Vollständige Version anzeigen : Aikido - Ude Osae Tenkan
SchwingDeinDing
30-09-2011, 13:36
Moin,
ich habe mal eine Frage zum Ude Osae Tenkan, Angriff Mune Tori aus der Bewegung.
Nach dem Aufnehmen des Griffversuches durch Greifen oberhalb und ai-hamni und Ausweichbewegung wirds, zumindest wie es mir gerade beigebracht wird, für mich unverständlich und ich möchte dies gerne kurz erklären.
Die Position danach ist gegenüberstehend, fast auf der Centerline, mein Greifarm ist gestreckt, Ukes Angriffsarm ist gestreckt. Jetzt wird haarig, weil sich beim Übersetzen der Fusses beim ersten Schritt einfach nicht ergibt, dass Ukes Arm einknickt. Ich kann den Arm bestenfalls vor dem Zentrum drehen, Ukes Arm bleibt aber weiterhin gestreckt und ich drehe so Uke von mir weg in eine gebeugte Position. Die "Gabel" mit der anderen Hand zum Ellenbogen ergibt sich, ohne Kraft für die Erzeugung des Knicks im Ellenbogen von Uke, zumindest nicht von alleine, bzw. muss ich dann noch hinterherrennen. Die anschiessende Spirale ist im Prinzip keine mehr, weil ich Ukes Gleichgewicht nicht gebrochen habe.
Wo liegt der Fehler bzw. wann genau und vor allem wie breche ich das Gleichgewicht, sodass ich Uke nur noch in der Spirale begleiten muss.
Danke
Kreuzkuemmel
30-09-2011, 14:32
Ist Ude Osae Tenkan ein anderer Begriff für Ikkyo Ura?
Ist Ude Osae Tenkan ein anderer Begriff für Ikkyo Ura?
Jup. Ist Ikkyo Ura.
Ich würds vermutlich ähnlich wie hier machen, nur dann eben die tenkan Bewegung am Ende.
dFAfFNOK3gc
SchwingDeinDing
30-09-2011, 16:21
Kein Knick im Arm von Uke ... würde bei uns daher als falsch deklariert werden.
Bei uns ist der Greifarm vorm Zentrum (in der Hand "liegt" das Handgelenk von Uke) und der andere in der Schlussposition gestreckt, wobei der Arm von Uke definitv geknickt ist, damit der Ellebogen UNTER der Hand von Uke verweilen kann und so das Gleichgewicht gebrochen wird. In der Ausführung Irimi relativ leicht zu erreichen, bei Tenkan habe ich da so meine Probleme, da ich durch die Tenkanbewegung ein Stück hinter Uke gelange und den Winkel verschlechtere, den Knick zu erzeugen. Im schlimmsten Fall richte ich Uke, aufgrund seiner relativ stabilen, da gesteckten Schwerthand, sogar wieder auf, was voll daneben ist, wenn ich sein Gleichgewicht brechen will.
Kreuzkuemmel
30-09-2011, 17:51
Wer ist denn "bei uns"?
Der Knick wird mit der Hand "erzeugt", die am Ellenbogen greift. Allerdings kann es sein, dass (ein unerfahrener) Uke den Arm partout getstreckt halten will. Die Technik funktioniert trotzdem.
Eigentlich sollte dir dein Lehrer bei deinem Problem weiterhelfen können.
Führ die Hand von unten zum Ellenbogen von uke.
Nicht von der Seite, schon gar nicht von oben.
the5ilence
02-10-2011, 01:48
Hi! Also ich kenns aus dem Yoshinkan so, dass man garnicht versuchen sollte den Knick im Arm zu erzwingen. Achte beim heben des Arms darauf, dass du dem Druck des Partners nicht seitlich ausweichst. Du solltest deine Hand sauber in nem Bogen in Richtung Ukes Gesicht führen. Falls Uke dann sein Gleichgewicht opfert um den Arm gestreckt zu halten, führst du Uke einfach über den gestreckten Arm auf direktem Weg nach unten.
Finde die direkte Kontrolle über den gestreckten Arm sogar wesentlich gefährlicher für Uke, so dass dieser den Arm aus Eigenschutz knicken sollte.
mfg
Ein Hebel über den gestreckten Arm gilt in manchen Richtungen nicht mehr als ikkyo / nikyo, sondern als gokyo / rokyo. Einzige Ausnahme bei uns: chudan tsuki ikkyo ura. Dieses ikkyo wird tatsächlich über den gestreckten Arm geführt. Es gibt aber Richtungen, die das auch an dieser Stelle nicht tun.
Entsprechend wird dann beim technischen Üben von kata darauf Wert gelegt, daß es tori gelingt, ukes Arm zu beugen und darüber zu führen.
SchwingDeinDing
03-10-2011, 12:17
Führ die Hand von unten zum Ellenbogen von uke.
