Kata, Sinn oder Unsinn ?

[waffenschmied_80]

Hallo KKB-Gemeinde,
welchen Sinn seht ihr in einer Kata ? seht ihr es als " stupides Wiederholen von Formen die keinen sinn ergeben " oder als "standartisierten Kampf " der dazu dient Techniken und Bewegungen zu erlernen um sie anzuwenden.
Oder seht ihr es mehr als eine Art der Meditation, den Kampf gegen sich selbst ?
Das hört sich jetzt sehr nach Philosophie an, dennoch würde mich interessieren was ihr darüber denkt, denn meine Meinung ist das ein Kampfkünstler/ sportler, egal ob er eine koryu oder gendai ausübt, in der lange sein sollte das gelernte auch anwenden zu können.

Bitte keine Diskussionen "xy" ist besser als "ab" oder "tradition gegen moderne"

Es grüßt
der waffenschmied

[Icewing]

Ich glaube, das Thema könnte es hier schon mal gegeben haben...

Frag doch mal die SuFu... ;)

[Doc Norris]

Hallo KKB-Gemeinde,
welchen Sinn seht ihr in einer Kata ? seht ihr es als " stupides Wiederholen von Formen die keinen sinn ergeben " oder als "standartisierten Kampf " der dazu dient Techniken und Bewegungen zu erlernen um sie anzuwenden.
Oder seht ihr es mehr als eine Art der Meditation, den Kampf gegen sich selbst ?
Das hört sich jetzt sehr nach Philosophie an, dennoch würde mich interessieren was ihr darüber denkt, denn meine Meinung ist das ein Kampfkünstler/ sportler, egal ob er eine koryu oder gendai ausübt, in der lange sein sollte das gelernte auch anwenden zu können.

Bitte keine Diskussionen "xy" ist besser als "ab" oder "tradition gegen moderne"

Es grüßt
der waffenschmied

:D

wie trainierst du denn KATA????

ergänzung.: im kampf sieht es nicht aus wie in der KATA oder im BUNKAI ;)

[waffenschmied_80]

:D

wie trainierst du denn KATA????

ergänzung.: im kampf sieht es nicht aus wie in der KATA oder im BUNKAI ;)

Mach keine Sachen, wenn ich das hätte wissen wollen hätte ich nicht gefragt.
Trotzdem danke für deine Antwort, das zeigt wieder einmal mehr das man manche Fragen besser nicht stellt...
@ Mods : hier kann zu. Danke

[Doc Norris]

Mach keine Sachen, wenn ich das hätte wissen wollen hätte ich nicht gefragt.
Trotzdem danke für deine Antwort, das zeigt wieder einmal mehr das man manche Fragen besser nicht stellt...
@ Mods : hier kann zu. Danke

ok....

nur was willste denn hören???

sowas wie meditation.....:D klaro.... "meditation" mit still sitzen & so^^

oder kampf gegen sich selbst???

antwort.: ja is es, man muss nämlich lernen....^^

[Hu Quan]

Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung.

Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden.

Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

[waffenschmied_80]

Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung.

Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden.

Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

Genau das wollte ich wissen. Wobei meine Frage nicht rein auf Karate spezifiziert war, Kata gibt es ja auch in anderen KK

[Karateka94]

Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung.

Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden.

Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

+1

Katas sind die ganzen Grundtechniken, in eine Form gepackt, damit man sie aus der Bewegung heraus ausführen lernt, in den Stand findet und so ein ganz anderes Gefühl für die Techniken bekommt.

[DerLenny]

Ich mag kata und Formen. Dummerweise bin ich nicht gut drin. Was keine gute Kombination ist :)

Kata ermöglichen es einem, alleine an seinen Bewegungen zu arbeiten. Man muss dabei nicht nur die Sachen machen, die man sonst immer macht (wie zB. beim Schattenboxen) sondern auch Bewegungsmuster, die einem sonst nicht so liegen. Was ein enormer Vorteil ist. Wie mein Ju-Jutsu Trainer immer sagt: "Wenn Du nur das übst was Du kannst, dann bleibst Du auch was du bist"

Oft fallen einem auch Zusammenhänge zwischen Bewegungen auf, die man sonst nicht gesehen hätte.

Formen sind eine gute Sache. We gesagt, ich bin ein Fan von Kata.
:)

[KeineRegeln]

+1

Katas sind die ganzen Grundtechniken, in eine Form gepackt, damit man sie aus der Bewegung heraus ausführen lernt, in den Stand findet und so ein ganz anderes Gefühl für die Techniken bekommt.

Ich finde den Post von ihm auch gut, aber ich bin da derzeit eher zwiegespalten.

In meiner TKD-Zeit fand ich sie eher nervig und hab einfach nur auf die Schnelle für die Prüfung gelernt.

Jetzt gehört sie für mich ein wenig zu dem "Bahnenlaufen" dazu, im Sinne von Körpertraining. Ich trainiere beides immer so, dass diese "Übungen" mich sehr viel Kraft und Ausdauer kosten und gleichzeitig trainieren. Derzeit habe ich noch massig Probleme mit beiden, aber deutlich mehr mit dem Bahnenlaufen, weil ich immer darauf bedacht war/bin die Techniken realistisch zu trainieren. Und das tut man bei Katas/Bahnenlaufen nicht! Der gemeinsame Punkt ist für mich, das harte Körpertraining. Mit Kraft und Schnelligkeit gemeinsam ist es m. M. n. sehr anstrengend. Klar, kann man die Techniken nur schnell oder lasch ausführen, aber das ist meiner Meinung nach prinzipiell für nen arsc*. Dann kann mans auch gleich lassen.

ABER, der Unterschied für ist, das bei Katas folgende Punkte dazu kommen:

1. Obwohl ich beim zuschauen im Training und in Videos noch nicht viele Kata gesehen habe, ist mir aufgefallen (z. T. natürlich auch nur weil es mir gezeigt wurde bzw. meine Aufmerksamkeit darauf gelenkt wurde) wieviele Techniken im Sinne von sanft und hart und auch Würfe etc. im Karate enthalten sind, die ich vorher nicht mit Karate in Verbindung gebracht hatte. Mein Eindruck war auch, dass die Katas im Karate komplexer sind als in den Poomsen aus dem TKD. Gestern hatte ich mir mein altes TKD-Buch von Kyong Myong Lee (BLV-Verlag) rausgesucht und mein Eindruck wurde bestätigt.

