kann man mit ketten(fauststössen) jemand umhauen ja oder nein?? [Archiv]

Jürgen

18-02-2002, 11:51

Hallo crazysource ,
wie kommst Du zu der Meinung , WSL hätte je irgendetwas gemacht , was dem KFS aus dem WT auch nur nahe kommt ?

Was meinst Du , wieso er in Yip Man´s Geburtstagsbüchlein gerade diese Bilder gewählt hat ?

Aber vielleicht mißverstehe ich Dich ja und Du meinst was anderes als KFS , wie es sie im WT gibt ?

BTW.: Klar kann man auch mit WT-KFS jemanden ausknocken !Irgendwann fällt jeder um , das ist nur ne Frage der Kondition !:)

Grüsse , Jürgen

crazysource

18-02-2002, 11:55

mindestens 2 . ich hab nicht dieses backfist gepaddel gemeint.
also nicht pitschi-pitschi-pitschi-pitschi-pitschi-pitschi-pitschi
sonder WANG>WANGG>WANGGGGG

MisterDevil

18-02-2002, 12:00

Hallo Crazy,

ich glaube das viel Leute die KFS missverstehen, weil in deren Hinterköpfen die WT-KFS (die aus einem Meter Entfernung auf den Gegner losgefeuert werden) herumspuken.

Ich verstehe unter KFS eine Folge von 2-3 Fauststössen.
Wenn die KFS aus der richtigen Distanz ausgführt werden, sind diese sehr Effektiv.

In einem Interview von Ray Van Raamsdonk mit Master Wong Shun Leung (und Tsui Sheung Tin) kam folgende Frage auf:

What is the idea of the Chain punches in Wing Chun?
In Wing Chun if you throw two fast punches to someone's head they'll be knocked out. The first punch causes the brain to go to one side of the skull. If a quick second hit comes, the person is knocked out. If you withdraw the hand to give the second punch, then the brain can recover (will have more time to recover), but if you don't give this time then a knockout results.

Ciao
MD

Jürgen

18-02-2002, 12:09

Liebe Freunde ,

laßt Euch sagen , daß WSL NIE an eine Serie von vorher geplanten KFS geglaubt hat , egal wieviele und egal ob wt-artig oder nicht !Ich weiß gar nicht mehr , wie oft er diese Meinung als lächerlich dargestellt hat , allein als ich zugegen war ...

Was er in dem Interview meint , sind "Lien Wan Kuen" , d.h. die einzelnen Fauststösse am Ende der ersten beiden Formen , die in der Tat eine grössere Wirkung haben , wenn sie kurz hintereinander auftreffen , aber das ist trivial und z.B. im Boxen oder anderen KK auch nicht groß anders !

Aber was soll´s ...mag jeder glauben woran er möchte ...:)

Grüsse , Jürgen

tigercrane

18-02-2002, 12:29

kfs können für einen laien sehr störend sein. aber umhauen...

probier sowas einmal an einem mt-kämpfer aus. soviel zur wirkung. :p

die techniken aus dem *ing *ung entstammen aus dem kranichstil. viele dieser techniken wurden im laufe der jahre entschärft. (dies ist meine persönliche meinung und muss nicht richtig sein.)

viele grüsse

Jürgen

18-02-2002, 12:41

@ tigercrane :

..stimmt , es ist nicht richtig ! ;)

Das mit den "entschärften Techniken" werden die Gung Fu-Leute , die Yip Man´s Schüler seit den ´50ern immer wieder geschlagen und dabei mitunter ernsthaft verletzt haben , sicher mit Freuden lesen !

WSL auf die Frage , nach welchem Tier Ving Tsun denn nun wirklich entwickelt wurde und welche Bewegungen vom Kranich und welche von der Schlange kämen :

"Ving Tsun was made with the human being in mind only .
There´s just one part of the human body that might look like an animal , a snake , however this is not meant for fighting but only for love ! " - Wong Shun Leung :)

Grüsse , Jürgen

tigercrane

18-02-2002, 12:52

hi jürgen

ich meine generell alle *ing *un* stile, nicht speziell der von yip man

viele grüsse

Jürgen

18-02-2002, 13:59

Hi Tigercrane ,

nun , über die Geschichte dieser Stile vor der Zeit der roten Dschunke weiß man leider fast gar nichts historisch halbwegs Sicheres und da sich diese Stile sehr oft mit ganz anderen KK mischten , denke ich nicht , daß man sie heute noch als Lesarten eines einzigen Gesamtstiles betrachten kann . Viel mehr sind sie für mich eigenständige KK , die lediglich einen mehr oder minder grossen Teil ihrer Wurzeln auf der Dschunke hatten .

Vermutlich war "Ving Tsun" ursprünglich ohnehin nur ein Codewort für die auf der Dschunke im Geheimen praktizierte KK , die Wong Wah Bo u.a. im Austausch mit anderen Opernmitgliedern lehrte und die diese dann mit ihrem eigenen Background vermischten ( wie z.B. Dai Fa Min Kam oder Leung Ye Tai ) wie durchaus üblich in den chinesischen KK .

Ganz genau weiß das alles heutzutage freilich keiner mehr !

