Vollständige Version anzeigen : Was haben die gegen WT/WC
openmind
25-09-2011, 11:22
Ich gehe stark davon aus, dass du das nicht ernst meinst. Jemand wie du, der hier so stark durch Veralberungen und respektlosen Umgang gegenüber anderer Stilen auffällt, kann ja nicht so dünnhäutig sein.
Du hast insofern recht, als dass ich das Ganze hier bestimmt nicht sonderlich ernst nehme. Und zwar, weil es auf der Welt Millionen von Sachen gibt, die Millionen mal wichtiger, tragischer und ernstzunehmender sind als die Themen, die hier ständig so heiß diskutiert werden. Das KKB ist ein Ort zum Austausch über verschiedene Varianten eines Hobbys. Und ganz bestimmt nicht mehr. Von daher sollte sich das Board insgesamt und einige der User hier mal ein bißchen weniger ernst nehmen.
Außerdem: wie mein Name hier schon sagt, bin ich allen Stilen gegenüber völlig offen und habe für jeden großen Respekt, weil es aus jeder Richtung gute Kämpfer gibt. Das gilt auch völlig gleichberechtigt fürs WT, welches ich immer noch mag und mir die alten Videos von Tassos, Boztepe, Gutierrez immer wieder gerne anschaue. Für mich alleine schon optisch eine schöne Kampfkunst (so wie die eben genannten Herren sie zeigen).
Der kleine, aber entscheidende Unterschied ist, dass mir das saftlose Training in einer Organisation, deren Namen ich nicht schon wieder nennen möchte, das Ganze einfach ziemlich vergällt hat. Ich äußere mich nicht generell dem WT gegenüber negativ, sondern gegenüber den Veränderungen des Systems und der Art, es zu trainieren - so, wie ich es dort kennengelernt habe. Kann gut sein, dass es mir bei dir deutlich besser gefallen hätte, so wie Du dein Training hier immer beschreibst.
Du hast insofern recht, als dass ich das Ganze hier bestimmt nicht sonderlich ernst nehme. Und zwar, weil es auf der Welt Millionen von Sachen gibt, die Millionen mal wichtiger, tragischer und ernstzunehmender sind als die Themen, die hier ständig so heiß diskutiert werden. Das KKB ist ein Ort zum Austausch über verschiedene Varianten eines Hobbys. Und ganz bestimmt nicht mehr. Von daher sollte sich das Board insgesamt und einige der User hier mal ein bißchen weniger ernst nehmen.
Außerdem: wie mein Name hier schon sagt, bin ich allen Stilen gegenüber völlig offen und habe für jeden großen Respekt, weil es aus jeder Richtung gute Kämpfer gibt. Das gilt auch völlig gleichberechtigt fürs WT, welches ich immer noch mag und mir die alten Videos von Tassos, Boztepe, Gutierrez immer wieder gerne anschaue. Für mich alleine schon optisch eine schöne Kampfkunst (so wie die eben genannten Herren sie zeigen).
Der kleine, aber entscheidende Unterschied ist, dass mir das saftlose Training in einer Organisation, deren Namen ich nicht schon wieder nennen möchte, das Ganze einfach ziemlich vergällt hat. Ich äußere mich nicht generell dem WT gegenüber negativ, sondern gegenüber den Veränderungen des Systems und der Art, es zu trainieren - so, wie ich es dort kennengelernt habe. Kann gut sein, dass es mir bei dir deutlich besser gefallen hätte, so wie Du dein Training hier immer beschreibst.
:halbyeaha
Ganze Sätze, klar verständlich, schön geschrieben, ehrliche Meinung... Als hätte man den bösen Teufel kurz aus dir rausgetrieben.
Graf von Montefausto
25-09-2011, 11:32
@Graf Montefausto Nun ja für den Kampf gegen mehrere Gegner ist Wt ja auch nicht da. Schein eher ein System zu sein, wo man den Gegner umbrennt bevor er seine Angriffe starten kann, wenn es wirklich nicht mehr anders geht. Mir persönlich gefällt das sehr gut und entspricht meiner eigenen SV Philosphie.
Wenn ich sehe wie das gemacht wird im WT, halte ich das für fahrlässig. Es mag Ausnahmen geben, aber bei den meisten WTlern, die man sieht, ist es so. Da fängt man sich ruckzuck Eine bei ein. Und das kann auch ein Glückstreffer sein!
Das einzige was in einem solchen Fall hilft ist vielleicht das man sein Gesicht und sein Kopf schützt und versucht einen Gegner zu überennen um eine Lücke zu schaffen. Aber ob man dafür Zeit wenn ein Schlaggewitter auf einen einprasselt halte ich pesönlich für utoptisch. Welche KK lehrt denn in deinen Augen für eine solch Ausichtslose Situation die passenden Atribute? Würde mich interssieren.
Es gibt sicher einige SV-Syteme, die sich mit der Problematik beschäftigen. Komm mal zu uns ins Training. Da setzen wir uns sehr oft mit dem Szenario auseinander ;)
Also ich glaube, die MMA-Sportler die hier im KKB schreiben, die halten ihren MMA-Sport auch für ein SV-System und halten sich auch für wehrhaft in der SV.
Und das ist auch gut so. Für die SV ist ein gutes Selbstbewusstsein genauso wichtig wie eine gute Muskulatur.
Mich würde ja schon mal interessieren: Welche der SV-Techniken von Bas Rutten die er auf dem o.g. SV-Video zeigt wären beim MMA-Sport erlaubt?
Darf man beim MMA-Sport den Gegner vom hinten am T-Shirt würgen? Wird gelehrt, aber im Cage trägt man kein Shirt
Darf man beim MMA-Sport den Ellenbogen im Stand ins Gesicht schlagen? Ja, meistens
Darf man beim MMA-Sport den Gegner erschießen? Nein.... lernt man das denn im WT?
Darf man beim MMA-Sport ein Messer tragen und dem Gegner in die Hand drücken? Nein
Darf man beim MMA-Sport Handgelenkshebel machen? JA
Darf man beim MMA-Sport Kopfstöße geben? Manchmal, je nach Regelwerk. Wird aber gelehrt und gelernt
Darf man beim MMA-Sport einen vornüber gebeugten Gegner das Schienbein an den Kopf schlagen? Ja
Darf man beim MMA-Sport in die Eier treten? Wenns der Schiri nicht sieht: Ja ;)
All das empfiehlt Bas Rutten für die SV.
Sport oder SV. Das ist hier die Frage.]
Habmal diene Fragen rot markiert beantwortet.
Man kämpft so wie man trainiert.[/B] Wer all die o.g. Bas-Rutten-SV-Techniken nicht trainiert, der wird in der SV wegen seines Unterbewusstseins irgendwelche Sport-Techniken machen.
Beste Grüße
Und jetzt denkst du mal drüber nach, welche Funktion so ein Schiedsrichter hat ;)
Ohne Schiri würde es illegale Aktionen noch und nöcher geben... gibt so schon genügend!
Ich glaube, dass viele was gegen *ing *ung haben, weil es keine Wettkämpfe oder ähnliches gibt, was zeigen würde, dass das System auch was bringt.
Auch gibt es wohl viele die Kernspecht nicht so recht leiden können, weil der auch schon so manchen Mist gemacht hat.
DeepPurple
25-09-2011, 11:54
Kernspecht spricht nicht für ganz WC.
Die SV-Systeme und Hybriden machen auch keine Wettkämpfe. FMA auch nicht, glaub ich.
Andere Systeme machen keine VK-Wetttkämpfe.
Nein, es muss an was anderem liegen.
Nenn doch mal die 1zu1 Ummünz Punkte.
Unrealistisches Training. Kannst 1zu1 aus Jiujitsu oder TKD Vereine umlegen und wird zum Teil auch mit SV geworben. VOn manchen Kung Fu Schulen will ich gar net reden.
Weiters gibt es genügend Großmeisterverehrung und unrealistsische Techniken.
Der Punkt warum andauernd gegen WT,
1. weil eben auch andauernd was von WT kommt
Ehrlich gesagt wenns das Forum nicht gebe und die Kritiker nicht andaurend was posten würden würde ich gar nichts mitbekommen.;)
2. einfach stark polarisiert und noch nicht (genug:p) weich gekocht wurde
Heißt also es ist zu spaßig sich drüber lustig zu machen. Deswegen kann man es nicht lassen.:rolleyes:
3. und wohl wichtigste Punkt :D, die witzigsten Argumente vorkommen
Würde nicht andauernd darüber gestritten würden auch solche Argumente nicht mehr kommen. Sich drüber lustig zu machen macht aber anscheinend zu viel Spaß.
WT, und in meinen Augen auch das gesamte IngUng, ist und bleibt in der Bringschuld zu beweisen das man mit dem (/oder durch das) System annähernd auf Profi Niveau kämpfen kann,
Genau wie Aikido, Keysi. Alpha, FMA ...
solange da nix passiert, wird eben mit übermenschlicher Skepsis aufs WT "gebasht"
Warum nicht auf andere auch?? Skepsis ist bei vielen angebracht.
Warum nicht Krav Maga und JJ ? vlt weil sich von Techniken aus Super Kampfsportarten bedient wird
In anderen Threads wurde schon zu genüge besprochen, dass sich WT massig aus anderen Stilen bedient hat.;)
Das wurde doch schon tausend mal erklärt und vorallem immer den selben Leuten.
Stimmt, es schreien immer sie selben Leute wie Kacke WT doch ist. Das, dass nicht mal langweilig wird??
ja, wo doch z.B. Boxer hier sogut wie nie Erwähnung fanden :)
Dann kommentier das und lass es dann so stehen. Warum man dann in den allgemeinen Tenor WT ist ja so Kacke einsteigen muss, bleibt mir immernoch ein Rätsel. Aber anscheinen machts zu viel Spaß.
Kernspecht spricht nicht für ganz WC.
Schon klar xD
Aber es gibt ja Leute die Kernie nich leiden können und WT an sich schlecht finden und deswegen auch die Variationen wie VT oder WC, weil die Leute ja vom WT kommen.
DeepPurple
25-09-2011, 12:12
Naja, wenns das wäre, wärs ja furchtbar. Allein die Annahme, dass hier Fachleute nicht differenzieren können.... :D
Nein, es ist ja so, dass bestimmte Gruppen (ok eine :)) von der Kritik teils ausdrücklich, teils stillschweigend ausgenommen werden.
Aber für einen Teil der Kritiker könntest du recht haben.
Schon klar xD
Aber es gibt ja Leute die Kernie nich leiden können und WT an sich schlecht finden und deswegen auch die Variationen wie VT oder WC, weil die Leute ja vom WT kommen.
Leider zeigt dein Beitrag gerade, dass du 0 Ahnung hast. Es gibt Genügend Wing Chun Stile die absolut nichts mit WT und Kernspecht zu tun haben.
Kernspecht ist derGroßmeisterder EWTO WTs und das wars auch schon.
DeepPurple
25-09-2011, 12:16
Leider zeigt dein Beitrag gerade, dass du 0 Ahnung hast. Es gibt Genügend Wing Chun Stile die absolut nichts mit WT und Kernspecht zu tun haben.
Kernspecht ist derGroßmeisterder EWTO WTs und das wars auch schon.
Das weiß er, hat er ja auch gesagt. Er meint, dass andere hier nicht differenzieren, können, wollen, ....
Genau werd einfach mal beleidigend wieso auch nicht :rolleyes:
Ich meine einfach, dass manche das nicht unterscheiden können.
Genau werd einfach mal beleidigend wieso auch nicht :rolleyes:
Ich meine einfach, dass manche das nicht unterscheiden können.
Dann sage ich Sorry. Habe ich zu wenig und ungenau gelesen und das tut mir leid. Sowas versuche ich eigentlich zu vermeiden.
Beleidigen wollte ich dich nicht, aber ich spreche Leuten nunmal Kompetenz ab wenn sie Sachen schreiben die nicht der Realität entsprechen.
Nur habe ich hier einen Fehler gemacht und das tut mir ehrlich leid.
Raging Bull
25-09-2011, 12:34
Also aus meiner Errahrung sind die einzigen, die hier im WC-Forum ihr Zeug optimal darstellen, MMAler
Ja, denn MMA ist "optimal", in dem Sinne, dass es das derzeit Beste ist. Es ist nicht 1:1 auf Schdriehtveits übertragbar, aber das ist jedem klar. Bedauerlicherweise ist aber nicht jedem klar, das sparringfreie Partnerübungen noch viel weniger übertragbar sind.
und Boxer.
Quark. Hab ich noch nie gelesen. Beim nächsten Post mach mich bitte darauf aufmerksam, damit ich meinen Wahrnehmungsfehler korriegieren kann.
Boxen ist durchaus zur SV geeignet, weil man sich Auge, Distanzgefühl, Härte, Kampferfahrung und Timing antrainiert. Es beschränkt sich aber durch sein Regelwerk für ein SV-Optimum unnötigerweise selbt.
Darüberhinaus erhebt weder MMA, und insbesondere Boxen keinen Anspruch auf SV-Tauglichkeit. Es definiert sich als Sport. Dennoch wird ein guter MMAler in einer SV-Situation einem reinen nichtsparrenden, nichtwettkämpfenden SVler immer überlegen sein.
Wer die Unterschiede Sport und SV nicht kapiert, der hat sich im echten Leben noch nie richtig geprügelt und musste sich auch noch nie vor Gericht verantworten.
Beste Grüße
Das hätt ich jetzt gern mal begründet. Die Korrelation check ich net.
Ja, denn MMA ist "optimal", in dem Sinne, dass es das derzeit Beste ist. Es ist nicht 1:1 auf Schdriehtveits übertragbar, aber das ist jedem klar. Bedauerlicherweise ist aber nicht jedem klar, das sparringfreie Partnerübungen noch viel weniger übertragbar sind.
Welche Partnerübungen meinst du?
Klar, MMA ist das Gößte.:rolleyes: Das Problem erkennst du nicht: Die glauben das vom MMA, andere von anderen Stilen.
Wer hat warum recht?
Ehrlich gesagt wenns das Forum nicht gebe und die Kritiker nicht andaurend was posten würden würde ich gar nichts mitbekommen.
Dann ergänze das "von" eben mit "zu",
von KRK ist auch mal öfter was gekommen sowie der berühmte MMA Fight
Genau wie Aikido, Keysi. Alpha, FMA ...
Wieso Aikido, da ist doch klar das damit nix zu machen ist
Keysi und Alpha, haben die das Rad neu erfunden ?
Siehe Systema darüber wird sich auch lustig gemacht
FMA ist, glaube ich, ein Waffenstil oder ?
Heißt also es ist zu spaßig sich drüber lustig zu machen. Deswegen kann man es nicht lassen.
Was denkst du was los wäre, wenn hier regelmäßig ************, Fruktarier, Esoterik Leute, etc rumdiskutieren würden,
jaja, ich stell euch auf eine Stufe mit den Gesindel, ohje...
In anderen Threads wurde schon zu genüge besprochen, dass sich WT massig aus anderen Stilen bedient hat.
Nach etlichen Sparrings Videos zufolge, wurde sich da wohl von schlechten wannabe Kickbox Systemen bedient
Warum nicht auf andere auch?? Skepsis ist bei vielen angebracht.
Hm, ich weiß nicht, soviel Neues kommt in den pöbel Systemen nicht dazu,
außerdem kann ich mir die Skepsis auch sparen, wenn ich damit die Hucke voll kriege
Dann kommentier das und lass es dann so stehen. Warum man dann in den allgemeinen Tenor WT ist ja so Kacke einsteigen muss, bleibt mir immernoch ein Rätsel. Aber anscheinen machts zu viel Spaß.
Würde ich ja gerne, aber dann kommen manchmal solche Absurden Theorien ans Tageslicht, kann ich mir einfach nicht verkneifen
Ich denke den meisten wird klar,
das das Phänomen "Ach warum immer WT" durch viele Faktoren entstanden ist, das Gesamtpaket passt einfach bzw nicht
Außerdem kann man auch nur soviel Diskutieren wieviele Leute daran teilnehmen,
also wenn es euch nerft, einfach Fred überfliegen und still darüber ärgern, weinen, lachen und/oder whatever
;)
Ja, denn MMA ist "optimal", in dem Sinne, dass es das derzeit Beste ist. Es ist nicht 1:1 auf Schdriehtveits übertragbar, aber das ist jedem klar. Bedauerlicherweise ist aber nicht jedem klar, das sparringfreie Partnerübungen noch viel weniger übertragbar sind.
Stimmt es ist in seinem Regelwerk das beste. Wär auch unlogisch was zu trainieren was nicht so gut zum Regelwerk passt.
Dazu hat es sehr viel Medienpresenz. Wenn das die Indikatoren für den optimalen Stil sind hast dur recht.
Das hätt ich jetzt gern mal begründet. Die Korrelation check ich net.
Er meint wohl das MMA GnP
Raging Bull
25-09-2011, 12:50
Wer hat warum recht?
MMA
Ist das einzig mir bekannte in dem objektiv überprüf- und belegbar jeder Stil-Heinz hingehen kann und mit einem absoluten Großteil von seinem Zeugs sein Glück probieren darf. Wenn das net klappt, weil einem lethale Techniken oder des Messer in der Hand des anderen fehlt, dann stinkt das nach Ausrede. Als ob man mit seinem VW Käfer das Rennen gegen einen anderen Käfer verliert, aber glaubt mit einem Ferrari mithalten zu können.
Eben weil kein Stil perfekt ist, hat das MMA einen derart hohen Stellenwert, denn dort "überleben" nur die Techniken, die sich im Kampf bewehrt haben und nicht die, die theoretisch wunderbar klingen.
Es ist suboptimal, wenn es gegen mehrere oder Waffenträger geht. Aber da warte ich auch immer noch auf die tolle SV-Lösung. Messerabwehren sind Notlösungen und der Kampf gegen mehrere gleichzeitig absoluter Bullshit. Das funktioniert nur in dem man einen nach dem anderen abfrühstückt. Oder mit 2 Gehirnen und 4 Armen. Hab ich net. Ihr?
Die Taktik im Sport ist eine andere, korrekt. Aber die Techniken sind trotzdem gleich. Schon mal Wettkämpfe gesehen? Ein guter Kämpfer kann seine Taktik während des Kampfes umstellen. Also erzählt bitte net, dass der auf der Straße überfordert ist, weil er nur einen Stiefel kann und falsch konditioniert ist. Da muss man das Ding zwischen den Ohren auch mal benutzen.
