Schneller als Licht? [Archiv]

Kraken

23-09-2011, 23:16

Boah, ich versuch mal Sachlich eine News rüberzubringen, die mir vor kurzem das Gehirn weggeblasen hat!

Falls sich die Meldung bestätigen würde, könnten die betreffenden Forscher schon mal nen Regalplatz für den Nobelpreis freimachen, und ihr Konterfei hübsch aufpolieren, da es bald in den Geschichtsbüchern stehen wird.

In der SCHWEIZER (<---wichtig :D) Forschungseinrichtung CERN, im weltberühmten LHC wurde gestern Abend eine scheinbar bahnbrechende Entdeckung gemacht.

Offenbar routinemässig wurden Neutrinos an eine 730km entfernte italiänische Forschungseinrichtung gesendet.

Dies stellt kein grosses Problem dar, da Neutrinos so winzig klein sind, dass sie nur äusserst selten mit Materie kollidieren.

Jedoch..... die Neutrinos kamen zu früh an!!

Satte 60Nanosekunden zu schnell um genau zu sein. Schneller als das Licht also!

Was bedeutet das für die Forschung?

Bisher wären theoretische Tachyonen nur vorstellbar gewesen, wenn sie entweder negative Ruhemasse oder negative Ladung hätten, bzw. in der Zeit rückwärts flogen. Und deshalb niemals langsamer als das Licht sein könnten, bzw. dazu unendlich viel Energie benötigten.

Die Neutrinos waren allerdings nur geringfügig schneller als das Licht.... und das ohne exorbitanten Energieaufwand.

Wirft das das Masse-Energie-Äquivalent postuliert von Einstein aus dem Ruder?

Oder was folgt, sollte sich dies bestätigen?

Stay tuned!

Quellen:

EDIT: offizielle CERN Quelle:http://arxiv.org/abs/1109.4897

Neutrinos schneller als Licht?: Einstein muss zittern - Physik & Chemie - Wissen - FAZ.NET (http://www.faz.net/artikel/C30950/neutrinos-schneller-als-licht-einstein-muss-zittern-30722910.html)

Teilchenphysik: Einstein überholt? - Medien - Physik & Chemie - Wissen - FAZ.NET (http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E38E0D59E5BBE46E7920A284D8AA47C81~ATpl~Ecommon ~SMed.html#41A8129A815B40BBAC4F08213CE2E525)

Das Cern rttelt an Einsteins Relativittstheorie (Hintergrund, Wissenschaft, NZZ Online) (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/das_cern_ruettelt_an_einsteins_relativitaetstheori e_1.12619317.html)

Cern bringt Einsteins Theorie ins Wanken - News Wissen: Natur - bazonline.ch (http://bazonline.ch/wissen/natur/Cern-bringt-Einsteins-Theorie-ins-Wanken/story/25055149)

Ich weiss ja nicht, wies euch geht.... aber ich fühl mich grad, als würde ich zuschauen, wie Armstrong seinen Fuss auf den Mond setzt, oder Newton der Apfel auf die Rübe fällt....... vielleicht sogar NOCH ärger!

Extremer

23-09-2011, 23:19

Jetzt wartest du mal ab. Ich denke es ist ein Mess fehler und nicht mehr ;)

Kraken

23-09-2011, 23:27

Jetzt wartest du mal ab. Ich denke es ist ein Mess fehler und nicht mehr ;)

Ist am wahrscheinlichsten!

Allerdings wurde die Messung seither satte 16'000 mal überprüft, ohne dass sich das Ergebniss geändert hätte.

Ich denke, die Jungs wissen schon ziemlich genau, was sie da machen. Und blamieren wollen sie sich auch nicht ;)

Die Erklärung wird allerdings sehr schwierig... da Neutrinos eine Ruhemasse haben, müsste man schon die Physik neu erfinden, um sie ohne unendlich grossen Energieeinsatz mit c geschweige denn v>c fliegen zu lassen!

Mal abwarten, aber meine Aufregung mindert sich dennoch nicht :D

MakroN

23-09-2011, 23:31

In der SCHWEIZER (<---wichtig :D) Forschungseinrichtung CERN, im weltberühmten LHC wurde gestern Abend eine scheinbar bahnbrechende Entdeckung gemacht

Für irgendwas müsst ihr blöden Schweizer ja gut sein :p

Hab ich vorhin auch gelsen, echt eine krasse Sache, wenn das stimmt und nicht einfach ein Messfehler war, dann steht uns Weltbildtechnisch wohl einiges bevor! Bin echt gespannt!

Kraken

23-09-2011, 23:34

Für irgendwas müsst ihr blöden Schweizer ja gut sein :p

Wir haben die Teilchen ja auch nur gemacht.... und überhaupt die ganze Sache mit dem Teilchenbeschleuniger, um endlcih einen Weg zu finden, um SELBST schneller zu sein, damit uns nicht mehr alle auslachen :D

Hab ich vorhin auch gelsen, echt eine krasse Sache, wenn das stimmt und nicht einfach ein Messfehler war, dann steht uns Weltbildtechnisch wohl einiges bevor! Bin echt gespannt!

Absolut!

Bin höchst gespannt. Die Tragweite dieser Sache lässt sich fast gar nicht überschätzen!!!

Extremer

23-09-2011, 23:34

Ich denke, die Jungs wissen schon ziemlich genau, was sie da machen. Und blamieren wollen sie sich auch nicht ;)

Geht nicht darum es kann auch ein Fehler im Aufbau sein, Fehlerhafte Komponenten oder oder oder.

Das problem der heutigen modernen Wissenschaft ist die, erst losbrüllen damit man als erster BRüllt und somit sehr hohe Chancen auf den Nobelpreis hat

--->Just politik everwhere

Hu Quan

23-09-2011, 23:43

Ich fand die Theorie von Einstein immer schon zu einschränkend.
Naja... nur mehr 52 Jahre, dann muss der erste Überlichtantrieb erfunden sein.
Hat schon jemand die Familie Cochrane gefunden? Zefram müsste in 2 Jahren (oder in 19, je nach Quelle) geboren werden.