Grüsse , Jürgen

tigercrane

18-02-2002, 14:31

hi jürgen

stimme dir zu was die geschichte angeht. schliesslich gibt es ja keine grossen dokus von damals. wäre ab und zu sinnvoll.

zurück zum thema. ich habe mir verschiedenste *ing *ung stile angeschaut. am meisten begeistert hat mich das chi sim ving tsun. persönlich sehe ich es als das "älteste und originalste" system an. die anderen hatten jeweils nur einen teil davon zu bieten.

viele grüsse

Jürgen

18-02-2002, 15:02

Hi tigercrane ,

nun , gerade das Chi Shim Ving Tsun , das sich über Fung Siu Ching von Dai Fa Min Kam und angeblich auch von der Sagengestalt Chi Shim ableitet , würde ich nicht als "Ving Tsun" bezeichnen und nach neueren Entwicklungen tun das die Ausübenden dieses Stils nun ja selbst nicht mehr sondern wählen die immer schon üblichere Schreibweise "Weng Chun" .

Auch das Chi Shim Ving Tsun , das so gerne damit wirbt , das "originale" Ving Tsun zu sein , kommt historisch fundiert halt nicht über die rote Dschunke hinaus , im Gegenteil , das was heute Chi Shim Ving Tsun genannt wird , entstand in dieser Form erst im letzten Jahrhundert in HK an den Docks von Dai Duk Lan , an denen Wai Yan einige der Seniorschüler Fung Siu Chings zusammenbrachte , um deren Wissen zu vereinen und zu verfeinern .

Es ist absolut unmöglich , die Existenz einer historischen Gestalt Chi Shim zu beweisen , denn diese ist genauso eine der sagenumwobenen " 5 Ältesten" wie Ng Mui aus der bekannten Sage auch und Chi Shim kommt übrigens sogar in dieser gängigeren Version vor ( dort allerdings nur als Quelle der Langstockform ) genauso wie in den Gründungsgeschichten unzähliger weiterer KK ( z.B. des Hung Gar ) .

Bitte mißversteh mich nicht , ich sage hier nichts Negatives über das Chi Shim Ving Tsun ansich , allerdings sind einige historische Behauptungen und die daraus abgeleiteten Ansprüche der Vertreter dieser KK ganz einfach unseriös und unhaltbar .

Grüsse , Jürgen

PAI LEE

18-02-2002, 16:21

Hola Chavales

Ja, hab schon einige damit umgehauen.

Du nicht?

Wo ist denn das Problem?

Hasta Luego

Pai Lee

Lino

20-02-2002, 19:07

..und ich wette, du hast dich nicht dabei nach hinten gelehnt, wie manche scheinbar tun, wenn sie KFS machen.

Lino

PAI LEE

20-02-2002, 19:16

Hola Lino

Ganz genau!:D

Hasta Luego

Pai Lee

BanzaiBany

20-02-2002, 22:27

Hallo Leute!

Hm! In der Tat ist es Schwierig jemanden K.O zu schlagen mit KFS, ich denke der Wahre Wirkungsbereich liegt darin den Gegnern mit ner Schlagfrequenz einzudecken die sich gewaschen hat! Also ihn Weichklopfen um ihn Nachher mit ner Ellenbogen/Knie/Headbutt Kombination den rest zu geben!

Mit nem Halstreffer kann man jemanden aber ganz schön ausknocken! Knock Down! Aber ein direktes K.O würde ich nicht sagen!

Greeting Bany!

Adman

05-03-2002, 22:30

Original geschrieben von PAI LEE
Hola Chavales

Ja, hab schon einige damit umgehauen.

Du nicht?

Wo ist denn das Problem?

Hasta Luego

Pai Lee

Hi PAI LEE,

ich habs auch ein paar Mal geschafft, allerdings mit Handschuhen, war ein hartes Stück Arbeit, so hahnenkampfmässig.

bis dann,
Adman

PAI LEE

06-03-2002, 00:50

Hola Adman

Zum Glück dachte schon ich sei abnormal!;)

Hasta Luego

Pai Lee

Adman

06-03-2002, 16:33

Original geschrieben von PAI LEE
Hola Adman

Zum Glück dachte schon ich sei abnormal!;)

Hasta Luego

Pai Lee

Gruezi PAI LEE,

natürlich bist Du abnormal ;-), sonst hättest Du keinen Erfolg mit den KFS gehabt. im Gegensatz zu den meisten Hundepaddlern.

cu,
Adman

martin.schloeter

16-03-2002, 16:43

Hallo,
habe mich mit meiner Meinung zu dem Thema lange zurückgehalten, weil ich nachdem ich vor 3 Monaten in WT eingestiegen bin - habe vorher mit langer Pause zwischendurch Kickboxen gemacht - etwas unsicher war. Im Vergleich zu Box-Techniken wo Schulter und Körpergewicht mit reingenommen wird, hat man doch gerade als Anfänger in der Technik das sprichwörtliche "Hundegepaddel"-Gefühl.
Wir haben in den letzten Trainingseinheiten aber als Abschluss den "falling step punch" mit eingeschliffen wo sehr effektiv die träge Masse aus der Vorwärtsbewegung mit integriert wird.
Konnte beim Training am schweren Sandsack keinen Wirkungsunterschied mehr feststellen ob ich einen Cross schlage oder KFS mit "falling step punch" mache.
Damit kann man definitiv Leute ausknocken.
Voraussetzung ist aber A) das die Technik tatsächlich so wirkungsorientiert trainiert wird und B) das man genug Kraft in den Armen freisetzen kann, um auch noch durchzudrücken, wenn man gegen ein Hindernis vorwärtsgeht. Letzteres Problem gilt aber natürlich auch für jede andere Schlagtechnik.
Timing und Distanz ist aber auch m.E. tendenziell schwieriger als bei Schlagtechniken anderer Disziplinen.