Lass Dir mal 10 Tischtennisbälle zuwerfen und fang einen. Geht nur mit Tunnelblick. Fang jetzt mal 2...
Wenn ich dann sowas lese von wegen Schießen....
MMA
Ist das einzig mir bekannte in dem objektiv überprüf- und belegbar jeder Stil-Heinz hingehen kann und mit einem absoluten Großteil von seinem Zeugs sein Glück probieren darf. Wenn das net klappt, weil einem lethale Techniken oder des Messer in der Hand des anderen fehlt, dann stinkt das nach Ausrede. Als ob man mit seinem VW Käfer das Rennen gegen einen anderen Käfer verliert, aber glaubt mit einem Ferrari mithalten zu können.
Eben weil kein Stil perfekt ist, hat das MMA einen derart hohen Stellenwert, denn dort "überleben" nur die Techniken, die sich im Kampf bewehrt haben und nicht die, die theoretisch wunderbar klingen.
Es ist suboptimal, wenn es gegen mehrere oder Waffenträger geht. Aber da warte ich auch immer noch auf die tolle SV-Lösung. Messerabwehren sind Notlösungen und der Kampf gegen mehrere gleichzeitig absoluter Bullshit. Das funktioniert nur in dem man einen nach dem anderen abfrühstückt. Oder mit 2 Gehirnen und 4 Armen. Hab ich net. Ihr?
Lass Dir mal 10 Tischtennisbälle zuwerfen und fang einen. Geht nur mit Tunnelblick. Fang jetzt mal 2...
Wenn ich dann sowas lese von wegen Schießen....
Du erkennst Unterschiede zwischen einer SV-Situation und dem Sport also nicht an?
z.B
- Fluchtmöglichkeiten in der SV
- Anderes Kampfverhalten aufgrund der verschiedenen Intentionen des Opfers und des Täters
- Mögliche Bewaffnungen beider Seiten
- Eingreifen anderer Personen in den Kampf
- Verschiedene körperliche und vor allem phsychische Voraussetzungen
- etc.
Wenn du das alles nicht weist oder anerkennst, dann wundert mich das nicht.
Dann ergänze das "von" eben mit "zu",
von KRK ist auch mal öfter was gekommen sowie der berühmte MMA Fight
ich bin nie auf den offiziellen WTSeiten unterwegs. Alles schlimme was ich also von der EWTO mitbekommen kommt von hier und wird fast ausschließlich von Kritikern gepostet. Es sind also fast immer Kritiker die WT im Gespräch halten.
Wieso Aikido, da ist doch klar das damit nix zu machen ist
Dann streich Aikdo und setzt einen anderen Stil ein. Gibt genug.
Keysi und Alpha, haben die das Rad neu erfunden ?
Hat WT mMn. auch nicht. Und was hat das damit zu tun, dass sich sich noch nie in einem Profikampf bewiesen haben wie zig andere Stile auch??
Siehe Systema darüber wird sich auch lustig gemacht
Beiweiten nicht so massig wie über WT.
FMA ist, glaube ich, ein Waffenstil oder ?
FMA ist eine Stilfamilie und in verschiedenen FMAs wird durchaus auch der waffenlose Kampf behandelt.
Was denkst du was los wäre, wenn hier regelmäßig ************, Fruktarier, Esoterik Leute, etc rumdiskutieren würden,
jaja, ich stell euch auf eine Stufe mit den Gesindel, ohje...
Diese Dinge werden bei weiten nicht so massg von kritikern im Gespräch gehalten.
Nach etlichen Sparrings Videos zufolge, wurde sich da wohl von schlechten wannabe Kickbox Systemen bedient
Siehst du. Nur weil man was kopiert ist es noch nicht gut.;)
Hm, ich weiß nicht, soviel Neues kommt in den pöbel Systemen nicht dazu,
außerdem kann ich mir die Skepsis auch sparen, wenn ich damit die Hucke voll kriege
Kommt sicher immer wieder genug dazu. Es wird nur nicht so beäugt. Dass du die Hucke voll bekommst muss erst noch bewiesen werden.
Würde ich ja gerne, aber dann kommen manchmal solche Absurden Theorien ans Tageslicht, kann ich mir einfach nicht verkneifen
Geht mir bei vielen Theorien über Kung Fu unf Wing Chun im allgemeinen auch so.
Ich denke den meisten wird klar,
das das Phänomen "Ach warum immer WT" durch viele Faktoren entstanden ist, das Gesamtpaket passt einfach bzw nicht
Wir meiner Meinung künstlich im Gespräch gehalten.
Außerdem kann man auch nur soviel Diskutieren wieviele Leute daran teilnehmen,
also wenn es euch nerft, einfach Fred überfliegen und still darüber ärgern, weinen, lachen und/oder whatever
;)
Würde ich gerne nur leider besteht das Wing Chun Unterforum fasst nur aus solchen Threads. Interessante Threads gehen teils völlig unter weil wieder ein WT ist so Kacke Thread aufgemacht wurde und sich alle Kritiker wild drauf stürzen.
Und leider wird auch sehr viel Mist über Wing Chun allgemein in solchen WT Threads erzählt.
Raging Bull
25-09-2011, 12:59
Stimmt es ist in seinem Regelwerk das beste. Wär auch unlogisch was zu trainieren was nicht so gut zum Regelwerk passt.
Dazu hat es sehr viel Medienpresenz. Wenn das die Indikatoren für den optimalen Stil sind hast dur recht.
Natürlich beschränkt durch das Regelwerk. Dieses kommt aber der Realität bei allen Wettkampfsystemen am nächsten.
Die Abwägung ob ich lieber das Kämpfen zugunsten realistischer Szenarios zurückstelle oder ob ich lieber auf etwas Realismus verzichte, und dafür Kampfattribute auspräge, kann imo nur eine Antwort haben.
Damit ist MMA noch kein perfektes SV-System, weil es die Taktik nicht lehrt. Aber was funktionale Techniken angeht ist es definitiv das Beste.
Raging Bull
25-09-2011, 13:01
Du erkennst Unterschiede zwischen einer SV-Situation und dem Sport also nicht an?
z.B
- Fluchtmöglichkeiten in der SV
- Anderes Kampfverhalten aufgrund der verschiedenen Intentionen des Opfers und des Täters
- Mögliche Bewaffnungen beider Seiten
- Eingreifen anderer Personen in den Kampf
- Verschiedene körperliche und vor allem phsychische Voraussetzungen
- etc.
Wenn du das alles nicht weist oder anerkennst, dann wundert mich das nicht.
Doch ich erkenne sie an. Du würdest Dich weniger wundern, wenn Du Dich etwas länger mit meinen Posts beschäftigen würdest.
Der Unterschied zwischen Sport und SV ist nur bei weitem nicht so groß, dass ich mir durch Sport meine SV-Fähigkeit "versauen" würde, wie es postuliert wird.
Wieso behaupten die Nicht-WTler eigentlich immer, wir würden nicht kämpfen? Wir kämpfen nicht wie Sportler, stimmt. Das liegt - wie so häufig schon erklärt - an der Tatsache, dass SV nicht mit Sportkämpfen zu vergleichen ist. Unsere "Kämpfe" sind um einiges näher an der SV-Realität, als Sport-Kämpfe.
Eben weil kein Stil perfekt ist, hat das MMA einen derart hohen Stellenwert, denn dort "überleben" nur die Techniken, die sich im Kampf bewehrt haben und nicht die, die theoretisch wunderbar klingen.
Nicht wirklich. Es überleben die Techniken die nach dem MMA Reglwerk perfekt passen. Viele Techniken kommen nicht zu anwendung weil sie schlicht und einfach nicht erlaubt sind. Und ich rede hier nicht über Augenstiche und Kehlkopfschläge.
Damit ist MMA noch kein perfektes SV-System, weil es die Taktik nicht lehrt. Aber was funktionale Techniken angeht ist es definitiv das Beste.
Nein es ist eins von vielen.
Natürlich beschränkt durch das Regelwerk. Dieses kommt aber der Realität bei allen Wettkampfsystemen am nächsten
Das heißt aber noch nicht, dass es nah an der Realität ist.
Doch ich erkenne sie an. Du würdest Dich weniger wundern, wenn Du Dich etwas länger mit meinen Posts beschäftigen würdest.
Der Unterschied zwischen Sport und SV ist nur bei weitem nicht so groß, dass ich mir durch Sport meine SV-Fähigkeit "versauen" würde, wie es postuliert wird.
Du liest nicht richtig! Wer sagte denn, dass du dir was "versauen" würdest? Du willst das wohl lesen... Es wird nur gesagt, dass es beser geht. Man kann sich besser auf SV vorbereiten, als durch Kampfsport. Das liegt eben daran, dass wir unser Training darauf ausrichten und eben diverse Unterschiede berücksichtigen.
Raging Bull
25-09-2011, 13:07
Du liest nicht richtig! Wer sagte denn, dass du dir was "versauen" würdest? Du willst das wohl lesen...
Also bitte...in unzähligen Posts und von KRK höchstselbst wurde postuliert, dass man sich bereits durch Sparring falsche Attribute antrainiert und dann in der SV-Situation falsch handle, weil man wie im Ring handle
Soll ich die Posts jetzt echt raussuchen?
Darum geht doch die ganze Diskussion. Dass Wettkampftaktik für SV wenig geeignet ist bestreitet doch keiner.
Raging Bull
25-09-2011, 13:10
Nicht wirklich. Es überleben die Techniken die nach dem MMA Reglwerk perfekt passen. Viele Techniken kommen nicht zu anwendung weil sie schlicht und einfach nicht erlaubt sind. Und ich rede hier nicht über Augenstiche und Kehlkopfschläge.
Z.B?
Du meinst aber jetzt nicht das Aufeinanderschießen?
Das heißt aber noch nicht, dass es nah an der Realität ist.
Wenn es am nächsten ist heißt das, dass es kein näheres gibt.
ChuckGaylord
25-09-2011, 13:11
Es gibt Genügend Wing Chun Stile die absolut nichts mit WT und Kernspecht zu tun haben.
Gegen die sagt ja auch keiner was
Klar, MMA ist das Gößte.:rolleyes: Das Problem erkennst du nicht: Die glauben das vom MMA, andere von anderen Stilen.
Wer hat warum recht?
Das ist wirklich Live-Comedy langsam.
MMAler und Boxer und ihre Fans bezeichnen ungeniert ihr Zeug als das beste.
Einer ganzen Gattung WC wird Verherrlichung vorgeworfen, weil EIN Verbandschef und ein paar Unter so was tun, wobei man Schwierigkeiten hat, entsprechende Aussagenn zu finden.
Ihr versteht einen absolut grundlegenden Unterschied nicht:
1. MMA-ler wissen eben ganz genau, wo sie stehen. Es ist ein Unterschied, ob man sagt, "Dieses und jenes funktioniert" Weil man WEISS, dass es funktioniert. Oder ob man einfach vermutet, dass es klappt.
Der Unterschied ist, dass die MMA-Techniken, Taktiken etc. tausendfach unter BEweis gestellt wurden und werden. Öffentlich, auf VIdeo gebannt, überall jederzeit für jeden einsehbar, was da genau gebastelt wird, und wie und wieso es wann funktioniert.
Dass ein MMA-Kämpfer genau weiss, wie gut er WIRKLICH ist. Weil er täglich den Vergleich im Sparring hat mit anderen Kämpfern, und weil er in aller WEltöffentlichkeit gegen andere Kämpfer antritt, um sich zu messen!
Es ist, zumindest in meiner Wahrnehmung, ein gigantischer Untrschied, ob einer zwar laut ist, aber erwiesenermassen Recht hat, und beweisen kann, was er da postuliert.
Oder ob einer einfach vor sich hinprahlt, aber sich weigert, irgendeine, IRGEND eine Form von Beweis anzutreten ;)
Die MMA-ler unterscheiden sich eben dadurch von den WT-lern, dass erstere Realisten sind. Ich nehme kein Blatt vor den Mund, und sage, was imho stimmt, und was nicht. Und ich sage das, weil ich es erprobt habe in nunmehr über 400 Kämpfen in den verschiedensten Disziplinen und jahrelanger Erfahrung an der Türe. Was ich sage hat also in meinen Augen Substanz. ICH habe es probiert. ICH weiss was für mich funktioniert, und was nicht. Und jeder kann online die Videos schauen. Auch von allen anderen MMA-lern.
Ich weiss genau, wo ich stehe, weil ich tägliches Sparring betreibe, und mir von meinen Partnern genau aufgezeigt wird, was geht, und was nicht.
Ich betreibe Vergleichskämpfe mit anderen Sportlern, und weiss genau wo ich international stehe.
Wenn jemand allerdings nur leeres Gelaber zu bieten hat, dass jeglicher Grundlage entbehrt.
WEnn einer Behauptungen streut, die JEDER Erkenntniss der modernen Sportwissenschaft, der Trainingslehre und der Kampflehre widersprechen....
Dann erwartet man als vernünftig denkender Mensch, dass derjenige seine Aussagen untermauert!
Einer hat sich vorhin zur Aussage hinreissen lassen, dass die MMA-ler stören würde, dass die WT-ler den Kampf zu sehr "systematisieren" dabei ist das GEGENTEIL der Fall!
Es wird eine Scheinwissenschaftlichkeit betrieben.... in etwa so seriös wie Galileo Mystery!
Es werden schöne Theorien aufgestellt, bei denen wichtige Variablen und Faktoren unbeachtet bleiben.... die Theorien werden als Wahrheit postuliert, ohne jemals in der Realität überprüft zu werden.
Das ist also der Unterschied:
Der MMA-ler WEISS, was geht, und was nicht... er erprobt es tagtäglich, und ist einfach ehrlich, die Reflexin muss stimmen, sonst kann er keinen Erfolg haben!
Währen die WT-ler sich abmühen um sich einzureden, dass der Wettkampf eine völlig andere Situation sei blablabla etc. etc. und so tun als ob man gleihczeitig auf der Strasse der Oberkiller sein könnte, im RIng aber keine Chance hat, und umgekehrt..... Behauptungen aufstellen, die ALLEN anderen Erkenntnissen widersprechen, und den Erkenntnissen aller anderen Stile!
Aber eben NUR leere Behauptungen, und NIEMALS irgendwelche Formen von Beweis anstellen!
Irgendwo wurde mal behauptet, man könne einen doubleleg mittels Elbogenschlägen in den Rücken abwehren.... die Fotoserie dazu wurde gezeigt.
Ich sage: Das geht NICHT!
Wieso sage ich das? Nun... ich habe die Erfahrungen, und es hat schonmal einer probiert, mich mittels Ellbogenschägen in den Rücken davon abzuhalten, das Video existiert.
Was setzen die WT-ler dagegen? EInfach nur die leere Behauptung, es würde funktionieren....
Ich habe angeboten, und biete wieder an: Wenn einer irgendwo in erreichbarer Nähe ist, komme ich mit einem Kameramann, und irgendwer in ungefähr meinem Gewicht kann probieren einen meiner Takedowns mit Ellbogenschlägen in den Rücken aufzuhalten.
Egal wie das Ergebniss aussieht werde ich das Video veröffentlichen.
Nimmt wer das Angebot an? Oder kneift die WT-Fraktion wieder........ weil leere Behauptungen sind ja viel besser als echtes Ausprobieren :rolleyes:
Zweiteres Problem ist, dass dem MMA der falsche Status zugesprochen wird.
MMA ist zum heutigen Tag das reinste was es in Sachen Vergleichskampf gibt.
Die REgeln stellen eine gute Sicherheit der Kämpfer sicher, die Schutzausrüstung ist zwar minimal, schützt jedoch vor Cuts, ohne jemanden einzuschränken. Und es sind nahezu alle Techniken erlaubt, welche irgendwo trainiert werden.
Folglich ist es ganz einfach:
Wer im MMA besteht, der ist über alles gesehen der beste Zweikämpfer, plain and simple.
Vielleicht nicht der beste Boxer, nicht der beste Grappler, nicht der beste wasauchimmer..... aber über alles gesehen der beste Kämpfer. Weil er in einem möglichst offenen und fairen Kampf den besten Mix aus allem gezeigt hat.
Deswegen ist es müssig, an Techniken und Prinzipien des MMA rumzuzerren.... es wird das trainiert, was über alles gesehen am besten ist. Und wenn jemand etwas besseres findet, wird er damit Kämpfe gewinnen, und die anderen machens sofort nach.
Deswegen ist es unweifelhaft, dass für den Fall eines unbewaffneten Zweikampfes die Werkzeuge des MMA zum heutigen Zeitpunkt die optimalsten sind.
Bei Sv-spezifischen Dingen wie Vorkampf etc. kann ein MMA-ler logischerweise NICHT mitreden. Das lösen andere Leute, beispielsweise auch die WT-ler um Längen besser. Bringt ja im MMA auch nichts.
Wenn ich also SV lernen will, kann ich schon die MMA-Techniken nehmen (wie beispielsweise im Krav Maga...) aber MUSS noch anderes trainieren: Vorkampf, Waffenkampf etc.
Wieso der VOrkampf der WT-ler immer kritisiert wird... verstehe ich auch nicht. Das Ganze ist imho sehr ausgeklügelt und exzellent durchdacht!
Jedoch im Zweikampf selbst hat das Wing Tsun eben meiner, und anderer Leute, Meinung nach gröbste Mängel.
Die Mängel sollte man anerkennen, und auszumerzen suchen.
Stattdessen redet man sich drum herum, und labert von irgendwelchem Zeugs, dass weder etwas zur Sache tut, noch sonstwie nutzbringend ist.
Wenn ich doch meine Fähigkeiten im ZWeikampf verbessern will, übe ich den ZWeikampf. mache also Sparring.
Wenn ich bessere Techniken will, schaue ich mir an, wie das die besten Zweikämpfer lösen... und die besten Zweikämpfer sind nunmal die MMA-ler.
Wenn ich mich inspirieren lassen will, was ich mit Stöcken so machen kann... dann schaue ich mir die Dog Brothers an.
Und so weiter.
Dies ist meine Meinung, und der Grund, weshalb mich manche WT-ler manchmal sehr nerven ;)
Z.B?