Nicht von der Seite, schon gar nicht von oben.
Ja, wenn Uke greift, kein Problem, da Ukes Hand oben und meine unten ist. Beim Mune Tori greife aber ich und ich sehe nicht, wie ich unter den Ellenbogen kommen kann, wenn ich beim Tenkan "um die Kraft herum" gehe. Genau das ist mein Problem.
J... Genau das ist mein Problem.
Ich glaube, ich verstehe dein Problem nicht.
muna dori ikkyo wird bei uns genauso ausgeführt, wie kata dori ikkyo wird genauso ausgeführt wie gyaku hanmi katate dori ikkyo.
Die Hand, die den Handrücken von uke von oben greift, tut in allen Fällen das Gleiche.
Die Hand, die an den Ellenbogen von uke geht, kann sich in jedem dieser Fälle frei bewegen. Und sie geht zum Ellenbogen von uke, während man "um die Kraft herum" geht. Nicht erst dananch. Und sie geht von unten zum Ellenbogen.
Hier zu sehen aus gyaku hanmi. (http://www.youtube.com/watch?v=egCkRzKaa40&feature=player_detailpage#t=42s) Und entsprechend wird ikkyo ura bei uns dann auch aus mune dori ausgeführt.
Was macht ihr denn anders?
Es klingt für mich danach als läge das Problem teilweise in der Schrittarbeit. Aus der gegenüberstehenden Position, die du beschreibst (die meiner Meinung nach an sich schon nicht unbedingt optimal ist), versuch mal beim Eintreten neben/hinter Uke deine eigene Hüfte abzusenken und das Handgelenk nicht einfach nur zu drehen, sondern richtig auf ihn zu führen und, wie schon gesagt wurde, den Ellbogen von unten zu führen.
SchwingDeinDing
03-10-2011, 19:28
Es klingt für mich danach als läge das Problem teilweise in der Schrittarbeit. Aus der gegenüberstehenden Position, die du beschreibst (die meiner Meinung nach an sich schon nicht unbedingt optimal ist), versuch mal beim Eintreten neben/hinter Uke deine eigene Hüfte abzusenken und das Handgelenk nicht einfach nur zu drehen, sondern richtig auf ihn zu führen und, wie schon gesagt wurde, den Ellbogen von unten zu führen.
Wenn das klappt, den Arm auf ihn zu führen, also so, dass sich der Knick von fast alleine ergibt, ist Uke ja nicht "stark" und ich brauche den Tenkan nicht mehr, sondern gehe Irimi rein. Tenkan findet ja nur Verwendung, wenn der Gegner so stark ist, dass ich "um die Kraft", in diesem Fall den ausgestreckte Arm, rum muss. So zumindest wirds uns erklärt.
Die Frage ist, wie zum Geier breche ich dann sein GG, oder vielmehr wüsste ich gerne, wie ich Uke dann noch so führen kann, dass er sein GG selber bricht.
Vllt. noch eins: Ich kann das Ding ausführen, aber eben nur mit einem gewissen Kraftaufwand, was ja aber nicht Sinn der Sache ist. Von "Runterbegleiten" in einer Spiralbewegung kann zumindest keine Rede sein.
Intuitiv bin ich auch eher in der Ecke zu finden, die das Hamburger Video zeigt. Aber das "hohe" Reingehen in den Knick und das Kippen des Uke über seine Querachse wird bei uns als falsch angesehen, weil sehr hoch gearbeitet wird. Im Video ist schön zu sehen, dass Ellenbogen von Uke und Führhand teilweise über Kopfhöhe zu finden sind. Die Folge ist die Aufgabe der eigenen Stabilität, ein Hinterherrennen und, wie oft im Video zu sehen, der Kontrollverlust durch große Distanzen.
Tenkan findet ja nur Verwendung, wenn der Gegner so stark ist, dass ich "um die Kraft", in diesem Fall den ausgestreckte Arm, rum muss. So zumindest wirds uns erklärt.