Just my 5 cent.

Martin

lamiech

16-03-2002, 17:02

Hier ein kleiner Link zu nem Video, wo die Effektivität des Gepaddels bewiesen wird, oder auch nicht :D

http://home.t-online.de/home/decadena/arnis/Videos/WT.zip

CU
Lamiech

martin.schloeter

16-03-2002, 17:25

Und ich sach' noch: "Zentrallinie besetzt halten!"

Aber gute Demo in Sachen Bodenkampf. :D

Martin

PAI LEE

16-03-2002, 17:39

Hola lamiech

Da hat wohl der Grappler die Oberhand!:D

Hasta Luego

Pai Lee

Adman

18-03-2002, 15:06

Original geschrieben von martin.schloete
Hallo,
>snip
Wir haben in den letzten Trainingseinheiten aber als Abschluss den "falling step punch" mit eingeschliffen wo sehr effektiv die träge Masse aus der Vorwärtsbewegung mit integriert wird.
Konnte beim Training am schweren Sandsack keinen Wirkungsunterschied mehr feststellen ob ich einen Cross schlage oder KFS mit "falling step punch" mache.
Just my 5 cent.
Martin

@martin
Hmm.., falling step taugt m.E. nicht unbedingt für KFS, sondern nur für 1-2 Kombinationen, weil Du Dich definitiv nach vorne lehnen musst. Wenn Du da nicht entscheiden triffst, kann das ausgenutzt werden z.B. durch Lap Sao.

Just my 10 Euro-Cent, hehe.
Gruss,
Adman

martin.schloeter

18-03-2002, 16:16

Hi,

Original geschrieben von Adman

@martin
Hmm.., falling step taugt m.E. nicht unbedingt für KFS, sondern nur für 1-2 Kombinationen, weil Du Dich definitiv nach vorne lehnen musst. Wenn Du da nicht entscheiden triffst, kann das ausgenutzt werden z.B. durch Lap Sao.

Just my 10 Euro-Cent, hehe.
Gruss,
Adman

@Adman
Ja, kein Widerspruch (von mir). Aus KFS wird da eher eine Kombination, wo in der (hoffentlichen) Sicherheit "drin" zu sein in den letzten Schlag richtig Dampf reingelegt wird.
Ist aber wohl auch die Glaubensdiskussion was KFS eigentlich meint? Eine kurze Sequenz/Kombination oder eine mehr oder weniger endlose Reihe von Schlägen?
M.E. hat es keinen Sinn, wenn man nach eine kurzen Explosion (!)von KFS nicht den erwünschten Effekt erzielt hat dann noch lange damit weiterzumachen. Dann wird doch wieder Hundegepaddel.
In dieser Anwendung wird der prinzipielle Gleichgewichtsnachteil im "falling step" auch eher akademisch. Geschieht eh alles in (hoffentlich) heftig schneller Schrittarbeit, wo man am Ende wieder so sauber als möglich es die Kampfsituation ermöglich wieder rauskommt.
(Soweit die Theorie, ich arbeite an mir). :D

Ciao
Martin

Adman

18-03-2002, 16:26

Original geschrieben von martin.schloete
Hi,
>snip
In dieser Anwendung wird der prinzipielle Gleichgewichtsnachteil im "falling step" auch eher akademisch. Geschieht eh alles in (hoffentlich) heftig schneller Schrittarbeit, wo man am Ende wieder so sauber als möglich es die Kampfsituation ermöglich wieder rauskommt.
(Soweit die Theorie, ich arbeite an mir). :D

Ciao
Martin

Hi Martin, wenn man danebenhaut (soll ja mal vorkommen ;.)), sollte man die Zentrallinie wieder einnehmen können, bloss die Treffer während dieser Phase (des falling steps und beim Aufsetzen des Fusses) wegstecken muss man halt auch können.
Viel Erfolg,
Adman

martin.schloeter

18-03-2002, 17:20

Original geschrieben von Adman

Hi Martin, wenn man danebenhaut (soll ja mal vorkommen ;.)), sollte man die Zentrallinie wieder einnehmen können, bloss die Treffer während dieser Phase (des falling steps und beim Aufsetzen des Fusses) wegstecken muss man halt auch können.
Viel Erfolg,
Adman

Hi Adman

Yep, unverhofft kommt oft.
Im Sachen "wegstecken können und müssen" habe ich vielleicht aufgrund meine Kickbox-Vergangenheit eh 'ne andere Einstellung als "pure" WTler.
Die Sache mit dem geschützten Vorgehen im WT ist ne wirklich feine Sache, aber in der Praxis kann's halt trotzdem schiefgehen (sorry, das ich da die "reine Lehre" ein wenig anfechte ;) ). Wer dann gar nix einstecken kann sieht halt alt aus.