2. Früher wurden aus den verschiedensten Gründen Stil- bzw. familentypische Techniken im geheimen weitergegeben. Z. B. an den Meisterschüler oder den Sohn. Seltenst wurden die Techniken aufgeschrieben, also wurden sie i. d. R., wie in China auch, durch Formen weiter gegeben. Deshalb konnten sich die Stile überhaupt halten und bieten ein Fundus an (!Grund-!)Techniken. Heute sind meiner Meinung nach viele Techniken aus der Kata verfälscht/missinterpretiert bzw. lassen verschieden Interpretationen zu.

3. In der heutigen Zeit ist sowas nicht mehr nötig. Die geheimen Techniken, welche nicht in einem der Weltbekannten Künsten bereits thematisiert wurden, soll mir erstmal einer zeigen. Und jedes Argument das jemand vorbringt, der angeblich sowas beherrscht, aber nicht zeigen darf/kann/will/möchte, benutzt für mich nur Ausreden. Da kann man mit mir nicht reden ;) Denn zeigen und nachmachen sind zwei paar Schuhe.

4. Ein wenig Meditation. Seit sich dem sich mein Körper nach der Sommerpause wieder langsam daran gewöhnt Sport zu machen, mache ich nach dem Training noch ein paar Minuten Pratzenholzen oder etwas Kata und gehe dann zum Makiwara paar Schläge machen. Finde ich keinen für das Reinholzen und habe keine Lust auf Kata, schlag ich ein klitzekleines bisschen mehr auch das Makiwara ein. Ich bin immer noch nach dem Training platt, aber ich brauch das Gefühl ganz platt zu sein. Aber wenn ich die Kata (ich spreche hier immer noch von der ersten Kata! Die zweite mache ich nur unter Anleitung. Bin ja immer noch Karate-Anfänger und lege eben nicht soviel Wert darauf ^^) alleine mache, entspannt es mich etwas.. Es tut gut.

5. Wenn jemand ne Kata macht, der das auch Kann, dann sieht das auch gut aus.

Du siehst TE, dass ich derzeit mich noch nicht entschieden habe, was ich von Kata halte. ;)

Gruß
KeineRegeln

[Savateur73]

Die Katas sind der Schlüssel der Techniken. Durch die Kata erst lernen wir welche Techniken auf welcher Weise angewendet werden können. Die Bunkai, als Teil der Kata, zeigt es relativ offen. In manchen Vereinen ist es so, dass man sich sogar eigene Katas oder andere Anwendungsmöglichkeiten zu einer Kata überlegen soll wenn man einen gewissen Grad erreicht hat. Die Bunkai ist auch nicht der Weisheits letzter Schluss, sondern eine MÖGLICHE Form der Anwendung.

Das Kumite als solches gehört eigentlich nicht in das System, sondern ist eher eine Wettkampfversion von Karate. Durch verschiedene Reglements und dem Wettkampfgeist geprägt wurde es das was es jetzt ist. Das originale Karate ist darauf ausgelegt sich in verschiedenen Situationen effektiv lösen zu können. Wenn die Hand gefasst wird, wenn man umklammert wird, wenn man gewürgt wird, wenn man frontal angegriffen wird, etc.... das alles kommt in den Katas (zumindest im GojuRyu, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das auch in allen anderen Stilen vorkommt) vor, wird im Bunkai offensichtlich und kann dann, so die Idee, durch häufiges Üben auch im Ernstfall so angewendet werden.

Dass nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird ist uns klar. Es ist ein Vorschlag. Es sind mögliche Reaktionswege, aber das ist alles Auslegungssache. Aber dafür ist die Kata da. Und wenn man die Bunkai kennt (ODER sich mögliche Anwendungen zu einer stupide auswendig gelernten Kata überlegt) und diese während dem Katadurchlauf vor Augen hat, dann ist das ein wichtiger Teil im Do im Karate.

Es kommt auf den Karate-Stil an!
Das mag für das Goju-Ryu gelten, aber die Katas im Shotokan und im Kyokushin haben keinen zu einem besseren Fighter oder Techniker im Kampf gemacht den ich jetzt kenne!:biglaugh:

[Sprawler]

Warum hab ich grad nur so ein riesen Déjà-vu?!:cool:

[KeineRegeln]

Ich mag kata und Formen. Dummerweise bin ich nicht gut drin. Was keine gute Kombination ist :)

Kata ermöglichen es einem, alleine an seinen Bewegungen zu arbeiten. Man muss dabei nicht nur die Sachen machen, die man sonst immer macht (wie zB. beim Schattenboxen) sondern auch Bewegungsmuster, die einem sonst nicht so liegen. Was ein enormer Vorteil ist. Wie mein Ju-Jutsu Trainer immer sagt: "Wenn Du nur das übst was Du kannst, dann bleibst Du auch was du bist"

Oft fallen einem auch Zusammenhänge zwischen Bewegungen auf, die man sonst nicht gesehen hätte.

Formen sind eine gute Sache. We gesagt, ich bin ein Fan von Kata.
:)

Das was du schreibst, Lenny, ist für mich Punkt 3 der dagegen sprich (siehe mein Post). Bei Dino trainiere ich eher das Shotokan-Typische (wobei er uns auch Elemente vom Über-Tellerrand vermittelt), bei Michael wiederum die Nahdistanz bzw. speziell SV-Elemente (Zentrallinie, Weich statt Hart, Ursache attackieren statt Symptom etc.) und reines WK-Training bei Thomas (hab da aber noch nicht mittrainiert ^^). Dann stellt sich mir die Frage, warum brauche ich in der heutigen Zeit verschlüsselte Kata-Techniken, wenn ich Trainer habe, die mir die selben Techniken in der praktischen Ausführung zeigen?? Aber wie gesagt, ganz bin ich definitiv nicht gegen Katas, da sie sich verschieden positiv auf mich auswirken und eben gut aussehen. Zwiegespalten eben ;)

[KeineRegeln]

Es kommt auf den Karate-Stil an!
Das mag für das Goju-Ryu gelten, aber die Katas im Shotokan und im Kyokushin haben keinen zu einem besseren Fighter oder Techniker im Kampf gemacht den ich jetzt kenne!:biglaugh:

Det mag sein und will ich auch nicht bewerten ^^ Hab meine Meinung ja nun wirklich zu genüge getan (nicht das einer nach sovielen posts von mir gefragt hätte *hähähä*, aber das ändert nichts daran, dass in den Katas mehr Techniken stecken, als die verschieden Stile schwerpunktmäßig trainieren.