Das ist meines Erachtens nur bedingt sinnig, da du dich dabei komplett verdrängen lässt, wenn Uke normal und mit dem Ellbogen unten greift. Vermutlich erzählt man dir auch, Uke solle dann in "ein Loch fallen". Das geschieht aber nicht, wenn du keine Verbindung zu seinem Zentrum herstellen kannst, weil du versuchst um den Arm drumherum zu laufen. Da kommt dann sehr wahrscheinlich nur Geziehe und Gezerre bei heraus. Ansonsten würde man halt eben keinen Ikkyo mehr machen, sondern etwas anderes ;)
SchwingDeinDing
03-10-2011, 20:27
Das ist meines Erachtens nur bedingt sinnig, da du dich dabei komplett verdrängen lässt, wenn Uke normal und mit dem Ellbogen unten greift. Vermutlich erzählt man dir auch, Uke solle dann in "ein Loch fallen". Das geschieht aber nicht, wenn du keine Verbindung zu seinem Zentrum herstellen kannst, weil du versuchst um den Arm drumherum zu laufen. Da kommt dann sehr wahrscheinlich nur Geziehe und Gezerre bei heraus. Ansonsten würde man halt eben keinen Ikkyo mehr machen, sondern etwas anderes ;)
Ja, WENN Uke mein Handgelenk greift, habe ich das Problem auch nicht. Beim Mune Dori aus der Bewegung (also noch kein Griff am Kragen, sondern Ukes Hand ist auf dem Weg dorthin) greife aber ja ich, d.h. meine Hand ist oben. Und da finde ich es erstaunlich schwer, unter seinen Ellenbogen zu kommen, aber auch nur in der Tenkan-Ausführung.
Aber ok, erstmal danke für die Antworten. Ich werde morgen meinen Trainer solange nerven, bis ich das Prinzip dahinter verstehe, welches er zugrunde legt.
Kreuzkuemmel
03-10-2011, 20:28
Nochmal: Warum kann Dir Dein Lehrer nicht erklären, wie es richtig geht?
SchwingDeinDing
03-10-2011, 20:43
Nochmal: Warum kann Dir Dein Lehrer nicht erklären, wie es richtig geht?
Er kann es erklären, aber ich kann es so nicht ausführen. Nun bin ich mit 195 cm auch mit Abstand der Längste dort und Vieles fühlt sich deshalb wahrscheinlich schon irgendwie falsch an.
Ok, es war ja Mune Dori, sorry. Aber dann müsste es doch eigentlich einfacher sein als wenn er dein Handgelenk greift, weil du dann automatisch schon etwas weiter oben bist.
Mir gehts ähnlich wie den anderen, so ganz versteh ich es immernoch nicht ;)
Berichte mal wie es weitergeht.
Hey Schwingdeinding,
anhand deiner Erklärungen klingt es fast so, als wenn Du DAB Aikido betreibst?
Viele der hier beschriebenen Erklärungsversuche werden dann nur wenig hilfreich für dich sein. Eine Bewertung von dir mit "richtig" oder "falsch" treffen das ganze nur unzureichend: Die beschriebenen Ausführungen sind zwar anders, aber lange noch nicht falsch.
Es klingt fast so, als wenn dir nur dein Lehrer wirklich weiterhelfen kann.
Eindeutig ein Missverstädnis liegt von deiner Seite beim Verständnis von Irimi und Tenkan vor. Der Unterschied liegt nicht in der Gegenkraft von Uke begründet, sondern nur im Timing der Annahme. Aber auch das lässt Du Dir am besten auf der Matte von Deinem Trainer erklären.
LG
netwolff
04-10-2011, 11:08
Eindeutig ein Missverstädnis liegt von deiner Seite beim Verständnis von Irimi und Tenkan vor. Der Unterschied liegt nicht in der Gegenkraft von Uke begründet, sondern nur im Timing der Annahme. Aber auch das lässt Du Dir am besten auf der Matte von Deinem Trainer erklären.
LG
Nein, da liegt nach seinen Kenntnissen kein Missverständnis vor :)
Genau so wurde es auch mir erkärt seinerzeit im DAB.
Nein, da liegt nach seinen Kenntnissen kein Missverständnis vor :)
Genau so wurde es auch mir erkärt seinerzeit im DAB.
Oh, dann liegt wohl doch ein anderes didaktisches Konzept zugrunde:rolleyes:
netwolff
04-10-2011, 12:25
Oh, dann liegt wohl doch ein anderes didaktisches Konzept zugrunde:rolleyes:
Generell wohl eine korrekte Aussage, nur was soll der :rolleyes: uns sagen?
SchwingDeinDing
04-10-2011, 12:38
Hey Schwingdeinding,
anhand deiner Erklärungen klingt es fast so, als wenn Du DAB Aikido betreibst?
Viele der hier beschriebenen Erklärungsversuche werden dann nur wenig hilfreich für dich sein. Eine Bewertung von dir mit "richtig" oder "falsch" treffen das ganze nur unzureichend: Die beschriebenen Ausführungen sind zwar anders, aber lange noch nicht falsch.
Es klingt fast so, als wenn dir nur dein Lehrer wirklich weiterhelfen kann.
Eindeutig ein Missverstädnis liegt von deiner Seite beim Verständnis von Irimi und Tenkan vor. Der Unterschied liegt nicht in der Gegenkraft von Uke begründet, sondern nur im Timing der Annahme. Aber auch das lässt Du Dir am besten auf der Matte von Deinem Trainer erklären.