Du meinst aber jetzt nicht das Aufeinanderschießen?
Nö ich mine ganz normale Techniken die wirksam sind aber einfach nicht erlaubt.
Wenn es am nächsten ist heißt das, dass es kein näheres gibt.
Wie du selber geschrieben hast, bei WKsystemen. Und selbst da nicht. Gibt genug Systeme die das gleiche wie MMA machen nur einfach nicht die Medienpräsenz haben.
MMA ist nicht schlecht, ist ein spitzen System.Nur hats beiweiten nicht so einen heiligen Gral Status wie hier dargestellt.
Gegen die sagt ja auch keiner was
Nein die gehen total unter und der Laie glaubt es gibt außer WT und VT nichts anderes. Und einige sprechen oft genug allgemein über Wing Chun.
Also bitte...in unzähligen Posts und von KRK höchstselbst wurde postuliert, dass man sich bereits durch Sparring falsche Attribute antrainiert und dann in der SV-Situation falsch handle, weil man wie im Ring handle
Soll ich die Posts jetzt echt raussuchen?
Darum geht doch die ganze Diskussion. Dass Wettkampftaktik für SV wenig geeignet ist bestreitet doch keiner.
Mein lieber Mann, verstehst du das wirklich nicht?
Korrekt, er schreibt, dass man sich etwas falsches antrainiert. Soweit stimmt das ja auch. Wir haben ja grade beide die Unterschiede besprochen. Wenn man nun sein Sparring so betreibt, dass man diese Unterschiede nicht einbezieht, dann trainiert man sich was falsches an. Logisch, oder? Immerhin macht man es dann ja grade nicht so, wie man es in der SV machen müsste...
...
Du denkst zu sportlich, das ist dein Problem. Wir wollen niemandem etwas "beweisen". Wozu sollten wir das tun? Wir machen keinen Sport.
Wir "beweisen" uns das selbst in unserem Training und dann später unter Umständen in der Praxis (SV). Wie verbohrt bist du denn? Warum muss jemand, der keinen Sport betreibt, etwas im Sport beweisen?
Raging Bull
25-09-2011, 13:18
ich bin nie auf den offiziellen WTSeiten unterwegs. Alles schlimme was ich also von der EWTO mitbekommen kommt von hier und wird fast ausschließlich von Kritikern gepostet.
Das wundert Dich?
Erwartest Du, dass sich ************ kritisch über *********** äußern? Ich pinkel meinem Chef auch nicht öffentlich in den Pool...
Maddin.G
Würdest du so weit gehen und behaupten, das dieses Thema ausschließlich von Kritikern aufrecht erhalten wird ?
Mehr als bei den anderen Stilen, ok, würde ich noch mitgehen.
Raging Bull
25-09-2011, 13:21
Nö ich mine ganz normale Techniken die wirksam sind aber einfach nicht erlaubt.
Warum haperts eigentlich immer beim benennen?
Mein lieber Mann, verstehst du das wirklich nicht?
Korrekt, er schreibt, dass man sich etwas falsches antrainiert. Soweit stimmt das ja auch. Wir haben ja grade beide die Unterschiede besprochen. Wenn man nun sein Sparring so betreibt, dass man diese Unterschiede nicht einbezieht, dann trainiert man sich was falsches an. Logisch, oder? Immerhin macht man es dann ja grade nicht so, wie man es in der SV machen müsste...
Also, dass einer mit nem Messer oder nem Stein kommt oder einen 3 angreifen?
Maddin.G
Würdest du so weit gehen und behaupten, das dieses Thema ausschließlich von Kritikern aufrecht erhalten wird ?
Mehr als bei den anderen Stilen, ok, würde ich noch mitgehen.
Ausschließlich, nein. Viele werden aber erst durch Kritiker ins rollen gebracht bzw es wird teilweise von manchen ein sehr sehr sehr sehr genauer Fokus auf solche Threads und das WT gelegt.
Manche Threads werden auch erst durch Kritiker auf Kernspecht und Co gelenkt.
Warum haperts eigentlich immer beim benennen?
Fingerhebel zum Beispiel. Ellbogen von oben. Selbst das Knie ist nicht immer erlaubt. Tritte zum Kopf wenn einer am Boden ist.
Fersentritte auf die Nieren, Schläge auf den Hinterkopf ...
Ich darf auch nicht auf Auge, Nase oder Ohren gehen ob wohl ich mich daran wunderbar anhalten kann.
Wie schaut es eigentlich mit Handkantenschläge aus, sind die erlaubt??
Also nein er hapert nicht am benennen.;)
FlyingTokat
25-09-2011, 13:28
Du denkst zu sportlich, das ist dein Problem. Wir wollen niemandem etwas "beweisen". Wozu sollten wir das tun? Wir machen keinen Sport.
Wir "beweisen" uns das selbst in unserem Training und dann später unter Umständen in der Praxis (SV). Wie verbohrt bist du denn? Warum muss jemand, der keinen Sport betreibt, etwas im Sport beweisen?
das kannst du nicht ernst meinen, nach dem was er dort seitenlang präzise beschrieben hat...wie anstrengend ist das denn ?!?! das grenzt ja an psychischen foltermethoden was du dem kraken da antust ... ich komme mir vor wie in diesem verrückten bürgeramt bei asterix und obelix
Das wundert Dich?
Erwartest Du, dass sich ************ kritisch über *********** äußern? Ich pinkel meinem Chef auch nicht öffentlich in den Pool...
Ja das wundert mich weil WT so eine Plattform geboten wird und es immer im Gespräch ist. Und ja mich wundert es mit welcher Inbrunst es manche tun und warum sie meinen jeden Pfurz der EWTO posten zu müssen.
1. MMA-ler wissen eben ganz genau, wo sie stehen. Es ist ein Unterschied, ob man sagt, "Dieses und jenes funktioniert" Weil man WEISS, dass es funktioniert. Oder ob man einfach vermutet, dass es klappt.
Wir vermuten nicht, wir betreiben nur keinen Sport mit Zuschauern und Urkunden und sowas.
Der Unterschied ist, dass die MMA-Techniken, Taktiken etc. tausendfach unter BEweis gestellt wurden und werden. Öffentlich, auf VIdeo gebannt, überall jederzeit für jeden einsehbar, was da genau gebastelt wird, und wie und wieso es wann funktioniert.
Du denkst zu sportlich. Das ist dein Fehler. Wir müssen niemandem etwas beweisen. Sag mal, verstehst du das nicht?
Es ist, zumindest in meiner Wahrnehmung, ein gigantischer Untrschied, ob einer zwar laut ist, aber erwiesenermassen Recht hat, und beweisen kann, was er da postuliert.
Oder ob einer einfach vor sich hinprahlt, aber sich weigert, irgendeine, IRGEND eine Form von Beweis anzutreten ;)
:rolleyes:
Ich weiss genau, wo ich stehe, weil ich tägliches Sparring betreibe, und mir von meinen Partnern genau aufgezeigt wird, was geht, und was nicht.
Ich betreibe Vergleichskämpfe mit anderen Sportlern, und weiss genau wo ich international stehe.
Im Sport.
WEnn einer Behauptungen streut, die JEDER Erkenntniss der modernen Sportwissenschaft, der Trainingslehre und der Kampflehre widersprechen....
Sag mal, hast du ein Problem? Was genau widerspricht was? Ich will jetzt genaue Angaben!
Dann erwartet man als vernünftig denkender Mensch, dass derjenige seine Aussagen untermauert!
Im Sport?
Es werden schöne Theorien aufgestellt, bei denen wichtige Variablen und Faktoren unbeachtet bleiben.... die Theorien werden als Wahrheit postuliert, ohne jemals in der Realität überprüft zu werden.
Du postulierst doch hier die "Wahrheit", beziehst dich aber nur auf Sport.
Der MMA-ler WEISS, was geht, und was nicht... er erprobt es tagtäglich, und ist einfach ehrlich, die Reflexin muss stimmen, sonst kann er keinen Erfolg haben!
:D Mir fehlen die Worte.
Währen die WT-ler sich abmühen um sich einzureden, dass der Wettkampf eine völlig andere Situation sei blablabla etc. etc. und so tun als ob man gleihczeitig auf der Strasse der Oberkiller sein könnte, im RIng aber keine Chance hat, und umgekehrt..... Behauptungen aufstellen, die ALLEN anderen Erkenntnissen widersprechen, und den Erkenntnissen aller anderen Stile!
Was redest du für einen Unsinn? Auf der einen Seite erkennen wir Unterschiede zwischen Sport und SV, aber auf der anderen Seite beziehst du diese nicht ein...
Aber eben NUR leere Behauptungen, und NIEMALS irgendwelche Formen von Beweis anstellen!
Für wen Beweise? Für Zuschauer?
Was setzen die WT-ler dagegen? EInfach nur die leere Behauptung, es würde funktionieren....
Und was behauptest du? Dass es nicht geht. Ganz toll... Der eine dies, der andere das. Aber scheinbar zählt deine Erfahrung mehr...
Nimmt wer das Angebot an? Oder kneift die WT-Fraktion wieder........ weil leere Behauptungen sind ja viel besser als echtes Ausprobieren :rolleyes:
Du hast es nicht verstanden. Dabei diskutieren wir doch schon seit Jahren genau darüber! Ich bin schockiert!
MMA ist zum heutigen Tag das reinste was es in Sachen Vergleichskampf gibt.
:rolleyes:
Folglich ist es ganz einfach:
Wer im MMA besteht, der ist über alles gesehen der beste Zweikämpfer, plain and simple.
:rolleyes:
Deswegen ist es unweifelhaft, dass für den Fall eines unbewaffneten Zweikampfes die Werkzeuge des MMA zum heutigen Zeitpunkt die optimalsten sind.
:rolleyes:
Stattdessen redet man sich drum herum, und labert von irgendwelchem Zeugs, dass weder etwas zur Sache tut, noch sonstwie nutzbringend ist.
Was tust du denn grade? Labern? Wir labern nicht, wir trainieren. Du auch, oder?
Wenn ich doch meine Fähigkeiten im ZWeikampf verbessern will, übe ich den ZWeikampf. mache also Sparring.
Für deinen Sport. Wir haben andere Ziele und andere Voraussetzungen, aber die Unterschiede, die wir erkannt haben, beachtest du wieder nicht. Schon wieder vergessen?
Raging Bull
25-09-2011, 13:32
Fingerhebel zum Beispiel. Ellbogen von oben. Selbst das Knie ist nicht immer erlaubt. Tritte zum Kopf wenn einer am Boden ist.
Fersentritte auf die Nieren, Schläge auf den Hinterkopf ...
Ich darf auch nicht auf Auge, Nase oder Ohren gehen ob wohl ich mich daran wunderbar anhalten kann.
Wie schaut es eigentlich mit Handkantenschläge aus, sind die erlaubt??
Also nein er hapert nicht am benennen.;)
Ist das abschließend? Oder kommen da noch ein paar, wenn jemand was dazu sagt?
Aber danke schon mal für´s benennen. Das schafft gleich eine ganz andere Diskussionsgrundlage.
Also, dass einer mit nem Messer oder nem Stein kommt oder einen 3 angreifen?
Hallo? Hallo? Hast du gelesen, worum es seitelang geht?!
Es geht um viel mehr! Hallo?! Ich habe echt keine Lust mehr! Ich glaub's nicht!
Raging Bull
25-09-2011, 13:35
Ja das wundert mich weil WT so eine Plattform geboten wird und es immer im Gespräch ist. Und ja mich wundert es mit welcher Inbrunst es manche tun und warum sie meinen jedes Pfurz der EWTO posten zu müssen.
Naja, weil manchmal sehr krude Thesen vertreten werden, weil manchmal das Postulierte einfach eine Behauptung ist, die als überprüfte Wahrheit gilt, aber der Lebens-, bzw Kampferfahrung anderer komplett widerspricht.
Und letztens - weils Spaß macht. :)
(Nicht bashen, aber ich diskutier gern)
Raging Bull
25-09-2011, 13:38
Hallo? Hallo? Hast du gelesen, worum es seitelang geht?!
Es geht um viel mehr! Hallo?! Ich habe echt keine Lust mehr! Ich glaub's nicht!
Um was denn?
Hallo? Hallo?
Was ist denn jetzt soviel anders? Es ist kein Refree da, kein Regelwerk, es kann Überzahl und Wafffensituationen geben, es gibt keine Schutzausrüstung und man hat ein paar Techniken / Optionen mehr. Was noch?
Warum tun sich viele WTler mit kurzen präzisen Angaben so schwer? Wird einem das als SG aberzogen oder wie? Manche von Euch wären echt prima Juristen oder Politiker....
Naja, weil manchmal sehr krude Thesen vertreten werden, weil manchmal das Postulierte einfach eine Behauptung ist, die als überprüfte Wahrheit gilt, aber der Lebens-, bzw Kampferfahrung anderer komplett widerspricht.
Und?? Man muss man trotzdem nicht jeden Pfurz der EWTO posten und das WT so im Gespräch halten.
Es muss auch nicht jeder Thread auf die WT ist Kacke und Kernspecht böse Schiene abrutschen.
Ist etwas schwach ignoriere oder töte es. Alles andere macht es nur stärker.
Und letztens - weils Spaß macht. :)
(Nicht bashen, aber ich diskutier gern)
Man kann auchüber andere Sachen toll diskutieren esmuss nicht immer WT sein.
Ist das abschließend? Oder kommen da noch ein paar, wenn jemand was dazu sagt?
Aber danke schon mal für´s benennen. Das schafft gleich eine ganz andere Diskussionsgrundlage.
Nein ist nicht abschließend gibt noch genug andere, das sind nur paar Beispieleund auch net grad wenige wenn man an die verschiedensten Variationen der genannten Technken denkt.
MdmCurie
25-09-2011, 13:45
Wenn mal mehr Leute mitdenken würden, dann würden KKB Diskussionen auch mehr Spaß machen.
Ach quatsch, das machst Du ja schon
Auch du hast den Kern der Diskussion nicht verstanden, schade.
Es ging nie darum, wie top oder nicht-top die Sportler oder SVler sind. Es ging um die Frage nach spezifischen Trainingsmethoden in der SV und um die Unterschiede zwischen SV-Sparring und Sport-Sparring.
Dabei konnte herausgestellt werden, dass unterschiedliche Zielsetzungen auch unterschiedliche Trainingsmethoden erfordern.
Klar und weil WTler SV-Sparring machen und Sportler Sport-Sparring werden Sportler regelmäßig von Wtlern aufgemischt. Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, Kampfsportler trauen sich kaum abends raus. Manch einer der dachte WTler können nur labern weiß jetzt wo der Hammer hängt
@MdMCurie
Du bist auch anonym und offensichtlich zu faul zu lesen, sonst wüsstest du worums geht.
Aber Hauptsache was geschrieben, gell?
Ja, anonym ist cool, ne? So kann ich auch behaupten ich hätte Erfahrung in SV und wäre mit meinem Kram erfolgreicher im täglichen Leben als Kampfsportler mit ihrem begrenzten Horizont. Selbst gerade gestern erwachsen gewordene Turnbeutelvergesser glauben dass man Ihnen das abnimmt. Und das ist das Problem mit WT: deren Anhänger glauben und behaupten es wäre für SV optimal oder besser als MMA usw. aber selbst zu einem simplen Sparring, was ja gar nichts aussagt reichts nicht. In dieser Begründung erschließt sich eigentlich die ganze Diskussion: Die Erkenntnis das man im Cross-sparring kein Land sehen würde aber so ein Sparring ist was ganz anderes als SV, Rückschlüsse auf echtes Kämpfen ausgeschlossen. Der Glaube dass mir ein Boxer freundschaftlich die Hucke voll haut, ich aber wenn ich mein sämtliches Repertoire ausschöpfen würde ihn in nullkommanix zur Strecke bringen würde ist groß und weit verbreitet. Der Vorwurf an die WTler liegt doch auf der Hand: Der durchgehend nur verbale Vergleich, während sich Kampfsport nachweislich schon viele tausende Male auch in der Realität bewährt hat.
Beleidigen wollte ich dich nicht, aber ich spreche Leuten nunmal Kompetenz ab wenn sie Sachen schreiben die nicht der Realität entsprechen.
Dafür bist Du aber auch auf jeden Fall kompetent genug? Woher?
Wieso behaupten die Nicht-WTler eigentlich immer, wir würden nicht kämpfen? Wir kämpfen nicht wie Sportler, stimmt. Das liegt - wie so häufig schon erklärt - an der Tatsache, dass SV nicht mit Sportkämpfen zu vergleichen ist. Unsere "Kämpfe" sind um einiges näher an der SV-Realität, als Sport-Kämpfe.
Solche Aussagen sind es. Gibt es davon Video? Nein, ganz sicher nicht. Ich weiß ich weiß, man muss nicht alles auf Video bringen man ist ja nicht beweispflichtig
Du denkst zu sportlich, das ist dein Problem. Wir wollen niemandem etwas "beweisen". Wozu sollten wir das tun? Wir machen keinen Sport.
Wir "beweisen" uns das selbst in unserem Training und dann später unter Umständen in der Praxis (SV). Wie verbohrt bist du denn? Warum muss jemand, der keinen Sport betreibt, etwas im Sport beweisen?
Is klar
Um was denn?
Um Kampfverhalten, darum, dass es einen Angreifer und Verteidiger gibt, dass man flüchten kann, kann man sich bewaffnen kann,...
Hallo? Hallo?
Hallo! Hallo!
Was ist denn jetzt soviel anders? Es ist kein Refree da, kein Regelwerk, es kann Überzahl und Wafffensituationen geben, es gibt keine Schutzausrüstung und man hat ein paar Techniken / Optionen mehr. Was noch?
Siehe oben!
Warum tun sich viele WTler mit kurzen präzisen Angaben so schwer? Wird einem das als SG aberzogen oder wie? Manche von Euch wären echt prima Juristen oder Politiker....
Sag mal, hast du ein Problem? Ich habe mir hier seitenlang die Finger wund geschrieben und die Unterschiede deutlich heraus gestellt! Nicht nur in diesem Thread!
Raging Bull
25-09-2011, 13:47
.
Und?? Man muss man trotzdem nicht jeden Pfurz der EWTO posten und das WT so im Gespräch halten.
Es muss auch nicht jeder Thread auf die WT ist Kacke und Kernspecht böse Schiene abrutschen.