Martin

DasHaeschen

09-04-2002, 03:12

Klar kann man mit KFS einen umhauen.

Wenn er nicht nach dreien fällt, fällt er nach zehn oder fünfzehn oder zwanzig... aber nur wenn man sie richtig macht, das ist ja klar!

Schließlich wird er sich wohl kaum zur Wehr setzen können, wenn er in der Sekunde mehrere harte Faustschläge ins Gesicht bekommt. Ausser, er hat die Situation schon einige Male erlebt, dann hast Du natürlich Pech... :)

Aber mit richtigen KFS sehe ich da gar kein Problem, spätestens wenn der Kiefer bricht, ist der Kampf erledigt. Und das sollte nur wenige Sekunden dauern.
Ich würde allerdings nicht bei KFS bleiben, wenn ich so weit komme, dann versuche ich, ihn unsanft auf den Boden zu befördern. (Bin kein Fan vom "Verprügeln", ich beende solche Sachen gerne schnell und "sanft", also ohne ihn zu verletzen. Ich bin der Ansicht, wenn einer fünf mal auf dem Boden gelandet ist und ich noch keinen Kratzer habe, kapiert selbst der blödeste Depp, dass es Zeit wird, zu verschwinden.)
Oder ich "verfolge" ihn mit KFS so lange, bis er sich völlig lang gelegt hat (ich höre nicht auf, wenn er fällt, ich höre auf, wenn er GEFALLEN IST).

Allerdings muss ich sagen, dass ich schon in erschreckend vielen Schulen KFS gesehen habe, bei denen wirklich höchstens der Luftzug jemanden KO schlagen könnte.
Aber hier für alle, die nur solche kennen noch einmal (hat oben schon einer geschrieben, möchte es nur noch einmal wiederholen) : richtige KFS gehen WAMMWAMMWAMMWAMMWAMM, nicht WischiWaschiWischiWaschi!
Dann klappts auch mit dem Umhau'n :D

Aber, um zur eigentlichen Frage zurück zu kommen:
Klar kann man mit KFS jemandem die Lichter abschalten.

Ciao,
Häschen

Armin

09-04-2002, 05:33

Hallo,

ich finde das faszinierend. Wing Chun ist ein konzeptbasiertes Nahkampfsystem und trotzdem werden einzelne Techniken als Nonplusultra gepriesen.

Also, die Dinger heißen, wie ja schon gesagt wurde, Lien Wan Kuen - verkettete Fauststöße (sinngemäß). Das heißt doch aber nicht, daß ich damit nur Fauststöße miteinander verkette! Der letzte Satz der ersten Form zeigt dem Übenden, wie er prinzipiell verschiedene Bewegungen zu einer einzigen großen Bewegung verkettet. Beispiel: Pak Sao - Fauststoß - Lap Sao - Ellbogen - ... Damit ergibt sich dann etwas, das weit über das Spektrum der Kettenfauststöße hinausgeht.

Ich dachte eigentlich, daß die meisten mittlerweile begriffen haben, daß die Prinzipien in den Formen wichtiger sind, als die Techniken/Bewegungen?!

Bis dann,

Armin.

martin.schloeter

09-04-2002, 08:45

@Armin
Ja, du hast vollkommen recht. Die Methodik der freien Kombination greift aber erst ab einem gewissen fortgeschrittenen Niveau.
Da viele *ing**un Zweige schnelle Selbstverteidigungsfähigkeit ganz oben auf der Fahne stehen haben, werden die Anfänger halt auf simple Kettenfauststöße als "Universallösung" gedrillt.
Halte ich nicht für falsch, da man damit tatsächlich einen sehr großen Teil alle Situationen mit behandeln kann.
Idiotisch wird's dann, wenn die jeweilige Schule da noch ein Unbesiegbarkeitsdogma reinkonstruiert (meist vorgeblich "um den Schülen Selbertrauen zu geben").
"Großer Teil aller Situationen" sind halt bei weitem nicht 100%", irgendwann gehts schief. Wenn Pech schon beim ersten Mal.
KFS waren und bleiben m.E. nur ein Baustein des Systems, wenn auch ein sehr wichtiger.

Gruß
Martin

DasHaeschen

09-04-2002, 11:32

@ Armin:
Du hast da theoretisch schon recht. Und die KFS sind nicht das nonplusultra, sondern wenn man sie für sich betrachtet, sogar verhältnismäßig schwach in der Wirkung (Vergleich: einzelner Fauststoß, Schlag mit dem Ellbogen oder ähnliches...). Und ich habe ja auch gesagt, dass ich in der Regel nicht bei KFS bleiben würde.
Aber die Frage war, ob es gelingen kann, mit KFS jemanden umzuhauen. (Dass es mit der von Dir beschriebenen Folge von Schlägen und Grifftechniken gelingt, einen platt zu machen, muss man ja nicht erst fragen :D :D :D) Und diese Frage habe ich beantwortet, meiner Ansicht nach (wird durch Erfahrungswerte unterstützt) geht es.
Natürlich sollte man es im Ernstfall nicht versuchen, wenn man es nämlich mit einem erfahrenen Kampfkünstler zu tun hat, könnte das gefährlich werden... aber das ist dann p.P.