LG
Die Linie ist die des AUD bzw. AUSH. Soviel ich weiss ist Rolf Brand, als Ex-Vorsitzender, früher im DAB wegweisend tätig gewesen. Insofern kann die Didaktik ursprünglich aus dem DAB stammen.
Das sich die Linien so derbe unterscheiden, schockt mich ein wenig. Aber warum sollte es im Aikido anders sein :rolleyes:
Also der Grundsatz hierzu ist: Ist der Gegner "schwach", gehe Irimi, ist er "stark" gehe Tenkan, weil für Irimi der Weg versperrt ist. Timing wurde bisher in diesem Bezug nicht genannt.
Das impliziert, dass Nage die Kraft des Uke umgehen muss, statisch betrachtet. Dynamisch geht man davon aus, dass Uke nach dem Griff des Nage und seiner Führung über den sicheren Stand hinaus, "zurückzieht", um die Stabilität wieder zu erlangen. Diesem Weg folgt Nage, fügt seine Kraft hinzu und überführt diese Bewegung Irimi in den Ikkyo, oder Ude Osae, wie er bei uns genannt wird. Tenkan macht meiner Meinung nur dann Sinn, wenn Uke die Stabilität bereits erreicht hat, "stark" ist und der Zugang Irimi somit verhindert wird (hier wird evtl. der Timing-Aspekt doch noch wichtig, wenn man den Eingang Irimi schlicht verpennt hat).
Dann, und nur dann, fängt mein Problem an. Während man sich bei jedem andern An"griff" mit der Schwerthand unterhalb von Uke Greifhand befindet und leicht auch unterhalb des Ellenbogens kommt, durch Neigen der eigenen Hand in Richtung Handgelenk (Uke) und unterschieben des eigenen Ellenbogens unter den Arm Ukes mit Druck nach vorne, funktioniert dies beim Mune Dori aus der Bewegung nicht, da man sichelförmig von oben selbst greift, zeitgleich ausweicht und die Vorwärtsbewegung Ukes vors eigene Zentrum führt. Das Resultat sind zwei gestreckte Arme, meine Greifhand ÜBER seiner, meine Ellenbogen ÜBER seinem und mein Armwinkel ist wesentlich steiler als Ukes (was eine Kraftübertragung beim ersten Schritt der Tenkan erschwert). Ich muss also meine stabile Positions aufgeben, in Anbetracht dessen, dass ich Ukes Arm umgehen muss. Aus einer instabilen Position kann ich keine Kraft aus dem Boden auf Uke übertragen, folglich auch nicht sein GG brechen. Die Ikkyo muss als danach stattfinden, wenn Uke so freundlich ist und darauf wartet, dass ich endlich seinen Arm umgangen habe.
Also: wie bekomme ich während des ersten Schritts meinen Ellenbogen unter seinen, um seinen Arm den Knick zu verpassen und zeitgleich sein GG zu brechen, während ich Tenkan gehe, ohne mein GG dabei zu brechen.
Ich hoffe, dass Problem ist nun ein wenig deutlicher geworden. Es geht ausschliesslich um Mune Dori aus der Bewegung, BEVOR UKE den Kragen erreicht (wenn man so will ein milder Tsuki).
... und unterschieben des eigenen Ellenbogens unter den Arm Ukes mit Druck nach vorne, ...
Das verstehe ich nicht: Sei es, daß toris Hangelenk gegriffen wird, sei es daß tori die Hand von uke fängt, wie es bei Euch üblich zu sein scheint: In keinem mir bekannten Falle wird toris Ellenbogen dieser gegriffenen oder greifenden Hand benutzt.
Ich kenne ikkyo ura aus einer ai hanmi Position wie in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=GGDiPLFFCNQ&feature=player_detailpage).
Mein Hinweis zu Beginn bezog sich auf die zweite Hand von tori, die an diesem Punkt hinzukommt und zu ukes Ellenbogen geht. Diese zweite Hand (die bisher nicht gegriffen hat und nicht gegriffen wurde) muß von unten her an ukes Ellenbogen geführt werden.
... meine Greifhand ÜBER seiner, meine Ellenbogen ÜBER seinem und mein Armwinkel ist wesentlich steiler als Ukes ...ja
(was eine Kraftübertragung beim ersten Schritt der Tenkan erschwert).Der Fuß,auf dem tenkan erfolgt, kann vielleicht weiter nach außen gesetzt werden?
Ich hoffe, dass Problem ist nun ein wenig deutlicher geworden.
Ehrlich gesagt nein. Zum einen unterrichten wir mune tori ikkyo anders, auch wenn vor dem Griff von uke gearbeitet wird.