Ist etwas schwach ignoriere oder töte es. Alles andere macht es nur stärker.
Nö, die einen finden es doof, andere gut. Warum nicht diskutieren?
KRK ist ein Bombengeschäftsmann.
Böse? Keine Ahnung, ich kenn ihn nicht persönlich. Das Geschäftsgebaren und seine Thesen sind aber allemal frag- und diskussionswürdig.
Ich find auch nicht alles was Angela Merkel macht toll. Bashe ich jetzt Deutschland?
Man kann auchüber andere Sachen toll diskutieren esmuss nicht immer WT sein.
Komm ins Boxforum. Oder Selbstverteidigung. Ich freu mich mit Dir zu diskutieren. Da ist leider im Gegensatz zu hier schrecklich wenig los.
Klar und weil WTler SV-Sparring machen und Sportler Sport-Sparring werden Sportler regelmäßig von Wtlern aufgemischt. Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, Kampfsportler trauen sich kaum abends raus. Manch einer der dachte WTler können nur labern weiß jetzt wo der Hammer hängt
Wie aufgemischt? Im Sport? Wie kommst du nun dadrauf? Was hat das mit der Diskussion zu tun? Was willst du?:)
Dafür bist Du aber auch auf jeden Fall kompetent genug? Woher?
Oh bei einigen Aussagen muss man nicht mal groß Kompetent um zu erkennen, dass sie nicht der Realitätent sprechen.
Wenn einer Kernspecht zum Meister allen Wing Chun erklärt ist das Schlicht falsch. Wenn mir jemand aus einem anderen Stil meinen Stil erklärt kann ich nur schmunzeln. Wenn mir einer sagt wie ich trainiere obwohlermich nicht persönlich kennt noch die Schule wo ich trainiere wirds wohl erlaubt seinzu sagen, dass er Blödsinn redet.
So was nennt man gesunden Menschenverstand.
Wir können uns aber auch gern einfach selber immer wieder die Kompetenz absprechen.;)
Maddin, da muss man natürlich fairerweise dazusagen, dass das WT einen großen Teil der deutschen und europ. *ing *un-Landschaft ausmacht. Und nicht zuletzt sind wir hier ja im *ing *un-Forum. ;) Deshalb wird hier natürlich großenteils über WT diskutiert. Ich gebe dir aber recht, dass dieses ewige Gleichsetzen, über einen Kamm scheren nervt, allerdings, und das schrieb ich dir ja auch schonmal in nem anderen thread, stumpft man auch irgendwann einfach ab.
Gruß, Kai
P.S.: Wird wohl der thread des Monats werden, allein von der Anzahl der Beiträge.:D
Nö, die einen finden es doof, andere gut. Warum nicht diskutieren?
KRK ist ein Bombengeschäftsmann.
Böse? Keine Ahnung, ich kenn ihn nicht persönlich. Das Geschäftsgebaren und seine Thesen sind aber allemal frag- und diskussionswürdig.
Ich würde es wenn nur kurz kommentieren.Manmuss net immer Werbung machen.
Ich find auch nicht alles was Angela Merkel macht toll. Bashe ich jetzt Deutschland?
Nein aber diskutierst du jeden Satz denn sie sagt und stehlt Angela Merkeln Wähler als hirnlose Jünger da??
Komm ins Boxforum. Oder Selbstverteidigung. Ich freu mich mit Dir zu diskutieren. Da ist leider im Gegensatz zu hier schrecklich wenig los.
Warum wohl, weil alle immer hier sind.;)
Maddin, da muss man natürlich fairerweise dazusagen, dass das WT einen großen Teil der deutschen und europ. *ing *un-Landschaft ausmacht. Und nicht zuletzt sind wir hier ja im *ing *un-Forum. ;) Deshalb wird hier natürlich großenteils über WT diskutiert. Ich gebe dir aber recht, dass dieses ewige Gleichsetzen, über einen Kamm scheren nervt, allerdings, und das schrieb ich dir ja auch schonmal in nem anderen thread, stumpft man auch irgendwann einfach ab.
Gruß, Kai
P.S.: Wird wohl der thread des Monats werden, allein von der Anzahl der Beiträge.:D
Ist schon klar nur das Ausmaß ist leider oft schockierend.
Genau wie das völlige ignorieren anderer Stile.
Warum wohl, weil alle immer hier sind.
So siehts aus! ;)
Raging Bull
25-09-2011, 13:59
Um Kampfverhalten, darum, dass es einen Angreifer und Verteidiger gibt, dass man flüchten kann, kann man sich bewaffnen kann,...
So, da haben wir eine Aussage. Danke! Zur Erinnerung, der Kontext war Sparring und das die Sportler da "falsch", weil realitätsfern trainieren.
- Kampfverhalten ist so eine Worthülse, die ich gerne nochmal mit Leben gefüllt hätte. Ist es korrekt, wenn ich es mit Taktik gleichsetze?
- Die vielbeschworene "Angreifer-Verteidiger"-Situation ist im normalen Sportsparring genauso. Auch da beginnt irgendwer mit dem erstn Schlag/Tritt/Whatever, ist einer eher offensiv, der andere eher defensiv ausgerichtet. Wo soll denn jetzt der große Unterschied zur SV sein?
Dass der Verteidiger nicht mit dem Angriff rechnet? Dann müsstet ihr, um realitätsnah zu sein, eure Leute in der Umkleide oder vor dem Trainingsraum angreifen. Sobald es heißt, "Du bist Angreifer, Du Verteidiger - auf die Matte" ist das absolut gleich. Wenn nicht unrealistischer.
- Zum weglaufen. Würde ich zur Taktik einordnen und da schreib ich schon die ganze Zeit, dass die zugegebenermaßen im Sport stark differiert. Aber mal ehrlich - wieviele von Euch laufen während dem Sparring mal eben flugs in die Umkleide, sobald sich die Möglichkeit ergibt. Hab ich noch nicht erlebt.
- Zur Bewaffnung. Zieht bei Euch im Sparring jemand -für den anderen unverhofft- ein "Gummi-Messer"? Und wenn ja, wie häufig wird dieses erfolgreich abgewehrt?
Die amerikanische Polizei hat eine Versuchsreihe gemacht und festgestellt, dass ein Waffenträger (Schußwaffe, Pfeffer, Taser, Schlagstock) im Schnitt bei einer Distanz von 7(!)m noch reagieren kann. Wie muss man sich also die plötzliche Bewaffnung im Sparring vorstellen? Erst recht als Unbewaffneter?
Hallo! Hallo!
Grüß Dich :)
Sag mal, hast du ein Problem?
Ja, finanziell könnts bissl besser laufen, aber das ist ja nicht Thema. Danke der Nachfrage :)
chun tian
25-09-2011, 14:01
Nein WTler haben 0 chance gegen Boxer, MMAs und 85% aller anderen KKler.
Der Grund liegt doch auf der Hand:
Von einer KS, die nur auf SV reduziert wurde KANN man einfach nix erwarten oder?
Das lustige ist ja, dass die EWTO eben immer das Gegenteil behauptet^^
hier wird teils von der Über KK gesprochen, die man erfolgreich in jeder denkbaren Situation anwenden kann.(und das ganz ohne Krafttraining, tägliches Formtraining, stretching, Ausdauererweiterung, Sparring, Koordinationsübunhen etc.) Ist ja klar, dass sich mit so einer Einstellung niemand ausserhalb anfreunden kann!
Fazit: WT ist in Deutschland dank EWTO ein mega sellout für newbies, und SV fanatiker!
Trinculo
25-09-2011, 14:03
Von einer KS, die nur auf SV reduziert wurde KANN man einfach nix erwarten oder?
Eben, siehe JKD :D
Man dreht sich hier im Kreis und kommt nicht weiter. Die einzige Lösung ist mal ein KKB Board Treffen zu machen und eine MMA und DingsBums Mannschaft aufzustellen und dann wird man ja sehen wer der stärkere ist. Bei der MMA Mannschaft müsen die lautstarken Kritiker natürlich dabei sein. Und mit der Dings Bums Mannschaft meine ich nicht nur WT, sondern auch alle anderen Stile. Anders wird man diese mühsame Diskusion nich aus der Welt schaffen. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit der Youtube Keule das es solche Kämpfe schon gab. Das ist unterssant. Ein schlechter Dings Bumsler wird gegen einen guten Boxer verlieren. Aber es ist genauso gut möglich das ein guter Dings Bumsler gegen einen schlechten Boxer traniert. Und ich bin mir sicher es gibt da darußen Dings Bumsler die mit der nötigen Härte tranieren um wirklich fighten zu können. Denn selbst das allmächtige World Wide Web weiß nicht alles. Leider scheinen machne Leute ja zu glauben das das I net reprensentativ für Dings Bums ist. Was es aber nicht ist, und ein Turnier ist die einzige Möglichkeit das die Frage zu klären. Hier im Forum wird das nichts.
chun tian warum machst du dann eine solche KK die nix kann? Jkd gehört genau in diese Sparte. Und sag das mal einen KMLer ins Gesicht, oder einen Alpha System Menschen, oder einen Keysi Betreibenden. Dort hast du die Möglichkeit deine abstrusen Thesen zu beweisen.
Trinculo
25-09-2011, 14:05
Die amerikanische Polizei hat eine Versuchsreihe gemacht und festgestellt, dass ein Waffenträger (Schußwaffe, Pfeffer, Taser) im Schnitt bei einer Distanz von 7(!)m noch reagieren kann.
Öhhh ... da hat der Zahn der Zeit etwas an der Erinnerung genagt ;)
chun tian
25-09-2011, 14:06
Wer sagt dass ich jkd im SV stil mache? Und ist das nicht offtopic herr moderator?
MdmCurie
25-09-2011, 14:06
Wie aufgemischt? Im Sport? Wie kommst du nun dadrauf? Was hat das mit der Diskussion zu tun? Was willst du?:)
Wenn Du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast kann ich Dir nicht helfen:)
Man dreht sich hier im Kreis und kommt nicht weiter. Die einzige Lösung ist mal ein KKB Board Treffen zu machen und eine MMA und DingsBums Mannschaft aufzustellen und dann wird man ja sehen wer der stärkere ist. Bei der MMA Mannschaft müsen die lautstarken Kritiker natürlich dabei sein. Und mit der Dings Bums Mannschaft meine ich nicht nur WT, sondern auch alle anderen Stile. Anders wird man diese mühsame Diskusion nich aus der Welt schaffen. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit der Youtube Keule das es solche Kämpfe schon gab. Das ist unterssant. Ein schlechter Dings Bumsler wird gegen einen guten Boxer verlieren. Aber es ist genauso gut möglich das ein guter Dings Bumsler gegen einen schlechten Boxer traniert. Und ich bin mir sicher es gibt da darußen Dings Bumsler die mit der nötigen Härte tranieren um wirklich fighten zu können. Denn selbst das allmächtige World Wide Web weiß nicht alles. Leider scheinen machne Leute ja zu glauben das das I net reprensentativ für Dings Bums ist. Was es aber nicht ist, und ein Turnier ist die einzige Möglichkeit das die Frage zu klären. Hier im Forum wird das nichts.
Nach welchem Regelwerk??
Trinculo
25-09-2011, 14:09
Wer sagt dass ich jkd im SV stil mache?
Welche Stile gibt es denn noch? Den sportlichen? Den olympischen :)?
Du hattest eine pauschale Aussage über SV-Stile getroffen, um sie im Kontext des Threads auf WT beziehen zu können, und ich habe deine pauschale Aussage mit einem Beispiel kommentiert, was wiederum Auswirkungen auf ihre Anwendbarkeit auf WT hat.
chun tian Was für ein JKD machst du dann? Wettkampf JKD?
Maddin.G am besten noch gar keinem. Die MMler sind ja so von sich selbst überzeugt das ihnen die gefährlichen WT Techniken nichts anhaben können. Also wäre es kein Problem wenn die Dings Bumler alles aus ihren technischen Arsenal einsetzen können. Nein Spaß beseite das geht natürlich nicht, nur anders ist es eben schwer Dings Bums wirklich einzusetzen wenn man nicht alle Techniken anwenden darf. Es würde wohl alles auf MMA regeln hinauslaufen, auch wenn die Dings Bumsler da im Nachteil sind. Es sollte möglich sein, Dings so zu tranieren da es MMA konform ist oder liege ich da falsch?
So, da haben wir eine Aussage. Danke! Zur Erinnerung, der Kontext war Sparring und das die Sportler da "falsch", weil realitätsfern trainieren.
Sie trainieren "falsch", weil sie in ihrem Sparring, also in der letzten Übung vor dem "Ernstfall" (Im Sport der Wettkampf - im WT die SV) diverse Unterschiede nicht mit einbeziehen. Im Sport muss man das nicht, in der SV sollte man das so erkennen und einbeziehen.
- Kampfverhalten ist so eine Worthülse, die ich gerne nochmal mit Leben gefüllt hätte. Ist es korrekt, wenn ich es mit Taktik gleichsetze?
Ja, könnte man.
- Die vielbeschworene "Angreifer-Verteidiger"-Situation ist im normalen Sportsparring genauso. Auch da beginnt irgendwer mit dem erstn Schlag/Tritt/Whatever. Wo soll denn jetzt der große Unterschied zur SV sein?
Nein, im Sport-Sparring wollen beide kämpfen. Immerhin sind sie deshalb im Ring!:)
Im SV-Sparring sind Angreifer und Verteidiger definiert. Das heißt, dass der Verteidiger nur angreift, wenn er muss. (Distanzunterschreitung, wird selbst angegriffen) Der Angreifer ist gezwungen Druck zu machen, sonst verschwindet der Verteidiger einfach. Das führt dazu, dass beide andere anderes Kampfverhalten an den Tag legen müssen. Im Sport-Sparring ist das anders. Da greifen beide an, taktieren, etc. Da sind keine Rollen verteilt und niemand flüchtet.
Dass der Verteidiger nicht mit dem Angriff rechnet? Dann müsstet ihr, um realitätsnah zu sein, eure Leute in der Umkleide oder vor dem Trainingsraum angreifen. Sobald es heißt, "Du bist Angreifer, Du Verteidiger - auf die Matte" ist das absolut gleich. Wenn nicht unrealistischer.
In unseren Scenario-Trainings ist es nicht immer klar, wer, wie, womit angreift. Auch im SV-Sparring nicht. Häufig sind mehrere Leute im Raum und einer greift plötzlich an oder pöbelt rum, oder oder oder. Und dann, plötzlich geht es los.
- Zum weglaufen. Würde ich zur Taktik einordnen und da schreib ich schon die ganze Zeit, dass die zugegebenermaßen im Sport stark differiert. Aber mal ehrlich - wieviele von Euch laufen während dem Sparring mal eben flugs in die Umkleide, sobald sich die Möglichkeit ergibt. Hab ich noch nicht erlebt.
Ich schon.
- Zur Bewaffnung. Zieht bei Euch im Sparring jemand -für den anderen unverhofft- ein "Gummi-Messer"? Und wenn ja, wie häufig wird dieses erfolgreich abgewehrt?
Ja, es kann durchaus sein, dass plötzlich wer ein Gummimesser oder Knüppel nimmt. Durchaus. Dann muss der Verteidiger flüchten oder angreifen oder oder oder. Je nach Situation...
Die amerikanische Polizei hat eine Versuchsreihe gemacht und festgestellt, dass ein Waffenträger (Schußwaffe, Pfeffer, Taser) im Schnitt bei einer Distanz von 7(!)m noch reagieren kann. Wie muss man sich also die plötzliche Bewaffnung im Sparring vorstellen?
Der Angreifer hat einen Knüppel im Gürtel und zieht den plötzlich. Oder der Verteiger nimmt sich, wenn er kann, plötzlich eine Plastikflasche, etc.;)
Grüß Dich :)
:)
Ja, finanziell könnts bissl besser laufen, aber das ist ja nicht Thema. Danke der Nachfrage :)
;)
mykatharsis
25-09-2011, 14:11
Man dreht sich hier im Kreis und kommt nicht weiter. Die einzige Lösung ist mal ein KKB Board Treffen zu machen und eine MMA und DingsBums Mannschaft aufzustellen und dann wird man ja sehen wer der stärkere ist. Bei der MMA Mannschaft müsen die lautstarken Kritiker natürlich dabei sein. Und mit der Dings Bums Mannschaft meine ich nicht nur WT, sondern auch alle anderen Stile.
Ich möchte nicht bei den Chunnern mit aufgestellt werden! Ich hasse es zu verlieren. Ausserdem will ich ja selber lieber WT'ler verkloppen. :D
Raging Bull
25-09-2011, 14:12
Öhhh ... da hat der Zahn der Zeit etwas an der Erinnerung genagt ;)
Klär mich auf.
@ChunTian
Nö, KS ist abgespeckte SV. Da kann es keinen Zweifel geben.
Zur guten SV muss MMA erweitert und angepasst werden. Da kann man aus WT sehr nützliche Dinge übernehmen.
Es geht rein um Techniken und Kampftraining
@mrx085
Das geht nicht, weil die SVer nur dann komplett kämpfen können, wenn sie die MMAler schwer verletzten. Das ist doch der K(n)ackpunkt, dass schützende Einschränkungen die SV-Systeme zu sehr beschneiden würden um weiterhin effektiv gegen MMAler mitzuhalten
Wenn Du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast kann ich Dir nicht helfen:)
Du lenkst vom Thema ab. Niemand behauptet hier in diesem Thread so etwas. Was soll das?
chun tian
25-09-2011, 14:16
@Frage:
Ich würde sagen ich versuche die (127?) Techniken mit der angemessenen Taktik anzuwenden :)
Trinculo
25-09-2011, 14:16
Klär mich auf.
The 21ft rule.... (http://www.thehappyapple.com/forums/guns-knives/488-21ft-rule.html)
Raging Bull
25-09-2011, 14:16
Sie trainieren "falsch", weil sie in ihrem Sparring, also in der letzten Übung vor dem "Ernstfall" (Im Sport der Wettkampf - im WT die SV) diverse Unterschiede nicht mit einbeziehen. Im Sport muss man das nicht, in der SV sollte man das so erkennen und einbeziehen.
Ja, könnte man.