Ciao,
Häschen

lamiech

09-04-2002, 13:53

Es kommt meiner Meinung nach immer auf die Situation und das Umfeld an.
Mit Kettenstößen im Bett kann man z. B. durchaus jemanden nachhaltig umhauen, das Problem ist nur, dass man diese Person vorher noch flachlegen muss :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:

CU
Lamiech

Armin

09-04-2002, 16:33

Hallo,

natürlich habt Ihr recht, die Frage war auf die Effektivität von KFS abgestellt. Deshalb auch mein Erstaunen, daß so viele Antworten "technischer Natur" waren, während doch die meisten wissen, daß es sich um ein Konzept handelt.

Die Frage hätte also von Anfang an abgekanzelt werden müssen oder umgedeutet in die Richtung: Sind zwei oder mehr Fauststöße effektiv (z. B. weil ich mich nicht in die Ellbogendistanz traue oder das noch nicht gelernt habe). Dann wäre das ganze IMHO sinnvoll gewesen.

Um auf diese Frage zu antworten: WSL hat damit Erfolg gehabt, Boxer haben damit Erfolg, der normale Straßenschläger hat auch damit Erfolg. Also ...

Es ist letztlich nur eine Frage, wie gut der eigene Schlag ist - hat er KO-Qualität? Falls nicht helfen auch zwanzig Schläge nicht.

Bis dann,

Armin.

Klaus

09-04-2002, 17:37

Es geht wohl eher um die Vorstellung, daß man mit einer Vielzahl von mehr oder weniger nur angedeuteten Schlägen zum Kopf jeden abgefeimten Schläger zum Erstarren und hilflosen Rückwärtstaumeln bringen kann, um mit den zwei die treffen dann auch Erfolg zu haben. Dies mag für die Leute die damit nichts anfangen können (und das sind auch Schüler im Anfängerstadium, die dann nicht kritisieren was sie lernen sollen), durchaus zutreffen, für Leute die in der Lage sind gezielt auszuweichen und von der Seite zu kontern, oder die gar doch mit einer Gegenbewegung blocken und den Kettenschläger damit aus der Balance bringen können, stellt es keine Bedrohung sondern eine Einladung dar. Wofür es dann wieder in ursprünglich vorhandenen Techniken im W? Vermeidungsstrategien gibt, aber die werden dann halt nicht ausreichend trainiert, wenn man sich auf Eingangstechniken wie patschepatscheartiges Armkreisen ohne Schlagwirkung versteift. Statt erst einen Eingang zu suchen und dann mit einer mehr oder weniger Eins-Zwei-Kombination auch zweimal zu treffen, statt hundertfünzigmal am Oberkörper entlangzuwedeln, ohne überhaupt in der Position zu sein daß die Streckung des Arms überhaupt den Kopf erreicht. Man könnte mal clever sein und erklären, daß man damit gar nicht treffen will, sondern einen Gegner dazu verleiten, Armkontakt durch Hineingreifen zu erreichen, aber vorsicht: Sowas könnte sogar am Ende noch funktionieren, also, bloß nicht so üben !!! Wenn derartiges mal Eingang in die Lehrtheorie des WT finden sollte, ich bin hier immer zwecks finanzieller Danksagung erreichbar, und möchte auch keinen Meistertitel (ich bin faul).

DasHaeschen

09-04-2002, 19:31

Pitschepatschewedeln???

Ich glaub, Du hast noch keinen ordentlichen Faustschlag abgekriegt!?
Klar lernen das viele Schüler so, das ist dann aber auch nicht die Technik für den Anfang, das ist dann schlicht und einfach falsch beigebracht.

Kannst ja mal meine KFS ausprobieren :D Da wehrst Du Dich nach dem zweiten auch nicht mehr, aber wozu gibt mir der Gesetzgeber denn das Recht auf 3sec? In drei Sekunden kann man viel öfter zuschlagen... :D :D :D Wer sagt denn, das man aufhört, wenn er sich nicht mehr wehrt?
Ich hab gelernt, dass ich aufhöre, sobald er sich langlegt und sich dann nicht mehr wehrt.
Zwei Schläge reichen, damit er fällt, die anderen zehn, die er teilweise noch während dem Fallen mitkriegt ("Wenn er zurückweicht, folge!"), sorgen dafür, dass er auch liegen bleibt!

Abgesehen davon dachte ich, das Thema sei ausdiskutiert??? Die Frage war, ob es theoretisch möglich ist, und das ist es - richtige Anwendung vorrausgesetzt - offensichtlich nach Meinung der überwiegenden Mehrheit.

Ciao,
Häschen

DasHaeschen

09-04-2002, 19:35

Mir ist grade noch was aufgefallen:
Klammern sind eine ergänzende Info, die man evtl auch weglassen kann oder? :)

Dann schaut Euch mal das Thema an.