Zum anderen kann ich deine Beschreibungen nicht wirklich mit meinen Erfahrungen zusammenbringen. Aber ich verstehe noch nicht genau, warum nicht.
the5ilence
04-10-2011, 22:43
Hmm... also dein Problem scheint zu sein, dass du im 2. Schritt nicht ohne Kraft weiterkommst - was darauf hindeutet, dass Uke zu stabil steht - oder sich komplett falsch verhält. Wenn Uke mit rechts angreift, solltest du dich auf dem vorderen Bein drehen und Uke an seinem Handgelenk auf eine Kreisbahn führen - so dass du nicht aus dem Weg gehst und der geradeaus einfach weiter läuft, sondern so dass er gezwungen ist ein Stück auszuweichen und sich nach hinten zu lehnen. Dadurch ist seine Linie schonmal verdreht.
Nach dem 1. Schritt sollte dein rechter Arm auch nicht gestreckt sein, sondern leicht gebogen - und dein Hangelenk komplett gerade. Dann arbeitet erstmal hauptsächlich dein rechter Ellenbogen, schiebt sich nach unten und knickt damit Ukes Handgelenk ab. Die rechte Hand führst du dann gerade zu Ukes Gesicht, verbunden mit einem Schritt vorwärts mit Links. Das wichtige ist, dass sich dein rechter Arm dabei nicht komplett einknickt und auch keinen weiten Bogen an Uke vorbei und über seinen Kopf macht. Sondern dein Arm dreht sich mehr oder weniger auf der Stelle und schiebt sich direkt zu Ukes Gesicht - die Kraft kommt hierbei aus der Hüftdrehung, unterstützt durch den Schritt auf Uke zu / knapp neben ihn.
Nach diesem Schritt ist Ukes Gleichgewicht gebrochen und er muss leicht nach hitnen gelehnt dastehen, mit seinem Abgeknickten Handgelenk vor seinem Gesicht in Ikkyo-Position. Dein linker Arm kommt in diesem Schritt nur zur Unterstützung zu Ukes Ellenbogen - ist nach meiner Ansicht aber erst am Ende des nächsten Schritts wirklich notwendig, weil die Kontrolle übers Handgelenk idR vollkommen ausreicht um Uke zu kontrollieren. Soweit ich das sehe gilt eigentlich bei fast jeder Aikido-Technik - je weniger die 2. Hand (die die so aussieht als ob sie aktiv Uke bewegt) macht und je mehr Kontrolle direkt aus der ersten Kontaktstelle kommt, desto besser :-)
Hoffe du kannst etwas davon anwenden - soweit hab ich die Technik zumindest verstanden :-.
mfg
interessant, interessant ...
... dein Arm dreht sich mehr oder weniger auf der Stelle und schiebt sich direkt zu Ukes Gesicht ...
Bei ikkyo ura eine Führung auf uke zu, in uke hinein?
Dein linker Arm kommt in diesem Schritt nur zur Unterstützung zu Ukes Ellenbogen - ist nach meiner Ansicht aber erst am Ende des nächsten Schritts wirklich notwendig, ...
Führung von ikkyo mit eigentlich nur einer Hand am Handgelenk?
Übt ihr kaeshi waza?
Soweit ich das sehe gilt eigentlich bei fast jeder Aikido-Technik - je weniger die 2. Hand (die die so aussieht als ob sie aktiv Uke bewegt) macht und je mehr Kontrolle direkt aus der ersten Kontaktstelle kommt, desto besser
Werden bei euch die in-yo Aspekte der Techniken unterrichtet?
interessant, klingt sehr anders als das, was ich übe.
interessant, klingt sehr anders als das, was ich übe.
Da schliesse ich mich an. Klingt wirklich zum Teil sehr anders.
Das mit auf Uke hinführen das er nach hinten gebeugt da steht bei Ura / Tenkan, widerspricht für mich der Idee des Prinzips, wie ich es kennen gelernt habe. Wenn ich Uke so dermaßen verbiegen kann, dann kann ich auch direkt Omote eintreten.
Auch das mit dem Ellbogen, habe ich anders kennen gelernt. Ich habe festgestellt, dass es eher so ist, dass man bei Ikkyo eher den Ellbogen kontrollieren sollte, als das Handgelenk. Über den Ellbogen hat man auch eine direktere Verbindung zum Körper, als nur über das Handgelenk. (Was ich gerade bei Ura wesentlich einfacher zu führen finde -> Ich "schiebe" den Ellbogen, statt die Hand zu "ziehen")
SchwingDeinDing
05-10-2011, 14:06
Wenn ich Uke so dermaßen verbiegen kann, dann kann ich auch direkt Omote eintreten.
Mein Reden ... daher auch mein Verständnis-Problem.
Ich "schiebe" den Ellbogen, statt die Hand zu "ziehen")
Ja genau, nur muss ich mit meinem Ellenbogen erstmal unter seinen, sonst wird das nichts, ohne sich selbst total zu verbiegen. Und das finde ich schon sehr schwierig, weil ich ja derjenige bin, der da greift.