Nein, im Sport-Sparring wollen beide kämpfen. Immerhin sind sie deshalb im Ring!:)
Im SV-Sparring sind Angreifer und Verteidiger definiert. Das heißt, dass der Verteidiger nur angreift, wenn er muss. (Distanzunterschreitung, wird selbst angegriffen) Der Angreifer ist gezwungen Druck zu machen, sonst verschwindet der Verteidiger einfach. Das führt dazu, dass beide andere anderes Kampfverhalten an den Tag legen müssen. Im Sport-Sparring ist das anders. Da greifen beide an, taktieren, etc. Da sind keine Rollen verteilt und niemand flüchtet.
In unseren Scenario-Trainings ist es nicht immer klar, wer, wie, womit angreift. Auch im SV-Sparring nicht. Häufig sind mehrere Leute im Raum und einer greift plötzlich an oder pöbelt rum, oder oder oder. Und dann, plötzlich geht es los.
Ich schon.
Ja, es kann durchaus sein, dass plötzlich wer ein Gummimesser oder Knüppel nimmt. Durchaus. Dann muss der Verteidiger flüchten oder angreifen oder oder oder. Je nach Situation...
Der Angreifer hat einen Knüppel im Gürtel und zieht den plötzlich. Oder der Verteiger nimmt sich, wenn er kann, plötzlich eine Plastikflasche, etc.;)
Die Taktik ist durchaus anders. Da sind wir d´accord.
Mit Angreifer und Verteidiger sehe ich anders. Immerhin sind eure Leute ja auch im Training, weil sie es wollen. Und schaut man sich Haye oder Johnson an, dann weiß man, dass auch im Boxen nicht immer jeder gewinnen und kämpfen will.
Euer Training aber finde ich interessant. Habe ich so, wie Du es beschreibst noch nicht gesehen.
Raging Bull
25-09-2011, 14:20
The 21ft rule.... (http://www.thehappyapple.com/forums/guns-knives/488-21ft-rule.html)
Ok, da ist uns was falsch gelehrt worden.
Es sind also 6,40m und es geht rein um Schußwaffeneinsatz.
Vielen Dank, Trinculo
Mit Angreifer und Verteidiger sehe ich anders. Immerhin sind eure Leute ja auch im Training, weil sie es wollen. Und schaut man sich Haye oder Johnson an, dann weiß man, dass auch im Boxen nicht immer jeder gewinnen und kämpfen will.
Sieh es so: Wenn du nicht angreifst, gehe ich wieder oder bewaffne mich. Du als (definierter) Angreifer, musst also den Verteidiger unter Druck setzen. Wie es in der SV auch abläuft. Da kommt einer und macht Druck. Das meine ich damit. Ich als Verteiger würde nicht angreifen, wenn keine Gefahr für mich besteht. Ich "zwinge" dich somit, den ersten Schritt zu machen.
Das Kampfverhalten sollte man vielleicht nicht zu wissenschaftlich angehen, das könnte auch ein Fehler sein, aber auch wenn das unere lieben Wettkämpfer hier im Board anders sehen unterscheiden sich beide Situation technisch und taktisch sehr. Bei einem Wettkampf ist die Situation klar. Ich bin im Ring um zu kämpfen, ich weiß ungefähr was jetzt kommt. Theoretisch gesehen könnte ich mir auch schon Videos von meinen Gegner in der Tube anschauen um ungefahr schon einen kleinen Überblick über die Vorlieben meines Kontranhenten habe. Ich weiß da das schlimmste was mir passieren kann ein KO ist, und das ich ein Rettungsnetz im Form eines Schiedsrichters habe. Ich muss beim WK nicht auf meine Umgebung achten da ich mit keinen Angriff von Freunden des Gegners rechen muss. Bei der SV ist es anders rum. Ich möchte nicht kämpfen, befinde mich auf feindlichen Gebiet, ich weiß nicht was mich erwartet, ich könnte jederzeit von hinten angegriffen werden, wenn ich verliere, wird nicht nur mien Ego verletzt und komme mit leichten Blessuren davon. Da geht es um weit mehr. Ich könnte noch so weitermachen, aber ihr seht schon worauf ich hinaus will, die taktischen Gesichtspunkte sind ganz anders, und anders als auf einen WK kann man sich auf eine SV Situation nur unzureichend vorbereiten. Bei einem fairen Kampf hat man dazu mehr Möglichkeiten.
Raging Bull
25-09-2011, 14:28
Sieh es so: Wenn du nicht angreifst, gehe ich wieder oder bewaffne mich. Du als (definierter) Angreifer, musst also den Verteidiger unter Druck setzen. Wie es in der SV auch abläuft. Da kommt einer und macht Druck. Das meine ich damit. Ich als Verteiger würde nicht angreifen, wenn keine Gefahr für mich besteht. Ich "zwinge" dich somit, den ersten Schritt zu machen.
Versteh ich schon. Aber wenn der Angreifer angreift ist das doch nicht mehr viel was anderes, als im Sport, wenn ich versuche meinen Gegner abzukontern. Und auch da belauern sich die Leute gern, siehe Haye vs Harrison.
...
Euer Training aber finde ich interessant. Habe ich so, wie Du es beschreibst noch nicht gesehen.
Da wundert es natürlich nicht, wenn du eklatante Verständnisschwierigkeiten aufweist, die Jim Bo auch mit seiner Engelsgeduld nicht aus der Welt räumen kann.
Du hast einfach nocht nicht verstanden, dass es eine Vielzahl von Wing Tsun WT Schulen gibt, in denen so trainiert wird, wie von Jim Bo beschrieben wurde und auch immer wieder beschrieben wird.
Desweiteren ist es nicht verwunderlich, wenn elementare Dinge der SV bei näherer Betrachtung ausgeklammert werden. Du verweigerst der SV einfach die wesentlichen psychologischen, soziologischen und taktischen Kernelemente, der Eskalation, der eingeschränkten Wahrnehmung, der potentiellen und sehr reellen Gefahr bei einer Auseinandersetzung getötet oder sehr schwer verletzt zu werden.
Diese Gefahren hat so ein Ring Neurotiker einfach nicht, da sitzt aussen jemand der den Kampf im Zweifel abbricht und wenn alles schief gelaufen ist, an einen kompetenten Heiler abgibt. Der Heiler kann dann den Kämpfer zusammenflicken, 1. Hilfe leisten, den Kampf abbrechen lassen bevor schwerste Verletzungen eintreten können.
In einer SV sind diese ganzen Netze und doppelten Böden nicht vorhanden und das Gefahrenpotential ist bei weitem höher.
Von den nicht unwesentlichen ungleichgewichten bei Bewaffnung, Anzahl der Angreifer, Körperkraft, Stellung etc. will ich erst gar nicht anfangen. Da können die MMA Fritzen einfach mal nicht mithalten. Die sollen mal ruhig weiter Klettbälle stemmen, Liegestütze mit Gewichten machen und sich Videoaufzeichnungen von ihren nächsten Gegnern zu Gemüte führen.
Auf der Straße gibt es aber keine Vorbeireitung im Sinne einer Gegneranalyse mit Stärke-/Schwächeausarbeitung. In 80 % der Fälle weiß doch jeder MMA - Wettkämpfer was auf ihn zukommt und was der Gegner bevorzugt anstellen wird.
Dazu kommen die fehlenden Vorbeireitungen auf Fingerhebel, Beißangriffe, Kehlkopfangriffe, Handkantenangriffe, Angriffe zu den Weichteilen in Gesicht und Schritt, Druckpunkte, Ablenkungsmanöver, etc. die ein MMA'ler auch nicht erlernt.
All das lernt man selbstredend im Wing Tsun WT und unterscheidet die beiden Stile gravierend. Wing Tsun WT ist der Geländewagen der im Gelände auf jedem Untergrund klarkommen muss, MMA ist einfach eine führ die Straße optimierte Kiste, die kaum Bodenfreiheit hat und bei der erstbesten Bodenunebenheit alle Fünfe von sich streckt.
@mrx085
Da haben wir doch glatt das gleiche geschrieben, nur das du schneller warst. Da sieht man wo einen der gesunde Menschenverstand in Kombination mit ein wenig überlegen hinbringen kann.
Versteh ich schon. Aber wenn der Angreifer angreift ist das doch nicht mehr viel was anderes, als im Sport, wenn ich versuche meinen Gegner abzukontern. Und auch da belauern sich die Leute gern, siehe Haye vs Harrison.
Im Sport gibt es ein anderes Distanzverhalten. Da prasseln (in der Regel) nicht durchgehend Schläge auf dich ein. In der SV wird jede Distanzverlängerung genutzt, um zu flüchten. Im Ring geht es weiter und Distanzverlängerungen bedeuten nicht das Ende des Kampfes. In der SV muss der Angreifer Druck machen. Taktieren gibt es in dem Sinne nicht, da ein Ablassen vom Opfer eine Flucht zur Folge hat.
MdmCurie
25-09-2011, 14:35
Nach welchem Regelwerk??
Ohne Regeln natürlich und unabgesprochen. Alles andere wäre quatsch
Raging Bull
25-09-2011, 14:35
Das Kampfverhalten sollte man vielleicht nicht zu wissenschaftlich angehen, das könnte auch ein Fehler sein, aber auch wenn das unere lieben Wettkämpfer hier im Board anders sehen unterscheiden sich beide Situation technisch und taktisch sehr. Bei einem Wettkampf ist die Situation klar. Ich bin im Ring um zu kämpfen, ich weiß ungefähr was jetzt kommt. Theoretisch gesehen könnte ich mir auch schon Videos von meinen Gegner in der Tube anschauen um ungefahr schon einen kleinen Überblick über die Vorlieben meines Kontranhenten habe. Ich weiß da das schlimmste was mir passieren kann ein KO ist, und das ich ein Rettungsnetz im Form eines Schiedsrichters habe. Ich muss beim WK nicht auf meine Umgebung achten da ich mit keinen Angriff von Freunden des Gegners rechen muss. Bei der SV ist es anders rum. Ich möchte nicht kämpfen, befinde mich auf feindlichen Gebiet, ich weiß nicht was mich erwartet, ich könnte jederzeit von hinten angegriffen werden, wenn ich verliere, wird nicht nur Ego verletzt und komme mit leichten Blessuren davon. Da geht es um weit mehr. Ich könnte noch so weitermachen, aber ihr seht schon worauf ich hinaus will, die taktischen Gesichtspunkte sind ganz anders, und anders als auf einen WK kann man sich auf eine SV Situation nur unzureichend vorbereiten. Bei einem fairen Kampf hat man dazu mehr Möglichkeiten.
a) Jeder Wettkämpfer hat hier klar gesagt, dass die Taktik eine andere ist. Wer lesen kann und es auch tut, ist klar im Vorteil.
b) Du gehst da vom Profiboxen auf Weltniveau aus. Wenn Du auf n stinknormales Kickboxturnier gehst, weißt Du mal gar nix über Deinen Gegner, es sei denn Du kennst den.
c) Du glaubst nicht wieviele Refrees nahezu blind sind.
d) Es gibt durchaus auch Schwerstverletzte im Ring, sogar Tote
e) Ja, ich muss auf die Freund, Umgebung etc. achten. Das Alles gehört zur Taktik, dem Kampfverhalten und idealerweise in die Vorkampfphase. Wenn Dich grad der 110kg Schläger-Assi angreift kriegst Du auch als SVler in dem Moment von Deiner Umgebung relativ wenig bis gar nix mehr mit. Entweder hast Du das vorher abgecheckt oder du wirst es erst wieder tun, nachdem der erste Abgriff abgewehrt ist.
KeineRegeln
25-09-2011, 14:38
meine Fresse ... hier benehmen sich manche, als wäre ihre Kunst/Sport eine Religion und sie fanatische Gläubige... @TE: in diesem Threat ist es anderes, aber oft bashen sich die ing ung´ler selber, weil sie verschiedenen "Konfessionen" angehören.. Und wenn dann einige dieser "monotheistischer Religion"-Anhänger allen anderen Religionen ihre Tauglichkeit absprechen, dann kommen die Kritiker anderer Glaubensrichtungen, als auch "Atheisten", wie ich, die glauben, es gibt keine allein gültige Religion + deren Wahrheiten. Das zusammen ergibt ein Bild, dass Ing Ung besonders gebasht wird.
@TE: der Threat zeigt doch wieder ganz deutlich warum viele auf die ing ung-Stile bashen und dass so oft von Kritikern verallgemeinert wird, liegt daran, dass sie gar nicht alle Stile kennen. Aber wundert das??? Es gibt so viele und bei einigen ist es sofort augenfällig, das diese ganz anders arbeiten, bei anderen fragt man sich wieder, ob die Abspaltung nur kam, weil jemand mehr vom (Geld-)Kuchen abbekomme wollte.
1. Wer sagt denn, dass in jeder MMA-/Freefight-Schule nur Regelkonformes gelehrt wird? Wieso gibts dann soviele Fouls? Man kämpft schließlich nur so, wie man trainiert, ergo muss sowas hin und wieder trainiert werden.
2. Wer sagt denn, dass in keiner einzigen ing ung-Schule gesparrt wird? Es gibt durchaus Schule (aber meiner Meinung nach handelt es sich dabei um die absolute Minderheit) wo das gemacht wird und diese Leute gehören meist zu den toleranteren und wissen, dass ihr Stil genauso Vorteile hat, wie auch Nachteile.
Wer sagt, sparren hat überhaupt nichts mit Kampf zu tun, hat meiner Meinung nach keinen Plan vom Kämpfen selbst, denn:
... es steht beiden (oder der Gruppe) frei, wie gespaart wird. Heißt, man bestimmt die Regeln selber.
... es gibt mittlerweile so ausgeklügelt Ganz-Körper-Schutzausrüstung, dass man mit viel Kraft auch auf viele der empfindlichen Regionen gehen kann.
... sparring schult für einen Kampf extrem wichtige Attribute (die wurden hier teilweise mehrfach schon aufgezählt).
... man kann auch Sparring mit Szenarien verbinden und so den Duell-Charakter "entschärfen"
... es ist immer leichter mit einer Technik eine größere Zielfläche zu treffen (z. B. Kopf, Brust Oberschenkel), als mit der selben oder einer leicht abgewandelten Form eine kleine Fläche zu treffen (Auge, Kehlkopf etc.).
Beispiel: Wie ich schon letzte (?) Woche geschrieben habe, hatten wir da im SV-Training eine Technik trainiert, die auf 3 Arten ausgeführt werden konnte. Die Mechanik blieb aber immer die Selbe: Mit der Faust in Gesicht, mit der offene Hand ins Gesicht, mit dem Finger ins Auge. Die Technik ist immer gleich.
Nur, wenn jemand nicht mal in einem Sparring (mit ordentlich Dampf oder gleich als VK), durchkommt um die großen Zielflächen zu treffen, wie will er es dann schaffen die sehr viel kleineren Ziele zu treffen??
(Und kommt mir nicht mit Boxhandschuhe oder sowas. Wie gesagt, man bestimmt die Ausrüstung selber im Sparring)
Definitiv ist es so, dass VK-Wettkampf, auch keine MMA = Straßenkampf ist. Nur würde ich all mein Geld auf einen Erfahrenen MMA´ler setzten, als auf einen Erfahrenden Nicht-Sparrenden-Ing Ung´ler.
Wie ich schon mal im Forum schrieb: Kämpfen ohne wenigstens ab und an mal ordentlichen Kontakt ist, wie wenn man 10 Jahre das Reiten studiert, aber nie geritten ist. Klar ist man beim ersten aufsetzten besser als jemand, der zum erstenmal ein Pferd gesehen und noch nie von gehört hat. Aber dass man keine Chance gegen Jemanden hat, der seit 2 Jahren regelmäßig Reitet, sollte jedem klar sein.
Was im übrigen so manchen fanatischen Religiösen und Anhänger absoluter System einfach nicht klar ist und sich manche KK/KS´ler auch zu Herzen nehmen sollten: Es gibt nicht das beste System, es gibt nur das beste System, dass zu einem passt! DENN alle Menschen (ob körperliches Können oder geistiges) sind unterschiedlich und deshalb für unterschiedliches besser oder schlechter geeignet als andere Menschen...
Hier hat ja jemand geschrieben, dass sie mal ein Seminar gegeben haben, in dem MT, WT und nochwas anderes trainiert wurde. Sobald er mal Antwortet, wo es das nächste mal statt findet, kann ich checken ob ich hin kann. Denn ich verteufel die ing und ung-Stile nicht, nur geht mir dass wir wissen alles besser als der Rest der Welt und müssen es nicht beweisen, genau so auf den Sack, wie wenn ein neuer Stil auftaucht und behauptet, sie hätten das Rad neu erfunden.
Natürlich ist die Dynamik in einem Straßenkampf anders und nicht zu 100 % imitierbar. Aber um den ran zu kommen, muss man auch sparren, alles andere ist selbst-belügen. Diese Kritik geht an alle Schulen in denen nicht gesparrt wird, nicht an die ganze Stile. Ich mache z. B. Shotokan Karate und wie ich höre, gibts viele Schulen in denen GAR nicht gesparrt wird. Die sind nicht aus der Kritik ausgeschlossen.
Das ist jetzt ein wenig off-topic, aber mal ne generelle Frage: Hier im Forum wird immer von DEM MMA gesprochen. Was ich so in Videos und Aufführungen so gesehen habe, macht bei mir aber den Eindruck, dass MMA/Freefight sehr unterschiedlich aussehen kann. Kann man wirklich schon von dem Stil reden? Ist der bereits so homogen?
Gruß
KeineRegeln
Trinculo
25-09-2011, 14:40
Ok, da ist uns was falsch gelehrt worden.
Es sind also 6,40m und es geht rein um Schußwaffeneinsatz.
