Formen

[Vlad]

Hallo zusammen,

nach einigen Jahren dachte ich mir schaust du mal wieder hier vorbei.
Inder Ecke Ing Ung hat sich ja nicht viel geändert :D

Jetzt aber da ich auch wieder mit Kampfkunst angefangen habe, stellen sich mir ein paar Fragen, bzw. wollte ich eure Meinung zu einem Thema hören.

Ich sprach gestern mit meinen Brüdern über Formen und wir waren uns nicht sehr einig. Wie seht ihr das?
Wie wichtig sind Formen für die Ing Ung Stile?

Meine Meinung vorab, ich halte sie für sehr wichtig.

MfG Vlad

[unnamed84]

Formen formen!

Sie bringen dir zwar nicht das kämpfen bei, dienen einem aber als Vorlage für Techniken und Fähigkeiten.

Ohne Form kein wingchun, ohne wingchun keine Form... ...meiner Meinung nach.

[openmind]

Ohne Form kein wingchun, ohne wingchun keine Form... ...meiner Meinung nach.

Meinst Du wirklich?
Ich hab mich das unlängst auch gefragt, wie es wäre, Ingung ohne die Formen zu lernen. Ich fand sie immer unglaublich langweilig und zum speien. Einfach direkt wunderbar mit Kettenfausstößen und Tritten an Pratzen und Polstern starten, dann irgendwann mit Dan Chi und anschließend Sektionen und was weiß ich sonst noch anfangen. Die Prinzipien kriegst Du sowieso durch die Action rein und die Bewegungen ansich kann man dem Schüler sicherlich auch währenddessen einschleifen. Ich glaube, dass das sehr gut möglich wäre. Und zwar mit sehr viel mehr Spaß für die Schüler.

[wc-klaus]

Ich fand sie immer unglaublich langweilig und zum speien.

Was ist das denn für ein WC-Dialekt, den du lernst? Ich finde Formen unglaublich anstrengend und komme dabei oft ins Schwitzen, und das schon bei der ersten Form, wo man eigentlich "nur rumsteht". Dann noch die zweite Form, mit ihren Wendungen und Kicks und anschließend Langstock. Eigentlich würde mir schon das für ein Kraft- und Konditionstraining reichen. :)

[openmind]

Ich HABE gelernt. Bin umgestiegen.
Und ich möchte den Jungs nicht schon wieder an den Karren fahren, deswegen behalte ichs mal für mich. Jetzt arbeite ich mit viel Power, Pratzen, Polstern, Sparring. Und das lerne ich auch ziemlich gut ohne Formen :)

[openmind]

Lernt man im Boxen eigentlich auch Formen?

[rukola]

Lernt man im Boxen eigentlich auch Formen?

Nirgendwo im modernen Wettkampfsport lernt man Formen. Es gibt einfachere, schnellere und sinnvollere Möglichkeiten den Stoff zu vermitteln.

[openmind]

Nirgendwo im modernen Wettkampfsport lernt man Formen. Es gibt einfachere, schnellere und sinnvollere Möglichkeiten den Stoff zu vermitteln.

Also im Boxen keine Formen. Danke :)

[MaFyA]

die formen im ving tsun sind unerlässlich.. sie sind keine techniken sondern abstrakte bewegungen.. sie lehren den körper ein bestimmtes bewegungsverhalten und zeigt wege auf die man gehen soll bzw sich ankonditionieren muss.. man bekommt also hier ein koffer voll mit bewegungen die man dann zur verfügung hat.. in drills und übungen wird dann darauf hingearbeitet die bewegungen weiter zu konditionieren und umzusetzen.. im weiteren verlauf kommt dann das sparring sozusagen als krönung.. da muss dann alles sitzen.. wenn nciht, noch mal zurück an den anfang :D..
und richtig, westliches boxen geht da andere mittel und wege, ist auch westliches boxen und nicht ing ung.. wir haben spezifische kraft übungen die meist mehrere dinge gleichzeitig konditionieren bzw trainieren.. lange rede kurzer sinn, die form wird einfach immer wieder genutzt die eventuell irgendwo irgendwie verhunzten bewegungen eines anwenders wieder in geordnete bahnen zu bringen.. wenn übungen nicht funktionieren schaut man in der form nach was man eventuel falsch macht.. siehe da, meist wird der fehler entdeckt und man kann weiter arbeiten..

weiter machen

[Schattengewächs]

[QUOTE=openmind;2646255]Also im Boxen keine Formen. Danke :)[/QUOTE)

Jene Ausage von Rucola war dir ausreichend um als Untermauerung deiner These zu genügen... aber das das Bewegungsreportoir des Boxens auch nicht von irgendwoher kommt,ist schon klar oder?...auch wenn der Lernweg hier nicht eine aneinanderreihung von Bewegungen ist,ist es doch der selbe Weg was die Koordination von Bewgungsmuster ist.