Also ohne Klammer würde ich sagen, die Antwort ist klar:
Logisch kann man mit Ketten jemand umhauen, wenn Du eine Dicke Stahlkette nimmst... :D :D :D

Ciao,
Häschen

andreas222

14-07-2003, 12:23

Hallo,

die Fausstoesse durchdrücken u. den Körper hinter dem Schlag zu haben ist am Anfang nicht einfach.

Vor allem wenn einem der WT-Sifu (welcher selbst täglich Krafttraining macht) erzählen will, man braucht überhaupt keine Kraft.

Ich bin aber der Meinung fehlende Masse muss man eben irgendwie wettmachen (Geschwindigkeit/Kraft)...

... auf einem Bein hinterherzurutschen funtioniert da eben nicht....

Viele Gruesse
Andreas

Ma Shao-De

15-07-2003, 09:31

@andreas222

:) wie rutscht man auf einem bein hin und her? :D

seeya

Franz

15-07-2003, 09:56

mit en KFS ist es wie beim Boxen auch einige können es und können damit jemanden zu Boden schicken andere agieren als Ventilator, zum Teil resultiert es aus Distanzfehlern zum Anderen aus falscher oder unsauberer Technik, grundsätzlich geht es aber!

wt-cmw

15-07-2003, 10:36

*Arroganzmodus an*
Es gibt niemanden, der stehenbleibt, wenn ich ihn mit einer 3-er Serie Kfst treffe.
*Arroganzmodus aus*

Es gibt allerdings manche, die ich nicht treffe....

Aus meiner eigenen Erfahrung sowohl in freier Wildbahn, als auch im Cross-Vergleich: Treffe ich ihn, fällt der Mann. Punkt.

Wichtig ist die Sache, die Armin angesprochen hat. Kfst sind der Ausdruck eines Konzeptes. Viele schlagen ohne Schritt, ohne den Gegner zu bedrängen, ohne in seinen Stand einzudringen. Sie stehen einfach und schlagen. Grober Fehler...

Wenn man das Konzept befolgt, kann man nicht mehr als 3-4 Kfst schlagen. Dann liegt der Gegner, oder man ist zu nahe für Fst.

nichtinsgesicht!

15-07-2003, 11:35

Original geschrieben von DasHaeschen
Kannst ja mal meine KFS ausprobieren :D

Wie schwer bist du?

Darad

15-07-2003, 21:42

Original geschrieben von DasHaeschen
Klar kann man mit KFS einen umhauen.

Aber mit richtigen KFS sehe ich da gar kein Problem, spätestens wenn der Kiefer bricht, ist der Kampf erledigt. Und das sollte nur wenige Sekunden dauern.

Ich bin der Ansicht, wenn einer fünf mal auf dem Boden gelandet ist und ich noch keinen Kratzer habe, kapiert selbst der blödeste Depp, dass es Zeit wird, zu verschwinden.)

weisst du, dass statistisch gesehen öfter hände an kiefern brechen, als kiefer durch fäuste ?
und kiefer brechen dauert meist mehr als ein paar sekunden...da müssten die KFS schon verdammt verdammt verdammt hart sein...

die wahrschienlichkeit, dass einer 5 mal am boden liegt und du keinen kratzer hast ist irgendwo bei null.
wenn der überraschungseffekt weg ist, kann es ein geübter schläger ohne weiteres schaffen, dir einen treffer zuzufügen.

allgemein: es kommt immer darauf an, wer schlägt und wer einsteckt...

closed

15-07-2003, 22:18

Wenn jemand sagt,dass man mit EINEM Fauststoss jemanden umhauen kann,glaubt es sofort die ganze Welt.
Und was sind KFS? Verkettete Fauststösse,sonst nix.

Darad

15-07-2003, 23:01

nicht jeder kann jeden mit einem fauststoss umhauen...

closed

16-07-2003, 01:03

Sag ich ja auch gar nicht...
aber kein Mensch zweifelt daran,dass es möglich ist

....aber ständig zweifeln Leute an KFS. Wahrscheinlich weil sie mit WT zu tun haben und alle WT doof finden. :rolleyes:
Es will ja auch niemand wissen,ob man mit irgendeiner Boxkombi jemanden umhauen kann...

Darad

16-07-2003, 06:14

ich mein doch nur, dass man hier nichts pauschalisieren sollte...
nicht jeder kann wen anderen mit ner boxkombi umhaun, genausowenig bringt jeder nen anderen mit KFS zu Boden.
is immer ne sache der körperlichen Zustands, Genauigkeit der Technik, Umgebung, Kampfeswille, Gegner,............
man kann einfach nicht allgemein sagen, es funktioniert oder nicht, weil es von fall zu fall verschieden ist.

closed

16-07-2003, 17:33

stümmt!

Deimos

27-12-2003, 01:04

reden wir jetzt von Schlägen mit Boxhandschuhen, den Karateteilen oder der bloßen Faust ? Also wenn die KFs einen mit der bloßen Faust treffen und das mit Schmackes und bei der Frequenz haut einen das schon um nehm ich mal stark an ;-).

Big Fella

27-12-2003, 01:25

SICHER,

wenn man:

trifft,
Schlagkraft trainiert hat und
die körperlichen Mindestvoraussetzungen erfüllt.