Gruß
KeineRegeln

[DerLenny]

Das was du schreibst, Lenny, ist für mich Punkt 3 der dagegen sprich (siehe mein Post).

...

Dann stellt sich mir die Frage, warum brauche ich in der heutigen Zeit verschlüsselte Kata-Techniken, wenn ich Trainer habe, die mir die selben Techniken in der praktischen Ausführung zeigen??[

Hängt vom Stil ab.
Die Frage nach dem Warum stellt sich IMO gerade im Kenpo, da die SV Techniken für sich genommen schon "kata" sind, diese wiederum in Formen verbunden werden.
Im Kenpo hast du einen offensichtlichen Sinn, der für sich allein genommen schon sehr viel bringt. Du hast aber noch weitere Information in der Form, die sich durch die Reihenfolge und teilweise auch Abänderungen gegenüber der Basistechnik ergeben.

Dies soll den Schüler dazu bringen, sich genau diese Frage zu stellen. Über die Form nachdenken. Fragen stellen. Lernen. Aktiv. Anstatt nur passiv aufzunehmen.

Ist Kata notwendig? Nicht unbedingt. Kata ist ein Werkzeug. Es kann einen gewissen Zweck erfüllen. Aber es gibt sicher auch andere Methoden, den selben Zweck zu erfüllen. Und sicher kann man das Werkzeug auch zweckentfremden.
Aber nur weil ich Feuer mit ner Lupe, Feuerstein, Feuerzeug, etc. machen kann, heisst das nicht, dass das Streichholz überflüssig ist. Es gibt Gründe dafür. Es gibt Gründe dagegen. Manche mögen Streichhölzer. Andere finden sie altmodisch.
Der Punkt ist: Sie funktionieren.
Aber was man jetzt zum Feuer machen benutzt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[KeineRegeln]

Kannst du mir hier ein Link von einer Kempo-Kata posten, die gleichzeitig SV ist? Im TKD gibts ja auch SV (Honsinsul). Das was wir da gelernt hatten (sorry, liebe TKDin. Ich mag TKD ja immer noch! :) ) hatte mit realistischer SV aber auch gar nichts zu tun. Was wir bei Michael, unserem SV-Trainer lernen (wurde als DKV-SV-Trainer ausgebildet. Mein Eindruck ist, dass das noch gar nicht weit verbreitet ist und in der Form erst seit wenigen Jahren existiert. Lasse mich aber gerne belehren!) ist rein Praxis orientiert und hat mit dem Angriff-Tsuki-Block-Gegenattacke aber auch gar nichts zu tun und sieht entsprechend den Katas unähnlich.

Deshalb würde mich das jetzt beim Kempo sehr interessieren, wobei es meines Wissens zig Kempo-Stile gibt. Sprichst du vom Amerikanischem Kempo?

Gruß
KeineRegeln

[Savateur73]

Det mag sein und will ich auch nicht bewerten ^^ Hab meine Meinung ja nun wirklich zu genüge getan (nicht das einer nach sovielen posts von mir gefragt hätte *hähähä*, aber das ändert nichts daran, dass in den Katas mehr Techniken stecken, als die verschieden Stile schwerpunktmäßig trainieren.

Gruß
KeineRegeln

Im WT/WC/VT ist ein erlernen der KK ohne Formen nicht möglich.

[KeineRegeln]

Im WT/WC/VT ist ein erlernen der KK ohne Formen nicht möglich.

In wie fern ist das bei den Stilen nicht möglich? Bitte interpretiere nichts in meine Frage rein (man muss hier im Forum ja vorsichtig sein sobald ing ung ins Spiel gebracht wird... :( )! Ich frage rein aus persönlichen Interesse und wertfrei wie du das meinst. Wenn es um spezielle Techniken geht, fällt mir im Moment nicht ein, warum diese nicht auch in Partnerübungen (in den verschiedensten Formen) zu erlernen möglich wären. Wenn es um was anderes geht musst du mir mit dem sprichwörtlichen Zaunpfahl auf den Kopf hauen ;)

[DerLenny]

Alle EPAK Formen ab der kurzen 3 bestehen aus SV-Techniken. Dummerweise ist es schwer an gute Videos auf YT zu kommen.

Das hier ist ein gutes Video zur kurzen Form 3: "On the Mat" 27 - Short Form Three - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uZiKD597qvU)

Die Kenpo Techniken in der kurzen 3 sind:
Destructive Twins (http://www.youtube.com/watch?v=CPrJZ0T2DW0#at=56s), Crashing Wings (http://www.youtube.com/watch?v=nsczITIoWxo), Twirling Wings (http://www.youtube.com/watch?v=Kv_bzIDjW8k), Circling Wing (http://www.youtube.com/watch?v=xMm5s6JKffw), Crossing Talon (http://www.youtube.com/watch?v=u0J-v-6Aj9Y&), Scraping Hoof, Fatal Cross, Grip of Death, Locked Wing (http://www.youtube.com/watch?v=skc15B5djMo&), Crossed Twigs, Wings of Silk, Conquering Shield und Striking Serpent's Head (http://www.youtube.com/watch?v=YPFHu2D4FOs).

Hab jetzt nicht alle verlinkt, aber ich bin müde und will ins Bett :)

[DeepPurple]

Ich kann grundsätzlich alles auch anders lernen, mit und ohne Kata/Formen.

[KingAndy25]

Also meine Meinung zu Kata ist:
Man kann alles auch ohne Kata lernen. Allerdings bringt die Kata verschiedene Vorteile.

1. Der Meditative aspekt. Ich finde Kata ist eine sehr gute Konzentrations Übung. Man lernt sich nur auf sich selbst zu konzentrieren. So kann man seine energie, später auf einen Punkt fixieren ohne ablenkung ( nicht nur auf Kampf ausgerichtet)
2. Das Körperliche training. Kata fördert durch Fordern. Die Kata bringt einem ein gutes Kraft und Konditionstraining. Sie Kräftigt alle muskelpartien die für den kampf wichtig sind. Ausserdem hat man keine einseitige Muskelbelastung.
3. Der Kampfaspekt. In der Kata lernt man Techiken, die richtige Umsetzung von Techniken und das einschleifen von Techniken.