Schon alleine deswegen keinen Sinn in den Formen zu sehen,weil man sie als langweilig empfindet,sagt doch schon so einiges.

[wfn.j]

Wir müssen hoffentlich nicht darüber diskutieren, ob man Formen benötigt, um auf hohem Niveau Kämpfen zu lernen. Natürlich braucht man sie nicht. Außer Sparring gibt es wohl keine einzelne Übungsmethode, die man dafür praktisch zwingend benötigt (Nein, Sparring alleine reicht natürlich auch nicht).

Formen sind nicht nur eine bestimmte Art körperlichen Trainings. Formen sind auch eine Verbindung zur Tradition des Stils. Die meisten hier werden wohl nicht verstehen, warum das hilfreich sein kann. Kampf ist aber nicht nur eine physische Angelegenheit. Zu einem nicht unerheblichen Anteil ist es Kopfsache.

Dazu ein konkretes Beispiel:
Ich kenne einen Weng Chun-Wettkämpfer, der vor einem Wettkampf seine Nervösität besiegt hat, indem er eine Form in der Umkleide geübt hat. Die anderen Kämpfer dort haben ihn wohl belächelt, aber ihm hat es genau das gegeben, was er in dem Moment brauchte. Er konnte völlig gelassen in den Ring steigen und hat seinen Kampf dann gewonnen.

Was den körperlichen Anteil angeht, könnte man meiner Meinung nach in vielen Stilen Formen auch durch entsprechende Einzeldrills ersetzen. Im Weng Chun müssten diese Drills dann aber schon relativ lange sein (vielleicht 5-6 Bewegungen), um wirklich die ganze Körperarbeit mit verschiedenen Wechseln sinnvoll üben zu können, womit sie fast so lange wären wie unsere kürzeste Form. ;)

Nur meine 1,9 Cent. =)

[openmind]

[QUOTE=openmind;2646255]Also im Boxen keine Formen. Danke :)[/QUOTE)
Schon alleine deswegen keinen Sinn in den Formen zu sehen,weil man sie als langweilig empfindet,sagt doch schon so einiges.

Tatsächlich habe ich nicht zur Untermauerung meiner These danach gefragt, sondern weil ich gerade Bock drauf hatte.
Des Weiteren habe ich nicht gesagt, dass ich keinen Sinn in den Formen sehe, weil ich sie langweilig finde. Man übt die Bewegungen ein, insofern machen sie sicherlich Sinn. Aber ich finde es zum speien langweilig. Ich habe lediglich schriftlich nachgedacht, ob es wohl möglich ist, einen Ingung-Stil ohne Formen zu lernen. Und ich glaube, das könnte wohl funktionieren.

[WT-Herb]

Hallo Vlad,

(In der Diskussion muß berücksichtigt werden, daß hier verschiedene Derivate das Thema aus ihrer eigenen, also unterschiedlichen Sicht und unterschiedlichem Anspruch gegenüber dem System heraus beantworten werden. Die Antworten werden also zu Recht voneinander abweichen.)

Um die Relevanz der Formen zu bestimmen, muß deren Wirkung betrachtet werden und diese Wirkung gegenüber anderen Maßnahmen des Trainings gegenübergestellt werden. Damit ergeben sich Fragen:

* Welche Auswirkungen haben die Formen auf das System?

Die Formen können als eine Art Datenspeicher des System betrachtet werden. Sie enthalten die wesentlichen Merkmale und die wesentlichen Strukturen. Im Zusammenwirken aller Formen ( 1.2.3., Holzpuppe, Messer) ergibt sich neben Bewegung und Struktur auch eine Anwendungs-Basis. In der Definition der Formen wird das System definiert. Damit ergibt sich. Die Formen „sind“ das System. Bezieht man hierzu auch noch die Partnerfomen mit ein, dann wird die Definition noch eindeutiger. In der Übertrafung der Formen von einer Generation auf die nächste, findet eine Überlieferung von Wissen über das System statt.


* Wie sind die Auswirkungen der Formen auf den Anwender und auf das Verhalten im Kampf zu bewerten?