Quanfa

23-09-2011, 23:51

=D

Okay mal langsam.

Sowas gab es schon öfters, und widerspricht Einstein nicht.

Durch die immense Geschwindigkeit wird die Strecke die das Neutrino zurücklegt verkürzt. Daher kommt man früher an, man ist aber tatsächlich nicht schneller als Licht geflogen!

Cochrane ist ne absolut coole Sache! Aber ich denke damit die Star-Trek Geschichte stimmig ist, müsste gerade der dritte Weltkrieg toben.

Einsteins Theorie sagt aber auch, dass der Raum als solches gekrümmt ist, sprich, man bewegt sich niemals schnurstracks geradeaus.

Wir alle wissen, dass die Gerade zwischen zwei Punkten die kürzeste ist. Prinzipiell ist es also schon möglich, an einen Ort schneller hinzugelangen, als es Licht mit seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im "normalen" Raum tut.

/SQF

captainplanet

23-09-2011, 23:58

Laut Wikipedia schicken die Schweizer seit 2007 Neutrinos nach Italien. Und erst jetzt sind sie draufgekommen, mal zu messen wie lang sie brauchen???

Ich glaub auch, daß da wo ein Fehler steckt. Wahrscheinlich haben die Italiener ihren Neutrinodetektor mit billigen Fiat-Ersatzteilen repariert... :rolleyes:

Quanfa

23-09-2011, 23:59

ICh muss ganz ehrlich sagen mich interessiert es nicht wegen 60 Nanosekunden wow .... sollen sie forschen

Oh mein Gott... =D

Es sind so viele Menschen der Meinung das eben diese abgespacete Physik keine Auswirkungen auf den Alltag haben, und es von daher alles ohnehin Schnuppe wäre.

Dem ist nicht so, ohne eben Forschung um genau solche 60 Nanosekunden oder ähnliches, würde das Handy nicht funktionieren, was du täglich benutzt, oder dein Navi, oder oder oder...

/SQF

paka

24-09-2011, 00:04

hat die Messung Jan Hendrik Schön gemacht?

Ich fand die Theorie von Einstein immer schon zu einschränkend.

Ja ich auch, wenn ich mal Zeit habe veröffentliche ich eine viel stimmigere Theorie.

Hu Quan

24-09-2011, 00:05

Ja ich auch, wenn ich mal Zeit habe veröffentliche ich eine viel stimmigere Theorie.
Sehr gut. Und ich geb dir dann Bescheid ob sie mir gefällt.

Kraken

24-09-2011, 01:14

Laut Wikipedia schicken die Schweizer seit 2007 Neutrinos nach Italien. Und erst jetzt sind sie draufgekommen, mal zu messen wie lang sie brauchen???

Nein, um genau zu sein haben die die ersten Messresultate gebanuer beobachtet und die Messungen über die letzten 4 Jahre eben 16'000 Mal wiederholt und kontrolliert, und erst jetzt nach 4 Jahren sind sie sich sicher genug, langsam ml der Weltöffentlichkeit was zu sagen!

chudek

24-09-2011, 02:13

Simplicius

24-09-2011, 03:04

Es gab, sofern ich mich richtig erinnere, ein Experiment, in dem ein "Tunnel" mit 4x (!) Lichtgeschwindigkeit überbrückt wurde.

Wesentlich für eine mögliche Verletzung der Grundannahme der Relativitätstheorie ist nicht, dass irgendetwas sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, sondern, dass man Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können.
Bei verschränkten Teilchen gibt es beispielsweise eine überlichtschnelle Kopplung (spukhafte Fernwirkung), die allerdings nicht für überlichtschnelle Informationsübertragung genutzt werden kann.
Bei dem überlichtschnellen Tunneln ist, wenn ich mich recht erinnere, nur die Phasengeschwindigkeit der tunnelnden Welle überlichtschnell, die Gruppengeschwindigkeit eines Wellenpakets jedoch nicht.
Die Gruppengeschwindigkeit ist maßgeblich für die Informationsübermittlung, daher ist aus der großen Aufregung (irgendeiner wollte sogar Signale empfangen, bevor er sie abgeschickt hat, und sich dann entscheiden, die nicht abzuschicken:cool:) von damals nix geworden.

Simplicius

24-09-2011, 04:09

Durch die immense Geschwindigkeit wird die Strecke die das Neutrino zurücklegt verkürzt. Daher kommt man früher an, man ist aber tatsächlich nicht schneller als Licht geflogen!

Vom bewegten Neutrino aus gesehen ist die Strecke verkürzt.
Eine eventuelle Uhr des Neutrino läuft aber auch langsamer, daher ist auch die vom Neutrino aus gemessene Zeit verkürzt.
Wenn also ein Neutrino oder ein Raumschiff mit z.B. 259.627.884,49 m/s gegenüber dem Laborsystem bewegt, dann ist die zurückgelegte Strecke vom Raumschiff aus gesehen nur halb so groß, wie vom Labor aus gemessen, laut der Stopuhr im Raumschiff ist aber auch nur halb soviel Zeit, wie im Labor vergangen, d.h. im Raumschiff misst man die gleiche Geschwindigkeit wie im Labor und vom Labor aus gesehen ist weder die zurückgelegte Wegstrecke, noch die gemessene Zeit verkürzt.
Wenn die Forscher die Länge des bewegten Neutrinos gemessen hätten, dann wäre die gegenüber der Länge des Neutrinos in Ruhe verkürzt gewesen, so es denn eine messbare Ausdehnung hätte.

Einsteins Theorie sagt aber auch, dass der Raum als solches gekrümmt ist, sprich, man bewegt sich niemals schnurstracks geradeaus.

Wir alle wissen, dass die Gerade zwischen zwei Punkten die kürzeste ist. Prinzipiell ist es also schon möglich, an einen Ort schneller hinzugelangen, als es Licht mit seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit im "normalen" Raum tut.

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Geodäte.
Nur für den Spezialfall eines euklidischen Raums ist eine Geodäte eine Gerade.
Ein gekrümmter Raum ist aber eben nicht euklidisch, daher ist die kürzeste Verbindung auch keine Gerade, sondern der Weg, den auch ein Lichtstrahl geht.