Deshalb sehe ich die Kata als wichtig an. Natürlich muss man die Kata ernsthaft betreiben um all diese Punkte zu Fördern. Man muss sich Konzentrieren und mit aller energie arbeiten.
Natürlich kann man auch effizienteres Krafttraining einzelnt machen. Oder nur an Techniken arbeite, um sie zu perfektionieren. Oder man Meditiert in aller ruhe und fixiert seine Sinne nur auf sein Inneres anstatt auch auf äussere bewegungen.
Aber man müsste hier halt alles einzelnt machen. In der Kata wird alles GLEICHZEITIG trainiert. Was meiner Meinung nach ein großer Voerteil sein kann.

Und zum Thema man hat ja Trainer die einem alles zeigen können. Aber was ist wenn der trainer mal nicht mehr da ist?
Ausserdem ist es mal eine Gute Übung wenn man seinen eigenen verstand benutzt antatt IMMER alles vorgekaut zu bekommen.

Ich hoffe ich habe nix vergessen.

Gruß
Andy

[sbenji]

Ich kann grundsätzlich alles auch anders lernen, mit und ohne Kata/Formen.

"Training besteht aus Kata und Randori."
Weis nicht mehr wer es gesagt hat, aber die Begriffe sind zB hier weiter gefasst.
(Ist auch wg. der Variation an Kata sinnvoll: Solo-Kata, Partner-Kata ohne Kontern, Kata mit "bockigem" Partner, usw)


Streng genommen ist jede Übung die festgelegt wird Kata.
Zb wenn der SV-Trainer zeigt, wie man aus einer Umklammerung rauskommt, wo man dann beispielhaft gut zuschlagen kann, und wie man den Gegner dann zu Boden wirft. Dann schafft er eine festgelegte Übung ->Kata.
Seine Schüler findet diese Übung gut, und unterrichten diese dann später ihren Schülern, dann haben wir sogar das Gleiche wie in den sog trad. KK's.
Eine Kata, die weitergegeben wird.

die Kata, die seit Generationen trainiert werden, kann man als bewährte Kata ansehen, sie sind der alten Generation als so sinnvoll erschienen, dass sie immer weitergegeben werden.

Eine KK hat auch allgemeine und spezifische Taktiken sowie Bewegungsmuster, welche dann eben in vorgegebene Kata integriert sind. Und somit dokumentiert und die Übung ist auch gleich mit dabei. Praxis statt Theorie sozusagen:D

(Hab jetzt nur den Ansatz genommen und drauf los geschrieben)

[KeineRegeln]

...
Und zum Thema man hat ja Trainer die einem alles zeigen können. Aber was ist wenn der trainer mal nicht mehr da ist?
Ausserdem ist es mal eine Gute Übung wenn man seinen eigenen verstand benutzt antatt IMMER alles vorgekaut zu bekommen.

So einfach ist das leider nicht. Auch die Kata als auch deren Interpretation wird vom Lehrer an den Schüler weitergegeben. Das heißt macht auch seine Interpretation nach. Überlegt man sich selber, was eine Kata-Bewegung bedeuten kann, kann man diese auch falsch interpretieren.

Machst du Techniken bei Partnerübungen (verschiedener Art) kannst du sie gleich so trainieren, wie sie in einem Kampf funktionieren würden.

Ich bin auch ein Verfechter des selbst Denkens, aber selber Denken und einfach nur Nachmachen kann man in der Kata wie auch bei allem anderen. Es bietet Möglichkeiten und Nachteile. Aber überprüfen kannst du die Theorien nur in entsprechenden Partnerübungen. Deshalb sollte das (siehe Zitat) nicht pauschalisiert Ausgedrückt werden.

Was den Effekt der Meditation und dem Körpertraining angeht, gehe ich 1 zu 1 mit dir.

Gruß
KeineRegeln

[küken]

Überlegt man sich selber, was eine Kata-Bewegung bedeuten kann, kann man diese auch falsch interpretieren.


Seh ich anders. Richtig ist, was funktioniert und nicht was jemand als richtig deklariert.



Für mich ist Kata: Techniken Lernen, Stände stabiliseren, Körperspannung bekommen.... Ebenso großer Vorteil: man kann sie alleine trainieren
Als Herausforderung dabei sehe ich, mir zu überlegen, wie man die einzelnen Techniken anwenden kann. Dabei erfinde ich natürlich nicht das Rad neu, sondern finde es sehr interessant, wie unterschiedlich die unterschiedlichen Karateka die jeweiligen Techniken interpretieren. Dabei versuche ich aber immer selbst meine Hirn einzuschalten und zu überlegen, was für MICH funktioniert und mir meine eigenen Gedanken zu den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten zu machen....

[KingAndy25]

Seh ich anders. Richtig ist, was funktioniert und nicht was jemand als richtig deklariert.



Für mich ist Kata: Techniken Lernen, Stände stabiliseren, Körperspannung bekommen.... Ebenso großer Vorteil: man kann sie alleine trainieren
Als Herausforderung dabei sehe ich, mir zu überlegen, wie man die einzelnen Techniken anwenden kann. Dabei erfinde ich natürlich nicht das Rad neu, sondern finde es sehr interessant, wie unterschiedlich die unterschiedlichen Karateka die jeweiligen Techniken interpretieren. Dabei versuche ich aber immer selbst meine Hirn einzuschalten und zu überlegen, was für MICH funktioniert und mir meine eigenen Gedanken zu den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten zu machen....

Das meine ich auch ^^

Natürlich gibt es auch immer die offizielle interpretation. Aber jeder hat halt auch seine eigene interpretation. Und meist ist diese auch die, die am besten funktioniert^^

[Cillura]

Wenn ich Kata trainiere verfolge ich mehrere Ziele:

Beim Solo-Training:


Reines Techniktraining, allerdings mit fest vorgegebenen Bewegungen. Ist nicht so langweilig, wie stupides Bahnenlaufen und schult zusätlich die Bewegung in verschiedene Richtungen, statt nur vor und zurück.
Korrekte Atmung bei verschiedenen Techniken und vor allem auch in verschiedenen Geschwindigkeiten
Spannung und Entspannung von Technik zu Technik
Abschalten vom Alltag mit Dingen die man kennt und auf die man sich richtig einlassen kann. (Meditation)


Beim Partner-Training:


Üben der Techniken bei Fremdeinwirkung.
Gefühl für Abstände und Timing (analog Partnerübungen)
Spielen mit den Techniken und ausprobieren, was alles möglich wäre (ähnlich Bunkai)


Und der allerwichtigste Punkt von allen:
Spaß an der Bewegung

[Holzkeule]

Inwiefern trainiert man jetzt da seine Kraft ?