Gestern beim Training haben wir uns sehr intensiv damit beschäftigt. Das Ergebnis, zumindest für Menschen meiner Größe:
Uke: Angriff Mune Dori ohne Greifen
Nage: Greift ai-hamni in Sichelbewegung mit Rückwärtsschritt mit Zug über den Ukes GG-Punkt hinaus. Nages Arm ist am Ende NICHT gestreckt und Ukes Hand vor Nages Zentrum. Schritt 1 diagonal setzen, an der Kraft Ukes vorbei mit der Folge, dass der Winkel von Ukes Arm sich zu seinen Ungunsten verändert, in Richtung Rücken. Die Linie Arm-Schulter bricht ein. Dann folgt ne Menge gleichzeitiges Zeug. 2 Schritt von hinten nahe an Uke -> Zentrum richtet sich dabei auf Uke bei gleichzeitiger Drehung der Hüfte (insgesamt also eine vorwärtsgerichtete Drehung des Zentrums). Zeitgleich dreht Nage die Schwerthand durch Drehung des eigenen Ellenbogen nach unten. So kommt dann der Knick zustande. Zweite Hand von Uke geht als Gabel unter den Ellenbogen in den Knick, bricht durch Streckung des Arms das GG Ukes über die Querachse. Der Rest ist dann noch Führung in der Spirale nach unten.
Der Gag ist es, die Arm-Schulter-Linie zunächst zu brechen. Ist da nix zu brechen, also zieht Uke sich schon von alleine zurück, muss ich Irimi reingehen.
So in etwa hats gestern einigermassen funktioniert, ohne das ich an Stabilität verloren habe.
So in etwa hats gestern einigermassen funktioniert, ohne das ich an Stabilität verloren habe.
Wenn diese Ausführung so für dich funktioniert ist doch erstmal alles fein.
Ich stolpere bei deinen Beschreibungen immer noch über einige Begrifflichkeiten die mir bis heute nicht geläufig im Zusammenhang mit dem ikkyo sind. Aber das kann man vermutlich nur auf der Matte klären. Nur eine (1,5) kurze Frage(n): Stimmt denn noch ma-ai beim Rückwärtsschritt und dem ai-hamni Griff, in meiner bildlichen Vorstellung kommst Du so in Schlagdistanz des anderen Armes.
Verwendet ihr atemi?
SchwingDeinDing
05-10-2011, 15:32
Wenn diese Ausführung so für dich funktioniert ist doch erstmal alles fein.
Ich stolpere bei deinen Beschreibungen immer noch über einige Begrifflichkeiten die mir bis heute nicht geläufig im Zusammenhang mit dem ikkyo sind. Aber das kann man vermutlich nur auf der Matte klären. Nur eine (1,5) kurze Frage(n): Stimmt denn noch ma-ai beim Rückwärtsschritt und dem ai-hamni Griff, in meiner bildlichen Vorstellung kommst Du so in Schlagdistanz des anderen Armes.
Verwendet ihr atemi?
Ja, stimmt alles. Wenn Ukes Greifarm mit seiner Schulter auf Zug eine Gerade bildet, ist der Schlag mit der anderen Hand derart ausgeschlossen, dass Uke aufa Nase knallt, wenn er aus der Posi noch schlagen möchte. Atemi verwenden wir als Ablenkung, durchgezogen wird er nicht, noch nicht, da wir ein recht junges Dojo sind und die Schüler entsprechend unerfahren.
the5ilence
05-10-2011, 22:10
Hi Pilgrim! Ja ein paar Details unterscheiden sich oft von Dojo zu Dojo und ich bin ja noch aus nem andren Stil ;-)
Bei ikkyo ura eine Führung auf uke zu, in uke hinein?
Wenn man im ersten Ansturm von Uke erstmal eine Drehung einleitet, so geht der erste Schwung von Uke ja erstmal an einem vorbei und die Fliehkraft zieht ihn eher von Nage weg. Ausserdem muss ich irgendwann in das Zentrum von Uke eindringen, wenn ich den ganzen Körper kontrollieren will.
Führung von ikkyo mit eigentlich nur einer Hand am Handgelenk?
Übt ihr kaeshi waza?
Ich kenn nur Kaeri-Waza, also Umkehr/Gegen-techniken. Wenn du das meinst, üben wir abundzu, aber eigentlich nur auf Lehrgängen usw...
Werden bei euch die in-yo Aspekte der Techniken unterrichtet?
in-yo sagt mir leider nichts der Begriff. Aber Grundidee ist halt immer mit der Angegriffenen Stelle zu arbeiten. Also bei zB Kata-Mochi kommt die ganze Kontrolle eigentlich aus den Beinen/Hüfte über die Schulter - die zweite Hand sichert nur den Kontakt von Uke zur eigenen Schulter.
interessant, klingt sehr anders als das, was ich übe.