Vielen Dank, Trinculo
Bin heute faul ... Sonntag ... vielleicht hätte ich etwas ausführlicher werden sollen ;)
Es geht nicht darum, wann der Verteidiger reagiert/reagieren kann, sondern welche Distanz ein Angreifer mit einem Messer ungünstigenfalls noch überbrücken kann, bevor er gestoppt wird. Die Reaktion erfolgte in vielen Fällen natürlich noch, als der Angreifer mehrere Meter entfernt war - sie reichte aber zum Selbstschutz nicht mehr aus. Natürlich ist die Konsequenz daraus, dass ein Verteidiger mit einer Schusswaffe, falls er nicht reagiert, bevor der Angreifer sich auf 21ft genähert kann, nicht mehr sicher davon ausgehen kann, den Angriff ohne eigene Verletzungen abzuwehren. Und ich denke, das hast du wohl gemeint: sind es mindestens 7m, dann kann der Verteidiger noch etwas tun ;)
Raging Bull
25-09-2011, 14:41
Im Sport gibt es ein anderes Distanzverhalten. Da prasseln (in der Regel) nicht durchgehend Schläge auf dich ein. In der SV wird jede Distanzverlängerung genutzt, um zu flüchten. Im Ring geht es weiter und Distanzverlängerungen bedeuten nicht das Ende des Kampfes. In der SV muss der Angreifer Druck machen. Taktieren gibt es in dem Sinne nicht, da ein Ablassen vom Opfer eine Flucht zur Folge hat.
Ich stimme zu, soweit man wirklich von einem absolut kampfunwilligen Verteidiger ausgeht.
Die meisten SVler mit denen ich gesprochen habe, machen aber SV, weil sie nicht mehr vor jedem Horst davonlaufen wollten.
Ich hab nach nem halben Jahr mit dem Judo wieder aufgehört, weil die mir da beibrachten, wie ich korrekt falle. Ich wollte aber wissen, wie der andere fällt.
Man liest ja auch im SV-Forum immer wieder die Anfragen, wie man sich gegen diesen und jenen verteidigen kann und wenn man die Situationen durchliest, dann fällt auf, dass vielfältige Situationen bereits in der Vorkampfphase einfach nicht zur Flucht genutzt wurden. Weist man die TE darauf hin, ist das für die seltens eine Option.
Raging Bull
25-09-2011, 14:42
Und ich denke, das hast du wohl gemeint: sind es mindestens 7m, dann kann der Verteidiger noch erfolgreich etwas tun ;)
Exakt so war es gemeint. :)
Ich stimme zu, soweit man wirklich von einem absolut kampfunwilligen Verteidiger ausgeht.
Die meisten SVler mit denen ich gesprochen habe, machen aber SV, weil sie nicht mehr vor jedem Horst davonlaufen wollten.
Ich hab nach nem halben Jahr mit dem Judo wieder aufgehört, weil die mir da beibrachten, wie ich korrekt falle. Ich wollte aber wissen, wie der andere fällt.
Man liest ja auch im SV-Forum immer wieder die Anfragen, wie man sich gegen diesen und jenen verteidigen kann und wenn man die Situationen durchliest, dann fällt auf, dass vielfältige Situationen bereits in der Vorkampfphase einfach nicht zur Flucht genutzt wurden. Weist man die TE darauf hin, ist das für die seltens eine Option.
Das stimmt! Das erlebe ich auch immer wieder. Für Leute, die nicht flüchten wollen/können, gilt dann aber das gleiche: Sie dürfen sich nicht auf einen "Zweikampf" einlassen. Auch sie müssen, um ihre Chance hoch zu halten, den richtigen Moment abpassen und dann drauf. Für lange "Vergleichkämpfe" oder "Duellkämpfe" ist WT nicht gemacht.
Doc Norris
25-09-2011, 14:50
Das stimmt! Das erlebe ich auch immer wieder. Für Leute, die nicht flüchten wollen/können, gilt dann aber das gleiche: Sie dürfen sich nicht auf einen "Zweikampf" einlassen. Auch sie müssen, um ihre Chance hoch zu halten, den richtigen Moment abpassen und dann drauf. Für lange "Vergleichkämpfe" oder "Duellkämpfe" ist WT nicht gemacht.
hier lässt sich meiner meinung nach auch zwischen KK & KS unterscheiden.
KS = bestens geeignet für / "Vergleichkämpfe" oder "Duellkämpfe" in form von Sport.
KK = bestens geeignet für / schnellen & heftigen kampf
Raging Bull
25-09-2011, 14:53
(...)
Word.
Jeder Boxverein (Kick und Thai inkl.) hat Leute die weder sparren noch kämpfen. Aber die boxen auch nicht wirklich.
N alter Trainer von mir hat mal gesagt, "Unter 30 Kämpfe hat keiner geboxt"
Wenn diese Leute rumlaufen und erzählen, sie "boxen", dann ist das genauso lächerlich, wie wenn ein nichtsparrender SVler glaubt, er könne es mit einem MMA-Wettkämpfer aufnehmen.
BTW
Gestern kämpfte ja Boytsov und man meinte er habe "Ringrost" angesetzt. Ein im Boxsport bekanntes Phänomen: Wenn ein erfahrenen Kämpfer auf Weltniveau eine Weile nicht kämpft, obwohl er weiterhin sparrt und auch trainiert, verschlechtert sich seine Kampfstärke sichtbar!
Kann man auch an Axel Schulz Comebackversuch sehen. Trotz Ringerfahrung auf Weltniveau, monatelangem Training und Sparring dreht der sich wie ein Anfänger saft-, kraft- und lustlos aus dem Mann raus.
Und das einzig und allein, weil ihm die Wettkämpfe fehlen. So rapide verschlechtert sich Kampfverhalten, trotz professionellem Training!
Ragging Bull Du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, das jeder Wettkämpfer hoch inteliegent ist und automatisch umschaltet oder doch? Und sofort alles taktisch richtig macht? wenn es ernst wird und sich nicht nur auf dem Gegner der vor ihm steht fokusiert wie er es jahrelang gedrillt worden ist? Kann ich mir nicht vorstellen. Auch ein Svler muss diesen taktischen blick erst lernen. Das MMaler damit geboren worden sind kann ich mir nicht vorstellen..
Raging Bull
25-09-2011, 14:58
Das stimmt! Das erlebe ich auch immer wieder. Für Leute, die nicht flüchten wollen/können, gilt dann aber das gleiche: Sie dürfen sich nicht auf einen "Zweikampf" einlassen. Auch sie müssen, um ihre Chance hoch zu halten, den richtigen Moment abpassen und dann drauf. Für lange "Vergleichkämpfe" oder "Duellkämpfe" ist WT nicht gemacht.
Mensch, wir sind d´accord....
Sag nochmal wer, im WT-Forum gäbe es keine Einigung :blume:
Raging Bull
25-09-2011, 14:59
Ragging Bull Du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, das jeder Wettkämpfer hoch inteliegent ist und automatisch umschaltet oder doch? Und sofort alles taktisch richtig macht? wenn es ernst wird und sich nicht nur auf dem Gegner der vor ihm steht fokusiert wie er es jahrelang gedrillt worden ist? Kann ich mir nicht vorstellen. Auch ein Svler muss diesen taktischen blick erst lernen. Das MMaler damit geboren worden sind kann ich mir nicht vorstellen..
Öhm, nein. Wo behaupte ich sowas? :ups:
Du gehörst zu den Leuten das Wettkämpfer auch automatisch die besseren SVler sind, also müssen sie trotz ihres Wettkampftrainings das richtige SV Verhalten schon im Blut haben und müssen es nicht wie die Svler erst mühsam lernen. so ist doch der ungefährene Tenor. Und da könnte man auf die Idee gekommen das jeder Wettkämpfer ein taktisches Genie ist auch Dinge kann obwohl er nicht traniert.
hier lässt sich meiner meinung nach auch zwischen KK & KS unterscheiden.
KS = bestens geeignet für / "Vergleichkämpfe" oder "Duellkämpfe" in form von Sport.
KK = bestens geeignet für / schnellen & heftigen kampf
Es gibt also keine heftigen kämpfe im Kampfsport?
Doc Norris
25-09-2011, 15:08
Es gibt also keine heftigen kämpfe im Kampfsport?
so wars nicht gemeint.....
unter sportlichen aspekten schon....
z.B
im KK gibts auch angriffe auf einen am boden liegenden gegner...(nach wurf z.B)
was im KS meist vom schiedsrichter / ringrichter unterbunden wird...
Du gehörst zu den Leuten das Wettkämpfer auch automatisch die besseren SVler sind, also müssen sie trotz ihres Wettkampftrainings das richtige SV Verhalten schon im Blut haben und müssen es nicht wie die Svler erst mühsam lernen. so ist doch der ungefährene Tenor. Und da könnte man auf die Idee gekommen das jeder Wettkämpfer ein taktisches Genie ist auch Dinge kann obwohl er nicht traniert.
Was muss man da großartig trainieren? Schlag ist schlag, tritt ist tritt, block ist block. Ich denke nicht das man sich SOOO großartig umstellen muss.
so wars nicht gemeint.....
unter sportlichen aspekten schon....
z.B
im KK gibts auch angriffe auf einen am boden liegenden gegner...(nach wurf z.B)
was im KS meist vom schiedsrichter / ringrichter unterbunden wird...
Hö? Schon mal einen MMA kampf gesehn? Dort wird am boden noch weiter geschlagen. Dort lernt man auch wie man gegen solche angriffe vorgeht und man sich aus solchen positionen befreit.
Doc Norris
25-09-2011, 15:12
Was muss man da großartig trainieren? Schlag ist schlag, tritt ist tritt, block ist block. Ich denke nicht das man sich SOOO großartig umstellen muss.
naja ein wurf z.B
im KS---brav auf die matte werfen & fixieren = punkt
im KK --(SV) mit kopf auf boden aufschlagen lassen. oder nach wurf faustschlag hinterher setzen...etc.
Warum denkst du das BillaP? Die üblichen Orte wo du SV brauchst haben nicht den weichen Mattenuntergrund eines Boxringes oder eines MMA Cages. Auf den Boden könnten Hindernisse liegen wo du darüber stolpern könntest usw. Also musst du auf auf den Boden achten. Und du kannst es dir nicht erlauben dich nur auf dein Gegner zu konzentrieren, du musst auch die Umgebung im Auge behalten. Wettkämpfer haben es nicht nötig ihren Rücken zu decken, da dort hinten keine Gefahr droht. Das die Umgebung das Kampfverhalten beinflüssen kann dürfte klar sein
Doc Norris
25-09-2011, 15:14
Hö? Schon mal einen MMA kampf gesehn? Dort wird am boden noch weiter geschlagen. Dort lernt man auch wie man gegen solche angriffe vorgeht und man sich aus solchen positionen befreit.
sicherlich, rammen die sich auch finger in die augen???
oder greifen dem anderen in die genitalien??
glaube nich...^^ (da regelwerk)
Das mit dem. Boden ist ja das Hauptproblem der MMA. Viele MMaler lieben es am Boden zu kämpfen was in einer SV situation Blödsinn ist, außer man nur einen Agressor. Aber selbst bei diesem gab es keinen Grund auf den Boden zu gehen. Den ein guter MMaler wird es ja wohl mit leichtigkeit schaffen einen solchen Gegner KO zu schlagen.
Raging Bull
25-09-2011, 15:16
Du gehörst zu den Leuten das Wettkämpfer auch automatisch die besseren SVler sind, also müssen sie trotz ihres Wettkampftrainings das richtige SV Verhalten schon im Blut haben und müssen es nicht wie die Svler erst mühsam lernen. so ist doch der ungefährene Tenor. Und da könnte man auf die Idee gekommen das jeder Wettkämpfer ein taktisches Genie ist auch Dinge kann obwohl er nicht traniert.
Lies nochmal.
Ich unterscheide klar in Taktik und Kampfattribute (Technik, Timing, Distanzgefühl, Physis etc pp).
Die Taktik ist in der SV anders. Das muss der Wettkämpfer zusätzlich lernen, insbesondere was Vorkampfphase und Fluchtverhalten angeht.
Hinsichtlich der Kampfattribute kann keiner, auch kein KRK, derzeit mit den Topleuten im MMA mithalten.
In der Hauptkampfphase ist es aber leichter, seine Taktik an die Situation anzupassen, als mangelnde Kampfattribute durch Taktik auszugleichen.
Warum denkst du das BillaP? Die üblichen Orte wo du SV brauchst haben nicht den weichen Mattenuntergrund eines Boxringes oder eines MMA Cages. Auf den Boden könnten Hindernisse liegen wo du darüber stolpern könntest usw. Also musst du auf auf den Boden achten. Und du kannst es dir nicht erlauben dich nur auf dein Gegner zu konzentrieren, du musst auch die Umgebung im Auge behalten. Wettkämpfer haben es nicht nötig ihren Rücken zu decken, da dort hinten keine Gefahr droht. Das die Umgebung das Kampfverhalten beinflüssen kann dürfte klar sein
Glaubst du wirklich das ein Kampfsportler in einer SV situation solche sachen nicht beachtet? Es gibt sogar leute die weder KK noch KS trainieren und mit sowas zurecht kommen.
naja ein wurf z.B
im KS---brav auf die matte werfen & fixieren = punkt
im KK --(SV) mit kopf auf boden aufschlagen lassen. oder nach wurf faustschlag hinterher setzen...etc.
Ja gibs wohl auch im MMA. Da darf auf nachgeschlagen werden wenn die am boden liegen. Vielleicht landen die dort auf den weichen matten, aber trainieren denn SVler einen wurf auf den harten boden?
Die Erwähnung Krk War jetzt unötig. Ja ich mag WT, und ja ich liebaugle damit, wieder anzufangen sobald ich einen besser bezahlten Nebenjob finde, oder spätestens nach dem Studium wieder damit anzufangen. Das gebe ich zu, keine Frage. Aber was ein gewisser Herr Keith Roland Kernspecht sagt spielt für mich ehrlich gesagt keine Rolle. Der ist für mich nur ein Verbandschef einer von vielen. Den trotz meiner Faible für japanische und chinesische Systeme habe ich noch nie viell von Großmeistern gehalten.:cool: Und von welchen mangelden kampfatributen sprichst du den bitte? Das ist Menschen und nicht System abhängig. Man kann auch ultra hartes System verweicheln, es wäre auch möglich Blumenmädchen Boxen, Mt oder MMa zu machen, sofern Anfragen dafür da wären. Und ja wenn man wollte könnte man WT ernster tranieren. Bei den Verein wo ich mal ein Probe Training gemacht habe, wurde auch viel mit Pratzen und Ausdauer gemacht. Und man glaubt es kaum es wurde sogar geschwitzt.. Also alles eine Frage des Trainers.
Doc Norris
25-09-2011, 15:21
als kleinen tipp am rande....
versucht mal im training gegen mehrere zu kämpfen da reichen 2-3 volkommen...(VK)
also kopfschutz auf, handschuhe beiseite & los gehts..^^
da wird jedem mal klar wie wahnsinnig so eine situation ist....& wie irrsinnig ein boden-kampf wird, werden kann.
sicherlich, rammen die sich auch finger in die augen???
oder greifen dem anderen in die genitalien??
glaube nich...^^ (da regelwerk)
Rammen sich SVler finger in die augen oder greifen in die genitalien wärend des trainings? In einer SV situation reagiert man eh anders als in einem sportlichen wettkampf. Wenn jeder wettkämpfer nach den regeln kämpfen würde, bräuchte es keinen ringrichter mehr.
Raging Bull
25-09-2011, 15:24
Das mit dem. Boden ist ja das Hauptproblem der MMA. Viele MMaler lieben es am Boden zu kämpfen was in einer SV situation Blödsinn ist, außer man nur einen Agressor. Aber selbst bei diesem gab es keinen Grund auf den Boden zu gehen. Den ein guter MMaler wird es ja wohl mit leichtigkeit schaffen einen solchen Gegner KO zu schlagen.
Und deswegen wird der MMAler auf der Kerb automatisch, weil antrainiert auch auf dem Boden kämpfen?
Er lernt so nebenbei auch das Hauen aus dem Stand, das zu Boden bringen UND hat zusätzlich noch den Vorteil auf dem Boden kämpfen zu können, so er es muss.
Mir wirfst Du vor, ich mache aus Wettkämpfern taktische Genies, weil ich sage, dass man sich umstellen/anpassen kann und selbst tust Du so, als sei der MMAler ein Roboter, der ein "System overload" kriegt, weil er mal nicht auf den Boden gehen kann/sollte. :rolleyes:
Doc Norris
25-09-2011, 15:26
Rammen sich SVler finger in die augen oder greifen in die genitalien wärend des trainings? In einer SV situation reagiert man eh anders als in einem sportlichen wettkampf. Wenn jeder wettkämpfer nach den regeln kämpfen würde, bräuchte es keinen ringrichter mehr.
wieder wahr,
nur wird man so kämpfen wie man es gelernt hat....
(z.B offene hand ausstrecken auf augenhöhe, reicht schon, is im trainig auch schon gefährlich genung)
sportlich oder assi-mäßig...
letzteres wäre empfehlenswert...auf die SV bezogen..
weiterhin empfehle ich mal
versucht mal im training gegen mehrere zu kämpfen da reichen 2-3 volkommen...(VK)
also kopfschutz auf, handschuhe beiseite & los gehts..^^
da wird jedem mal klar wie wahnsinnig so eine situation ist....& wie irrsinnig ein boden-kampf wird, werden kann.
KeineRegeln
25-09-2011, 15:26
Ich frage mich immer noch, warum soviele glauben, Eine Kunst sei gleichbedeutend mit seiner Turnierform... Seit der Sommerpause hatten wir in fast jedem Training Ellenbogentechniken. Die sind im Semi-Kontakt Karate nicht erlaubt. Und?? Im Muay Thai Boran gibts auch Techniken, die in einem normalen TB-Kampf nicht erlaubt sind. Und?? Klar in einem Stil der "nur als Sport-Konzipiert" wurde ist das schon schwerer. Aber welcher Stil ist das? Boxen? Kick-Boxen?? Ringen??? Ich bin sicher, dass es im Boxen auch Trainer gibt, die ab und an etwas SV lehren. Das ist sicher die Minderheit, aber ließt sich dafür sicher super mit Krav Maga oder ähnlichem Verbinden. Kick-Boxen kommt ursprünglich aus dem Karate und Ringen ist eine Kampfkunst die unglaublich alt ist. Mit entsprechen dem Glück ließt sich eine Schule finden, wo der Trainier eben den SV-Aspekt mit berücksichtigt oder der Trainier gar Erfahrungen in anderen KK´s hat.