[KingAndy25]

Inwiefern trainiert man jetzt da seine Kraft ?

Tiefe Städe, Spannungsaufbau und Spannung lösen.

[KeineRegeln]

@Kücken und KingAndy25: Ich verstehe die Aussage aus den Kontext herraus nicht.

Es gibt offizielle Deutungen, klar. Aber i.d.R. bekommt man erstmal die Deutung des eigenen Trainers mit, der die Kata ja durchaus selbst gedeutet haben kann. Dann kann man es auch selber interpretieren und etwas für Richtig halten. Richtig ist aber wie Kücken schon geschrieben hat, nur was in der Praxis funktioniert und dass muss man mit einem Partner Testen. Und man muss die Starrentechniken auch einem realen Kampf anpassen. Es (sollte) kämpft ja keiner so, wie er ne Kata läuft.

Wenn man gleich die Techniken beigebracht bekommt, wie sie in einem Kampf funktioniert, passt man diese ja an einen selbst an. Das setz ich mal voraus. Dazu kommt, dass man immer mehrere Lösungen für die selbe Situation im Karate beigebracht bekommt und dann filtert man nochmals aus, was einem liegt und was nicht.

Gruß
KeineRegeln

[Cillura]

:rolleyes: Alle diese Themen laufen immer auf das gleiche hinaus. Langsam sollte es doch mal jeder mitbekommen haben :D

[KingAndy25]

@KeineRegeln:

Und was soll uns das jetzt sagen? Man kann doch die Techniken der kata auch im Kampf austesten oder?

[küken]

Ich versteh grad nicht, was keineregeln nicht versteht. Gefühlt meinen wir glaub ich alle das gleiche und cillura hat recht: Soll nicht Thema dieses Threads sein, wie wer wann und warum die Kata interpretiert und anwendet und wie sinnvoll/los wer das findet....

Halt mich ,glaub ich, lieber mal raus :D

[KeineRegeln]

Recht hast du. Wir sind schon die ganze Zeit OT. ;) Und diskutieren bringt nichts, wenn wir nicht klar wissen, was eigentlich der "Streitpunkt" ist ;)

So, bin wieder Topic. Heißt, hab meinen Senf schon dazu gegeben^^

[Holzkeule]

Soll nicht Thema dieses Threads sein, wie wer wann und warum die Kata interpretiert und anwendet und wie sinnvoll/los wer das findet....




Ist es aber :


welchen Sinn seht ihr in einer Kata ?

Alles wiederholt sich. Soll man das Forum einfrieren ? Wen es langweilt muß ja nicht drauf klicken.

[küken]

Ich hab nicht von langweilen gesprochen, wollte nur nicht rumspamen ;). Und meinen Sinn hab ich ja bereits kund getan..

[Hu Quan]

Das Problem bei diesen Diskussionen ist, dass hauptsächlich diejenigen die Katas für weniger sinnreich halten, die "Kämpfen" entweder mit Kumite oder dem KravMaga-SV gleichsetzen. Man muss sich auf das jeweilige System einlassen und sich selbst darin finden und keine Ansprüche haben dadurch im Kumite besser zu werden (denn dafür sind sie gänzlich ungeeignet) oder jeden Streetfight zu gewinnen. Die Philosophie der meisten Kampfsportarten meint im übrigen, dass es besser ist Kämpfe zu vermeiden und sich nur im äußersten Notfall zu verteidigen und wenn man die Katas beherrscht und die MÖGLICHEN Anwendungen im Schlaf durchgeht, dann kann man auch sich selbst effektiv als Werkzeug anwenden.

Und um frischen Wind herein zu bringen ein Ratschlag für all jene, die gerne Katas trainieren um Ausdauer zu erhalten:
Wenn wir für Wettkämpfe trainieren, dann Eröffnen wir ein einziges Mal, schließen ein einziges Mal und dazwischen wird JEDE Kata durch gemacht. In unserem Fall von Taikyoku Jodan bis Suparinpei. Das sind je nach Stil so an die 20 Katas nonstop mit Kime und allen schnellen Passagen und der Kraft als würden wir die bei einem Wettkampf vorzeigen und zwar bis zur letzten Technik. Schon nach wenigen Wochen spürt man die Ausdauer wachsen.

[KeineRegeln]

Das kann ich mir ganz gut Vorstellen, dass das Ausdauer gibt.

[DerLenny]

Kata schult Bewegungen. Kata schult Stände. Kata schult Schritte.

Es ist ein Werkzeug, aber eines, das viele Aufgaben hat. Ähnlich wie ein Springseil, das für den Boxer ein sehr gutes Tool ist, aber im Ring nichts verloren hat, so haben manche Aspekte mancher Kata keine direkte Relevanz für die SV.

Wenn ein Boxer Schritte übt, oder Schritt / Schlag Kombis, dann ist das, sofern die Kombinationen vorgegeben sind, eine Form von Kata.

"Vormachen / Nachmachen / Verinnerlichen" ist eben eines der Lernprinzipien, die in China und Japan gern benutzt werden. Daher ist in Disziplinen aus dieses Ländern eben auch Kata ein wichtiger Aspekt.

Eine Studie, die die Auswirkung von Tai Chi auf Ältere untersucht hat, hat herausgefunden, dass es 3 Dinge gibt, die den körperlichen und geistigen Abbau verlangsamen, oder auch umkehren können ( positive Auswirkungen auf Alzheimer und Parkinson Patienten wurde beobachtet):

komplexe Bewegungen
Anstrengung
Gedächniskomponente

Das ist ziemlich genau die Beschreibung von "Kata."

Und für mich ist allein schon dieser Aspekt ein wichtiges Plus.

[KeineRegeln]

Alle EPAK Formen ab der kurzen 3 bestehen aus SV-Techniken. Dummerweise ist es schwer an gute Videos auf YT zu kommen.