Gut so - durch Unterschiede kann man voneinander lernen :-)
freu mich schon auf deine Ausführungen dazu...
Wenn man im ersten Ansturm von Uke erstmal eine Drehung einleitet, so geht der erste Schwung von Uke ja erstmal an einem vorbei und die Fliehkraft zieht ihn eher von Nage weg.
Nach meinem Verständnis geht es genau darum, uke durchzulassen und ihn dabei so zu begleiten, den Kontakt so aufzunehmen, daß man ihn dennoch führen kann und er nicht vorbeiläuft, wegläuft.
Das ist die technische Aufgabe, die eben anders ist, als die Aufgabe bei omote/irimi
Ausserdem muss ich irgendwann in das Zentrum von Uke eindringen, wenn ich den ganzen Körper kontrollieren will.
Nach meinem Verständnis geht es darum, uke über den Kontakt zu kontrollieren. "In das Zentrum eindringen" ist eine Formulierung, mit der ich nicht wirklich etwas anfangen kann. Früher ging es viel darum, einen Kontakt zum Zentrum von uke herzustellen. Das ist etwas, das ich so nicht mehr betone. Sondern indem man mithilfe des Kontaktes uke bewegt, wird auch das Zentrum betroffen.
Es geht bei der Arbeit, wie ich sie im Moment verstehe also eher darum, die Körperstruktur von uke zu beeinflussen.
Ich kenn nur Kaeri-Waza, also Umkehr/Gegen-techniken.
Das genau meinte ich.
Und bei ikkyo ist es eben ganz wesentlich der Kontakt am Ellenbogen, der eine solche Umkehrtechnik verhindert. Besteht dieser Kontakt nicht, ist es dagegen relativ einfach, ikkyo zu kontern. Daher meine Frage.
in-yo sagt mir leider nichts der Begriff.
Pardon: yin und yang. in und yo sind die japanische Begriffe dafür.
So wie ich es lerne und unterrichte, geht es nicht nur darum daß tori zu uke komplementär ist. Sonder auch um die Verteilung von yin und yang des tori selber in dem Kontakt zu uke. D.h. sehr oft (nicht immer, aber meistens) gibt es zwei Kontakte, die je unterschiedlich gewichtet werden können. D.h. bei ikkyo die Hand am Handgelenk von uke und die Hand am Ellenbogen. Beide sind da und arbeiten nicht parallel oder gleichgewichtig, sondern eine führt, die andere folgt, ein gibt, eine nimmt Energie ... Dieses Spiel mit einem yin und einem yang Aspekt und auch der Austausch dieser beiden, ist immer wieder ein wichtiges Element.
Wenn man nun bewußt nur einen Kontakt benutzt, obwohl man zwei Haben könnte und das auch als Grundsatz formuliert, dann deutet das für mich darauf hin, daß der Aspekt der Arbeit mit in-yo nicht gelehrt wird?
Aber Grundidee ist halt immer mit der Angegriffenen Stelle zu arbeiten.
Es ist ja auch möglich, die angegriffene Stelle sozusagen so "zu lassen, wie sie ist" und einen anderen Kontakt stattdessen herzustellen und zu betonen.
Kennst du so etwas gar nicht?
Ob man wirklich für sich selber etwas lernen kann, indem man kennenlernt, was andere anders üben, weiß ich nicht.
Nach meiner Erfahrung ist das, was man tut und wie man es tut, eingebunden in bestimmte Zusammenhänge. Was in einem Stil, Dojo bei einem Lehrer gut und sinnvoll sein mag, "paßt" nicht unbedingt, zu dem, was in einem anderen Zusammenhang unterrichtet wird.
Interessant aber ist es allemal!
the5ilence
07-10-2011, 12:19
Nach meinem Verständnis geht es genau darum, uke durchzulassen und ihn dabei so zu begleiten, den Kontakt so aufzunehmen, daß man ihn dennoch führen kann und er nicht vorbeiläuft, wegläuft.
Ja schon irgendwie... aber ich sehe es als wesentlich bei allen ura-techniken, dass ich Uke eben nicht nur ausweiche, sondern ihn auch zwinge/führe so dass er von seiner geraden Angriffslinie abgedrängt wird. Dadurch kommt er aus dem Gleichgewicht und kann kein Kime-entwickeln... Wenn ich bei den Karate-ka bei uns nem Schlag erst ausweiche und dann ne Kontrolle versuche stehen die wie Stein, da muss ich schon in den Schlag reingehen, so dass er garnicht auf gerade Bahn zum Endpunkt kommt.
Früher ging es viel darum, einen Kontakt zum Zentrum von uke herzustellen. Das ist etwas, das ich so nicht mehr betone. Sondern indem man mithilfe des Kontaktes uke bewegt, wird auch das Zentrum betroffen.