@doc: o.0 was ist mit Pankration, MMA, Sambo und All-Kampf?? Je nach Regelwerk des einzelnen Turniers ist das ein oder andere auch erlaubt. Und da die Grenze zwischen KK und KS zu ziehen ist alles andere als einfach? Ich meine z. B. Sambo. Ist ein Hybrid. Finden viele Turniere statt. Ist das jetzt ne KK oder KS? Kick-Boxen: Hieß mal All-Style-Karate und war ne Turnierform um verschiedenen Karatestylen das gegeneinander Messen zu erlauben. Die Ursprünge liegen also ganz klar in einer KK. Natürlich haben die Verschiedene KK/KS Transformationen durchgemacht. Deshalb bleibe ich dabei: In nahe zu allem steckt ein Teil von allem und entscheidend ist was man trainiert und nicht wie die Turnierform von aussieht. Muss ja keiner danach trainieren..
als kleinen tipp am rande....
versucht mal im training gegen mehrere zu kämpfen da reichen 2-3 volkommen...(VK)
also kopfschutz auf, handschuhe beiseite & los gehts..^^
da wird jedem mal klar wie wahnsinnig so eine situation ist....& wie irrsinnig ein boden-kampf wird, werden kann.
Versuch mal bei 2-3 im stand zu bleiben. Einer hält dich fest und schmeißt dich um und die andern treten zu. Wenn du da keine ahnung von bodenkampf hast, haste ganz schnell verloren.
Und deswegen wird der MMAler auf der Kerb automatisch, weil antrainiert auch auf dem Boden kämpfen?
Er lernt so nebenbei auch das Hauen aus dem Stand, das zu Boden bringen UND hat zusätzlich noch den Vorteil auf dem Boden kämpfen zu können, so er es muss.
Mir wirfst Du vor, ich mache aus Wettkämpfern taktische Genies, weil ich sage, dass man sich umstellen/anpassen kann und selbst tust Du so, als sei der MMAler ein Roboter, der ein "System overload" kriegt, weil er mal nicht auf den Boden gehen kann/sollte. :rolleyes:
Das ist nicht zwangsläufig meine Schuld, wenn die MMaler hier im Forum den Eindruck erwecken Roboter zu sein, die sich für die besten Halten, und jedem der nicht Kampfsport macht indirekt als Nichtskönner bezeichnen. Naja ganz so schlimm ist es ja auch nicht aber das man so kämpft wie man traniert ist nun mal so.. oder nicht? Das soll nicht heißen das man nicht umdenken kann. Nur wie wäre es wenn auch ein Umdanken stattfinden würde was die Haltung der Kampfsportler gegen die Nicht Sportler betrifft. Vielleicht solltet ihr eingestehen das man auch außerhalb des Ringes und des WKs auch kämpfen lernen kann? Etwas Respekt von beiden Seiten das es mehrere Weg gibt die ans Ziel führen wären nicht nicht schlcht.
Security
25-09-2011, 15:30
Ich hab nach nem halben Jahr mit dem Judo wieder aufgehört, weil die mir da beibrachten, wie ich korrekt falle. Ich wollte aber wissen, wie der andere fällt.
Es ist sehr sehr schade, dass Du mit Judo schon nach einem halben Jahr aufgehört hast!!!
Judo und Ringen gehören neben Sumo-Ringen zu den wenigen Kampfkünsten, die auch als Sport vernünftig trainiert werden können ohne ihre Effektivität für die SV einzubüßen.
Wenn Du Judo oder Ringen könntest, dann müsstest Du für die SV auch nicht mehr das brasilianische Nacktringen für den MMA-Boden trainieren. Denn niemand wirft einen guten Judoka oder guten Ringer auf den Boden, wenn der keine Zeit oder keine Lust dazu hat an den Boden zu gehen.
Irgendwie sind ALLE Männer-Sportarten aus der Mode gekommen. Oder wie sonst kann man es erklären, dass es Männer normal finden, dass schwitzene unangezogene Männer am Boden übereinander herfallen???
Aber eines muss ich ja auch mal lobend sagen: Du heißt zwar "Raging Bull", aber Du lässt Dich nicht provozieren. Du hast fast schon die mentale Ruhe eines Kampfkünstlers, für die meisten Kampfsportler ist jede Form von KKB-Kritik wie ein rotes Tuch für einen Stier und sie sehen auch nicht den Degen hinter dem Tuch. In der SV wäre eine solche fehlende Ego-Kontrolle tödlich, sowohl wege der gerichtlichen Folgen als auch für die Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Aber wir SV-Künstler sollten doch auch mal ehrlich zugeben, damit alle Sportler heute Nacht ruhig schlafen können und das Gewehr nicht gegen Einbrecher aus dem Schrank holen müssen:
Man kann sich auch mit MMA in der SV verteidigen!!!
MMA-Sportler sind keine Opfertypen!!!
MMA-Sportler haben sogar ein paar Muskeln!!!
Viele MMA-Sportler sind eben sehr sensible Menschen, auch dann, wenn sie ihre Theorieen im Kung Fu Forum posten daher sollte Kritik auch sensibel formuliert werden.
Eine Frage hätte ich aber noch an Kraken: Du hast geschrieben, dass Du Sicherheitsfachkräften die edle Kunst der Selbstverteidigung lehrst.
Frage an Kraken: Was bringst Du den Sicherheitsfachkräften bei? MMA-Techniken? Wenn ja: Welche. Wenn nein: Warum keine MMA-Techniken?
Beste Grüße
Raging Bull
25-09-2011, 15:31
Man kann auch ultra hartes System verweicheln,
Ist schon echt schwer mit regelmäßigen Vollkontaktkämpfen genauso zu verweicheln, wie einer der nicht mal sparrt.
Bei den Verein wo ich mal ein Probe Training gemacht habe, wurde auch viel mit Pratzen und Ausdauer gemacht. Und man glaubt es kaum es wurde sogar geschwitzt...
:ups: Unglaublich! Aber ob man es glaubt oder nicht, der Wettkämpfer macht das auch ..... und noch mehr. (präventiv - bzgl. der Kampfattribute)
Und wer wird jetzt wohl besser sein? Der der etwas macht oder der der etwas mehr macht?
BTW....hast Du auch mehr als nur n Probetraining gemacht? Interessiert mich mal.
Doc Norris
25-09-2011, 15:35
@doc: o.0 was ist mit Pankration, MMA, Sambo und All-Kampf?? Je nach Regelwerk des einzelnen Turniers ist das ein oder andere auch erlaubt. Und da die Grenze zwischen KK und KS zu ziehen ist alles andere als einfach? Ich meine z. B. Sambo. Ist ein Hybrid. Finden viele Turniere statt. Ist das jetzt ne KK oder KS? Kick-Boxen: Hieß mal All-Style-Karate und war ne Turnierform um verschiedenen Karatestylen das gegeneinander Messen zu erlauben. Die Ursprünge liegen also ganz klar in einer KK. Natürlich haben die Verschiedene KK/KS Transformationen durchgemacht. Deshalb bleibe ich dabei: In nahe zu allem steckt ein Teil von allem und entscheidend ist was man trainiert und nicht wie die Turnierform von aussieht. Muss ja keiner danach trainieren..
sorry hab gerade erst nen nachtrag gemacht:o
versuche doch mal gegen mehrere zu kämpfen (VK)
da wirste schnell deine einstellung ändern....reichen 2 -3 volkommen aus.
in ner SV sit. kommen die meist im doppelpack oder in gruppen...
Ist schon echt schwer mit regelmäßigen Vollkontaktkämpfen genauso zu verweicheln, wie einer der nicht mal sparrt.
:ups: Unglaublich! Aber ob man es glaubt oder nicht, der Wettkämpfer macht das auch ..... und noch mehr. (präventiv - bzgl. der Kampfattribute)
Und wer wird jetzt wohl besser sein? Der der etwas macht oder der der etwas mehr macht?
BTW....hast Du auch mehr als nur n Probetraining gemacht? Interessiert mich mal.
Das die Wettkämpfer das machen ist mir klar. Und es geht hier nicht darum wer bessser oder schlechter sind. Wettkämpfer haben ihre Stärken und Schwächen. Svler haben ihrer Starken und Schwächen. Mich stört nur die Einstellung das jeder der keinen Kampfsport macht nichts kann. Nur der kampfsport ist nicht für jederman geeignet. Leute die nicht an Wks teilnehmen möchten, werden nicht so toll gefördert wie die Wettkämpfer.Das merke ich beim Boxen. Und nein war nur ein Probetraining da ich mir as ETWO Training mometan leider zu teuer ist. Später wenn es finanziel besser ist werde ich aber damit anfangen oder mit einem anderen Dings Bums Derivat sollte es mich in eine Stadt vorschlagen wo es mehr als nur WT gibt.
Doc Norris
25-09-2011, 15:37
Versuch mal bei 2-3 im stand zu bleiben. Einer hält dich fest und schmeißt dich um und die andern treten zu. Wenn du da keine ahnung von bodenkampf hast, haste ganz schnell verloren.
absolut richtig...^^
so was öffnet nur mal die augen....
& jedem anderen kann ich nur empfehlen, dies mal im training zu probieren.
crazysource
25-09-2011, 15:42
lernt man im wt abwehren gegen schwinger, haken, linke und rechte gerade, gegen halbkreisfußtritt, geraden trittß
wenn ja wieso funktioniert es nicht im ringbzw wird nicht im ring oder sparring gegen profis aus dem kickboxen,boxen getestet?
zweite frage.
ganz zu anfang des mma gab es kämpfe in denen tritte,knie in die gentalien erlaubt waren und auch kopfstösse-wo wart ihr da?
KeineRegeln
25-09-2011, 15:46
@Doc: ich habe schon paar mal auf der Straße prügel kassiert ;) Da gibts keinen Gewinner. Aber nochmal: Man kämpft so, wie man trainiert, dass heißt aber nicht, dass man prinzipiell blind für alles andere ist. Als ich TKD gemacht habe, haben wir in den Turnieren nur getreten. Nie Faustschläge und schon gar nicht Ringen. Wenn ich dann aber auf der Straße gekämpft habe, habe ich zwar auch gerne meine Kicks benutzt (keine Hohen), sobald es aber in den Infight ging, habe ich versucht den Gegner zu Boden zu Ringen (natürlich habe ich immer versucht dort selber nicht zu landen), weil mir die Art zu Kämpfen eigentlich am allermeisten liegt.
Das heißt, es sollte schon zu erwarten sein, das ein Wettkämpfer sich auf der Straße nicht 1 zu 1 verhält. Natürlich, prägt dich deine WK-Ausbildung massiv, aber der Mensch ist kein Roboter und wenn jemand doch den Fehler macht und 1 zu 1 wie im Wettkampf kämpft, macht er den Fehler für gewöhnlich nicht nochmal ;) Für manche grundsätzliche Einschätzungen ist das menschliche Gehirn schon fähig ^^ Ich kann dir mehrere Beispiele nennen.
[QUOTE=crazysource;2644754]lernt man im wt abwehren gegen schwinger, haken, linke und rechte gerade, gegen halbkreisfußtritt, geraden trittß
wenn ja wieso funktioniert es nicht im ringbzw wird nicht im ring oder sparring gegen profis aus dem kickboxen,boxen getestet?/QUOTE]
Wer sagt das es nicht funktioniert? Und wer sagt das es nicht gestestet wird? Es gibt mitunter sicher Dings Bumsler die Cross Sparring betreiben. Und was für einen Sinn hätte es eine SV Kampfkunst gegen Profi Sportler getestet? Da könnte man ja auch warum warum Krav Maga nicht gegen Profis im Ring getestet oder wird das Alpha System?
KeineRegeln
25-09-2011, 15:58
letztens hab ich auf Eurosport einen Kampf nach K1-Regeln gesehen, wo der israelische Kämpfer KM -background hatte. Auf der Straße hätte er gewonnen, im Ring war er irgendwann ausgepowered und wurde verhauen. Sicher der eine wird sich jetzt auf das "auf der Straße" hätte er gewonnen und der andere, "letztlich hat er verloren", aber darum erwähne ich diesen Kampf gar nicht, sondern, weil er zeigt, dass man mit jeder Kunst sich im Sport messen kann. UND wenn man sich nicht aller Techniken bedienen kann.. Ja UND? Dann sieht man wenigstens wo man ungefähr steht. Anstatt noch nie einen Halbkreis-Fußtritt mit voller Kraft abgewährt zu haben und zu glauben, man können dann mit dem oder jenem reagieren, was in der Praxis nicht möglich ist. Und nebenbei: Die Gefahr auf der Straße an einem mit KK/KS Background zu geraten ist meiner Meinung nach größer als manche Denken.
@all: kann mir jemand meine Frage zum homogenen MMA beantworten? Gerne auch per PM. Würd mich einfach mal interessieren.
Gruß
KeineRegeln
lernt man im wt abwehren gegen schwinger, haken, linke und rechte gerade, gegen halbkreisfußtritt, geraden trittß
wenn ja wieso funktioniert es nicht im ringbzw wird nicht im ring oder sparring gegen profis aus dem kickboxen,boxen getestet?
zweite frage.
ganz zu anfang des mma gab es kämpfe in denen tritte,knie in die gentalien erlaubt waren und auch kopfstösse-wo wart ihr da?
Du hast die Diskussion nicht gelsen und störst diese mit Fragen, die sich aus dem Kontext beantworten.
Lies nochmal.
Ich unterscheide klar in Taktik und Kampfattribute (Technik, Timing, Distanzgefühl, Physis etc pp).
Die Taktik ist in der SV anders. Das muss der Wettkämpfer zusätzlich lernen, insbesondere was Vorkampfphase und Fluchtverhalten angeht.
Hinsichtlich der Kampfattribute kann keiner, auch kein KRK, derzeit mit den Topleuten im MMA mithalten.
In der Hauptkampfphase ist es aber leichter, seine Taktik an die Situation anzupassen, als mangelnde Kampfattribute durch Taktik auszugleichen.
Das kann man nicht vergleichen.;)
KeineRegeln
25-09-2011, 16:20
....
Um das nochmal etwas zu präzisieren. Es hängt immer davon ab, was man für ein Mensch ist. Ich versuche immer nach den Regeln zu kämpfen, aber ich muss oft schon beim "Balgen" zurückhalten. Manchmal kommen solche Gedanke wie "jetzt seine Eier quetschen" oder "..der Rücken ist frei!!". Dann muss ich mich ausbremsen und ich sehe oft bei anderen, dass die genauso auf im Wettkampf unerlaubtes zurückgreifen wollen. Warum sollten solche Menschen nun auf der Straße nicht sich gehen lassen? Klar, wenn jemand sowas trainiert, dann macht er das noch eher auf der Straße, aber WER trainiert sowas realistisch außer jemanden, der sich regelmäßig auf der Straße prügelt. Learning by doing. Niemand! Schläge an einem Menschen anzudeuten ist nicht das selbe, wie in einer echten Situation durchzuziehen. Viele Menschen entwickeln unterschwellig eine Blockade. Wir sind schon wieder ganz schön off-topic. Die frage war ja, warum es immer wieder gegen ing und ung geht ;)
DeepPurple
25-09-2011, 16:26
...
Hör mal, wenn du es notwendig hast, das beste zu machen, dann sei es dir vergönnt.
Wenn du anders nicht leben kannst, dann glaub es doch.
Nur eins Der "MMAler" von dem du sprichst, den gibt es nicht. Ich hab andere getroffen, die längst nicht die Bestätigung brauchen, die du offensichtlich brauchst und die wesentlich selbstkritischer sich und ihren Stil gegenüber sind.
Ich möchte auch bemerken, dass es die meiste MMAler hier im Forum nicht notwendig haben, die "das Beste"- Diskussion zu führen.
Damit wären wir wieder bei dir persönlich.
Mich würde jetzt bloß mal interessieren, warum du das gerade hier machen musst im WC-Forum.
Edit:
Übrigens: Die wenigsten MMA-Leute treten in aller Weltöffentlichkeit zu Wettkämpfe an. Wovon redest du eigentlich? Von en Profis?
Ich nicht.
Wo du recht hast: MMAler sparren. Tun andere auch.
MMAler vergleichen sich. Tun andere auch.
MMAler haben ein großes Spektrum. Haben andere auch.
Aber das reicht dir nicht, es müssen die Besten sein, stimmts?
DeepPurple
25-09-2011, 16:34
Mal ne Frage an die Moderation:
Ich dachte man will keine Besser/Schlechter-Diskussionen. Warum wird das hier geduldet?
ChuckGaylord
25-09-2011, 16:38
lernt man im wt abwehren gegen schwinger.....
Nur im WT:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866)
'5. Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren'
KeineRegeln
25-09-2011, 16:43
Mal ne Frage an die Moderation:
Ich dachte man will keine Besser/Schlechter-Diskussionen. Warum wird das hier geduldet?
Naja, weil gefragt wurde, was man gegen ing und ung hat und das gesagt wurde, worauf sich dann welche gemeldet haben und sagte, ihr ing und ung stil ist das beste und sei auch wissenschaftlich bewiesen (und durch viele Kämpfe). Es gab sogar eine Quellenangabe... Wenn keine Besser/Schlechter Diskussion hätte entstehen sollen, hätte man klar verbieten sollen, das Ausübende sich äußern... Aber ich bin gegen Zensur ;)
Gruß
KeineRegeln
(p.s: wenn die Frage gewesen wäre, was einem an seinem ing ungStil gefällt, hätte man genauso den nicht Praktizierenden verbieten müssen zu antworten. Aber ihr wisst ja, was ich von Zensur halte ;) )
DeepPurple
25-09-2011, 16:48
Ach du meinst Zongeda?
Naja, den darfst du nicht ernst nehmen, der ist Anti-WT.
Im übrigen bin ich auch gegen Zensur, aber auch gegen sinnlose Besser/Schlechter-Diskussionen.
Die Frage stellen doch normalerweise nur Teenager im Anfängerbereich.
Und es geht ja nicht um die Frage "Was ist besser, MMA oder WT". Es geht nur um "MMA ist das beste."
Wobei kein Mensch was negatives gegen MMA sagt. Reichlich hysterisch find ich.
Meine Frage ist: Warum hier und nicht im Karateforum?
WT = Glaube, MMA= Wissenschaft, so kommts mir mittlerweile hier vor:p
Denkt mal drüber nach, was für parallelen man da ziehen kann.
DeepPurple
25-09-2011, 17:04
WT = Glaube, MMA= Wissenschaft, so kommts mir mittlerweile hier vor:p
Denkt mal drüber nach, was für parallelen man da ziehen kann.