Ich nehme an, Du meinst, dass die im Cern möglicherweise ein Wurmloch erzeugt haben, durch die die Neutrinos dann geflogen sind?

Simplicius

24-09-2011, 04:39

I
Ich denke, die Jungs wissen schon ziemlich genau, was sie da machen. Und blamieren wollen sie sich auch nicht ;)

Man denke auch an den Image-Verlust der Schweizer Uhren, wenn die sich bei der Zeitmessung vertan haben. :ups:

Falls sich die Meldung bestätigen würde, könnten die betreffenden Forscher schon mal nen Regalplatz für den Nobelpreis freimachen, und ihr Konterfei hübsch aufpolieren, da es bald in den Geschichtsbüchern stehen wird.

Wenn die gleichmäßig teilen, dann kriegt bei gefühlten 200 Autoren jeder so 5000 Euro:p

Trinculo

24-09-2011, 07:59

Der Anteil Schweizer Forscher im CERN ist marginal, der Großteil des Budgets kommt aus Deutschland ... aber das Grundstück ist natürlich helvetisch :p

MakroN

24-09-2011, 08:32

Wir haben die Teilchen ja auch nur gemacht.... und überhaupt die ganze Sache mit dem Teilchenbeschleuniger, um endlcih einen Weg zu finden, um SELBST schneller zu sein, damit uns nicht mehr alle auslachen :D

Ich dachte eher um noch viel schneller sauber machen zu können- sozusagen in der Zeit zurückreisen und den Staub wischen, bevor er den Boden berührt! :D

netwolff

24-09-2011, 09:21

Was genau sind denn eigentlich die überhaupt gar nicht zu überschätzenden Einflüsse auf mein tägliches Leben?
Bekämpfung der um sich greifenden Nahrungskonflikte? Beendigung des größer werdenden Wassernotstandes? Werden meine Kinder angenehmer beim Grenzen austesten?

Ehrlich - klär mich mal auf, Peter.

Simplicius

24-09-2011, 09:33

Was genau sind denn eigentlich die überhaupt gar nicht zu überschätzenden Einflüsse auf mein tägliches Leben?
Bekämpfung der um sich greifenden Nahrungskonflikte? Beendigung des größer werdenden Wassernotstandes?

Alter, Moormerland scheint ja eine üble Ecke zu sein. :o

Chickenlipper

24-09-2011, 09:49

Da die Physik nicht den Modellen folgt, sondern die Modelle der Physik, kann sich Einstein entspannt zurücklehnen.
Da die Relativitätstheorie bisher immer allen Widerlegungsversuchen trotzte, und reproduzierbare als auch konsistente Ergebnisse und Vorhersagen erbracht hat, wird die Relativitätstheorie eben eine Erweiterung/Einschränkung erfahren und damit perfekter werden - so wie z.B. das Modell der Newton'schen Mechanik eben durch die Relativitätstheorie eine modellhafte Erweiterung auf einen "größeren" Anwendungsbereich erfuhr.

Natürlich nur, wenn das kein Messfehler ist.

netwolff

24-09-2011, 09:59

Alter, Moormerland scheint ja eine üble Ecke zu sein. :o

Hier ist alles in bester Ordnung, keine krassen Gangs wie im Rest von Deutschland, hier wirst nicht andauernd überfallen und musst mit verschiedenen Waffen durch die Gegend laufen. Tauschhandel funktioniert auch im Zweifel :)

Ich wollte ja nur wissen, was hier nicht mal überschätzt werden kann für mein Leben oder das meiner Kinder.

captainplanet

24-09-2011, 10:49

Neutrinos können die Sonne in wenigen Sekunden quasi ungehindert durchdringen. Mich würde ja interessieren, warum sie dann ausgerechnet in einem winzigen italienischen Detektor hängen bleiben sollten???

Es sind so viele Menschen der Meinung das eben diese abgespacete Physik keine Auswirkungen auf den Alltag haben, und es von daher alles ohnehin Schnuppe wäre.
Das dachten die Japaner früher auch. Bis ihnen plötzlich eines schönen Augusttages ein paar Atombomben um die Ohren flogen... :rolleyes:

Simplicius

24-09-2011, 10:50

Ich wollte ja nur wissen, was hier nicht mal überschätzt werden kann für mein Leben oder das meiner Kinder.

Da Dein Hauptineresse im Fortbestand Deiner Keimbahn zu bestehen scheint:

in absehbarer Zeit wird die Erde unbewohnbar.
Dann sollten sich Deine Nachkommen vom Acker machen. Mit der heutigen Technologie ist das etwas aussichtsslos, daher braucht man Grundlagenforschung, um Leistungsfähigere Technologie zu entwickeln.
Rutherford hat auch mal gedacht, seine Erkenntnisse hätten keinerlei praktischen Wert.

Budoka_Dante

24-09-2011, 10:53

Fips

24-09-2011, 11:01

Neutrinos können die Sonne in wenigen Sekunden quasi ungehindert durchdringen. Mich würde ja interessieren, warum sie dann ausgerechnet in einem winzigen italienischen Detektor hängen bleiben sollten???

Hä? Wer sagt denn das die im Detektor hängen bleiben? Du nimmst Dir z.b. einen Sack voll Elektronen und schießt da dann Neutrinos drauf, die geben dann einen Tei ihrer Energie und ihres Impulses an die Elektronen ab, diese werden bescheunigt und emitieren in der Folge Tscherenkow Strahlung. Nüchtern betrachtet ist ein Neutrino Detektor also nur sowas wie ein unterirdisches Schwimmbad um das man ein paar Photomultiplier gebaut hat... :D Hängen bleiben müssen die Neutrinos jedenfalls nicht.

netwolff

24-09-2011, 11:15

Da Dein Hauptineresse im Fortbestand Deiner Keimbahn zu bestehen scheint:

in absehbarer Zeit wird die Erde unbewohnbar.
Dann sollten sich Deine Nachkommen vom Acker machen. Mit der heutigen Technologie ist das etwas aussichtsslos, daher braucht man Grundlagenforschung, um Leistungsfähigere Technologie zu entwickeln.
Rutherford hat auch mal gedacht, seine Erkenntnisse hätten keinerlei praktischen Wert.