Das hier ist ein gutes Video zur kurzen Form 3: "On the Mat" 27 - Short Form Three - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uZiKD597qvU)

Die Kenpo Techniken in der kurzen 3 sind:
Destructive Twins (http://www.youtube.com/watch?v=CPrJZ0T2DW0#at=56s), Crashing Wings (http://www.youtube.com/watch?v=nsczITIoWxo), Twirling Wings (http://www.youtube.com/watch?v=Kv_bzIDjW8k), Circling Wing (http://www.youtube.com/watch?v=xMm5s6JKffw), Crossing Talon (http://www.youtube.com/watch?v=u0J-v-6Aj9Y&), Scraping Hoof, Fatal Cross, Grip of Death, Locked Wing (http://www.youtube.com/watch?v=skc15B5djMo&), Crossed Twigs, Wings of Silk, Conquering Shield und Striking Serpent's Head (http://www.youtube.com/watch?v=YPFHu2D4FOs).

Hab jetzt nicht alle verlinkt, aber ich bin müde und will ins Bett :)

Danke für die ganzen Clips :halbyeaha

[The little Dragon]

Das Problem bei diesen Diskussionen ist, dass hauptsächlich diejenigen die Katas für weniger sinnreich halten, die "Kämpfen" entweder mit Kumite oder dem KravMaga-SV gleichsetzen. Man muss sich auf das jeweilige System einlassen und sich selbst darin finden und keine Ansprüche haben dadurch im Kumite besser zu werden (denn dafür sind sie gänzlich ungeeignet) oder jeden Streetfight zu gewinnen. Die Philosophie der meisten Kampfsportarten meint im übrigen, dass es besser ist Kämpfe zu vermeiden und sich nur im äußersten Notfall zu verteidigen und wenn man die Katas beherrscht und die MÖGLICHEN Anwendungen im Schlaf durchgeht, dann kann man auch sich selbst effektiv als Werkzeug anwenden.


Ich finde es ein wenig seltsam wie hier zwischen verschiedenen Formen des Kämpfens unterschieden wird. Natürlich ist ein Wettkampf nicht das gleiche wie eine SV-Situation. Aber grundsätzlich verlangt ein Kampf immer das gleiche: Kraft, Reflexe, Timing, Reaktion, Distanzgefühl (ggf. Ausdauer) ect.
Da ist es egal ob man SV, Kumite, Free Fight oder sonst was trainiert.
Wenn ich sage, ich trainiere KK weil ich allgemein besser im Kampf werden will, dann mache ich da keine Unterscheidungen. Kämpfen heißt für mich, es mit einem Gegner aufnehmen, egal ob es dabei ein Ungeübter auf der Straße (SV) oder ein anderer KK/KSler ist.

Natürlich ist die Philosphie der KK, Kämpfe zu vermeiden (dieses Prinzip schätze ich persöhnlich auch sehr). Aber wo siehst du dabei jetzt den Zusammenhang zur Verteidung in einem Notfall? Wenn du die Kata immer nur als Soloform trainiert hast und die Anwendungen "kennst", dann reicht das nicht um dich "mit der Kata" zu verteidigen. Katas sind Soloformen zu Partnerübungen die nur dazu gedacht sind, die Techniken zu üben zu können, wenn mal kein Partner da ist. Wenn man sie aber nur noch als Soloform übt, bringt einen das Wissen um die Anwendung nicht weiter.

[Hu Quan]

Dafür gibt es doch die Bunkais.

Aber zu deinem Thema des Kämpfens:
Ich stimme dir zu unter folgenden Prämissen:
Deine Gegner haben unterschiedliche Erfahrungen. Der Sinn und Zweck der Kämpfe ist unterschiedlich. Die Gegner wenden grundsätzlich andere Methoden an. Die Orte sind unterschiedlich. Deine Verfassung ist unterschiedlich. Und vieles mehr.

Du dürftest auch keine Regeln haben. Denn wenn du nach einem bestimmten Regelmuster kämpfst, hast du einen Nachteil beim Wegfall dieser Regeln. Wenn du immer nur gegen Ringer kämpfst, wirst du gegen einen Kickboxer unter Umständen ein Problem haben. Oder umgekehrt. Du kannst nicht auf ALLES vorbereitet sein und Kämpfen ist nicht gleich Kämpfen.

Ein Kampf der Sumo-Art wird vom Judo-Kampf unterschieden; wird vom Muay Thai unterschieden; wird vom Straßenkampf unterschieden; etc.
Vollkontakt ist nicht Semi-Kontakt. Einer, der dich in der Disco würgt ist kein Kickboxer nach K1-Regeln.

Die einzige Gemeinsamkeit dieser Situationen ist semantischer Natur und wurde von Ludwig Wittgenstein genau beschrieben: Es ist das Sprachspiel.

[The little Dragon]

Tu mir einen Gefallen und verschone mich mit Wittgenstein :D :D ( ausführlich in Philo behandelt )
Ne, zurück zum Thema.

Klar, diese ganzen Wettkampfformen unterscheiden sich von einandern, alleine vom Regelwerk. Ich meinte das aber nicht bezogen auf den Wettkampf. Ich praktiziere keinen Wettkampf und habe auch nicht viel dafür übrig. Wem es gefällt, der kann es gern machen, mein Ding ist es nich.
Und in dem natürlichen Sinne unterscheidet sich ein Kampf nicht. Das tut es nur in der "sportlichen wettkampf" Form.
Auf diesen Thread hier bezogen meine ich damit, das man nicht sagen kann, Kata trainieren verbessert nur Version X des Kämpfens.

Was das Bunkai angeht:
Selbstverständlich haben wir dafür Bunkai. Aber in der Regel ist es doch so das man die Kata hauptsächlich als Soloform trainiert und das Bunkai erst viel später und deutlich weniger geübt wird. Um Bunkai richtig anwenden zu können muss man es verinnerlichen. Einige KK (bsp. KU) haben sog. Zwei-Personen-Drills. Das sind im Prinzip Katas für zwei Leute, um die Techniken zu verinnerlichen. In diesem Sinne sollte meiner Meinung nach Kata, wenn sie der konkreten Anwendung dienen soll, auch mit Partner trainiert werden.

Davon abgesehn hat die Kata natürlich noch anderen Nutzen, der hier schon von einigen angesprochen wurde (Ausdauer ect.)