Seh ich nicht so. WT ist sicher viel Glaube dabei. Aber wen ich hier lese, wie vehement und persönlich sich für MMA in die Bresche geschmissen wird, obwohl keiner behauptet hat, dass MMA Kacke ist, dann denke ich dass ebenfalls Glaubensfragen dahinter stehen. Oder was psychologisches.
Wie auch immer, was ich bisher gelernt habe zum Thema:
- Man mag WC nicht weil die nicht sparren. Stimmt zwar nicht, aber egal.
- Man mag WC nicht, wel die nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Stimmt zwar nicht, aber egal.
- Man mag WC nicht, weil sie nicht an MMA-Kämpfen teilnehmen. Stimmt auch nicht, aber egal.
-Man mag WC nicht, weil sie keine Top-MMA-Kämpfer hervorbringen. Stimmt. Ui!!!!
- Man mag WC nicht weil KRK und andere über andere KK/KS herziehen. Stimmt. Das ist psychologisch.
- Man mag WC nicht, weil sie Scheiß-Videos veröffentlichen. Stimmt.
- Man mag WC nicht, weil sie nur beaupten zu kämpfen, das aber nicht beweisen. Stimmt teilweise.
Hab ich was vergessen?
Mal ne Frage an die Moderation:
Ich dachte man will keine Besser/Schlechter-Diskussionen. Warum wird das hier geduldet?
Die Diskussion sollte eigentlich nicht so verlaufen. Einige User ziehen mit ihren dreckigen Diskussionsweisen Threads aber immer wieder auf so ein Niveau herab.
Hier kann eh bald zu. Alle drehen sich im Kreis.
WT = Glaube, MMA= Wissenschaft, so kommts mir mittlerweile hier vor:p
Denkt mal drüber nach, was für parallelen man da ziehen kann.
Was ist das für eine Aussage? "WT ist Glaube." Willst du stänkern?:)
KeineRegeln
25-09-2011, 17:22
@DeepPurple:
Was das MMA angeht: ist ja nicht jeder Profisportler ;) Und dadurch das es bekannt ist, wird es stärker verbreitet und dann ebenfalls in vielen Schulen softer. Derzeit wüsste ich nicht, warum ein Sambo-/Ju Jutsu-/All-Kampf-/Pankration-Kämpfer der hart trainiert und sich den entsprechenden MMA-Regeln anpasst in einem MMA-Kampf gegen einen gelernten MMA´ler nicht bestehen würde. Wobei mir noch keiner beantwortet hat ob man MMA so klar als Stil definieren kann, wie es hier im Forum dargestellt wird.
Warum hier und warum nicht im Karate-Forum? Weil wir uns alle lieb haben und gerne Gruppenkuscheln machen ;) Ne, ich denke es ist eben die ganze Kombination aus Geschäft machen, Glauben, nicht Sparren (gibt immer Ausnahmen), medialer Präsenz und sich selbst hypen.
Mal im ernst, ich erinnere mich an Diskussionen die nicht lange her waren, im Hybrid-Forum. Da gings genau so rund. Dort ist es diesbezüglich aber total still geworden.
Hier legen beide Seite immer wieder nach. Ich persönlich kritisiere ja nicht das ing und ung selbst. Mich störts nur, wenn jemand meint, wegen seinem System besser zu sein als alle andere und nicht wegen seinen eigenen Fähigkeiten. (ACHTUNG krasses Beispiel und mit Vorsicht zu genießen..: ) Mich erinnert das immer daran, wenn jemand sagt er ist was besseres, weil seine Rasse dies und dass geschaffen hat, dabei hat er selber nen Scheiß geleistet und auch nicht die Rasse, sondern immer einzelne Menschen und dazu noch oft Querdenker. Und ich kritisiere, wenn jemand mir erzählt, dass er ohne zu Sparren Meister des Kampfes ist. Oder sein System das nicht erlaube. Gibs im Krav Maga nicht auch Sparring?? Das sind für mich Ausreden.
Und ich kritisiere, dass oft Menschen automatisch davon ausgehen, dass man im Verein nichts anderes gelehrt bekommt als im Wettkampf erlaubt ist. Das mag für einzelne Schulen und einzelne Trainingseinheiten stimmen, aber eben nicht prinzipiell.
ABER das kritisiere ich überall nicht speziell im Ing Ung-Forum, nur kommt das hier gefühlt öfter vor.
Was ist das für eine Aussage? "WT ist Glaube." Willst du stänkern?:)
Nein ich will damit nur sagen, dass MMA (und KS allgemein) wissenschaftlicher Methodik folgt. Es werden Theorien (in Form von Taktiken, Techniken etc.) aufgestellt und im Experiment (Wettkampf, Sparring) verworfen, oder bestätigt. Es ist für jeden nachvollziehbar, wie sie zustande kommen und die Ergebnisse sind öffentlich und reproduzierbar.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten (und das tut man ja tatsächlich auch :D), inwieweit die Bedingungen des Experimentes (Wettkampf) auf die Realität (Straßenkampf) übertragbar sind, aber der Ansatz ist auf jeden Fall sehr wissenschaftlich. Experimente werden ja auch üblicherweise unter Idealbedingungen durchgeführt, um Fehlerquellen zu eliminieren.
Im WT( in vielen anderen KKs auch) werden auch Theorien aufgestellt, allerdings nicht überprüft (wenn doch, wo, von wem und vor allem wie? ). Eine Theorie ohne Beweis anzunehmen hat doch religiösen Charakter.
Nein ich will damit nur sagen, dass MMA wissenschaftlicher Methodik folgt. Es werden Theorien (in Form von Taktiken, Techniken etc.) aufgestellt und im Experiment (Wettkampf, Sparring) verworfen. Es ist für jeden nachvollziehbar, wie sie zustande kommen und die Ergebnisse sind öfentlich und reproduzierbar.
Jetzt kann man natürlich darüber streiten ( und das tut man ja tatsächlich auch), inwieweit die Bedingungen des Experimentes (Wettkampf) auf die Realität (Straßenkampf) übertragbar sind, aber der Ansatz ist auf jeden Fall sehr wissenschaftlich. Experimente werden ja auch üblicherweise unter Idealbedingungen durchgeführt, um Fehlerquellen zu eliminieren.
Unter ihren Bedingungen klappt doch alles.
Im WT werden auch Theorien aufgestellt, allerdings nicht überprüft (wenn doch, wo, von wem und vor allem wie? ). Eine Theorie ohne Beweis anzunehmen hat doch religiösen Charakter.
Das ist eine Lüge. Die Sachen werden täglich von mir erprobt und das ist auch in anderen Schulen so. Auch wenn du und andere das immer wieder behaupten, wird es nicht wahrer. Nur weil du nicht dabei bist, heißt es nicht, dass es nicht passiert.
Das ist eine Lüge. Die Sachen werden täglich von mir erprobt und das ist auch in anderen Schulen so. Auch wenn du und andere das immer wieder behaupten, wird es nicht wahrer. Nur weil du nicht dabei bist, heißt es nicht, dass es nicht passiert.
Wann, wo und wie war meine Frage. Ich weiß es immer noch nicht, deßhalb frage ich. Zur Wissenschaftlichkeit gehört, das es für jeden einsehbar und nachvollziehbar ist, ansonsten kannst du mir hier viel erzählen.#
Wenn ich Kraken fragen würde, wie er darauf kommt, dass seine Takedowns funktionieren und ob er mir das beweisen kann, würd er mir nen Video schicken, wo er in nem Kampf oder in nem Sparring nen Takedown durchzieht, vieleicht wäre er mir sogar bereit es persönlich zu zeigen. Klar ihr übt für die SV, da werden Kämpfe nicht gefilmt, aber dennoch sagst du ja, dass die Techniken erprobt werden. Das erproben sollte ja auf Video gebannt werden können oder jemand könnte persönlich zeigen wies geht.
Wann, wo und wie war meine Frage. Ich weiß es immer noch nicht, deßhalb frage ich. Zur Wissenschaftlichkeit gehört, das es für jeden einsehbar und nachvollziehbar ist, ansonsten kannst du mir hier viel erzählen.#
Wenn ich Kraken fragen würde, wie er darauf kommt, dass seine Takedowns funktionieren und ob er mir das beweisen kann, würd er mir nen Video schicken, wo er in nem Kampf oder in nem Sparring nen Takedown durchzieht, vieleicht wäre er mir sogar bereit es persönlich zu zeigen. Klar ihr übt für die SV, da werden Kämpfe nicht gefilmt, aber dennoch sagst du ja, dass die Techniken erprobt werden. Das erproben sollte ja auf Video gebannt werden können oder jemand könnte persönlich zeigen wies geht.
Man könnte auch einen hindernisparkour durch eine alte leerstehende fabrik machen wo an manchen stellen leute mit schutzrüstung lauern und angreifen und man muss selber entweder entkommen oder zuschlagen und den gegner außer gefecht setzen. Es sollte dann aber auch wirklich zugeschlagen werden und die angreifer sollten dicke boxhandschuhe tragen damit der verteidiger nicht verletzt wird. Sowas fände ich mal interessant und würde meiner meinung nach schon echt weiterhelfen in sachen selbstverteidigung. Da gab es mal ein video von jemanden der sowas in einem keller gemacht hat. Das sah verdammt spaßig aus.
DeepPurple
25-09-2011, 17:56
@KeineRegeln
Absolut super Beitrag.
Aber:
Wenn man bedenkt, dass die wenigsten WCler hier solche Standpunkte vertreten, wenn man bedenkt, dass Argumente einfach ignoriert werden, wenn man bedenkt, dass kein WCler in anderen Foren gegen andere Stile stänkert, wenn man bedenkt, dass nicht mal W-Schulleiter blind KRKs Anordnungen folgen (hab ich selbst gesehen), wie stellt sichs dann mit dem Beispiel dar?
Übrigens, das mit den Wettkämpfern kommt von denen selbst.
Ständiges Zitat: "Man kämpft, wie man trainiert."
Lars´n Roll
25-09-2011, 18:01
Das ist eine Lüge. Die Sachen werden täglich von mir erprobt und das ist auch in anderen Schulen so.
Jau. Ute und Long machen das auch so.
KeineRegeln
25-09-2011, 18:07
also ganz so ist es nicht wie du schreibst. hab mal in nem threat mitgelesen, da hatte der te gefragt ob er kampfkunst x oder y machen solle. während andere gefragt haben, was er bevorzugt, welche attribute er hat, kam ein ing ung vertretter und meinte, wenn er was anständiges machen will, soll er ing ung machen... sowas und ähnliches hab ich hier schon öfter gelesen. aber ich werde von nun an verstärkt darauf achten, ob es wirklich immer die selben sind. wenn dem so ist, weiß ich ja auf wen ich nicht zu reagieren brauche :)
irgendnen grund muss es ja geben, dass es hier so oft ist. gegenfrage: wie oft werden threats im ing ung bereich von anderen ing unglern gebasht? würde mich mal interssieren. denke nähmlich das das nich unerheblich ist und die kombo machts dann wahrscheinlich aus. im karate forum kenn ich dieses gebashe untereinander in der form zum beispiel nicht.
Jau. Ute und Long machen das auch so.
Eben. Die würden das wohl auch sagen. Mag ja sein, dass Jimbo das alles richtig macht und es ehrlich überprüft, aber solange er nicht sagt wie, kann er uns ja viel erzählen. Das hat nix mit bashen zu tun, sondern ist einfach ne gesunde Portion Skepsis. Wenn es dich (Jimbo) nicht interessiert, ob wir dir glauben, ok, aber dann unterstell hier nicht, wir wären verbohrte Basher, die nicht in der Lage sind Argumente aufzunehmen.
HEisst das bei euch Sparring?
Kommt darauf an, was du jetzt genau meinst. Wir haben Szenario-Drills, Szenario-Sparring (in dem die Ausgangssituation festgelegt ist, der Rest aber nicht), wenn man es so nennen will, freies LatSao (das wohl die meisten hier Sparring nennen würden) und einige von uns machen auch Cross-Sparring mit Leuten aus anderen Stilen.
Wie oft macht ihr das, wenn ich fragen darf?
Ich zähl nicht mit, aber worauf genau beziehst du dich da? Szenario-Drills und Szenario-Sparring kommt im Training sehr häufig vor, freies LatSao etwas seltener und Cross-Sparring wird außerhalb des regulären Trainings betrieben.
Wieso machst du das?
Nur zur Unterhaltung?
Oder weil du eine Verbesserung deiner Kampffähigkeiten erwartest?
Meine Kampffähigkeiten trainiere ich großteils mit anderen Trainingsmethoden. Sparring mache ich in erster Linie zur Selbstkontrolle und zum Spass.
Raging Bull
25-09-2011, 18:34
Ja, ich halte bezüglich funktionaler Techniken und Schulung der Kampfattribute MMA für das Beste.
Und das obwohl ich selbst "hauptberuflich" boxe und lediglich nebenbei bissl MMA und SV-Zeugs mache. Ich bin halt Sportler aus Spaß. Wie n Fußballer.
Die krassen Streetfights sind -möglicherweise auch im Hinblick auf meine Gestalt- bei mir zu selten, als das ich da die Notwendigkeit sehe darauf den Fokus zu legen. Und das obwohl ich auch beruflich mit sowas zu tun habe.
Warum MMA? Weil jeder Heinz hingehen kann und sein Zeugs ausprobieren kann und -wenns klappt- kein Schorsch ihm sagt, dass das stilfremd ist und somit nicht übernommen wird, sondern einfach alle Heinz´Zeug übernehmen und eventuell weiterentwickeln.
Darüberhinaus kann man sich natürlich Gedanken machen, was alles vom Regelwerk unterbunden wird und entsprechend theoretisch Techniken entwickeln, um auch für andere Situationen das Optimum rauszuholen. Sollten die sich aber dann in der Situation als wirkungslos entpuppen, hat ein MMAler ein gutes Reportoire an 100fach erprobten, funktionalen Techniken auf das er zurückgreifen kann. Er hat ein stabiles Fundament.
Darüberhinaus muss man sich mit Vorkampfphase und Fluchtverhalten auseinandersetzen. Dazu muss man natürlich über den Tellerrand hinausschauen. Da kann und sollte man sich nach eigenem Gusto aus der Forschung und den SV-Systemen bedienen und nicht blind irgendwelchen Dogmen folgen. Da finde ich bei vielen SV-Systemen viele Übereinstimmungen, die imo gut und richtig sind.
Wichtig ist also der offene Blick auf das, was die anderen machen. Und offener als MixedMartialArts gehts bezüglich Kampfattributen einfach nicht mehr. Da hat der recht, der den anderen in fairem Vergleichskampf besiegt. Wie anders will ich eine Technik auf ihre Funktionalität überprüfen?
Und da hat auch schon jedes System sein Glück versucht. Ist ja nicht so, dass kein WTler je kämpfen wollte. Das was bezüglich Kampfattributen gut war wurde übernommen und eventuell weiterentwickelt, sozusagen assimilert, weswegen heute keine einzelnen Stil mehr erkennbar sind, sondern eben MMA.
Deswegen ist in meinen Augen völlig unbestreitbar MMA das Beste hinsichtlich der Ausbildung von Kampfattributen. (Und trotzdem boxe ich weitaus lieber)
Edit:
Mir ist klar, dass nicht jeder die Zeit und die Muße hat, sowas ernsthaft zu betreiben und sich damit explizit auseinanderzusetzen. Aber diese Leute können sich imo vielleicht wehren, aber definitiv nicht kämpfen. Das sollte ihnen klar sein.
Eben. Die würden das wohl auch sagen. Mag ja sein, dass Jimbo das alles richtig macht und es ehrlich überprüft, aber solange er nicht sagt wie, kann er uns ja viel erzählen. Das hat nix mit bashen zu tun, sondern ist einfach ne gesunde Portion Skepsis. Wenn es dich (Jimbo) nicht interessiert, ob wir dir glauben, ok, aber dann unterstell hier nicht, wir wären verbohrte Basher, die nicht in der Lage sind Argumente aufzunehmen.
Geh in eine EWTO-Schule und mach mit. Ganz einfach. So lange wirst du nicht suchen müssen, bis du eine findest, in der überprüft wird, ob es geht oder nicht.
So, gibt es eigentlich noch was neues oder drehen wir uns weiter?
Ich glaube, in den fast 400 Beiträgen hat jeder, der was zu sagen hatte, seinen Standpunkt klargemacht oder? Alles weitere wären Wiederholungen des gesagten und ein weiteres "sich im Kreis drehen".
Ja, ich halte bezüglich funktionaler Techniken und Schulung der Kampfattribute MMA für das Beste.
Oh ich halte MMA auch fürein gutes System. Aber trotzdem nur für eins unter vielen.
Warum MMA? Weil jeder Heinz hingehen kann und sein Zeugs ausprobieren kann und -wenns klappt- kein Schorsch ihm sagt, dass das stilfremd ist und somit nicht übernommen wird, sondern einfach alle Heinz´Zeug übernehmen und eventuell weiterentwickeln.
Wird auch wo anders gemacht.
Aber auch hier gilt das WT darf das nicht weil es ihm als Schwäche ausgelegt wird. Ein komplettes System muss sich ja nicht weiterentwickeln.:rolleyes: Alle anderen dürfen das zwar und da wird es sogar als toll angsehen nur das WT darf das nicht.
Und oft sind es die Kritiker die erklären wie WT auszusehen hat und nur Dinge gemacht werden dürfen die ganz typisch WT sind und sonst nirgends vorkommen.
Darüberhinaus kann man sich natürlich Gedanken machen, was alles vom Regelwerk unterbunden wird und entsprechend theoretisch Techniken entwickeln, um auch für andere Situationen das Optimum rauszuholen. Sollten die sich aber dann in der Situation als wirkungslos entpuppen, hat ein MMAler ein gutes Reportoire an 100fach erprobten, funktionalen Techniken auf das er zurückgreifen kann. Er hat ein stabiles Fundament.
Das haben auch andere und viele Techniken sind erprobt und trotzdem nicht erlaubt.
crazysource
25-09-2011, 19:41
*edit*
mondsucher
25-09-2011, 19:48
*edit*
crazysource
25-09-2011, 19:53
*edit*
Dann hat sich das wohl erledigt hier. *Closed*
Falls es noch was wichtiges gibt, PN an einen Mod. Danke.
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