Wer ist Rutherford?
Nuja, das mit dem "vom Acker machen" ist doch mal fast ein Hinweis. Wie genau hilft denn das jetzige Gerücht dabei?

Simplicius

24-09-2011, 11:16

Neutrinos können die Sonne in wenigen Sekunden quasi ungehindert durchdringen. Mich würde ja interessieren, warum sie dann ausgerechnet in einem winzigen italienischen Detektor hängen bleiben sollten???

Käsefondue!:D

http://www.nennmann.com/Media/Shop/ProductTextMedia/spr_fon_asterix_700x280.jpg

Die Masse machts.
Scheinbar bleiben von einer Billion mal ein paar in den 1.800 Tonnen Blei "hängen".
Das wären ca. 0,0000000000001%

Binnen drei Jahren flogen Trillionen von Myon-Neutrinos mit einem Tempo hart an der Lichtgeschwindigkeit durch den OPERA-Detektor. Einige Tausend von ihnen gingen eine Wechselwirkung mit der Bleimasse des Detektors ein und erzeugten jeweils einen kleinen Teilchenschauer.

Umwandlung von Neutrinos beobachtet | Scienceticker – tagesaktuelle Nachrichten aus Wissenschaft und Forschung (http://www.scienceticker.info/2010/06/01/umwandlung-von-neutrinos-beobachtet/)

Simplicius

24-09-2011, 11:37

Wer ist Rutherford?

soviel zu Krakens Geschichtsbüchern.:D

Nuja, das mit dem "vom Acker machen" ist doch mal fast ein Hinweis. Wie genau hilft denn das jetzige Gerücht dabei?

Grundlagenforschung ist nicht zielgerichtet, daher weiß man nicht, was man damit später machen kann.
Dennoch schafft Sie dann eben die Grundlage für spätere Technologie.
Ohne Relativitätstheroie würde Dein Navi nicht richtig funktionieren.
Einstein wusste aber nicht, was ein Navi ist.

Atomenergie läßt sich weder zivil noch militärisch nutzen.
(Nikola Tesla, am. Physiker u. Elektrotechniker serb. Herkunft, 1856-1943)

Quanfa

24-09-2011, 11:38

Wesentlich für eine mögliche Verletzung der Grundannahme der Relativitätstheorie ist nicht, dass irgendetwas sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, sondern, dass man Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen werden können.
Bei verschränkten Teilchen gibt es beispielsweise eine überlichtschnelle Kopplung (spukhafte Fernwirkung), die allerdings nicht für überlichtschnelle Informationsübertragung genutzt werden kann.
Bei dem überlichtschnellen Tunneln ist, wenn ich mich recht erinnere, nur die Phasengeschwindigkeit der tunnelnden Welle überlichtschnell, die Gruppengeschwindigkeit eines Wellenpakets jedoch nicht.
Die Gruppengeschwindigkeit ist maßgeblich für die Informationsübermittlung, daher ist aus der großen Aufregung (irgendeiner wollte sogar Signale empfangen, bevor er sie abgeschickt hat, und sich dann entscheiden, die nicht abzuschicken:cool:) von damals nix geworden.

Stimmt!

Ich bin beeindruckt!

Vom bewegten Neutrino aus gesehen ist die Strecke verkürzt.
Eine eventuelle Uhr des Neutrino läuft aber auch langsamer, daher ist auch die vom Neutrino aus gemessene Zeit verkürzt.
Wenn also ein Neutrino oder ein Raumschiff mit z.B. 259.627.884,49 m/s gegenüber dem Laborsystem bewegt, dann ist die zurückgelegte Strecke vom Raumschiff aus gesehen nur halb so groß, wie vom Labor aus gemessen, laut der Stopuhr im Raumschiff ist aber auch nur halb soviel Zeit, wie im Labor vergangen, d.h. im Raumschiff misst man die gleiche Geschwindigkeit wie im Labor und vom Labor aus gesehen ist weder die zurückgelegte Wegstrecke, noch die gemessene Zeit verkürzt.
Wenn die Forscher die Länge des bewegten Neutrinos gemessen hätten, dann wäre die gegenüber der Länge des Neutrinos in Ruhe verkürzt gewesen, so es denn eine messbare Ausdehnung hätte.

Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist eine Geodäte.
Nur für den Spezialfall eines euklidischen Raums ist eine Geodäte eine Gerade.
Ein gekrümmter Raum ist aber eben nicht euklidisch, daher ist die kürzeste Verbindung auch keine Gerade, sondern der Weg, den auch ein Lichtstrahl geht.

Ich nehme an, Du meinst, dass die im Cern möglicherweise ein Wurmloch erzeugt haben, durch die die Neutrinos dann geflogen sind?

Die Zeit des Neutrinos spielt keine Rolle. Wir messen ja unsere Zeit. Ausserdem nimmt die Zeit, und die zu überbrückende Strecke nicht in gleichem Maße ab.
Das Phönomen gibt es auch bei Myonen, die auf die Erde treffen, obwohl sie schon früher verglühen müssten.

Nein ich meinte nicht das Cern Wurmlöcher herstellt, ich wollte nur aufzeigen, dass es beispielsweise durch wurmlöcher zu einer scheinbar "schnelleren" Übertragung von Licht kommen könnte. Falls hier also jemand ein Raumschiff bauen möchte, wäre es ziemlich cool, wenn er an "Subraum" oder "Hyperraum" oder "ShaolinQuanFaraum"-Generatoren denken würde. Ausserdem wollte ich ein Beispiel geben, dass Einstein nicht begrenzt ist.

Nochmal zu dem Fall in Italien, womöglicherweise ist bei denen ein springender Punkt anders als sonst, aber wie gesagt, und auch schon von Simplicus erwähnt, sowas ist schon so oft passiert, und Einstein steht immer noch.

Der Mann hat Nehmerqualitäten!