[Boxerjugend]

Hallo KKB-Gemeinde,
welchen Sinn seht ihr in einer Kata ? seht ihr es als " stupides Wiederholen von Formen die keinen sinn ergeben " oder als "standartisierten Kampf " der dazu dient Techniken und Bewegungen zu erlernen um sie anzuwenden.
Oder seht ihr es mehr als eine Art der Meditation, den Kampf gegen sich selbst

Es grüßt
der waffenschmied

Kata finde ich schon nützlich, vor allem bei Kindern. Das trainiert die Selbstbeobachtung.
Ob das bei Erwachsenen noch geht weiß ich gar nicht.
Aber für Kinder ist das gar nicht verkehrt auf die Haltung zu achten.
Die können im späteren Leben auch noch ohne Probleme.

Aber für den Kampf selber hat Karate sicher andere Übungen

[KeineRegeln]

Also mich würde jetzt folgendes interessieren. Dies ist gezielt auf die Karateka hier bezogen:

Wer Kämpf im Kumite als auf der Straße so wie es die Kata lehrt, mit Grundschultechniken?? Bitte nur die Antworten, die mehrere ernsthafte Schlägerein hinter sich haben.

Ich nicht. Wie ich diesen Donnerstag zu meinem Trainer sagte (Wir haben in November Prüfung und ich will dann meinen Gelben-Gurt machen ^^): für mich ist das ganze Trainieren, nach Grundschultechniken (also auch Kata) wie das erlernen von neuen Techniken, weil ich vorher nur auf Kampf trainiert habe. Ich muss aufpassen, dass ich die Techniken anders mache und nicht gleich in die für einen Kampf vorteilhaftere Position wechsle. Mit Grundschultechniken würde ich beim Straßenkampf als auch beim Kumite automatisch langsamer und unflexibler werden.

Ich spreche Katas nicht den Sinn ab. Und jeder nicht geführte Kampf ist ein Sieg, auch wenn es mich dann Tage wurmt. Aber es hört sich komisch für mich an, wenn mir jemand sagt, Katas würden einen kampffähig machen (speziell gegen andere KK´ler) oder würden den Unterschied zwischen KK und Ks ausmachen (Hallo?? KK´s wurden entwickelt um zu töten!).

Katas sind Meditativ, Katas sind ein Hort an Techniken, Katas sind Lösungsanleitungen für verschiedene Situationen, aber Katas müssen in ihren Techniken immer der Realität angepasst werden, d. h. sie müssen flexibler gemacht werden und sie müssen im Freikampf geübt werden. Bunkai ist für mich nichts anderes als das verinnerlichen von Prinzipien. Die Umsetzung muss im Kumit oder echtem Freikampf mit angepassten Techniken erfolgen.

[Hu Quan]

KeineRegeln: Man merkt, dass du erst den gelben Gürtel machst. Nichts für ungut. Aber wenn du denkst, dass in den verschiedenen Kämpfen die Stellungen genauso eingehalten werden, dann musst du dich sehr bald von dieser Vorstellung verabschieden.

Wir haben im übrigen sogar ein KumiteKamae, das wir in der Kihon Ioido Ichi und Ni anwenden. Ist aber stilspezifisch. In der Selbstverteidigung wirst du, wenn du die Kata anwenden solltest, mehr mit der Hüfte arbeiten und die Techniken in der jeweiligen Position anwenden. Öffnen, Lockern, dazwischen gehen, Hebel anwenden, reißen, ... etc.

Nur wenn wirklich viel Platz ist und die Situation günstig, kann ich mir vorstellen, dass ein ZenkutsuDachi angewendet werden kann. Kibadachi/Shikodachi wirst du wohl kaum auf der Straße so anwenden. Nekoashi Dachi wohl auch eher nicht. Und Heikodachi, worin ja die Kihon beginnt, ist eben einfach nur eine Grundhaltung um Techniken im Trockenen am Stand zu üben. Mehr nicht.

[KeineRegeln]

Sorry, Hu Quan,

du scheinst mich so missverstanden zu haben wie nur möglich. Das ist nicht böse gemeint.

Ich mache zwar nur den Gelben Gürtel in Karate, hatte aber vor einer langen Pause 6 Jahre TKD gemacht. Und bei meiner letzten Prüfung dort, hatte ich nen halbes Jahr mich im Verein nicht blicken lassen und habe in einem Monat mir die nächst notwendige "Kata" ohne ein mal diese vorm Trainer laufen zu dürfen, selbst beigebracht. Am letzten Training vor der Prüfung hat der Trainer gesagt, ich darf doch teilnehmen, obwohl ich lange gefehlt habe und wurde nach dem Training für die Prüfung ausdrücklich gelobt.

Ich bin also kein Anfänger wie du zu glauben scheinst. Ich kann Katas mit halbwegs Dynamik vorführen und ich kann mich prügeln. Natürlich ist da 13 Jahre pause dazwischen, aber war damals nicht schlecht und bin heute nicht übel und werde wieder besser.

Vielleicht habe ich mich ja nicht klar ausgedrückt: Meine Frage war, wer der sich schon mal richtig geprügelt hat, glaubt dass eine Kata und deren Techniken 1 zu 1 umsetzbar sind? Und wer glaubt das Kata + Bunkai + Non-Kontakt-Kumite einen auf echten Kampf vorbereitet?

Es gibt Leute die das Glauben. Ich gehöre definitiv nicht dazu. Wie gesagt, ich schreibe Katas nicht als unnütz ab. Die haben viele Positive Aspekte, aber ich sage ganz klar:

1. Um Kämpfen zu können muss man kämpfen.
2. Katas sind nicht mehr notwendig um eine KK eine KK sein zu lassen. Eine KK ohne Katas ist nicht gleich eine KS. (in dieser Definition sind Combos, welche auch als Katas von manchen interpretiert werden können ganz klar außen vor)
3. Katas haben ihre Daseinsberechtigung, da sie viele Positive Aspekte in sich vereinen, dazu gehört aber nicht, das sie alleine einen zu nem echten Kampfkünstler werden lassen (Kunst im Sinne von Können)

Hoffe, jetzt ist klarer was ich meine.

Gruß
KeineRegeln

EDIT: Nur mal zu Klarstellung. Ich sage ganz klar, dass man im echten Kampf eben nicht wie in einer Kata "kämpfen" kann. Hier scheint es aber Leute zu geben, die genau das glauben.

