt hat nicht mit ausreichender Erfolgschance anwenden kann.
Kleies Beispiel: Der anfängliche Erfolg des Judo in Vergleichskämpfen mit dem traditionellen Jiu Jitsu. Obwohl das traditionelle Jiu Jitsu wesentlich mehr und auch auf den ersten Blick gefährlichere Techniken (Schlagen, Trete, Nervenpunkte usw.) beinhaltete als das Judo (damals hauptsächlich Würfe) machten die Jiu Jitsuka (so richtig?) in diesen Vergleichskämpfen keinen Stich, da sie ihre Techniken nicht unabgesprochen gegen unkooperative Partner trainierten. Die Judoka konnten sich also hauptsächlich wegen ihrere realistischeren Trainingsmethodik durchsetzen.
Hier wurden auch schon Kämpfe zwischen den Triaden erwähnt, die angeblich sehr nach Kung Fu aussahen ... hat da jemand genauere Infos bzw. irgendwelche Quellen an denen man erfahren kann was für Techniken die da effektiv angewendet haben, sprich ob sie Techniken verwandten die man auch im freundlichen Sparring anwenden könnte oder ob sie durch Techniken gewannen die es wohl in einige Stilen gibt und die nach aussage einiger hier zu gefährlich fürs Sparring sind. Danke :)
@IMA-Fan: Auf was für einem Fundament hast du denn aufgebaut und wie bist du darauf gekommen? Hast du dir verschieden Kung Fu Stile angesehen und dann was dir am besten gefiel ausgesucht? Oder bist du mehr oder weniger zufällig in eine Schule gegangen und die ist dann halt das Fundament geworden?
Ich habe klassisch mit Thaiboxen, Boxen angefangen und später ein wenig MMA, wobei das technisch nicht so ausgereift war, wie bei den meisten Schulen heute.
Auf die IMAs bin ich durch Verletzungszwangspause aufmerksam geworden. Ein Lehrer dafür habe ich nicht und hatte auch nie einen. Mein komplettes Wissen dazu ist angelesen bzw. stammt von Leuten aus diesem Forum. Üben tue ich im Trial and Error Verfahren. Ansonsten ein wenig privates Kontakt Training mit ein par Bekannten. Ich kenne nichts auf dem Gebiet CMA in meiner Nähe, was meinen Ansprüchen genügen würde. Mal schauen was die Zukunft bringt, wenn alles so klappt wie ich es mir vorstelle, habe bald ganz andere Optionen diesbezüglich.
Hier wurden auch schon Kämpfe zwischen den Triaden erwähnt, die angeblich sehr nach Kung Fu aussahen ... hat da jemand genauere Infos bzw. irgendwelche Quellen an denen man erfahren kann was für Techniken die da effektiv angewendet haben, sprich ob sie Techniken verwandten die man auch im freundlichen Sparring anwenden könnte oder ob sie durch Techniken gewannen die es wohl in einige Stilen gibt und die nach aussage einiger hier zu gefährlich fürs Sparring sind. Danke :)
Quelle ist wie bereits erwähnt Dr.K.Fish auf Rumsoakedfist. Der hat schon CMA betrieben, da waren wir nicht geboren. Ich meine er ist nicht so detailliert darauf eingegangen. Das Fazit war nunmal das es nicht aussieht wie Boxen/Kickboxen, oder MMA. Er beschreibt z.B ne Geschichte von seinem alten Wing Chun Lehrer, den 3 Räuber vor seinem Lokal überfallen wollten. So soll dieser dabei keine Schläge verwendet haben, sondern wohl eher eine Art sehr ruppiges Grappling(inklusive Verstümmlungstechniken) Fazit: Die 3 lagen dann vor ihm. Ist wohl selten, aber man sollte auch niemals nie sagen. Alles kennt man halt nicht.
Grüße Ima-Fan
Taijiquan macht das vom Konzept eben nicht. Dort geht es viel stärker um Ting Jin. Man nimmt viel mehr auf und attackiert den Gegner nachdem man dessen Struktur ausgehebelt hat. Im Taijiquan ist der ideale Geisteszustand z.B viel stärker mit Wuji (der Leere) verknüpft. Also auf deutsch weniger Intention.
Wuji ist der Gegenpart zu Taiji, 'Nichts und Etwas', beide zusammen machen die Kampfkunst komplett. Man braucht zur Leere auch den Gegenpart. Spannung/Entspannung, Weich/Hart, usw. …
Nur so als Nebenbemerkung.
Das Etwas wird aus der Leere geboren. Aber es ist Etwas. ;)
Nachzulesen wer möchte hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wuji_(philosophy (http://en.wikipedia.org/wiki/Wuji_%28philosophy))
Taiji - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Taiji)
Wie immer gilt, das was man schreiben kann ist nicht die endgültige vollständige Wahrheit.
IMA-Fan hat insofern recht, als Taiji mehr damit arbeitet den Angreifer erst doof zu stellen und dann reinzukloppen (Ting -> Lü -> Peng). Man kann aus dem Wuji-Zustand heraus aber auch mit Xingyi (oder jeden "externen MA") agieren, man agiert aus dem Nichts bis die Initiative sich bildet, und die ist dann reingehen und durchdringen, ohne doof stellen, oder nur durch den richigen Moment. Der Unterschied zur typischen externen MA ist im Drillen vorgefertigter Reaktionen, das macht man in vielen MAs aber nicht (auch nicht im BJJ, Judo, usw. z.B.).
Hätte was, wenn ihr den Bogen zum Thema finden könntet!
Ich weiss gerade gar nicht genau, wie ich das jetzt verarbeiten soll. =D
/SQF
Kiryu-Lee
12-10-2011, 18:33
Es gibt keinen Unterschied zwischen Sparring und Üben. Wenn man keine Übungen hat in denen man mit zufälligen Elementen auf die man reagieren muss konfrontiert wird, sondern nur "seine" Schläge in die Luft oder auf einen Apparat übt, dann übt man nicht alles. Man kann aber sehr gut werden wenn man nur auf die Aktionen trainiert die man meiden oder abwehren muss, ohne dass man auf Leben und Tod in einem brennenden Käfig gegen Fedor auf LSD antritt. Ein Wettkampf gibt einem zusätzliche Sicherheit, aber mit ernsthaftem Üben aller Eventualitäten kommt man normalerweise auch hin, wenn der Trainingspartner nicht absichtlich luschenhaft angreift, oder sich als Opfer gibt.
Klar ist Sparring auch eine Art Übung, da hast du Recht.. aber du weisst bestimmt was ich meinte. Ausserdem, haben wir so lange nebeneinander vorbei geredet? Mir scheint als wären wir schlussendlich ja doch eigentlich ähnlicher Meinung.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.