/SQF

Oogway

24-09-2011, 11:39

Vielleicht waren sie nicht zu schnell, sondern viel zu langsam und stammen noch von der vorherigen Ladung...kleinen Umweg gemacht...zur Wiesn nach München (Oktoberfest), bisserl Bier getankt und dann gemütlich runter nach Italien...Das kann schon mal bisschen länger dauern...(vielleicht hat sie der ein oder andere Münchner Türsteher nicht reingelassen: "Heute nur für geladene Gäste")..

Falls meine Theorie nicht stimmen sollte....Ich will ein Neutrino-Flugzeug :D

BillaP

24-09-2011, 12:30

Gliese ich komme!!!!!

F3NR1R

24-09-2011, 12:40

http://www.comedix.de/lexikon/db/img/fondue.jpg

Ich habs doch gewusst :mad:

hm, komisch vorher stand da noch "Ich ein Bilderdieb blabla", nachdem das Bild dann auf der Seite gesehen habe, passt es

http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/6/5192/13528355/verwirrt-23594.jpg

Simplicius

24-09-2011, 12:48

Die Zeit des Neutrinos spielt keine Rolle. Wir messen ja unsere Zeit.

Wenn wir unsere Zeit messen, dann müssen wir auch unsere Strecke messen.
Und die ändert sich nicht, da wir uns nicht bewegen.
Du kannst nicht einfach die Bezugssysteme vermischen und zur Geschwindigkeitsbestimmung die Zeit im Ruhesystem messen und die Strecke im bewegten System

Ausserdem nimmt die Zeit, und die zu überbrückende Strecke nicht in gleichem Maße ab.

Doch und zwar mit dem Faktor http://www.soton.ac.uk/~doctom/teaching/relativity/art/formel-zeitdilatation.png

wenn die Relativgeschwindigkeit nicht von beiden Bezugssysthemen als gleich bestimmt würde, dann könnte ich ja unterscheiden, welches sich bewegt und damit wäre ein Bezugssystem ausgezeichnet.

Das Phönomen gibt es auch bei Myonen, die auf die Erde treffen, obwohl sie schon früher verglühen müssten.

Das liegt daran, dass für den Zerfall die Eigenzeit des Myons ausschlaggebend ist und die vergeht eben langsamer, als von außen betrachet.
Dadurch messe ich aber keine größere Geschwindigkeit. Lediglich die Reichweite der Myonen wird größer, weil sie von außen gesehen länger halten.

Wenn ich 100 Jahre alt werde und mich seit meiner Geburt mit einem Raumschiff mit rund 0,866 c relativ zu der Erde bewege, dann werde ich bei meinem Tod vom Raumschiff aus gesehen 86,6 Lichtjahre zurückgelegt haben.

Von der Erde aus gesehen habe ich 173,2 Lichjahre in 200 Jahren zurückgelegt.
Von der Erde aus gesehen bin ich also nicht weiter gekommen, weil ich schneller geflogen bin, sondern weil meine Zeit langsamer verging und ich daher von außen gesehen länger geflogen bin.
Vom Raumschiff aus gesehen bin ich auch nicht schneller geflogen, sondern die Strecke hat sich verkürzt.
Aber in hab mich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, obwohl ich in 100 Lebensjahren von außen gesehen 73,2% weitergekommen bin, als ein Lichtstrahl in 100 Jahren, denn von Außen gesehen habe ich ja auch 200 Jahre gelebt.

Simplicius

24-09-2011, 13:02

hm, komisch vorher stand da noch "Ich ein Bilderdieb blabla", nachdem das Bild dann auf der Seite gesehen habe, passt es

wahrscheinlich steht das jetzt auch bei Dir, für alle die noch nicht auf der Seite waren:p

F3NR1R

24-09-2011, 13:38

Wenn ich 100 Jahre alt werde und mich seit meiner Geburt mit einem Raumschiff mit rund 0,866 c relativ zu der Erde bewege, dann werde ich bei meinem Tod vom Raumschiff aus gesehen 86,6 Lichtjahre zurückgelegt haben.

Von der Erde aus gesehen habe ich 173,2 Lichjahre in 200 Jahren zurückgelegt.
Von der Erde aus gesehen bin ich also nicht weiter gekommen, weil ich schneller geflogen bin, sondern weil meine Zeit langsamer verging und ich daher von außen gesehen länger geflogen bin.
Vom Raumschiff aus gesehen bin ich auch nicht schneller geflogen, sondern die Strecke hat sich verkürzt.
Aber in hab mich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, obwohl ich in 100 Lebensjahren von außen gesehen 73,2% weitergekommen bin, als ein Lichtstrahl in 100 Jahren, denn von Außen gesehen habe ich ja auch 200 Jahre gelebt.

Warum 173,2 (das doppelte von 86,6) Lichtjahre ?
Geht man hier von unmittelbarer Informationsübertragung aus ?
In 100 Lebensjahren, von Außen(wo ist Außen ?) 73,2% mehr Strecke, nur von der Erde aus sind es doch 173,2 LJ aber in 200 Jahren ?
Haben wir also 3 Bezugspunkte Raumschiff, Erde und Außen ?

So ganz ist der praktische Funken nocht nicht übergesprungen :o

wahrscheinlich steht das jetzt auch bei Dir, für alle die noch nicht auf der Seite waren:p

http://fitundgluecklich.files.wordpress.com/2010/12/homer-nein56f2.gif

Vrooktar

24-09-2011, 14:06

Ich bin sehr gespannt was sich daraus noch entwickelt.
Es lässt sich im Augenblick noch nicht ermessen, was das überhaupt bedeutet.
Ich gebe mal eine Prognose ab.
Es lässt sich kein Messfehler finden und fleissig fangen die Physiker an Erklärungen anzubieten, die von klein und unspektakulär bis unendlich weitreichend reichen.
Dann streiten sie sich Jahre oder sogar Dekaden in denen keiner wirklich weiss was stimmt, bis dann neuere Experimente einige dieser Theorien plausibler erscheinen lassen, die Frage schlussendlich aber trotzdem unbeantwortet lässt.