Eine Notwendigkeit dieser Auswirkungen läßt sich dort ableiten, wo diese Auswirkungen in der Anwendung (im Kampf) eine Rolle spielen. Soweit es im Kampf notwendig ist, mit einer speziellen Struktur zu arbeiten, mit Bewegungen, die einem Ideal anstreben, mit einem Repertoire bestimmter Bewegungen zu arbeiten, kann dies die Notwendigkeit der Formen bestimmen, soweit dies nicht über andere Trainingsmaßnahmen in gleicher Qualität zu gewährleisten ist. Da man inzwischen sehr gut weiß, wie der Mensch konditioniert und daß gerade während der Konditionierung von Bewegungen Fehler und Abweichungen möglichst zu vermeiden sind, liegt das Anwenden des Formenstrainings zum Zwecke der Konditionierung auf der Hand.

Andere Maßnahmen, wie Partnerübungen, weichen vom zu konditionierenden „Soll“ ab, da in der Anwendung am Partner (wie später auch am Gegner) die Anpassung auf der Basis des Ideals erfolgen muß. Liegt kein Ideal vor, kann keine optimale Anpassung erfolgen. Damit ist das Formentraining eine zentrale Instanz für das System. Ebenso, wie das Chi-Sao-Training eine weitere Instanz ist, die auf den Bewegungen der Formen aufsetzt. Aus diesem Grund halte ich die Formen für unverzichtbar. Dies darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Formen alleine keinen Kämpfer erzeugen. Sie sind allerdings die Basis des Systems, auf dem der Kampf aufbaut. Will man Kämpfer werden, muß man zunächst sich für die Methode entscheiden, die man im Kampf anwenden will. Will man mit der Methode des Wing Tsun arbeiten, liefern die Formen dazu die Grundlagen.


Daß einige Sportsysteme ohne Formentraining scheinbar auskommen, muß genauer betrachtet werden:
Zunächst sind viele Sportsysteme weniger umfassend, als Vollsysteme. Die Reduzierung auf eine einzige Körperwaffe beispielsweise ergibt einen Fokus auf einen einzelnen Aspekt des Kampfes. Das gesamte Training findet in diesem Fokus statt. Damit erübrigt sich ein umfassendes Formentraining. Zudem werden andere Trainingsmittel verwendet, die ihrerseits eine Art Formentraining darstellen. Beispiel Punchingball oder Schattenboxen. Die Bewegungen wie die Haltung des Körpers finden dabei auch auf einer „Ideallinie“ statt. Sie sind allerdings individueller, als im Wing Tsun. Das Individualisieren findet im Wing Tsun erst statt, wenn die „Muster“ in einer bestimmten Qualität vorliegen.

Gruß, WT-Herb

[ChuckGaylord]

Formen sind in deinem Fall absolut für den *****.
Schreib mir lieber mal ne PM.

[Kamikaze-Snoopy]

editz...

[Vlad]

So wie die meisten hier, sehe ich das auch.
Ich denke auch ein großer Unterschid z.B. zum Boxen ist der,
das Ing Ung ziemlich "künstlich" ist. Gerade die SLT finde ich wichtig für Anfänger, da man es erst lernen muss mit dem Ellenbogen richtig umzugehen.
Und das lernt man finde ich am Besten in der SLT.

( Ich bin selber noch Anfäner, beziehe mich deswegen nur auf die SLT)

[Todai94]

Formen sind schön und gut, aber sie sind ja nur da um zu formen, sprich, man lernt durch sie wie die Bewegung sein sollte. Aber keine Bewegung sieht in einem Kampf so präzise aus wie in der Form. Gerade im wt fand ich es erst mal ungewöhnlich sich so zu bewegen, wobei ja damit geworben wird, dass die Bewegungen natürlich sind. Naja was solls, durch die Formen geht das relativ schnell in einen über und mittlerweile kommt es mir auch absolut normal vor.

Also ich finde Formen praktisch, da man die einzelnen Bewegungen aus ihnen abschauen kann und sieht, wie man sich bewegen sollte, aber an Sparring und Partnerübungen sollte man nicht sparen :)

[rukola]

So wie die meisten hier, sehe ich das auch.
Ich denke auch ein großer Unterschid z.B. zum Boxen ist der,
das Ing Ung ziemlich "künstlich" ist. Gerade die SLT finde ich wichtig für Anfänger, da man es erst lernen muss mit dem Ellenbogen richtig umzugehen.
Und das lernt man finde ich am Besten in der SLT.

( Ich bin selber noch Anfäner, beziehe mich deswegen nur auf die SLT)

Ok dann macht man die Formen, um sich das relativ "unnatürliche" Wing-Chun-Bewegungsmuster anzueignen. Dann machen die Formen hier wirklich Sinn, während ich Formen z.B. im Karate sehr kritisch gegenüberstehe.

Danke, wieder was gelernt:)

[FanzerPaust]

Die Form ist der Weg .
Formlosigkeit das Ziel .


gruß

[Misanthropist]

@panzerfaust: beste mögliche antwort!!!