Subjekt

27-12-2003, 10:47

Ein Wing Chun-ler der niemanden mit seinen KFS umhauen kann, ist genauso kläglich wie ein Boxer, der niemanden umhauen kann.

Big Fella

27-12-2003, 13:40

Ein Wing Chun-ler der niemanden mit seinen KFS umhauen kann, ist genauso kläglich wie ein Boxer, der niemanden umhauen kann.

sicher. aber es gibt auch WC- Anfänger und die können es natürlich nicht gleich. Muss der deshalb aufhören mit dem WC-Training?

Subjekt

27-12-2003, 14:37

Ne, die sollen sich Mühe geben, irgendwann nicht mehr kläglich zu sein. :cool:

collision_course

27-12-2003, 15:05

ich denke doch schon. wenn nicht dann solltet ihr euch vielleicht
nach jemand umschauen der zeigt wie das geht. wong shun leung hat die leute damit umgehauen.
anderer meinung bitte posten!

Klar, geht das...
...vielleicht nicht gerade bei Anfängern, aber auch nicht jede Rechte eines Kickbox,-Boxanfängers lässt die Leute reihenweise auf die Matte knallen.
Wenn das Kinn ordentlich getroffen wird, oder "es" hinterm Ohr einschlägt, dann können (können NICHT müssen) KFS ganz sicher "die Augen zu machen". ;)
Ray Sefo z.B. hat mödermässige Schläge und Kombis drauf und trotzdem hat er in seinen letzten Kämpfen, trotz guter Treffer, keinen mehr flachgelegt.
Den einen Hammer steckt man weg, ein anderer Hammer macht die Lampe aus...ein bisschen Lotterie ist wohl immer dabei. ;)

Im KOTC 7 hat Shungo Oyama (kämpft eher Muay Thai-style,86kg), Mike Bourke (125 kg) nach 17 sek. Sekunden mit einer Faust (ein einzelner Schlag, ohne grosses ausholen, auch wing chun-typisch wegen der Schlagökonomie) inklusive bong-sao, zum Schutz, k.o. geschlagen. Ohne scheiss, diese Szene könnte für ein "Blitzdefence"-Video genutzt werden...ja,ja rollt nur mit den Augen...hahaha.
Nun war dieser einzelne Schlag natürlich keine KFS, aber er war diesen in der Bewegungsökonomie sehr, sehr änhlich...kein weites ausholen, kaum warnehmbares Körpereindrehen...kurzum, der optische Eindruck dieses Schlages dürfte jedem *ing *un-praktizierenden auffallen und bekannt vorkommen...
...Fazit:
KFS können ebenso zum k.o. führen, wie andere "harte Schläge" auch, vorausgesetzt man trift den Knopf der das Licht aus macht....also "right on the button"

p.s.:Nun möchte ich Oyama nicht unterstellen, er trainiere wing chun (vielleicht tut er's ja unter anderem), denn das ganze sah einfach nach einem natürlichen Reflex aus (bong-sao), so wie es auch das Ziel des WT-trainings ist. ;)

Danke und danke
:gewicht:

Alephthau

27-12-2003, 15:29

Wenn das Kinn ordentlich getroffen wird...

In Himmel Herrgottsnamen schlagt mit KFS bloß nicht aufs Kinn! :ups:

collision_course

27-12-2003, 15:57

In Himmel Herrgottsnamen schlagt mit KFS bloß nicht aufs Kinn! :ups:

Schau mal Aleph, man möchte doch sichergehen, das der Agressor auch umfällt bzw. kampfunfähig ist, oder ?...also nehme ich lieber in kauf, dass ich mir die Hand breche, als das er mir den Schädel bricht....ich bin da nicht so ziemperlich, falls man das in einer Notwehrsituation überhaupt sein kann :)
Wenn ich sparre, verwende ich (wir) einen Kopfschutz mit Gittermaske, daher ist es natürlich schwierig exakte Punkte anzupeilen, doch trotzdem gelingt es mir öfter, mit einzelnen vertikalen Faustschlägen in simpelster Blitzdefence-Manier (links o. rechts raustreten und *bamm*, eigentlich genauso, wie es Shungo Oyama mit Mike Bourke gemacht hat ;) ), den Gegner so hart zu treffen, das er wenigstens benommen ist und auch schon mal kurz taumelt...und das funktioniert meiner Erfahrung nach am besten in der Kinngegend (seitlich, frontal).

p.s.: Ich sach' ja nicht, "JUNGS, tut es ebenso !!!"....jeder muss selber wissen/abschätzen was er macht. ;)

Subjekt

27-12-2003, 16:03

Alephthau

27-12-2003, 16:16

Hi,

"Schau mal Aleph, man möchte doch sichergehen, das der Agressor auch umfällt bzw. kampfunfähig ist, oder ?..."

Jo, da sind wir uns einig! :)

"also nehme ich lieber in kauf, dass ich mir die Hand breche, als das er mir den Schädel bricht..."