[The little Dragon]

@ Hu Qua: Ist das nicht genau das was KeineRegeln sagt ?? Das man die Grundschulstände aus den Katas nicht so eins zu eins zu einem Kampf auf der Straße oder im Kumite übernehmen kann.

Kata bietet einen Anreiz für Ideen. Um dieses dann in der konkreten Form anwenden zu können muss man es, angepasst, stetig trainieren um es einzuschleifen. Nur zu wissen was man aus ner Kata machen kann bringt nichts, wenn man diese Techniken nicht so eintrainiert das man sie anwenden kann.

[KeineRegeln]

Danke dafür das du mich verstanden hast T.l.D :halbyeaha

[Hu Quan]

Dann entschuldige ich mich wenn mein Beitrag unangebracht war. Ich habe den Kontext wohl missverstanden. Ich glaube, dass ich dich jetzt besser verstanden habe.

[KeineRegeln]

Kein Problem. Brauchst dich nicht zu entschuldigen. Passt schon ;) Dafür redet man ja miteinander.

[The little Dragon]

Eben. Solang man sachlich bleibt ist das ja ok.

[Holzkeule]

Ich sage ganz klar, dass man im echten Kampf eben nicht wie in einer Kata "kämpfen" kann. Hier scheint es aber Leute zu geben, die genau das glauben.

Diese Leute wissen das aber in der Regel deswegen bezeichnen sie es als Scheinkampf. Die Kritiker scheinen (:D) aber dann immer Schein mit Real zu verwechseln

Ausdauer und Kraft schön und gut aber da kann ich auch Treppen laufen , Möbel heben...

Es sei denn man macht Katamarathons. Aber die sind glaub ich hier in der Szene nicht so angesehen ...

[KeineRegeln]

Ich glaube, wir sind da schon einer Meinung.

Jemand hier hat übrigens erzählt, dass bei ihnen vor Wettkämpfe (was für welche weiß ich nicht) "Kata-Marathons" gemacht werden um die Ausdauer etc zu trainieren. Also 20 Katas am Stück mit voller Power und Geschwindigkeit stell ich mir schon sehr anstrengend vor.

[Hu Quan]

Ja. Das war ich. Wir trainieren in unserem Verein in Wien vor den Wettkämpfen diese "Kata-Marathons" und haben jetzt eine Samstags-Wettkampf-Einheit gegründet in der GojuRyu, ShitoRyu und Shotokan-Katas gelernt und geübt werden. Gestern habe ich BassaiDai meinem Repertoire hinzugefügt. Jede Kata, die wir zusätzlich lernen, wird dann auch im Kata-Marathon ausgeführt.

Im normalen Training (1,5 Stunden abends) haben wir eine halbe Stunde Aufwärmen inkl. Dehnen und etwas Kihon, dann eine halbe bis dreiviertel Stunde den Kata-Marathon und abschließend je nach Tag noch etwas Kumite oder Krafttraining. Ist auf jeden Fall ein Ausdauertraining.

[Doc Norris]

heute hat unser sensei einigen anfängern mal wieder klar gemacht, dass kata keines falls auf einen echten kampf / SV vorbereitet. im grunde hat er genau das erzählt was schon einige hier niedergeschrieben haben..nur hat er dazu andere worte verwendet..^^

doch im grunde.:



Dies soll den Schüler dazu bringen, sich genau diese Frage zu stellen. Über die Form nachdenken. Fragen stellen. Lernen. Aktiv. Anstatt nur passiv aufzunehmen.

Kata ist ein Werkzeug. Es kann einen gewissen Zweck erfüllen. Aber es gibt sicher auch andere Methoden, den selben Zweck zu erfüllen. Und sicher kann man das Werkzeug auch zweckentfremden.


Kata schult Bewegungen. Kata schult Stände. Kata schult Schritte.

Wenn ein Boxer Schritte übt, oder Schritt / Schlag Kombis, dann ist das, sofern die Kombinationen vorgegeben sind, eine Form von Kata.

"Vormachen / Nachmachen / Verinnerlichen" ist eben eines der Lernprinzipien,


fands mal wieder interessant....
was "meine" auffassung mal wieder bestärkt hat, war



Kata bietet einen Anreiz für Ideen. Um dieses dann in der konkreten Form anwenden zu können muss man es, angepasst, stetig trainieren um es einzuschleifen. Nur zu wissen was man aus ner Kata machen kann bringt nichts, wenn man diese Techniken nicht so eintrainiert das man sie anwenden kann.

daher hat Kata sicherlich einen sinn, "wenn" die techniken im freikampf geübt werden... :)

[KoryukanChemnitz]

Ich habe mich jetzt durch den Thread gelesen und dabei ist mir aufgefallen, daß Kata für meine Begriffe etwas einseitig beleuchtet wird.
Kata ist eine Säule, auf der sich Karate stützt. Somit gehört es zum Karate, zumindest ist das meine Auffassung.

Um die Frage beantworten zu können "Wie sinnvoll ist Kata", muß man meiner Ansicht nach, die eigene Zielstellung kenne, mit der man Karate betreibt.

Im Koryu Uchinadi (das Ziel ist funktionale SV) sehen wir Kata als drittbeste Trainingsmöglichkeit. Definiert wird Kata als geometrische Aneinanderreihung von Reaktionsmustern auf Angriffe physischer Gewalt mit einem Gesamtwert, der höher ist als die Summe ihrer Teile.
Wenn man also einen Teil einer Kata als Lösungsmuster für einen physischen Angriff (Festhalte, Würge, ...) mittels Analyse (Bunkai) identifiziert hat (ob selbständig oder durch einen Lehrer sei erstmal egal), kann man das Grundszenario mit einem Partner üben (Oyo-Waza).
Um wirklich flüssig zu werden, sind dann natürlich noch mehr Schritte und Übungsansätze notwendig.

Um es kurz zu fassen. Kata unter der Zielvorgabe funktionale SV ist definitv eine gute Übungsform, aber halt auch nur EINE Übungsform unter vielen, um wirklich funktional zu werden. (ich glaub Lenny hatte das bereits ähnlich ausgedrückt)

Noch ein kurzer Gedanke zu "schön aussehen". Je nach Zielstellung steht entweder Funktion oder Form im Vordergrund. Bei letzterem mag "schön aussehen" wichtig sein. Bei ersterem ist es eher vernachlässigbar.