Simplicius

24-09-2011, 17:43

Simplicius

24-09-2011, 17:45

Warum 173,2 (das doppelte von 86,6) Lichtjahre ?
Geht man hier von unmittelbarer Informationsübertragung aus ?
In 100 Lebensjahren, von Außen(wo ist Außen ?) 73,2% mehr Strecke, nur von der Erde aus sind es doch 173,2 LJ aber in 200 Jahren ?
Haben wir also 3 Bezugspunkte Raumschiff, Erde und Außen ?

nur zwei Bezugssysteme: das System, in dem die Erde ruht (auch außen genannt:)) und dasjenige, in dem das Raumschiff ruht.

(für v=0,866c wird der Faktor http://www.soton.ac.uk/~doctom/teaching/relativity/art/formel-zeitdilatation.png ungefähr 0,5)

Im Erdsystem misst man:
Flugdauer 200 Jahre
zurückgelegte Strecke: 173,2 Lichtjahre
=> Geschwindigkeit des Raumschiffs: 0,866c

Im Raumschiff misst man:
Flugdauer 100 Jahre
zurückgelegte Strecke: 86,6 Lichtjahre
=> Geschwindigkeit: 0,866c

zu den Myonen:

Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 144: Was sind Myonen? Teil 1 von 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dDzWql3-DAE)
Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 144: Was sind Myonen? Teil 2 von 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=u-OjzZxZ8U4&feature=related)

zum Thema Überlichtgeschwindigkeit:

Alpha Centauri - Gibt es Überlichtgeschwindingkeit ( Teil 1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jex4LJHD3I8)
Alpha Centauri - Gibt es Überlichtgeschwindingkeit ( Teil 2 ) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hf-EiH8LQZk&feature=related)

Quanfa

24-09-2011, 18:00

@ Simplicus

An deinen ersten zwei Aussagen ist was dran.

Dein Beispiel mit dem Raumschiff habe ich auch verstanden, ist sehr schön eigentlich! =D
(hast du 0,866c passend gewählt, damit die Zeitdiletation und Lorentskontraktion ungefähr 0,5 ergeben? weil dann merke ich mir die Zahl mal! =D )

Aber es erscheint mir trotzdem paradox. Es ist wie beim Zwillingsparadoxon.

Da es eben keine ausgezeichneten Systeme gibt, könnte man doch genauso gut davon ausgehen, die Erde selber würde sich mit 0.866c um das Raumschiff bewegen, dann wäre der Sachverhalt doch genau andersrum?

Ich verstehe die Relativitätstheorie noch nicht, hatten es noch nicht in der Uni, aber diese Frage hat mich schon länger gequält.

Wie dem auch sei, ich bin mir ziemlich sicher, dass vermeintliche "Überlichtgeschwindigkeiten" immer wieder in ähnlicher Art und Weise auftreten, und die verantwortlichen Physiker natürlich immer versuchen ihre Entdeckung irgendwie zu stabilisieren und zu untermauern. Schließlich würde man dann ja an Einstein rütteln.

Bis jetzt musste jeder wieder einsehen, dass Einstein eben doch Einstein ist.

/SQF

Akzz

24-09-2011, 18:22

ehm ist ein nuetrino nicht was sehr kleines ? und ist es nicht so dass auf quantenebene die klasschischen theorien nicht gelten und jetzt chaben die schweizr eben eine entdäckung gemacht die einer erklärung bedarf die wir zum jetzigen zeitpunkt nicht liefern können. :ups:

Simplicius

24-09-2011, 18:41

Aber es erscheint mir trotzdem paradox. Es ist wie beim Zwillingsparadoxon.

Da es eben keine ausgezeichneten Systeme gibt, könnte man doch genauso gut davon ausgehen, die Erde selber würde sich mit 0.866c um das Raumschiff bewegen, dann wäre der Sachverhalt doch genau andersrum?

Da hast Du recht:)
Solange sich beide Systeme gleichförmig bewegen, geht auch vom Raumschiff aus gesehen die Zeit auf der Erde langsamer.
Jedes System hat ja eine eigene Uhr.
Für die Entfernungsmessung braucht man Bezugspunkte, z.B ein Zielplanet.
Da macht es dann einen Unterschied, ob der Bezugspunkt bezüglich des Erdensystems oder bezüglich des Raumschiffs ruht.
Ich bin davon ausgegangen, dass er im Erdensystem ruht, so wie bei dem Neutrinoexperiment oder dem Myonenschauer.

Beim Zwillingsparadoxon wird einer der beiden Zwillinge zum ausgezeichneten System, da er beschleunigt wird und dann wieder abgebremst. Er wechselt also mehrfach die Bezugssysteme.
Solange jeder gleichförmig bewegt in seinem Bezugssystem bleibt, altert für jeden der andere langsamer.
Genauso in dem Reisebeispiel: wenn der Austronaut auf der Erde losfliegt, wechselt er in das bewegte Bezugssystem, bei der Ankunft wieder in das Erdensystem.

alles nicht ganz einfach:D

F3NR1R

24-09-2011, 18:52

nur zwei Bezugssysteme: das System, in dem die Erde ruht (auch außen genannt:)) und dasjenige, in dem das Raumschiff ruht.

......
......
......

zu den Myonen:

Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 144: Was sind Myonen? Teil 1 von 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dDzWql3-DAE)
Alpha Centauri - Staffel 3 Episode 144: Was sind Myonen? Teil 2 von 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=u-OjzZxZ8U4&feature=related)

zum Thema Überlichtgeschwindigkeit:

Alpha Centauri - Gibt es Überlichtgeschwindingkeit ( Teil 1) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jex4LJHD3I8)
Alpha Centauri - Gibt es Überlichtgeschwindingkeit ( Teil 2 ) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Hf-EiH8LQZk&feature=related)

Vielen dank, das macht die Sache für mich eine ganze Ecke greifbarer :blume:

Simplicius

24-09-2011, 18:55

ehm ist ein nuetrino nicht was sehr kleines ? und ist es nicht so dass auf quantenebene die klasschischen theorien nicht gelten und

Im subatomaren Bereich, wo ja sehr hohe Geschwindigkeiten auftreten können, kommt man ohne relativistische Korrekturen nicht aus.