Das Kinn kann wie ein Keil wirken und die Hand u.U. bis zur Handwurzel aufreissen. (Hab u.a. ne nette Anekdote von B. Schubert dazu gehört! ;))
Wenn man z.B. die KFS ausführt wie es einige (fälschlicher Weise) tun, nämlich ähnlich eines Uppercut bzw mit der faust schräg von unten nach oben, besteht genau diese Verletzungsgefahr. Genauso kann Murphys Law zuschlagen wenn man das Kinn frontal anvisiert beim Schlagen. (Drehung des Kopfes vom Gegner.
Hauptziel ist der Kopf und nicht das Kinn das ist es was ich damit eigentlich sagen wollte! ;) Genauer müßte man sagen , es kommt auf die richtige Art zu Schlagen und welches Ziel man angreift an. :)

Gruß

Alef

P.S. Mit Kinn meine ich "Kinnspitze" bzw den Teil des Kiefers wenn man von unten kommt und nicht den Kiefer ansich! ;) Der ist nämlich ansich ein schönes Ziel! :)

/edit Und ich habs eigentlich gerne wenn meine Faust nicht gebrochen ist.....damit dann nämlich weiter zu hauen ist arg schwer! :D

collision_course

27-12-2003, 16:17

Hab mal bei Sherdog nach dem Video gesucht.

http://216.40.244.4/kotc/kotc7/kotc7_oyama_vs_bourke.zip
Shungo Oyama vs Mike Bourke (KOTC 7 - Wet and Wild) :confused: - war mir nicht sicher, ob ich wirklich gefunden hatte, was ich suchte. *lol*
Aber ist tatsächlich der K.O.

Hat nur auf den ersten Blick ein wenig Ähnlichkeit mit Blitzdefence.

Gute Arbeit, in einer anderen Kameraeinstellung auf meiner DVD, siehst Du aber genau, dass es sich um einen "bong-sao" handelt....ich habe bei diesem k.o. sicher mehr als einen "ersten Blick" riskiert (inkl. Zeitlupen bis zum abwinken)...man sollte nicht davon ausgehen, dass Techniken erst dann auch diese sind, wenn sie so schön wie im Buch aussehen....ich sehe dort ein *ing *un -typisches Prinzip in der Anwendung...das ist alles...aber doch schon eine ganze Menge. ;)

WET AND WILD weil der Käfig unter freiem Himmel stand und der Ringboden vom Regen durchnässt war...gut zu erkennen an Oyama' s Rutschpartie...gab mehrere solcher lustigen Ausrutscher :D

collision_course

27-12-2003, 16:23

Subjekt

27-12-2003, 16:33

ich sehe dort ein [...] un-typisches Prinzip in der Anwendung
Ich auch. :p (nur ein Joke)
Aber im Ernst, soviel Wing Chun sieht man in jedem Box-, Ring-, Freestyle- etc. Kampf.
Ziemlich ansatzlos geschlagen - ja,
geradlinig - nein ...
... und aus der Rückwärtsbewegung.

WET AND WILD weil der Käfig unter freiem Himmel stand und der Ringboden vom Regen durchnässt war...gut zu erkennen an Oyama' s Rutschpartie...gab mehrere solcher lustigen Ausrutscher :D Muss ätzend sein, unter solchen bedingungen zu kämpfen.

collision_course

27-12-2003, 16:51

Ich auch. :p (nur ein Joke)
Aber im Ernst, soviel Wing Chun sieht man in jedem Box-, Ring-, Freestyle- etc. Kampf.
Ziemlich ansatzlos geschlagen - ja,
geradlinig - nein ...
... und aus der Rückwärtsbewegung.

...auch wenn dieser k.o. überhaupt keinen *ing *un Hintergrund hatte (wovon ich ganz klar ausgehe), wird mehr als deutlich das Oyamas natürliche Reflexreaktion (gerade der bong-sao, sieh Dir die DVD version an) genau das hergibt, was im WT auch als solche gelehrt und antrainiert wird...na,ja...einigen wir uns auf...alles Ansichtssache ;) :blume:

Marco_T

09-01-2004, 10:07

sicherlich knockt man jmd bei richtiger ausführung der KFS aus.
wichtig: timing, distanz, körperdruck...

DasHaeschen

21-01-2004, 20:19

Gibt's diese Diskussion immernoch?! *rofl*
Jetzt komm ich alle 6 Monate ins Board und IMMER ist dieses Thema ganz oben... *lach*
Um's von meiner Seite aus ein für alle mal zu beenden:
Aus eigener Erfahrung: Ja!

So, jetzt dürft Ihr weiter darüber diskutieren, ob das auf irgendeinem Video KFS sind oder doch eher KTS oder hutzlbutzls oder sonst'n Käse.... :D

Ciao,
Häschen

Big Fella

29-01-2004, 15:40

In Himmel Herrgottsnamen schlagt mit KFS bloß nicht aufs Kinn! :ups:

Viel besser auf die Gurgel. :D

Nena22

09-02-2004, 11:37

hi!

kurz und schmerzlos: JA

argument: eigene Erfahrungen

und zur trefferfläche: welcher tolle leherer hat euch denn beigebracht, nur auf's kinn zu hauen?! Kehlkopf oder nase sind nur zwei der "death points". kinn ist doch viel zu "klein" als zentraler punkt. naturlich kann man da auch draufhaun, aber die gefahr, daß man abrutscht und gar nix richtig trifft, ist doch viel zu groß.

cu
nena