Es geht bei der Arbeit, wie ich sie im Moment verstehe also eher darum, die Körperstruktur von uke zu beeinflussen.
Hmm.... ich finde es immer schwierig, Uke von "weit weg" zu kontrollieren - oft kontrolliert man dann eben nur eine Hand, oder einen Arm. Mit "Ins Zentrum eindringen" meine ich, dass man Uke eben aus seiner Linie bringt - seine Schuklterlinie schief stellt und ihm den sicheren Stand nimmt.
Dann versuche ich über die Kontrollierte stelle sone art Verbindung/Verklemmung durch seinen Körper aufzubauen, so dass ich quasi über Handgelenk, Ellenbogen, Schulter seinen ganzen Körper wie nen Bogen gespannt bekomme.
Und bei ikkyo ist es eben ganz wesentlich der Kontakt am Ellenbogen, der eine solche Umkehrtechnik verhindert. Besteht dieser Kontakt nicht, ist es dagegen relativ einfach, ikkyo zu kontern. Daher meine Frage.
Hmm... ich kenne es eher im Gegenteil, wenn man den Ellenbogen zu früh kontrollieren will und anfängt da zuserh zu Arbeiten, is Shite leichte Beute für ne Reihe von Gegentechniken ^^
Pardon: yin und yang. in und yo sind die japanische Begriffe dafür.
...
Wenn man nun bewußt nur einen Kontakt benutzt, obwohl man zwei Haben könnte und das auch als Grundsatz formuliert, dann deutet das für mich darauf hin, daß der Aspekt der Arbeit mit in-yo nicht gelehrt wird?
Wir haben auch schonmal was zu Yin/yang erzählt bekommen. Dabei ging es um die Energie in der Technik - also Yin ist der Schwung, der von Uke kommt - der ist am Anfang maximal und wird über die Angegriffene Stelle aufgenommen und umgeleitet. Aber während man die Technik ausführt nimmt dieser Schwung ab und man muss mehr und mehr aus der eigenen Position mithelfen - da kommt die zweite Hand ins Spiel, welche dann Yang, die eigene Energie, darstellt.
Das Problem ist, dass die meisten Leute intuitiv zuviel mit der eigenen Energie und der zweiten Hand arbeiten und anfangen an Uke rumzureissen und gegen den Schwung zu arbeiten. Deswegen arbeiten wir bei Ikkyo-Ura so, dass man am Anfang nur mit der Hand am Handgelenk arbeitet, während der ersten 180° Drehung kommt die 2. Hand zum Ellenbogen, so das Uke auf den Knien ist und man mit beiden Händen 50/50 kontrolliert. Während der Ballen-drehung die Uke dann auf den Bauch bringt übernimmt die 2. Hand am Ellenbogen mehr, so dass sie am Ende die Kontrolle fast allein inne hat und die am Handgelenk nur locker anliegt.
Es ist ja auch möglich, die angegriffene Stelle sozusagen so "zu lassen, wie sie ist" und einen anderen Kontakt stattdessen herzustellen und zu betonen.
Kennst du so etwas gar nicht?
Das kenne ich auch aus vielen freien Techniken usw. entspricht aber eigentlich nicht de, Grundlagen-Programm bei uns. In allen Lehrbuch-techniken ist die Idee, dass man die Kontrolle mit jeder stelle seines Körpers ausführen können soll - wenn jemand die Schulter greift, dann soll deine Schulter ihn kontrollieren usw...
Natürlich macht man grade bei freien Techniken und im Randori auch gerne viele Techniken, wo man Uke einfach ins Leere greifen lässt und ich mit Atemi usw. ne andere Stelle zur Kontrolle sucht.
schöner Austausch :-)
mfg
@the5ilence:
Hast du mal ein Video zu eurer Ikkyo ura Form parat?
Ich befürchte ich stell mir das vermutlich gerade einfach total anders vor, als wie du es meinst.
Das würde dem Verständnis vermutlich sehr helfen. :)
the5ilence
08-10-2011, 09:08
Hi!
Bei Youtube hab ich da leider nichts gefunden, mal schauen, ob ichn Video von unsren Lehr DVDs extrahiert und hochgeladen bekomme... sonst muss ich halt selbst mal die Kamera auspacken... Video folgt ;-)
DerUnkurze
08-10-2011, 09:15
wenn dann besser selbst die kamera zücken, Copyright und so ;)
Hi!
Bei Youtube hab ich da leider nichts gefunden, mal schauen, ob ichn Video von unsren Lehr DVDs extrahiert und hochgeladen bekomme... sonst muss ich halt selbst mal die Kamera auspacken... Video folgt ;-)
Ich warte ja immer noch auf das Video. Bin da ja neugierig. ;)
Kommt das noch? :D
Oh und btw: seit wann (und wieso) ist pilgrim weg? :ups:
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