Quanfa

24-09-2011, 19:58

Im subatomaren Bereich, wo ja sehr hohe Geschwindigkeiten auftreten können, kommt man ohne relativistische Korrekturen nicht aus.

+1

Wieso kennst du dich eigentlich so aus, Simplicus? =D

Weisserose

24-09-2011, 20:04

Ist am wahrscheinlichsten!

Allerdings wurde die Messung seither satte 16'000 mal überprüft, ohne dass sich das Ergebniss geändert hätte.

Ich denke, die Jungs wissen schon ziemlich genau, was sie da machen. Und blamieren wollen sie sich auch nicht ;)

Die Erklärung wird allerdings sehr schwierig... da Neutrinos eine Ruhemasse haben, müsste man schon die Physik neu erfinden, um sie ohne unendlich grossen Energieeinsatz mit c geschweige denn v>c fliegen zu lassen!

Mal abwarten, aber meine Aufregung mindert sich dennoch nicht :D
das waren 15000 mal oder ?steht so inner bild!aber der einzige der noch schneller war war mohammed ali:D lg

lamiech

24-09-2011, 21:08

In der SCHWEIZER (<---wichtig :D) Forschungseinrichtung CERN, im weltberühmten LHC wurde gestern Abend eine scheinbar bahnbrechende Entdeckung gemacht.

Na ja, war ja auch ein Schweizer, der behauptete, schneller als Licht geht nicht, da isses nur recht und billig, wenn die Schweizer den Unfug auch wieder korrigieren :-§

Halten wir also hinter der Gleichung: 1x offensichtlich falsch + 1x Hinweis eben darauf, dass wohl falsch = Punktestand 0

Ergo: was ham die Schweizer geleistet?

Nur um dieses Berg/ Transitvolk nicht über ihre wahre Bedeutung hinaus zu erheben :D

LG aus einem wirklich bedeutsammen Nachbarland :its_raini:its_raini:its_raini
Lamiech

captainplanet

24-09-2011, 22:58

Falls sich die Meldung bestätigen würde, könnten die betreffenden Forscher schon mal nen Regalplatz für den Nobelpreis freimachen, und ihr Konterfei hübsch aufpolieren, da es bald in den Geschichtsbüchern stehen wird.
Also was die Forscher bis jetzt geleistet haben, ist den Teichenbeschleuniger richtig(?) zu bedienen. Ich behaupte nicht, daß das einfach ist - es ist doch ein recht großer Teilchenbeschleuniger - aber nobelpreisverdächtig ist das auch noch nicht. Dafür sollten sie schon auch eine plausible Theorie abliefern, warum diese unverschämten Neutrinos so einen Zahn drauf haben.

chudek

25-09-2011, 00:34

Kraken

25-09-2011, 02:17

Kleiner Nachtrag:

All jene die nun mit ihren Physikkentnissen um die Ecke kommen und werweisen, wo denn der Fehler der CERN-Wissenschaftler war, sollen sich mal folgenden Artikel durchlesen:

F.A.Z.-Community (http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2011/09/24/schneller-als-das-licht.aspx)

Glaubt ihr echt, dass die dutzenden klugen Köpfe in Genf das Experiment nicht schlau genug durchgeplant haben, dass ihnen potentielle Fehlerquellen in ihrer jahrelangen Planung auch aufgefallen sind, die einem Forenkrieger hier binnen weniger Minuten in den Sinn kommen?

Die haben an fast alles menschenmögliche gedacht, und das ding perfekt geplant.

Ich bin sehr gespannt auf die Schlussfolgerungen un Testergebnisse.

Kraken

25-09-2011, 02:18

das waren 15000 mal oder ?steht so inner bild!aber der einzige der noch schneller war war mohammed ali:D lg

Tja, nicht alles glauben, was in der Bild steht.

Es wren sogar 16111 um genau zu sein. Nachzulesen auf der CERN-Homepage.

chudek

25-09-2011, 03:04

Simplicius

25-09-2011, 06:53

Ist am wahrscheinlichsten!

Allerdings wurde die Messung seither satte 16'000 mal überprüft, ohne dass sich das Ergebniss geändert hätte.

Die Messung wurde nicht wirklich 16.000 mal überrüft, vielmehr wurde statistische Analyse von 16.111 Neutrino-Ereignissen vorgenommen.
Zu der Erzeugung der Neutrinos hat man innheralb von drei Jahren ca. 100.000.000.000.000.000.035 Protonen auf ein Target geschossen.

The total statistics used for the analysis reported in this paper is of 16111 events detected
in OPERA, corresponding to about 10^20 protons on target collected during the 2009, 2010 and
2011 CNGS runs. This allowed estimating δt with a small statistical uncertainty, presently comparable to the total systematic uncertainty.

http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf

Die Protonen wurden allerdings nicht einzeln auf das Target geschossen, sondern in Form eines Strahls, der 10,5 Microsekunden auf das Target einwirkte.
D.h. ein in Gran Sasso gemessenes Neutrino ist im Cern irgendwann in einem Zeitfenster von 10,5 Microsekunden oder 10.500 Nanosekunden losgeflogen.
Mit so einer Startungenauigkeit kann man natürlich nicht messen, dass ein Neutrino 60 Nanosenkunden eher da war, als mit Lichtgeschwindigkeit zu erwarten wäre.
Daher sagt eine einzelne der 16.111 Neutrinomessungen nichts aus, sondern man hat eine Statistik gemacht, wie die Protonen in dem Protonenstrahl zeitlich verteilt sind und die mit der zeitlichen Verteilung der Neutrinomessungen verglichen.

The time of flight of CNGS neutrinos (TOFν) cannot be precisely measured at the single
interaction level since any proton in the 10.5 μs extraction time may produce the neutrino
detected by OPERA. However, by measuring the time distributions of protons for each extraction
for which neutrino interactions are observed in the detector, and summing them together, after
proper normalisation one obtains the probability density function (PDF) of the time of emission
of the neutrinos within the duration of extraction. Each proton waveform is UTC time-stamped as
well as the events detected by OPERA. The two time-stamps are related by TOFc, the expected
time of flight assuming the speed of light [13]. It is worth stressing that this measurement does
not rely on the difference between a start (t0) and a stop signal but on the comparison of two
event time distributions.

Trinculo

25-09-2011, 08:15

Higgs-Bosom

Hehe, klasse Verschreiber :D

Die Suche nach Higgs Busen kann als erledigt betrachtet werden, man google z.B. nach "Penny Higg" :p

Kudos

25-09-2011, 12:36

Schluss mit den Neutrino-Spekulation, die habe ich alle nächste Woche schon gehört. :D

Extremer

25-09-2011, 12:57

Ich weiß nicht aber kann es nicht sein das die Italiener Fiat Ersatzteile verbaut haben?

chudek

25-09-2011, 13:04

chudek

25-09-2011, 13:08

Simplicius

25-09-2011, 13:49

Danke für die Info, das dämpft die Erwartung natürlich deutlich... Wieso, wenn es doch unmöglich ist, wird dann aber so auf den zu erwartenden Zeitunterschied gepocht? :confused:

kleines Missverständnis:

Die die Messung und Analyse ist wohl in Ordnung und erlaubt eine entsprechende Aussage über die Geschwindigkeit.
Also kein Grund etwas zu dämpfen, wenn auch Externe keine Fehlerquelle finden (Die Wissenschaftler selbst haben ja sehr gründlich geprüft und an alles mögliche gedacht, gerade weil sie sich der Bedeutung bewusst sind)
dann wird es spannend.

Es ging mir lediglich um die Aussage, man hätte die Messung 16.111 mal wiederholt.
Das hört sich so an, als würde man da ein Neutrino losschicken und die Zeit stoppen bis es ankommt.
Das ganze hätte man dann 16.111 mal gemacht und jedes einzelne Neutrino wäre schneller als Lichgeschwindigkeit gewesen.
Es war aber keine Einzelmessung, in der man ein definiertes Neutrino losgeschickt und dann guckt, wann es ankommt.
Schließlich fliegen die meisten Neutrinos ja einfach unbemerkt durch den Detektor durch, und wenn eines detektiert wird, dann kann weiß man nicht, wann es losgeflogen ist.

Erst durch eine geschickte statistische Analyse vieler Messungen hat man auf die Flugzeit zurückgeschlossen. Durch die große Anzahl der Messungen wurde die Aussage über die Flugzeit sehr sicher.
Also stellen die 16.111 Ereignisse IMO ein Experiment dar.
Wollte man das wiederholen, dann würde das wieder drei Jahre dauern.

Trinculo

25-09-2011, 13:52

Anders ausgedrückt: es ist die Verteilung, die nicht den Erwartungen entspricht - nicht eine einzelne Flugzeit ;)

Doc Norris

25-09-2011, 13:58

Simplicius

25-09-2011, 14:50

Anders ausgedrückt: es ist die Verteilung, die nicht den Erwartungen entspricht - nicht eine einzelne Flugzeit ;)

So ungefähr, man hat die zeitliche Verteilung der möglichen Neutrinostarts in CH (rote Linie) mit der zeitlichen Verteilung der Neutrinodetektionen in Italien (schwarze Punkte) so auf der Zeitachse verschoben, dass sie bestmöglich übereinanderpassen.
Aus der Verschiebung ergibt sich dann die Flugzeit.
Ein einzelnes Ereignis ist unmöglich sicher der roten Linie zuzuordnen, bei vielen Ereignissen wird es recht deutlich.

http://faz-community.faz.net/cfs-file.ashx/__key/CommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles/planckton/Paper_2D00_Fig11.jpg

(aus Krakens Link F.A.Z.-Community (http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2011/09/24/schneller-als-das-licht.aspx))

sbenji

25-09-2011, 15:45

mit diesem wissenschafts wahn (bezogen auf formeln & berechnungen etc.)-- kenn ich mich nicht aus, aber haltet ihr es für möglich das einstein sich geirrt hat??? er war ja auch nur ein mensch...

oder tendiert ihr mehr zu dem messfehler???

(vom bauchgefühl her)

Messfehler oder Einstein ist auch nicht die Einzige Möglichkeit. Bei der Statistik könnte ja auch was falsch sein.
Was es jetzt ist, kann man wohl erst dann sagen, wenn Physiker und Statistiker das ganze wiederholt und überprüft haben.

Bauchgefühl: Sie sind schneller :P (bzw eher die Hoffnung, dass sie schneller sind)

Gibt es eigentlich andere Versuchsanlagen außer bei CERN mit denen man den Versuch wiederholen könnte? Ich habe was von Japan gehört (leider auch, dass diese nicht in Betrieb ist.)

Simplicius

25-09-2011, 16:03

Bauchgefühl: Sie sind schneller :P (bzw eher die Hoffnung, dass sie schneller sind)

Wär natürlich was neues nach über 100 Jahren, aber irgendwie unschön.
Obwohl man in Deutschland ja eher gegen Geschwindikeitsbeschränkungen ist.

Gibt es eigentlich andere Versuchsanlagen außer bei CERN mit denen man den Versuch wiederholen könnte? Ich habe was von Japan gehört (leider auch, dass diese nicht in Betrieb ist.)

Die Forscher von Opera setzen auf das Neutrino-Experiment Minos, das in der ehemaligen Soudan-Mine in Minnesota untergebracht ist und von Neutrinos aus dem 735 Kilometer entfernten Fermilab bei Chicago beschossen wird. Nachdem die Forscher bislang weniger Glück hatten mit der bislang vergeblichen Suche nach dem Higgs-Teilchen, könnte die Teilchenphysik nun unerwartet wieder frischen Wind bekommen.

Neutrinos schneller als Licht?: Einstein muss zittern - Physik & Chemie - Wissen - FAZ.NET (http://www.faz.net/artikel/C30950/neutrinos-schneller-als-licht-einstein-muss-zittern-30722910.html)

Bei einer Supernova müsste man das auch messen können, da wäre der Zeitunterschied auch deutlicher.

Vielleicht ist da ja eine PR-Aktion, um das Cern zu pushen:D:engel_3: